Elif Çakır: KARAR TV ekranlarından herkese merhabalar. “Gündem Özel” yayını ile karşınızdayız. Taha Akyol’la beraber bugün program konuğumuz DEVA Partisi lideri Sayın Ali Babacan. Yayınımızı Ankara’dan yapıyoruz. Ankara güncemi sıcak. Türkiye’yi ısıtıyor gündem. Biz her şeyi konuşacağız. Enflasyonu konuşacağız, ekonomiyi konuşacağız, CHP'li belediyeleri ve CHP'ye açılan işte soruşturmalar, davalar. CHP’den AK Parti’ye geçen siyasi transferleri konuşacağız. Başka neyi konuşacağız Taha Bey?
Taha Akyol: Yargıyı konuşacağız. Çünkü Sayın Babacan da "Hukuka güven olmadan yatırım gelmez." diyor. Hukuka güvenin başı da yargıya güvenmek, güvenebilmek. Onu da konuşacağız.
Elif Çakır: Onu konuşacağız. Çünkü, Panorama TR'nin son araştırmasında yargıya güvenenlerin oranı %76. AK Parti tabanının %28'i bile bu durumda, yargıya güvenmiyor, Türk mahkemelerine güvenmiyor. Bunları da konuşacağız. Çünkü AİHM'den çok önemli bir karar çıktı. Şaban Yasak kararı. Bunu konuşacağız, KHK'yı konuşacağız. Öncelikli olarak biz hoş geldik, siz de hoş geldiniz.
Ali Babacan: Sağ olun. Sizleri burada genel merkezimizde görmek gerçekten bizim için büyük mutluluk. Hoş geldiniz, tekrar. Sağ olun.
Elif Çakır: Sağ olun. Yayınımızı Ankara DEVA Partisi Genel Merkezi'nden gerçekleştiriyoruz. Enflasyonla başlayalım.
Taha Akyol: Bugün de o açıklandı. En son konu o. Evet.
Elif Çakır: Siz dediniz ki "Merkez Bankası aslında faiz oranını, politika faizini sabit tutuyor ama aslında sabit değil, artırıyor." dediniz. %16'dan %24'e yükseltti. Enflasyon hedefini, işte, niye tutturamıyor? Başında da iyi bir bakan isim var. Bundan sonra düşme ihtimali var mı? Çünkü düşecek deniliyor ama düşmüyor.
Ali Babacan: Biliyorsunuz başkanlık sistemi başladığından bu yana 2017'de Anayasa değişti. 2018'de Erdoğan tek yetkili imza sahibi olarak ülkeyi yönetmeye başladı. O gün bugündür Türkiye'de enflasyon düşmedi, düşmüyor, düşmeyecek de. Çünkü tek bir kişinin imzasıyla yönetilen, bir kişinin aklına gelen her şeyi yapabildiği, kurallara, hukuka saygı duyulmayan, kurumların itibarsızlaştırıldığı bir ülkede ekonomide başarıya ulaşmak imkansızdır. Bunun bilimsel ispatını yapan, Daron Acemoğlu başta olmak üzere bilim insanları da bu konuda Nobel Ödülü almıştır. Yani kurumlar bir ülkede güçlüyse o ülke güçlüdür. “E, başımızda güçlü birisi var. Alıyor eline kılıcı, aklına gelen her şeyi yapıyor.” Bu ülkenin gücü demek değildir. Bu tam tersine ülkeyi zayıflatır, kurumları zayıflatır. Türkiye'nin gücü ancak kurumların gücünün toplamından ibarettir. Ve böyle gittiği sürece de Türkiye'de ne enflasyon düşer ne işçinin yüzü güler ne emeklinin yüzü güler. Enflasyon düşmedi, düşmeyecek. Bunun tabii teknik pek çok sebebi var. Sadece yönetim sistemi değil. Ama yani teknik sebeplerine geldiğimizde de bu kafayla, bu politikalarla düşmesi imkânsız. Çünkü sadece faizi yükseltmekle enflasyon düşmez. Tasarruf etmek gerekir. Yapısal reformlar yapmak gerekir. Tasarruf gerekir, tasarruf. Devletin tasarruf etmesi gerekir. Devletin kamuoyu ayı yasasını baştan aşağı değiştirip Avrupa Birliği normlarında bir kamuoyu ayı yasasıyla harcamalarında çok titiz ve dikkatli olması gerekir. Aynı zamanda sektör sektör, kesim kesim politikalar üretmek gerekir. Bugün örneğin hazır giyimde problem mi var? 330 bin kişi işini mi kaybetti? Ona özel tedbir gerekir. Bugün beyaz eşya, elektronik sektörümüz, ihracat çöküyor mu? Ona özel tedbir gerekir. Bütün bunları topyekûn yapmadığınız sürece enflasyon düşmez. Bunlar zannediyorlar ki; “biz faizi artırırız, vergileri artırırız, milletin de maaşını bastırırız. Kimseye zam vermeyiz doğru düzgün, enflasyon da düşer.” Rüyalarında bile göremeyecekler. Olmayacak yani. Şey, tek haneli enflasyon hedefi ertelene ertelene ertelene gidiyor. Bakın yıl 2018, Erdoğan tek yetkili cumhurbaşkanı olarak göreve başladı. Geldik 2026'ya. Sekiz yıl geçmiş. Sekiz yıldır düşmüyor enflasyon ve düşmeyecek de. Hele hele bu kafayla giderlerse Allah korusun tekrar yükselir bile yani.
Elif Çakır: Sayın Babacan, şimdi aslında Mehmet Şimşek ekonomi koltuğuna oturduğundan bu yana da Cumhurbaşkanı Erdoğan çok ekonomiyle alakalı açıklamalar yapmıyor. Hatta işte hani Sayın Şimşek'in kararlarına karışmadığını işte, bildiren bilgiler sızdırılıyor. “Faiz sebep enflasyon sonuç” tezini bıraktı. Buna rağmen neden düşmüyor, düzelmiyor ekonomi? Önceden karışıyordu. Ekranlardan Merkez Bankası'na talimat veriyordu.
Ali Babacan: Birincisi, yani ekonomiyi düzeltmeye çalışan arkadaşlar, yani Mehmet Bey dahil, işin sadece üçte birinde, dörtte birinde dolaşıyorlar. Halbuki enflasyonla mücadele çok geniş bir alandır. Kısmi tedbirlerle düzelmez, çok daha geniş bir tedbir seti gerekiyor bir. İkincisi, ekonomi yönetimi ekonomiyle ilgili ne yaparsa yapsın, eğer iktidar başka alanlarda özellikle hukuk ihlalleriyle, adalet ihlalleriyle ekonominin temelini sürekli boşaltıyorsa, temelini sürekli kazıyorsa bu ekonomi zaten düzelmez yani. Ya bir yandan bir şeyler yapmaya çalışan bir ekonomi yönetimi var, öbür taraftan da her Allah'ın günü hukuksuzlukla, adaletsizlikle ekonominin altını oyan bir yönetim anlayışı var. Bu ekonomi düzelir mi bu haliyle? Çünkü güven olmayınca ekonomi olmaz. Ekonomi demek güven demek. Doğru, Merkez Bankası yıl sonuyla ilgili enflasyon tahminlerini değiştirdi. Sekiz puan artırdı, değil mi bugün? Peki bu yıl hatırlayalım, asgari ücret neye göre artırılmıştı? Beklenen enflasyona göre artırılmıştı, değil mi? Gerçekleşen değil, 2025'te gerçekleşen enflasyona değil, 2026'da beklenen enflasyona göre asgari ücret artmıştı. E, şimdi Merkez Bankası'nın beklediği enflasyon %8 arttı. E, bundan hemen dönüp asgari ücrete kafadan %8 zam yapmaları lazım. Çünkü devletin beklediği enflasyon arttı. Sen beklenen enflasyona göre asgari ücreti belirlememiş miydin? E bu ne demek? Şu anda asgari ücretlinin bugün, bu tarih itibarıyla 14 Mayıs itibarıyla yüzde sekiz alacağı var devletten. Asgari. 1 Temmuz’da...
Taha Akyol: Emekliler tabii…
Ali Babacan: Emekli maaşları biraz daha enflasyonla hesap edilerek geliyor. Farklı farklı gruplar var. İşte bir kısmında son işte altı ay, bir kısmında son bir yıl. Yani emekli maaşlarına mesela memur emeklisi için ayrı, işçi emeklisi için ayrı. Ama emeklimizin de asıl alacağı nedir? Emeklimizin alacağı gerçek enflasyonla TÜİK'in açıkladığı enflasyon rakamı arasındaki farktır. Çünkü alışveriş çok pahalandı. Çarşı pazarda yangın var. Çarşıya pazara çıkan herkes gerçek enflasyonu, gerçek fiyat artışlarını görüyor. Fakat emeklimizin maaşı sadece TÜİK'in açıkladığı enflasyona göre artırılıyor. Dolayısıyla emeklilerimizin de o aradaki fark kadar alacağı var ve yıllarca birikti bu alacak. Hatırlayalım, enflasyon rakamlarına hangi günden bu yana güvenmiyoruz? 2018'de partili cumhurbaşkanlığı sistemi başladı. Taraflı cumhurbaşkanlığı sistemi başladı. Nepotizm artık iyice ayyuka çıktı. Damat Hazine Maliye Bakanı oldu. O günden itibaren TÜİK'in rakamlarına insanlar güvenmiyor. O günden bugüne TÜİK'le alakalı bir denetim de yapılmadı. Mesela biz defalarca soruyoruz. Bu son, Plan ve Bütçe Komisyonu'nda bizim milletvekilimiz Sadullah Kısacık, Merkez Bankası başkanına yine sordu. Dedi ki ona "Siz Merkez Bankası olarak enflasyonu ölçüyorsunuz. Sadece TÜİK ölçmüyor. Sizin ölçtüğünüz enflasyonla TÜİK'in ölçtüğü enflasyon arasında ne kadar fark var?" diye sordu.
Taha Akyol: Ne dedi? Çok enteresan.
Ali Babacan: "Buna daha sonra yazılı cevap vereceğim" dedi.
Taha Akyol: Kurumlara güven diyorsunuz ya bu işte.
Ali Babacan: Ben biliyorum Merkez Bankası Erdoğan baştan bu yana kendisi enflasyonu ayrıca ölçer, kendisi ayrı bir araştırma yapar. Hatta ayda iki defa ölçer.
Taha Akyol: Niye açıklanmıyor?
Ali Babacan: Şöyle devlet sisteminde yetki TÜİK'te ya. “TÜİK açıklasın ama biz de kendimiz ayrıca bilelim. Hatta ayda iki defa ölçelim ki para politikası kararlarımızı, likidite kararlarımızı daha erken aşamada alalım. İlla TÜİK'i beklemeyelim.” Ama bizim yönetimimizde Merkez Bankası'nın ölçümüyle TÜİK'in ölçümü örtüşürdü hep. Hani saha ölçümü yapıldığı için istatistikler farklılıklar vardı ufak tefek. Ben buradan mesela Merkez Bankası başkanına tekrar soruyorum: 2018'den bu yana Merkez Bankası'nın içeriden ölçtüğü enflasyonla TÜİK'in ölçtüğü enflasyon arasında ne kadar fark var? 2018, 2019, 2020, 2021, 2022, 2023, 2024, 2025, 2026. Sekiz yıl olmuş. Sekiz yılda bu fark ne kadar oluştu? Aradaki fark kadar emeklimizin alacağı var. Aradaki fark kadar asgari ücretlimizin alacağı var. Aradaki fark kadar memurlarımızın alacağı var. Türk lirası cinsinden maaş alan herkesin alacağı var.
Taha Akyol: İşte biraz önce söylediğiniz kurumlara güvensizliğin bir örneği de TÜİK'in rakamlarının güvenilmez hale gelmesi. Ben yani uzun meslek hayatımda hiç hatırlamıyorum ki bir TÜİK veya Türkiye İstatistik Kurumu veri açıklayacak. Bir de ayrıca falanca kurum veri açıklayacak, falanca iktisatçılar birleşip bir veri açıklayacaklar. Siz hiç hatırlıyor musunuz? Böyle oldu mu?
Ali Babacan: Olmadı. Gerek yoktu çünkü.
Taha Akyol: İnanılıyordu.
Ali Babacan: Çünkü insanlar güveniyordu. Hatta biz ne yaptık? Mesela eskiden Devlet İstatistik Enstitüsü'yken adını da değiştirdik, TÜİK koyduk. Türkiye İstatistik Kurumu koyduk. Ve İngilizcesi bunun TÜRKSAT’tır. TÜRKSAT. Bir de Eurostat vardır. Avrupa Birliği İstatistik Kurumu. Ve TÜRKSAT’la Eurostat'ın metodolojisini tamamen eşitledik. Tamamen o dönemde, tamamen eşitledik. Merkez Bankası başkanı gibi TÜİK başkanının da beş yıllığına görevlendirilmesi ve hiç kimsenin onu görevden alamamasıyla ilgili de kanun maddesi yazdık. Merkez Bankası kadar bağımsız olsun TÜİK diye. Fakat bunlar ne yaptı? Tam o başkanlık sisteminde bir vekil TÜİK başkanı atadılar ve altı yıl boyunca vekaleten yönetti. Çünkü vekil demek “her an seni görevden alabilirim” demek. “Sen orada vekaleten oturuyorsun, her an ipini çekebilirim” diye böyle tedirgin bir şekilde koskoca TÜİK'in başında vekil bir başkan devam etti altı yıl. Altı yıl. Ne zaman ki tekrar Erdoğan bir kararname yayınladı: “Ben bağımsız kurum dahi olsa istediğim zaman görevden alabilirim Cumhurbaşkanı olarak” diye bir kararname yayınladı. Sonra kendi kararnamesine istinaden dedi ki; “ben Merkez Bankası'nın işte üç tane Para Politikası Kurulu üyesini görevden alıyorum” falan filan… Yani devlet sistemi falan kalmadı yani. Yani öngörülebilirlik kalmadı. Onun için dikiş tutmuyor, onun için ekonomi bir türlü düzelmiyor, onun için enflasyon bir türlü düşmüyor. Bakın çok önemli, Merkez Bankası %8 enflasyon beklentisi arttıysa asgari ücretli olan herkesin şu anda %8 devletten alacağı var. Bitti. Yani bunun yapılması lazım ve acilen yapılması lazım. Eğer inkâr ediyorlarsa bu kul hakkıdır, yapmazlarsa hak gaspıdır.
Elif Çakır: Merkez Bankası faizi sabit tuttu ama İran savaşından bu yana aslında sabit tutmadı, artırdı diyorsunuz. Nasıl oldu bu sabit tutarken artırma?
Ali Babacan: Şimdi Merkez Bankası piyasayı farklı yöntemlerle fonlar.
Elif Çakır: Evet.
Ali Babacan: En yaygın fonlama yöntemi haftalık repodur. Yani piyasaya bir hafta vadeli borç verir, bir hafta sonra onu tahsil eder. Merkez Bankası'nın asıl politika faizi dediğimiz odur. Bir de Merkez Bankası'nın gecelik fonlaması vardır. Yani gecelik borç verir, bir gün sonra faiziyle beraber alır. Bir de geç likidite penceresi vardır. O da ayrı bir şeydir. O daha teknik artık. Ama asıl politika faizi haftalık repodur. Şimdi Merkez Bankası İran savaşı çıktığından bu yana diyor ki; “faizi sabit tutmaya karar verdim” diyor. Faizi sabit tutmaya karar verdim dediği rakam %37. Sonra bankalar giriyor. “Tamam faizi madem sabit tuttun” diyor “bana ver %37’den” diyor. Merkez Bankası “yok” diyor. “%37’den vermem” diyor. “Peki ne yapacağım ben?” diyor. “Gecelikten ancak benden para alabilirsin” diyor. Geceliğin faizi %40. %37’lilk kanalı kapattı. Bankaları %40’a zorladı. %37 kapattı, %40’a zorladı. Zaten o gün bugündür. Bakın Merkez Bankası'nın piyasayı ortalama fonlama maliyeti %40’tır. İran Savaşı başladı başlayalı Merkez Bankası faizi artırmıştır. Ama “faizi artırdım” diye bir açıklama yapmamıştır.
Taha Akyol: Bu güveni sarsmaz mı?
Ali Babacan: Sarsmaz olur mu? Bu milleti niye kandırıyorsunuz Allah aşkına? İlk bunu gördüğümde acaba Cumhurbaşkanına “bak efendim faizi artırmıyoruz” demek için mi acaba bunu böyle yaptılar. Ama sonra düşündüm “yok” dedim. “Cumhurbaşkanı ekonomist, alanı ekonomi. Herhalde kanmaz” dedim “Merkez Bankası'nın bu iletişim hilesine” dedim. Ama demek ki milleti mi kandırmaya çalışıyorlar, ne yapıyorlar anlamıyorum. Bu gayet doğal bir şey kardeşim. “Savaş çıktı, enflasyon riski var. Ben de faizi %37’den %40’a artırdım” desene. Bunu demiyor. “Faizi sabit tutmaya karar verdim.” Diyor. “Artırdım” dememek için. Yani millete onun siyasi baskısından korktuğu için “37’de sabit tuttum” diyor. Ama 37’den kimseye para vermiyor. Para isteyene %40’la fonluyor. Zaten piyasa faizleri İran Savaşı başladı başlayalı arttı. Niye arttı? Çünkü Merkez Bankası fiilen faizi artırdığı için piyasa faizleri arttı.
Elif Çakır: Siz gerçekten anlayamıyor musunuz? Yoksa sizin anlamadığınız bir şeyi biz hiç anlayamayız. Neden böyle yaptığını Merkez Bankası'nın.
Ali Babacan: Ben hani rasyonel düşünmeye çalışan ve yıllarca tam 11 yıl bu ülkenin ekonomisinin başında olan bir insan olarak, dürüstlüğe, söze güvene, kurumlara güvene önem veren birisi olarak, nasıl olur da Türkiye Cumhuriyeti'nin Merkez Bankası faizi artırdığı halde “artırmadım” diye açıklama yapar? Ben buna şaşırıyorum yani. Onun için anlamıyorum dediğim o kısmı. Fakat millete, milyonlarca insana karşı “faizi artırmadım, faizi sabit tuttum” havasını vermeye çalışıyorsa, bu algıyı oluşturmaya çalışıyorsa bu milleti aldatmaktır. Başka bir şey değildir yani. Onun için bunlar çok temel konular. Nasıl güven oluşturacaksınız ki Allah aşkına? Faizi artırıyorsunuz, “sabit tuttum” diye açıklama yapıyorsunuz. Böyle güven mü olur yani?
Taha Akyol: Şimdi şunun için para yok, bunun için para yok. Aman bütçe açığı artmasın. Ama faize 2.7 trilyon ödenek ayrıldı. Niye bu kadar çok? Yani 2026'da en az 2.7 trilyon lira faiz ödeyeceğiz değil mi?
Ali Babacan: Doğru. Tabii ki, 2 trilyon 742 milyar bütçeye konan rakam. Fakat bütçeye bu rakam konurken İran Savaşı yoktu ki. Faizlerin yıl içinde basamak basamak düşeceği varsayımıyla bütçe yaptılar. İran savaştan sonra faiz arttığına göre ne olacak? Bu bütçe de yetmeyecek. Yıl sonu geldiğinde göreceğiz. 2 trilyon 742’den daha yüksek bir faiz ödemesi olacak.
Taha Akyol: Mesela üç mü olacak?
Ali Babacan: Onun tam vadelerine bakmak lazım. Yani çünkü vade geldiğinde faiz ödeniyor ya, borcun vadesinin geldiği gün bütçeden ödeme yapılıyor. Dolayısıyla onun bir vade yayınına bakmak lazım.
Taha Akyol: Ama artar diyorsunuz.
Ali Babacan: Kesinlikle artar. Çünkü belli yani. Hani düşecek varsayımıyla bütçe yapıldı ama düşmedi, arttı. Yani yılbaşında hesap kademe kademe faizin düşeceği hesabıydı. Düşürmeye bırakın, artırdılar. Dolayısıyla bu para da yetmeyecek yani.
Taha Akyol: Ben izleyicilerimize şunu da anlatmanızı rica edeceğim. Niye bu kadar çok borçlu bu devlet?
Ali Babacan: Tam şimdi 7 nolu grafiği aslında bir ekrana düşürürlerse arkadaşlar. Bu yıllar boyu Türkiye Cumhuriyeti'nin hazinesinin ödediği faizle ilgili bir grafik. Evet, orada ben ekranda görüyorum ama siz de kabaca görüyorsunuz. Yıllarca 50 milyar TL Türk Lirası olarak sabit gidiyor bakın. Kurdaki artış, enflasyon bunlara rağmen nominal olarak 50 milyar Türk lirası gidiyor, gidiyor, gidiyor. Ne zamanki başkanlık sistemi başlıyor ne zaman ki Merkez Bankası'nın bağımsızlığı Merkez Bankası'nın elinden alınıyor, ondan sonra faiz miktarları yükselmeye başlıyor. Türkiye Cumhuriyeti'nin aslında borcu, borcu; toplam borcun milli gelire oranına baktığımızda, Avrupa Birliği tanımlı rakamlara baktığımızda o kadar yüksek değil. Ama borca çok büyük faiz ödediğimiz için o borç büyük sorun olarak karşımıza çıkıyor. Yani bugün ülkeyi ben yönetiyor olsam bu borç miktarıyla ne kadar rahat hareket edersiniz? Avrupa'nın en düşük borçlu ülkelerinden biri olarak ama o borcun üzerinde çok düşük bir finansman maliyetiyle ülke yönetirsiniz. Faizden elde ettiğiniz tasarrufu altyapı yatırımlarına yöneltirsiniz. Emeklimizin refahını artırmaya yönlendirirsiniz. Tarıma daha çok destek vermekte kullanırsınız. Bakın ben hep söylüyorum, bu yılın bütçesinde tarıma ayrılan rakam 168 milyar TL. O da on nolu grafikte açıkça bir şekilde görünüyor. Tarıma 168 milyar, Faize 2 trilyon 742 milyar. Tam 16 katı. Şimdi gittiğimiz her yerde çiftçilerimizle sohbet ediyoruz. Geçen Konya'da tarım fuarındaydım, çiftçiyle sohbet ettik. Antalya'da yöresel ürünler fuarında çiftçilerle sohbet ettik. Son cuma günü Çorum'daydım. Meydanda çiftçilerle sohbet ettik. Hepsi maliyetlerin artından şikayetçi. Mazot arttı, gübre arttı, faizler arttı. “Benim maliyetim arttı” diyor. Şimdi ülkeyi yönetenler ne diyor? “Tamam maliyetler arttı, enflasyon arttı ya” diyor. “Ben de faizi yükselttim” diyor. “Bekle” diyor, “enflasyon düşecek” diyor. Ben bunu anlayan bir tane çiftçimize rastlamadım. Dedim ki; “işte faizi yükselttiler ya dedim. Düşecekmiş enflasyon” dedim. Gülüyor. “Ya başkanım nasıl düşecek” diyor. “Onlar faizi artırınca benim Ziraat Bankası'na ödediğim faiz yükseliyor” diyor. “Benim maliyetim yükseliyor, maliyetim yükselecek. Tarım ürünlerinin fiyatı yükseliyor, gıda fiyatları yükseliyor. Faiz artınca nasıl düşecekmiş” diyor. “Ben anlamadım bu işi” diyor. “Gelip bir de bana anlatıversinler hele” diyor. “Nasıl düşecekmiş” diyor. Türkiye'de gıda enflasyonunun düşmenin yolu çiftçiye daha çok destek vermek, maliyeti aşağıya doğru çekmek. Başka türlü gıda enflasyonu düşmez. Çiftçiye daha çok destek verin. Biz yapacağız inşallah. Gübrenin maliyetinin yarısını biz karşılayacağız. Yem maliyetinin yarısını biz karşılayacağız. Çiftçimizin mevcut borçlarını yeniden yapılandıracağız. Yeni finansmanı çok daha düşük maliyetle sağlayacağız ki işini çevirebilsin. Eski borcunu kafadan silsin. Yeni işi için de para derdi olmasın. Sulama yatırımlarını tamamlayacağız. Türkiye'deki tarımsal sulama yatırımlarının tamamını ama tamamını bitirmek ne kadarlık bir bütçe istiyor biliyor musunuz?
Taha Akyol: Ne kadar?
Ali Babacan: Bugünün parasıyla. Bütün barajlar, göletler, isale sistemleri, kapalı basınçlı dağıtım, damlama sulama tarla içine kadar giriyoruz bakın. Barajdan tutun tarla içine kadar. Tamamını toplayın. 2 trilyon lira.
Taha Akyol: Faizi veriyorsun 2,7.
Ali Babacan: 2 trilyona bütün sulama ihtiyacını karşılıyorsunuz koskoca memleketin. Suyun gittiği tarlada verim ikiye katlar, üçe katlar, beşe katlar. Ürününe göre. Şimdi diyelim ki bire üç katladı. Aynı gübre, aynı tohum, aynı ilaç, aynı mazot. Maliyeti aynı çiftçiye ama su ulaştı. Su ulaştığında ürün üçe katlıyor. Ürün üçe katlayınca maliyete ne oluyor? Maliyet üçte birine iniyor, maliyet üçte birine iniyor. Maliyet üçte birine inince alın size işte gıda fiyatları ona göre enflasyon düşmeye başlar.
Taha Akyol: Aynı şey et için de geçerli mi?
Ali Babacan: Kesinlikle geçerli. Ette de yem. Bugün yem çok pahalı Türkiye'de. Hayvancılıkta temel girdi yem. Şimdi yemin yarısını biz devlet olarak karşılayalım diyelim. Hemen maliyetler aşağı iner. Niye Türkiye şu anda etin dörtte birini dışarıdan ithal etmek zorunda kalıyor. Niye? Çünkü başka ülkelerin devletleri kendi üreticisine daha çok destek veriyor. Niye? Brezilya'dan bakın düşünün ne kadar mesafe ya. O kadar eti, canlı hayvanları gemilere yükleyeceksiniz. Okyanusları aşacak, denizleri aşacak, buraya gelecek. Bütün o nakliye maliyetleri binecek, binecek, binecek, Türkiye'ye inecek. Yine de Türkiye'den ucuz olacak. Nasıl oluyor bu? Çünkü o ülkelerin devletleri çiftçisine daha çok destek veriyor. Ben hep söylüyorum bakın çiftçiyi destekleyin, gıda maliyetlerini aşağıya doğru çekin. Zaten enflasyon düşecek mi? Çünkü sepetteki en önemli kalem gıda değil mi? Bir ailenin özellikle dar gelirli aileler olsun, geniş kitleler olsun bir numaralı gider gıda gideri. Refah seviyesi arttıkça işte giyim, konut onlar daha sonradan geliyor. Sepetteki en ağır ürün madem gıda, siz gıda fiyatlarını aşağıya çektiğiniz anda enflasyon zaten düşer. Düştüğü anda da faizi bu kadar yükseltmek zorunda kalmaz Merkez Bankası. Merkez Bankası faizi bu kadar yüksek yükseltmek zorunda kalmayınca da devletin faiz ödemeleri aşağı iner. Yani biraz önce gösterdiğim grafik yani 168 milyara 2 trilyon 742, aslında yer değiştirivereceksiniz. O kadar basit. Yani desteği çiftçiye vereceksiniz. Çiftçiye destek verince zaten bu kadar fazla faiz ödemek zorunda kalmayacaksınız. Hesap bu kadar basit ya. Bunu yıllarca yaptık, böyle yönettik. Onun için enflasyon düştü bu ülkede. Herkes “34 yıldır bu ülkede enflasyon yüksek. Kimse düşüremedi. Siz mi düşüreceksiniz?” diyorlardı bana. Düşürdük. Hem de sadece iki yılda tek haneye indirdik. On yıl boyunca da tek hanede tuttuk. Biz ayrıldık. Durumu görüyorsunuz. Ben bunu söylediğimde Sayın Erdoğan bir ara diyordu. “Ben imza atmasaydım o enflasyon düşürmezdi” diyordu. Hatırlıyor musunuz? “Ben imza attım da onun için düşürdü” diyor. İşte şimdi imza elinde hem de daha büyük bir imza yani. Her şeye yetkili bir imza. Ben de diyorum ki Sayın Erdoğan'a “at imzayı düşür şu enflasyonu” diyorum. Öyle Mehmet Şimşek'miş, Merkez Bankacısıymış hikâye ya. İnanın bunların hepsi hikâye. Yetki tek kişide unutmayalım. Ya bugün şu anda istese Mehmet Şimşek yerine başkasını getiremez mi? Memnun değilse, getirir. Demek ki yaptığından memnun. Destekliyor. Hiç kimse kimseye oyun oynamasın yani. Merkez Bankası başkanını bugün istese değiştiremez mi? %37’den gizli saklı 40’a faizi yükseltti. “Kardeşim sen ne yapıyorsun?” Şu an şu dakika değiştiremez mi? Değiştirir. Demek ki isteyerek tutuyor bunları. İsteyerek tutuyorsa adı Mehmet Şimşek olsun, Merkez Bankası Başkanı olsun hiç fark etmez sorumlusu Sayın Erdoğan'dır. Ben de diyorum ki; at imzayı düşür enflasyonu diyorum. Bak 8 puan daha arttı. Merkez Bankası'nın kendi beklentisi 8 puan daha arttı.
Elif Çakır: Peki Mehmet Şimşek'i ekonomiyi düzeltsin diye getirmişti. Şimşek de görevi devralırken “rasyonel zemine oturtacağız” dedi. Hani “buradan başka da çıkar yol yok” dedi. Fakat ekonomi bir türlü düzelemiyor. Şimşek'in ekonomi programı mı çöktü, başarısız oldu yoksa hani bir şeyleri eksik eli yani o alanı dar olduğu için mi düzeltemiyor? Siz uzun yıllardır birlikte çalıştınız.
Ali Babacan: Türkiye'nin bir ekonomi programı yok bakın.
Elif Çakır: Nasıl yok açıkladı.
Ali Babacan: Kimse kimseyi kandırmasın. Bugüne kadar açıklanan ekonomi programlara bakın. Hangi yıl hedefleri tutturabilmişler, hangi yıl enflasyon hedefini tutturmuşlar. Açıklanan sadece bir temenni listesinden ibaret. Mesela yapısal reform diyorlar değil mi? Hangisini yapabilmişler? Biraz önce bahsettiğim bu Avrupa Birliği Kamu İhale Yasası 33 fasıldan birisidir. Ben ilk başmüzakereciyim biliyorsunuz. 100 bin sayfalık müktesebatın 33 faslı vardır. 33 fasıldan bir tanesi kamu alımlarıdır ve bu kamu alımları faslının bizim kendi mevzuatımıza getirilmesi lazım ki biz de Avrupa'nın kamu alımları ihalelerine girebilelim bakın. Şimdi bunu Mehmet Şimşek bilmiyor mu? Cevdet Yılmaz bilmiyor mu? Elinin altında teklifler hazır. Peki yapabilirler mi? Meclise sunabilirler mi? Geçirebilirler mi? İmkânsız bir şey.
Taha Akyol: Siz mali kuralı meclisten geçirebildiniz mi?
Ali Babacan: Aynen öyle ki mali kural yani birilerine menfaatine dokunan bir şey değildi ki bu bahsettiğim kamu ihale yasası o menfaat şebekesinin tamamen menfaatine dokunacak. Yani hani su akarken testiyi dolduranlar var ya, bakacaklar ki su kesilmiş. Onun için getiremiyorlar. Yoksa bilmediklerinden değil. Keşke şöyle özgür bir gazetecilik olsa da özgür bir basın toplantısı yapabilseler de mesela sizler Mehmet Şimşek'e, Cevdet Yılmaz'a sorsanız “Avrupa Birliği'nin kamu ihale mevzuatını niye Türkiye'ye getirmiyorsunuz, niye uygulamıyorsunuz?” desenize bakalım ne cevap verecekler? Afallayıp kalacaklar yani. Çünkü olması gerekir. Yapabilirler mi? İmkânsız bir şey. Onun için topyekûn bir zihniyet değişimi olmadan, topyekûn bir iktidar değişimi olmadan bu ülkenin artık ayağa kalkması mümkün değil, olmayacak yani. Biz de bunu zaten bildiğimiz için gayet iyi bildiğimiz için yola çıktık ve o emin adımlarla da yolumuza devam ediyoruz. Üzülerek, üzülerek söylüyorum maalesef. Yani Türkiye bu hale düşecek bir ülke değildi. Yani bu kadar milyonlarca emeklinin, milyonlarca memurun bu hale düşeceği bir ülke değildi. Yani çok yazık oldu.
Taha Akyol: Sayın Babacan bu kamu alımlarından bahsettiniz. Yani Türkiye'deki yaygın adıyla Kamu İhale Yasası. Türkiye onu Avrupa standartlarına, evrensel standartlara göre iki yüze yakın defa değiştirerek bozdu bu iktidar zamanında. Ve şimdi 1.7 trilyon dolar lira değil dolar değerinde olduğu ifade edilen küresel kamu alımları ihale piyasasından dışlandığımıza dair çok ciddi kaygı verici açıklamalar oldu. Siz ne diyorsunuz?
Ali Babacan: Biliyorsunuz bizim gümrük birliği 1996'da başladı ve sadece sanayi ürünlerini kapsıyor. Halbuki gümrük birliğinin başka ayakları da var. Mesela ne var, hizmetler ayağı var. Mesela kamu alımları ayağı var. Ne var, tarım ayağı var. Türkiye sadece sanayi ürünlerinde gümrük birliğinde ama hizmetlerde, kamu alımlarında ve tarımda gümrük birliğinde değil. Zaten Avrupa Birliği ile görüşme hatlarından bir tanesi budur. Yani gümrük birliğinin güncellenmesi ve genişletilmesi görüşme hattıdır. Kamu alımlarının gümrük birliği kapsamına alınması ancak Türkiye'nin Kamu İhale Yasası'nın Avrupa Birliği standartlarına ulaşmasıyla mümkün olur. Aslında bizim kendi sektörümüz, kendi taahhüt firmalarımız o ufka, o vizyona şöyle biraz sahip olsalar deseler ki "Ya arkadaş tamam Türkiye'de eskisi kadar işler kolay olmayacak ama koskoca Avrupa pazarı bana açılacak. Ben sadece şu anda Türkiye'deki ihalelerin peşinde koşuyorum. Halbuki 27 ülkelik 500 milyonluk devasa bir kamu alım pazarı bana açılacak." dese bunu bir zihinlerinde otursalar herkes kazanacak. Ama şu andaki küçük ve şahsi menfaatler ve sadece küçük düşünüp Türkiye içerisinde meseleyi hapsetmek, Türkiye'nin bu büyük ufkunu, büyük avantajını, büyük potansiyelini maalesef kaybettiriyor. Hatırlayalım 96'da gümrük birliğine geçmeden önce bunu en çok istemeyenler gümrük birliğini kimlerdi? Otomobil üretenler, beyaz eşya üreticileri ne diyorlardı “ya gümrük birliğine bir açılsak eyvah eyvah biz para kazanamayız artık Türkiye'de” diyorlardı. Hatırlayın o günlerde yürümeyen arabalar satılıyordu. Yürüyen çamaşır makineleri satılıyordu memlekette. Başka çare yok. Araba alırsın yürümez, arıza yapar. Çamaşır makinesi alırsın o çamaşır makinesi yürür. Kapalı bir pazardı ama o kapalı pazardan para kazananlar vardı. Ne zaman ki 96'da gümrük birliğine girdik, Türkiye Avrupa'nın en büyük otomobil üreticilerinden birisi oldu. En büyük beyaz eşya üreticilerinden birisi oldu. Devasa bir sanayimiz oldu ve millet de topyekûn istifade etti. Çünkü otomobilde de beyaz eşyada da kaliteli ürünleri çok daha uygun fiyata vatandaşlarımız almaya başladı. Eskiden bakın bir yerli otomobil için gümrük birliği öncesi parayı verirdiniz. Otomobilin tamamının parasını verirdiniz, bir sene beklerdiniz. Bir sene sonra sıra geldiğinde oluşan fiyat farkını da ayrıca isterlerdi sizden. Parayı peşin ödüyorsunuz, bir araba için bir yıl bekliyorsunuz. Enflasyon da yüksek ya, aradaki fiyat farkını da ayrıca ödüyorsunuz. Ondan sonra bir araba alabiliyorsunuz. Üretenler memnun. Kapalı pazar iyi para kazanıyorlar ama vatandaş çile çekiyor. Bu kamu alımları için de aynı mesele. Biz kamu alımlarında kamu ihale yasasını değiştirelim. Gümrük birliğinde kamu alımlarına da girelim. Devasa Avrupa piyasası bizim taahhüt firmalarımız önünde açılacak. Evet, Avrupalı taahhüt firmaları da gelip Türkiye'de ihalelere girebilecekler. Doğru, onlar da gelip burada kamu altyapı yatırımlarına, kamu alımları ihalelerine girebilecekler. Ama bizim rekabet gücümüz mü fazla, onların rekabet gücü mü fazla? Yani bizim inşaat şirketlerimiz, taahhüt firmalarımızın rekabet gücü çok daha fazla. Dolayısıyla bu rekabetten niye korkuyoruz ki? Yani onlar ayda 4 bin 5 bin euro maaşla insanları çalıştırırken burada işgücü maliyetleri düşük. İnşallah refah artınca o fark ileride belki kapanır, daha farklı bir noktaya gider. Ama en azından şu anda bir avantaj var. Yani Türkiye'yi biliyor olmanın avantajı var. Şimdi Türkiye'yi bilen bir firma buradaki ihalelerde daha etkili olur. Bundan korkmamak lazım. Dolayısıyla eğer Türkiye'yi büyütmek istiyorsak, taahhüt sektörümüzü büyütmek istiyorsak ufkumuzu genişletmek zorundayız. Kamu alımlarında da Avrupa Birliği'yle gümrük birliğine girmek zorundayız ki şirketlerimiz bütün Avrupa'da kamu ihalelerine girsinler. İspanya bir baraj mı yapacak girsin bizim firmalarımız orada ihaleye. İngiltere'de bir köprü mü yapılacak, gitsin bizim firmalarımız ihaleye katılsın. Almanya bir su kanalı projesi mi yapacak ya da diyelim ki bir internet altyapısı projesi mi var Almanya'da? Bizim firmalarımız gitsin yapsınlar o işi yani. Açalım karşılıklı ve böylece çok daha etkili olalım ve büyüyelim. Türkiye'yi büyüteceksek, milleti büyüteceksek bunu yapmak lazım. Yok, küçük bir menfaat şebekesinin kesesini, İsviçre'deki banka hesaplarını büyüteceksek bu kafayla devam edeceğiz. Durum bu. Seçenek, yol bu yani.
Elif Çakır: Şimdi, en çok konuşulan son dönemde konulardan bir tanesi CHP'ye mutlak mutlan. İktidar medyası her gün bunu, işte haber yapıyor mutlak butlanı. Bugün gelecek, yarın gelecek böyle bir beklenti var. Piyasalar da bunu satın aldı. Kamuoyu artık hani bunu satın almış durumda. Ben şunu merak ediyorum: Şimdi bu tür girişimlerin, bu tür şeylerin de bir ekonomik maliyeti var. Nitekim, Ekrem İmamoğlu'nun, 19 Mart’ta gözaltına alınıp tutuklanmasından sonra, bir ay sonra Karar TV ekranlarında 27 Nisan 2025 tarihinde demiştiniz ki, bir aylık maliyet olarak söylemiştiniz sanırım, 140 milyar dolar Türkiye'ye maliyeti demiştiniz. Sadece Ekrem İmamoğlu, yani 19 Mart operasyonunun Türkiye'ye maliyeti. CHP'ye mutlak butlan atlanmasının, Türkiye'ye ekonomik maliyeti nedir? Türkiye ekonomisi bunu kaldırabilir mi?
Ali Babacan: Ben o yayınımızda dört tane maliyet kalemi saymıştım ayrı ayrı. Fakat daha sonra, CHP’yi destekleyen bir medya kuruluşu o dört rakamı toplamış, o rakamı bulmuş. Fakat benim o saydığım rakamlar aslında, teknik olarak alt alta toplanmaması gereken rakamlar. Çünkü elmayı, armutu, portakalı üst üste toplayamazsınız. Yani burada ne var denirse bir elma, bir portakal, bir armut...
Taha Akyol: Ama meyve diye toplanabilir.
Elif Çakır: Ama sonuçta o maliyet. Gün sonu raporunda o maliyet çıkıyor yani.
Taha Akyol: İşte meyve diye toplanabilir.
Ali Babacan: Şimdi benim söylediğim her şey, ta detayına kadar insanlar ciddi bir incelemeye alıyor, dikkate alıyor. Çok çok iyi iktisatçılar, yani çok iyi ilim insanları benim söylediğim her kelimeye bakar. Herkese bakmazlar da. Ama ben bir ifade kullanıyorum sonra bakıyorlar. Dolayısıyla ben hani izleyicilerimizden konuyu çok çok iyi bilenlerin de olacağını varsayarak, ben sadece bir tespit yapmak açısından bunu söylüyorum. Dolayısıyla, ayrı ayrı maliyet kalemleridir. Ayrı Ayrı etkiler.
Taha Akyol: Ama Merkez Bankası'nın rezervlerinde büyük erime oldu. 50 milyar dolar bir ay içerisinde.
Ali Babacan: Tabii tabii aynen öyle. Mesela şeyde bu İran Savaşı başlarında bir 50 daha eridi. Hatta Mehmet Şimşek Avrupa'da mı Amerika'da mı sunuş yapıyor. Merkez Bankası'nın rezervlerindeki erimeyi gösteren. O sunuşta Mart ayını işaretliyor. Bir de bu mart ayını işaretliyor. Bu mart ayında İran Savaşı diyor. Öbür mart ayında da “multiple events” demiş. Yani bir sürü olaylar oldu diye. Tabii “biz muhalefetin İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı içeri attık” diyemiyor da sonuçta. Diyor ki “işte bir sürü olaylar oldu” demiş. Öyle ancak finansçılara öyle izah ediyor yani. dolayısıyla bunların hep maliyeti var. Ya mutlak butlan davası tabii ne olacak, nereye gidecek bilemiyoruz. Hemen bu ay, Mayıs'ta bir karar verilir mi yoksa “şu NATO Zirvesi'ni bir atlatalım, el aleme rezil olmayalım. Ondan sonra Temmuz, Ağustos biraz diplomasinin şeydir, tatil aylarıdır. Biraz daha dünyanın gündemi sakinleşince mi kendi içimizde bu işi yapalım” diye düşünürler ülke yönetenler bilmiyorum. Yani zamanlamasını biraz onlar şey yaparlar ama…
Taha Akyol: Yani mahkemeler böyle siyasi faktörlere göre karar veriyor mu?
Ali Babacan: Evet. Yani, aslında verecekleri karar siyasi talimatla şekilleniyor yani. Bunu görmek lazım. Böyle siyasi nitelikte ne kadar dava varsa bu dava iktidardan gelecek işaretlere göre şekilleniyor. Ve savcılar, hakimler ya talimatı yerine getiriyor ya da onlara bir sürü yaptırım usulleri var yani. En basit yaptırım usulü de işte alıyorlar, yaşamak istemedikleri başka köşesine Türkiye'nin gönderiveriyorlar. Türkiye'nin her köşesi güzel ama insanların yaşamak istedikleri yerler var, belki yaşamamak istedikleri yerler var. Yaşamak istemedikleri bir yere gönderiveriyorlar. Çoluğun çocuğun burada okulu var, şeyi var falan. Bir bakıyor işte aile burada kalmış, kendi gitmiş. Bunlar ilkel cezalandırma metotları yani maalesef yapılıyor. Ya bu CHP ile ilgili kararın ne olacağını aslında mahkeme, savcı, hâkim falan bunlar bilirkişi bunların hepsi boş. Yani cumhurbaşkanının ne istediğine bağlı. Yani cumhurbaşkanı mutlak butlanı ilan edin, ilan. Kayyum atayın, kayyum. Yok Sayın Kılıçdaroğlu tekrar gelsin, onunla nasıl bir antrenmanımız var karşımda olsun, o yani.
Elif Çakır: Ama bunlar aynı zamanda para isteyen şeyler. Şimdi otoriterlik de para istiyor. Paran varsa yapabilirsin bunu.
Ali Babacan: Ama zaten yüksek faizle döviz rezervini oluşturuyorlar ya.
Elif Çakır: Evet.
Ali Babacan: Ondan sonra yüksek faizle döviz rezervini oluşturuyorlar. Sonra bu tip konularda da döviz rezervini harcıyorlar. Yani bir bakıma bu yüksek faiz, milletçe bedelini ödediğimiz yüksek faiz, iktidarın ara ara yaptığı hukuk dışı, uygulamaların bir bakıma maliyetini karşılamakta kullanılıyor yani. Hadi İran savaşı ayrı bir şeydir. İran savaşıyla alakalı tamam, rezerv kullanılır gerekirse ama Türkiye'nin kendi kendine kendi içinde çıkarttığı kriz sebebiyle eğer rezervlerde erime varsa o yazık yani.
Elif Çakır: Ben sorumun cevabını alamadım ama. Şimdi, Sayın Cumhurbaşkanı isteyebilir. Nitekim bütün yetkilerin tek elde toplandığı ve tek yetki, tek söz sahibi olduğu bir hükümet sistemindeyiz. İsteyebilir ama her istediğini, yapabilir mi? İşte ekonomi bunu kaldırabilir mi? Maliyet…
Ali Babacan: Yani ama yüksek faiz olduğu sürece dövizi topluyorlar. Topladıkları dövizi de bu tür krizlerde arka kapıdan satıyorlar. Yani sattıkları gün açıklamıyorlar. Biz eskiden Merkez Bankası'nın web sitesinde döviz alım ya da satım müdahalesi olduğunda anında açıklanırdı. Şimdi onu ancak bilançolardan sonra biz ölçebiliyoruz yani. Ya da ekonomi yönetimi bir yerlerde bir sunuş yaparsa zaten bilançolar ortaya çıkmış, işi bilenler anlamış dövizin satıldığını. E zaten döviz satıldığı ortaya çıkmış. Millete de yalan söyleyecek halimiz yok deyip daha sonradan açıklıyorlar yani. Bu maalesef oluyor. Şu anda siyasi öncelikler hepsinin önünde. Tabii bir de şunu unutmayalım, bu Mutluk butlan davasıyla alakalı dava devam ettiği sürece, ana muhalefet partisinin içi de farklı evrelerden geçiyor. Yani kendi içlerinde de değişik hareketlenmeler oluyor, kendi içlerinde de belki kamplaşmalar oluyor. Belki bunu gündemde tutup tutup tutup ana muhalefet partisinin içerisindeki kamplaşmaları da bir süre izlemek isteyebilir mesela Cumhurbaşkanı. “Dur bakalım ne olacak zaten bunlar birbirlerini yiyecek galiba. Bunu gündemde tutalım, birbirlerini yesinler. Böylece fazla da uğraşmamıza gerek kalmaz” gibi şeyler de düşünüyor olabilir yani. Onun için mahkeme şöyle yapacakmış, böyle yapacakmış. Yani hele hele şu andaki mevcut Adalet Bakanı ile zaten siyaset, devlet yönetimi, yargı, yürütme, mahkemeler tamamı birbirine girmiş durumda. İstanbul'daki uygulamaları gördük. Hani Trabzonsporlular der ya derler ya “bize her yer Trabzon” diye. Yani İstanbul'da ne kadar garip uygulamalar varsa “artık her yer İstanbul” diye bekleyebiliriz bundan sonra maalesef.
Taha Akyol: Böyle deyince Türkiye'ye niye yatırım gelmiyor o da çıkıyor ortaya. Yani şu anlattığınız ortamda hangi büyük yatırımcı firma, onların o kadar hukukçuları var, uzmanları var, analistleri var. Getirir de Türkiye'ye 50, 100, 500, 1 milyar dolar yatırım yapar ki.
Ali Babacan: Helsinki'de yılda bir defa Avrupa İş Dünyası toplanır. Beni de her yıl davet ederler. Aşağı yukarı 250 kadar büyük firma ya sahibi ya CEO'su olur. Finans sektörü de var, sanayi de var, hepsi var. Bir de 15, 20 kadar da böyle alanlarında uzman insanları davet ederler. Beni de aşağı yukarı 20 yıldır davet ediyorlar. Ben de vakit olunca gidiyorum. Şimdi geçen seneki o Helsinki'deki toplantıda Avrupa'nın en büyük sermayedarlarından birisiyle yemekte şöyle karşı karşıya oturuyoruz. Ya sordum, “hangi sektörlerdesin” dedim ve “hangi ülkelere yatırım yapıyorsun” dedim. Saydı bir sürü sektör. “Peki dedim Türkiye'de yatırımın var mı?” Güldü. “Yok” dedi. “Avrupa'da her ülkede yatırım var” dedi. “Macaristan ve Türkiye'de yok” dedi. “Macaristan'da biraz önümüzü görmekte zorluk çekiyoruz, hani ne olacağını bilmiyoruz ama Türkiye'de de yatırımcıyız ya para var ya maalesef nerede hangi adımı atsak öngöremediğimiz taleplerle karşı karşıya kalıyoruz” dedi. “Yatırım yapsak daha sonra yatırımımızın başına ne geleceğiyle ilgili de endişelerimiz var” dedi. Hani yanına ortak katma meselesi var ya. Yani büyük yatırımcıysa “ya arkadaş kendi paramla yatırım yapacağım” diyor. “Tamam ama diyor bizim şu arkadaşı yanına ortak al.” “Parası var mı?” “Yok.” “Bilgisi var, birikimi var mı?” “Yok.” “Peki ben onu niye ortak alayım?” “E bizim arkadaş. Türkiye'de işler kolaylaşır.”
Taha Akyol: Size böyle durumlar geliyor değil mi?
Ali Babacan: Gelmez olur mu her yerden? Acayip ya, acayip yani. Bir de biliyorsunuz ben geçen grup konuşmasında da söyledim. Bizim ekonomi literatürümüze “çökme” denen bir kelime eklendi. Yani ekonomi sözlüğümüzde eskiden yoktu böyle bir kelime. Ekonomi sözlüğümüzde bir de “çökme” var. Yani varlığı olan, yatırımı olan, istihdam sağlayan insanlar arasında, özellikle büyükler arasında bu ifadeyi ben çok duymaya başladım. “Çökme” ifadesi. Şimdi bu yani zorla ortak katmalar, çökmeler. Şimdi bunlar ne oldu? Bir ülkeye büyük yatırımcı gelir mi? Doğrudan sermaye gelir mi? Ne için gelir? Sadece yüksek faize gelir. Çünkü yüksek faiz için geliyor. Faizi hemen alıp gidiyor ya. Geliyor faizi alıp gidiyor. Geliyor faizi alıp gidiyor. Dolayısıyla onların riski fazla değil. Bir tuş mesafesinde. Tuşa basıyor parayı gönderiyor, tuşa basıyor parayı alıyor. Ve bu bahsettiğimiz Merkez Bankası rezervlerini bu kadar hızlı erimesi falan da aslında tam da o tür yatırımcıya uygun bir sistem oluşturulduğu için maalesef böyle. Hani “rasyonalite” falan dediniz ama. Mesela Türkiye'nin döviz kuru rejimi ne? Türkiye'nin kur rejimi ne? Bu ülkenin yıllarca bir kur rejimi olmuştur. “Bizim döviz kuru rejimi şudur” demiş, açıklamışızdır. Mesela bizim dönemde ne diyorduk biz? “Serbest kur rejimi” diyorduk. “Dalgalı kur” diyorduk. “Merkez Bankası ancak sert hareketlerde müdahale eder” diyorduk ve bunu da yapıyorduk. Şu anda Türkiye'nin kuru rejimi ne? Açıklanmış bir şey var mı? Mesela Merkez Bankası diyor mu? “Ben kuru arkadaş cetveli koyacağım ve doları her ay, her ay, her ay yüzde bir, bir buçuk artıracağım” diyor mu? Böyle bir açıklama var mı? Yok.
Elif Çakır: Ne zamandan beridir yok?
Ali Babacan: Bu aşağı yukarı üç yıldır böyle. Bakın dolar kurunun grafiğine bakın, keşke onu da gösterseydik, cetvel koymuş gibi gidiyor. Peki bunu niye açıklamıyorsun? O cetveli kime gösteriyor? Faiz getirenlere gösteriyor. Diyor ki; “merak etme bak” diyor. “Ben kuru tutuyorum arkadaş” diyor. “Sen getir paranı” diyor. “Faizini al, geri çıkarken ki döviz kurunu ben sana garanti ediyorum” diyor. Onun için her hareketlenmede pat 50 milyar dolar çıkıveriyor. Bizim dönemimizde vaki miydi? Mümkün mü? Dalgalı kur. Hafif bir çıkma hareketi olsa kur hemen yukarıya doğru ayarlar kendisini frenler durdurur çıkışı. Yani dalgalı kur, hızlı döviz girişinde hızlı döviz çıkışında zaten otomatik olarak regüle eden bir kur rejimidir. Şu anda bir regülasyon yok. 50 milyar dolar bakıyorsunuz iki haftada pat çıkıveriyor Türkiye'de. Durduran kimse de yok. Çünkü bir durdursalar bu sefer de kimse para getirmez. Ondan da korkuyorlar. Cayır cayır döviz yakıyorlar her çıkışta. Ve bu faiz yatırımcısının o kadar işine geliyor ki. “Ya cetveli koymuş bunlar” diyor. Hatırlayalım, İran savaşından sonra Türkiye'ye ilk kim geldi? Hızlı bir döviz çıktı ya. Çok hızlı. Dünyanın en büyük fonunun yöneticisi ve şu geçen yılda Dünya Ekonomik Forumu Başkanı olan Larry Fink geldi. Bu kim? BlackRock'ın başkanı. BlackRock kim? On trilyon dolardan fazla bir varlığı yöneten, şu anda dünyanın en büyük yatırım fonu. On trilyon doları geçti yönettikleri para. Hemen takvime bakın, İran savaşı başladı. Merkez Bankası hızlı döviz satmaya başladı. Türkiye'ye geldi ve çoğunluğu kapalı olan bir toplantı yaptılar. Toplantıda kim var? O fotoğrafa bakın. Erdoğan, yanında Larry Fink, Mehmet Şimşek, Merkez Bankası Başkanı. Niye geldi? Niye o gün geldi? “Ya biz paramızı alabilecek miyiz?” Bir. İkincisi, paramızı bu Merkez Bankası'nın döviz kuruna cetvel koymuş götürüyor ya, ya böyle tutacak mı tutmayacak mı? Erdoğan Merkez Bankası'na tahammül etmeye ne kadar devam edecek? Bunu sadece sözlü açıklamalardan anlamazsınız. Yani baş başa görüşürken "Ya sizin Merkez Bankası ne yapıyor ne yaptı böyle?" diye sorarsınız Erdoğan'a. Onun vücut dilinden de durumunu anlarsınız. Peki onun vücut dili ne? O yatırımcılara Mehmet Şimşek'in, Erdoğan'ın, Merkez Bankası başkanının kapalı kapılar ardında ne anlattıklarını biz biliyor muyuz? Bilmiyoruz. Sade vatandaş biliyor mu? Bilmiyor mu? Yani ufak tefek birikimi olan, yani iki üç tane bileziği kalan, iki bin üç bin dolar alıp da şöyle bir kenara koyan vatandaşım biliyor mu? Bilmiyor. Büyük parası olanlar biliyor. Vatandaşın geneli bilmiyor. Ekonomide herhangi bir konuyu, herhangi bir önemli bilgiyi birileri biliyorsa, birileri bilmiyorsa, bilenler bilmeyenlerin sırtından para kazanır. İki kere iki dört. Bilenler bilmeyenlerin sırtından para kazanır. Çünkü bilen, ne olacağını bilen, karar yapıcılarla konuşan, ona göre pozisyonunu alır. Ona göre zaten kazanacağını kazanır. Ama bilmeyen garip de büyük paralar kaybeder. Şimdi ben duyuyorum. "Ya dolar almış koymuştum, o da artmıyor." diyor. “Artmıyor” diyor. Ne bilsin doların artmayacağını? Merkez Bankası niye açıklamadı? Bakın açık söylüyorum. 3 bin-5 bin dolar şöyle kenara koyan kim var kim yoksa. Emeklimiz, asgari ücretlimiz kim var kim yoksa. Bunların tamamından Merkez Bankası'nın helallik istemesi lazım. Çünkü üç sene önce bu politikaya başladıklarında, yani bu sabit kuru rejimine, o cetvel koyma rejimine başladıklarında bunların açıklamaları gerekiyordu. Demeleri gerekiyordu ki; “ben dolar kurunu ayda %1,5 artıracağım bu yıl. Gelecek yıl %1,25 artıracağım” demesi lazımdı. Ona göre millet bakardı, “Ya madem dolar artmayacak, Merkez Bankası madem doları artırmayacak, ben bari dolar almayayım” derdi. Bakın bilmeyenler mağdur oluyor. Bilenler milyarlarca doları kazanıp kazanıp götürüyor Türkiye'den. Ya bu ekonomi yönetimi falan değil bakın. Bu rasyonalite falan da değil. Ya bu gerçekten bu ülkenin kaynaklarını, emeklinin, asgari ücretlinin, sabit gelirli herkesin refahını başkalarına peşkeş çekmek. Bu ekonomi yönetimi falan değil ya. Öyle bir şey yok. Açık olun, şeffaf olun. Bunu yaptı Türkiye. Ne zaman açık olduk, şeffaf olduk, kazandık. Hep beraber kazandık. Yani bakın, bir mühendisin işe başlama maaşıyla on sekiz taksitle araba alabildiği bir Türkiye'ydi burası. Aylık %0,6-%0,7 faizle, konut kredisiyle, sabit gelirlerin krediyle, konut kredisiyle ev alabildiği bir ülkeydi burası. Şimdi ne oldu? Niye bunlar bozuldu? Çünkü o menfaat şebekesi iktidarın başına oturdu, muslukların başına oturdu. Herkes aldı bir eline testiyi, o testileri doldurmakla meşgul. “Aman” diyorlar “Erdoğan değişmesin.” Amerikan Büyükelçisi ne diyor? “Aman bu ülkeler güçten anlar” diyor. “Bu ülkelerin başına gücü elinde toparlamış bir kişi koyacaksın” diyor. “Adı kral olmuş önemli değil, emir olmuş önemli değil. Ya da işte Orta Asya Cumhuriyetleri ülkelerinin cumhurbaşkanı, Türkiye Cumhuriyeti, adı önemli değil. Ama gücü elinde tutan bir kişi olsun. Biz onunla muhatap olalım. O bir kişi üzerinden de bu ülkelere zaten biz istediğimizi yaptırıyoruz çoğu zaman” diyor. “Bu coğrafya için bu iyi” diyor. “Amerikalı olarak bizim menfaatimize” demek istiyor aslında. Bizim hayrımıza mı konuşuyor? Bizim milletin derdiyle mi dertleniyor bu adam? Yoo, kendi ülkesinin çıkarı için bunları söylüyor. Bu sistem bir avuç insana yarar, kitleleri fakirleştirir ve üzülerek söylüyorum devam edecek. Düzelmeyecek bu yani. Devam edecek. Bakın DEVA Partisi'ni kurduk altı yıldır ben söylüyorum maalesef kötüye, kötüye, kötüye, kötüye gidecek ve gidiyor yani. Maalesef. Mesela şu anda iyiye gitmeyen her şey mi kötüye gidiyor diyeceksiniz. İyiye giden şeyler yok mu? Var. Mesela diyelim ki savunma sanayimiz değil mi? Yani orada gerçekten güzel gelişmeler var. Firmalarımız iyi işler yapıyorlar. İhracat katlaya katlıya arttı. Bu çok iyi, çok iyi. Ya da mesela Rusya-Ukrayna savaşındaki Türkiye'nin tutumu olumludur. Mesela İran savaşındaki Türkiye'nin tutumu olumludur. Bakın biz bunları açıkça da destekliyoruz. Yani doğru olana da doğru diyoruz. Ama mesela savunma sanayinde biz olsak şu andakinin çok daha ötesinde, çok daha yüksek bir teknoloji ve çok daha fazla sayıda firmayla çok daha iyi işler yapardık. Bu mümkün olurdu. Yani savunma sanayinde güzel bir yere geldik. Evet, doğru ama biz olsak çok daha ilerisinde olurduk bunun. Yani mevcuttan daha ileriye giderdi. Dolayısıyla bunların hepsi, hepsi mümkün. Yeter ki ülkeyi yöneten kadrolar ehil ve dürüst kadrolar olsun. Yeter ki bu ülke hukukla, adaletle yönetilsin. Yeter ki Türkiye güçlü kurumlarla yönetilsin. Çıkış oralarda.
Elif Çakır: CHP'li belediyelerin bu transferleri konuşalım mı?
Taha Akyol: Konuşalım. Sor, sor.
Elif Çakır: Buyurun.
Taha Akyol: Ben başka bir şey soracağım. Bu varlık barışını sorayım da.
Elif Çakır: O zaman siz sorun, sonra ben sorayım.
Taha Akyol: Dokuzuncu defa çıkıyor. Yurt dışında parası olanlar, siz getirin, nereden aldınız demeyeceğiz. Gelir mi para? İşe yarar mı? Gelmeli mi veya o tür bir para, ne yapmalı?
Ali Babacan: O tür paranın kahir ekseriyeti yine faize gelir. Çünkü güvenip de doğrudan yatırıma gelmez. Çünkü diyorum ya, diyorum ya bakın öyle, öyle birileri var ki parası çok olan birisini gördükten anda hemen avuçlarını ovuşturmaya başlıyorlar. "Tamam" diyorlar, "Bunda para varmış" diyorlar. Ondan sonra sizi düşünün. Dolayısıyla ne yapar bunlar? Gelir, yüksek faizi alır geri çıkarlar. Çünkü vergi de yok. Üstelik bakın, “veraset intikal vergisini de %1’e indirdik” diyor. Çok önemli. Oradaki “intikal” kısmı çok önemli. “Veraset intikal” deyince insanlar hemen ölümleri hatırlıyor değil mi? Ölürse... İntikal vergisi ne demek?
Taha Akyol: Ne demek?
Ali Babacan: Ya ben kendim malımı sana verirsem arada devletin aldığı vergidir bu. Yani “dışarıdan paranı getir. Senden zaten vergi almayacağım” diyor. “O parayı başkasına verirsen” diyor, “verdiğinden de sadece %1 alacağım” diyor bakın.
Taha Akyol: Vatandaşlar arasında değil, dışarıdan gelirse.
Ali Babacan: “Dışarıdan gelen paranın veraset intikal vergisini %1’e indirdim” diyor. Tabii arkada neler var? Bu işler aslında kimler için çıkarılıyor? Aslında bu parayı getireceklerin bir kısmı önceden belli mi? Şimdi şurada da büyük adaletsizlik var. Bu ülkeye inanmış, güvenmiş, bütün varlığıyla bu ülkeye yatırım yapmış, şu anda bizim yüz binlerce sanayicimiz var. Bu ülkeye inanmış, güvenmiş, yatırım yapmış. Bunların kimisi 50 kişi çalıştırıyor, kimisi 5 bin kişi çalıştırıyor, kimisi 50 bin kişi çalıştırıyor. Bunlar güvenmişler ve bu ülkede iş yapıyorlar. Sen bunların tepesine yüksek faizle bin. Vergileri yükselt. Maliye boğazına sarılıyor değil mi herkesin şimdi? Boğazına sarılmış sıkıyor. Taksici, taksimetrenin yanına yazar kasa takıyorlar ya utanmadan. Ya git arkadaş vergi alacak başka kimsem yok. Taksimetrenin yanına bir de yazar kasa takacağım, onunla uğraşıyor. Yani üç beş kuruş oradan daha fazla. Şimdi “varlık barışı” diyorlar ya varlık barışı. Bu varlıklı olanla barışıyor da darda olanla barıştıkları bir şey yok doğrusu. Darlık çekenlerle barışmıyorlar. İşleri güçleri varlıklı olanlarla. Darda olanlarla artık bunların bir irtibatı yok. Zaten meselenin de tam da özünde o var yani. İşte esnaf kredilerini yeniden yapılandırıyorlar değil mi şimdi? Meclisten geçti. Meclisten geçerken ne diyorlar? “Taksitlendireceğiz” diyorlar. “Taksitlendirirken de piyasa faizini eklemeye devam edeceğiz” diyorlar. “Hatta o faiz enflasyonun altında kesinlikle olmayacak” diyorlar. Ya bu esnaf zaten borcunu ödeyemiyor. SSK borcu var, vergi borcu var, Halk Bankası borcu var, var, var, var. Sen diyorsun ki; “yeniden yapılandırıyorum” diyorsun. Peki ne yapıyorsun? 72 aya yayıyorum ama faizi katmerli, katmerli, katmerli almaya devam edeceğim diyorsun. Bu esnafın beli doğrulur mu? Bugünkü ödemesini yarına erteliyorsun ama kartopu gibi büyütüp o gün geldiğinde gene faizi eklenmiş rakamı istiyorsun. Böyle düzelir mi? Bakın ben iki tane büyük kriz yönettim. Bir 2001 krizi, bir de 2008-2009 krizi. Biri Türkiye'nin en büyük krizidir, öbürü de son yüz yılda dünyanın en büyük krizidir.
Taha Akyol: Küresel kriz, evet.
Ali Babacan: Her ikisinde de yapılandırmalar yaptık. Ama ne yaptık? Öncelikle çiftçiymiş, esnafmış, kredi kartı borcuymuş, hepsinde sistem aynı. Borcun üzerindeki faizi sildik. Borcun anaparasını bugüne enflasyonla getirdik ki adaleti sağlayalım diye. Çünkü borcun kimisi beş yıllık borç, kimisi beş aylık borç. İkisinden de faiz sildin dersen olmaz yani. O zaman adaleti sağlamamış olursun. Ama enflasyonla bugüne getirdikten sonra onu dondurduk Türk lirası olarak. “Bir yıl ödemesiz 36 taksit” dedik ve tıkır tıkır çalıştı sistem. Çünkü artık TL olarak fikslenince ödemeyi kolaylaştırmış oluyorsunuz. Esnafın önünün görünmesini sağlıyorsunuz. Şu andaki yapılandırmada ne var? “Yeniden yapılandırdım” diyor. “Ama üzerine ben faizi bindire bindire, bindire bindire senden zaten alacağım bu parayı” diyor. “Ben gene ödeyemeyeceğim” diyor. Ama esnaf ne yapsın? “Hiç olmazsa bugünkü sıkışıklığını şöyle bir atlatsın da topu bir ileri yuvarlasın da ondan sonra o gün düşüneyim ne yapayım bari “ diyor. “Belki o güne kadar bunlar gider de” diyor “makul bir iktidar gelir. O zaman onlar benim işimi çözer” diyor. Ne yapsın esnafın da dediği bu. “Hiç olmazsa diyor işim çözülsün” diyor. Onun için inanın ne esnafın halini biliyorlar ne çiftçinin halini biliyorlar ne emeklinin çektiği derdi hissediyorlar. Yani varları yokları, işte ne var ne yoksa varlıklılarla muhatap olmak ve bir şekilde onların işlerini kolaylaştırmak.
Elif Çakır: Bu son dönemdeki transferler, CHP'li belediyelerden, muhalefet partilerinden AK Parti'ye geçişler. Milletvekili ve belediye başkanı. Ama özellikle CHP'ye yüklenen bir iktidar tablosu var. Burada da şöyle bir tablo ortaya çıkıyor. Ben tabloyu söyleyeyim, siz ne düşünürsünüz sizin değerlendirmenizi... Mesela son Afyon Belediye Başkanı geçti Burcu Köksal. Afyonkarahisar Burcu Köksal. Mesela yirmi gün öncesinde Burcu Köksal'la alakalı, belediye başkanıyla alakalı bütün istisnasız iktidara yakın bütün medya kurumlarında manşet olmuş. “İşte son yılların inanılmaz rüşvet skandalı, yolsuzluk operasyonu, ailece yolsuzluğa batmışlar” filan diye. O zamana kadar bir şey yok. Burcu Köksal AK Parti'yi eleştiriyor. Fakat hakkında bir soruşturma emareleri başlayınca, Burcu Köksal bir anda AK Parti'ye geçti.
Taha Akyol: Aile değerlerini savunmak için.
Elif Çakır: Aile değerlerini savunmak için, evet. Yine Özlem Çerçioğlu ile alakalı da aynı tablo vardı. Yine mesela hakkında soruşturma olan bir belediye başkanı seçimlerden, belediye seçimlerinden sonra kendisinden önceki AK Partili belediye başkanının borçlarını asmıştı. "Bunlar hırsız, yolsuz, soymuşlar" filan diye. Şimdi onun da rozet takıldı. Ortada tuhaf bir tablo var. Bir taraftan yolsuzlukla mücadele yapan bir iktidar, hani rüşvet, haksız kazanç, bir taraftan da hakkında soruşturma olanları kendi bünyesine katan bir iktidar tablosu. Biraz tuhaf değil mi bu? Siz nasıl yorumluyorsunuz?
Ali Babacan: Aslında sorunuzun içinde cevabın büyük bir bölümü de var. Gerçekten, yani eskiden siyasetçilerde bir “utanma” diye tanımladığımız bir duygu vardı. Yani utanma duygusu, bir ar duygusu vardı. Maalesef bunların artık eserini görememeye başladık. Yani transfer edene de bakıyorsunuz, transfer edilene de bakıyorsunuz ne utanma kalmış ne bir şey kalmış. “Ya ben milletin yüzüne nasıl bakacağım” diye herhalde hiç düşünmüyor bunlar. Şimdi, daha dün yerden yere vurduğun milletvekili olsun, belediye başkanı olsun hiçbir şey olmamış gibi rozet takmak bunların inanın siyaseten de bir anlamı yok. Dolayısıyla bütün bu tür transferlerde benim hep aklıma gelen "Ya acaba arkadaki bu işin mali konular neler? Bu işin rant konuları neler?" Yani acaba ne rantı paylaşamıyorlar mı, ne oluyor? Çünkü siyaseten dahi bunu izah etmeniz mümkün değil yani. Şimdi Aydın'ı kaybetmişsiniz. Afyon'u kaybetmişsiniz zaten. Değil mi? Pek çok şehirde 2024 seçimlerinde AK Parti büyük bir yenilgiye uğradı. Tamam. Siz o belediye başkanını almakla o belediye başkanlarının seçmenini AK Parti'ye doğru kanalize edeceğinizi mi düşünüyorsunuz yani? Belediye başkanı gelirken tescilli tapulu seçmenlerini beraberinde mi getiriyor size? Yani siyasi olarak da bir mantığı yok. Benim aklıma ilk gelen ya bunun arkasındaki acaba ekonomik ilişki seti ne? Acaba orada hangi büyük projeler var? Acaba orada bir büyük, kupon arazi mi var? Ya da acaba oralarda büyük bir maden işi mi var? Yani neler var? Benim aklıma hemen bunlar geliyor niyeyse. Yani belki de ekonomiyle uzun yıllar çok uğraşmış olmamın sonucu da olabilir ama aklıma bunlar geliyor. Başka türlü siyaseten izah etmek mümkün değil. İnsani olarak bunu izah etmek de mümkün değil. Tabii bu rozet takma meselesi, yani sadece iktidarda olan bir sorun mu? Değil. Ana muhalefet bakın daha dün aynı masada oturduğu siyasi partilerden çok sayıda milletvekillerine rozet taktı, değil mi?
Elif Çakır: Evet.
Ali Babacan: Büyük törenlerle.
Elif Çakır: Ama ikisi arasında fark var.
Ali Babacan: Büyük törenlerle.
Elif Çakır: İkisi arasında fark var.
Ali Babacan: Ne farkı var?
Elif Çakır: Şöyle, etik olarak doğru mu ama…
Ali Babacan: Bakın gitmişler, insanlar İYİ Parti'ye oy vermişler. İYİ Parti milletvekili seçilmiş. Üstelik de aynı masada oturuyorsunuz. Ya da DEVA'dan seçilmiş, başka partiden seçilmiş. Aynı masada da oturuyorsunuz. Milletvekillerini davet ediyorsunuz, rozet takıyorsunuz. Yani başka partinin milletvekilini davet edip rozet takarken hiç sorun yok. Ama sizin bir milletvekilinize ya da sizin bir belediye başkanınıza iktidar partisi rozet taktığı zaman kıyameti koparıyorlar. Bu da tutarlı bir şey değil. Bu da tutarlı değil yani.
Elif Çakır: Doğru.
Ali Babacan: E bu da hani ana muhalefet kendi rozet takarken gayet memnun, pişkin ama başkası ana muhalefetin milletvekiline ya da belediye başkanına rozet taktığı zaman da kıyamet koparıyor. Arkasından söylemediklerini bırakmıyorlar yani. Ya bu siz bunu aday yapmışsınız, arkasında durmuşunuz, parti logonuzla otobüsünüze çıkmışsınız, elini kaldırmışsınız "Buna oy verin" diye. Ayrıldıkları zaman en kötü insan oluyorlar. Yani yedikleri hakaretin hesabı yok. Bu da doğru değil. Ana muhalefetin bu tutumu da doğru değil yani.
Elif Çakır: Doğru. Evet.
Ali Babacan: Şimdi dolayısıyla bu, bu transfer meselesi var ya, yani bunlara köklü bir çözüm bulmak gerekiyor. Çünkü Türkiye'de, Türkiye’de genel seçimlerde, yerel seçimlerde de bir ölçüde ama özellikle genel seçimlerde insanlar oy verirken ağırlıklı olarak siyasi partilere oy veriyorlar. Milletvekillerinin ismi belki küçük yerlerde, özel durumlarda etkili ama 600 milletvekili varsa mecliste bu 600 milletvekilinin belki 60'ı için ismen desteklenen insanlar olabilir. Ama bunların kahir ekseriyeti siyasi partilere verilen oyla milletvekili olmuş insanlar. Şimdi sen o gün seni aday yapan partinin oyunu aldın. Tutup da "Ben ya bugün böyle düşündüm, başka partiye geçiveriyorum." Bu doğru bir şey değil, doğru bir şey değil. Ve maalesef bunu CHP de yapıyor. Kendi yaparken ses çıkartmıyor ama kendine yapıldığı zaman kıyameti koparıyor. Orada da daha tutarlı bir tutum ana muhalefet açısından daha, yani kendi güvenilirliklerine de katkıda bulunur diye düşünüyorum. Yani daha güvenilir olmak istiyorlarsa bu konularda daha tutarlı bir tutum daha faydalı olacaktır diye düşünüyorum.
Elif Çakır: Ben şöyle, ikisi arasındaki fark derken elbette ki ikisi de etik değil. Partilerin oyunu alıyorsun, haklısınız. Sayın Cumhurbaşkanı Erdoğan da 2009 yılındaydı herhalde ya da 2008 olabilir. Onun da bir açıklaması vardı. "Bunu ahlaki bulmuyorum. Milletvekillerinin seçildikleri partilerden, Ayrılıyorlarsa milletvekillikleri de düşsün, yedek milletvekili sistemini getirelim." demişti.
Ali Babacan: Tabii.
Elif Çakır: Gayet de güzeldi aslında ama şimdi belki sözünü unutmuş olabilir ama burada-
Ali Babacan: Yani ben seni AK Parti'den listeye koydum ve seçildin.
Elif Çakır: Evet.
Ali Babacan: E şimdi madem istifa ediyorsun o zaman milletvekilliğini bırak kardeşim. Onu diyen yine Erdoğan'dı. Ama o da o günleri unuttu. Şimdi gülerek millete rozet takarken sanki o sözlü başka birisi, bugünkü cumhurbaşkanı başka birisi yani. Orada da tutarlılık yok.
Elif Çakır: Doğru ama ortada şöyle bir şey var. Yani ortaya çıkan tablo böyle bir fotoğraf oluşuyor maalesef. Yani belediye başkanlarına ya da CHP'li, işte ellerinde bir şantaja açıksa eğer ki önce bir tehdit mekanizması çalışıyor. Sonra eğer ona direnirse cezaevine giriyor. Direnmezse işte uzlaşırsa ya rozet takıyor ya cezaevine giriyor.
Ali Babacan: Evet.
Elif Çakır: İkisi arasındaki fark derken böyleydi. Birisinde daha zorunlu hapse girmek istemiyor. Mesela Özlem Çerçioğlu demişti ki "Altı metrekare cezaevinde kalamam ben."
Taha Akyol: Evet. Yani iktidarın elinde hem tehdit gücü var. Hem de mükafatlandırma, ödüllendirme gücü var.
Ali Babacan: Havuç da var, sopa da var.
Taha Akyol: Muhalefetin elinde ikisi de yok. Sadece seni tekrar seçtiririm gibi bir vaadi var.
Ali Babacan: Mesela ne diyor mesela? "Afyon'un sorunları var" diyor. "Bunu beraber çözeceğiz" diyor, değil mi? Cumhurbaşkanı yaptığı konuşmada.
Taha Akyol: Evet, beraber çözeceğiz.
Ali Babacan: Yani şimdiye kadar niye çözmedin?
Taha Akyol: Niye kadar beraber olmadın yani.
Ali Babacan: Afyon başka bir partiye destek verdiği için orayı acaba bugüne kadar cezalandırdın mı demek istiyor? Peki Cumhurbaşkanının yemin metninde yok mu? Anayasanın yemin metninde ne diyor? "Görevimi" diyor, "Tarafsızca yapacağıma namusum ve şerefim üzerine ant içerim." diyor. "Görevimi tarafsızca yapacağıma." diyor. Anayasa metninde o duruyor. Yemin metni Anayasa'nın mütemmim cüzü biliyorsunuz. Anayasa maddesinin içindedir o yemin metni. E şimdi tarafsızca görev yapacağım deyip de eğer hani “Afyon'a bugüne kadar yapılmadı bir şeyler ama artık belediye başkanlığı bu tarafa aldık. Bundan sonra Afyon'a hizmet götürürüz” diyorsa bu Anayasa'daki tarafsızlık yeminine aykırı bir durum yani. Yani bu şimdi nasıl biliyor musunuz? Yani iktidarın evet, çok ciddi hatalar var, yanlışları var, biliyoruz. Ama, burada sadece biz muhalefetteyiz diye, yani ana muhalefetle ilgili yanlışları, sorunları da gündeme getirmeyeceğiz diye bir şey yok yani. Ve biz biliyorsunuz iki bin yirmi dörtteki büyük kongremizde ne dedik? “Biz artık” dedik, “iktidara da ama ana muhalefete de mesafeli yeni bir yol inşa edeceğiz” dedik. Ve şu anda da bunu çalışıyoruz. Çünkü olmaz, biliyoruz yapamazlar. Yani ne iktidar artık yapabilir bu işi ya da ana muhalefet bütün bu sendromlardan, travmalardan çıkıp da ülkeyi bizim düşündüğümüz idealler istikametinde yönetebilir. Olmuyor yani, olmayacak da. Onun için sorumluluk bizim omuzlarımızda. Bu sorumluluğu iliklerimize kadar hissettiğimiz için biz o yola çıktık. Ekim 2024’te yola çıktık ve basamak basamak, basamak basamak ilerliyoruz yeni alternatifin inşasında şu an.
Taha Akyol: Sayın Babacan, biraz da süreçlere, tarihi süreçlere dikkat gözüyle baktığım için, net olarak anlatılmasına ihtiyaç duyduğum bir soru soracağım size. Erdoğan başta böyle miydi? Böyle olmaya başladığını siz ne zaman hissettiniz? Böyle derken işte tek imzayla her şeyi yapmak, çevresinde parti kurucularının tasfiye edilmiş olması, transferler için söylediği ağır sözler, şimdi kendisinin transfer yapması. Sizin beraber çalıştığınız Erdoğan'la bugün eleştirdiğiniz Erdoğan, bu süreç nasıl oldu?
Ali Babacan: Bizim AK Parti'yi ilk kurduğumuzda, ben kuruculardan birisiyim biliyorsunuz. Bana iki parti kuruculuğu nasip oldu. Bir AK Parti, bir de şimdi DEVA. AK Parti'yi ilk kurduğumuzda partinin tüzüğüne dedik ki; bu parti yönetimi ister genel başkan olsun, ister milletvekili olsun, belediye başkanı olsun ya da genel anlamda yönetim ilkemiz dedik üç dönemdir. Ve bu üç dönem kuralını AK Parti'yi ayrıştıran bir özellik olarak Türkiye'de, dünyada her yerde anlattık. O zaman Sayın Erdoğan da genel başkan olarak bütün konuşmalarında söylüyordu. İfadesi şuydu. "Bu partide asla lider sultası olmayacak." “Bakın üç dönem dedik, kendimizi bağladık”. O üç dönem kuralını da lider sultası olmayacağının güvencesi olarak hep sunuyordu, anlatıyordu. AK Parti'nin çıkış noktası bu. Peki biz üç dönem kuralını niye yazdık? Niye yazdık oraya? Çünkü baktık ki hem dünya örneklerine hem de Türkiye örneklerine, devlet yönetme gücü bir süre sonra insanları zehirliyor. Devlet yönetme gücünün süreyle ve hukukla sınırlanması lazım. Yani süreyle sınırlı olması lazım. Bir de o güce bir hukuk çerçevesi koymanız lazım. Süre sınırı yoksa, hukuk sınırı yoksa o devlet yönetme gücü bir süre sonra güç zehirlenmesine sebep oluyor, yozlaşmaya sebep oluyor. Güç yozlaştırıyor. Mutlak güç mutlaka yozlaştırıyor. Bunu bildiğimiz için oraya yazdık. Ve belediye başkanı, milletvekili neyse asıl biz genel başkan, yani lider için onu yazdık. En baştaki kişi için yazdık. Tüzük tartışılırken ben oradaydım ya, o masada oturuyordum ya. Asıl bunlar işin en başındaki kişi için, lider için yazdık. Farklı farklı sebepler olabilir ama inanın, yani benzetme gibi olmasın haşa ama bir meleğe bu gücü verin, meleğe. Bir süre sonra inanın ya acaba biraz şeytanlaşma başladı mı diye şüphe etmeye başlarsınız bir süre sonra yani. Benzetmelerde hata olmasın.
Taha Akyol: Teşbihte hata olmaz.
Ali Babacan: Teşbihte hata olmasın, ihtiyatla bunları söylüyorum. Haşa, bir yanlış anlaşılmasın ama yani sadece kolay anlatabilmek için bunları söylüyorum. Bu kadar güç, bu kadar konsantre bir güç, bu kadar uzun süre, bir kişi tarafından kullanılıyorsa o insanın yaratılışından gelen bir özellik bu. Bunu bilim insanları da ortaya koymuş durumda. İnsanlar bozulabiliyor ya.
Taha Akyol: Ne zaman hissetmeye başladınız veya hangi tavırlarından dolayı?
Ali Babacan: İlk istifa mektubum 2009. Oradan hesap edin yani. Yani çıraklık döneminde sorun yok. Kalfalık döneminin ikinci yılı. Ustalık döneminde zaten çok çekişmelerimiz vardı biliyorsunuz anlaşamıyorduk pek çok konuda. Ustalık dönemi iyice şeydir, 3. dönem 2011, 2015 iyice artık basına düşecek bir şekilde. Yani ben diyorum “Merkez Bankası bağımsızdır.” Erdoğan Merkez Bankası'na sözlü müdahalelerde bulunuyor mesela. Ben diyorum ki "Ya israf iyi bir şey değil." O diyor ki "İtibardan tasarruf olmaz." Ben diyorum “ekonominin dengesi bozuldu. Ya bu emsal artışlarıyla kayıt dışı büyük bir rant paylaşımı var. Sanayiden gayrimenkule doğru kaynaklar akmaya başladı. Yarın sanayide geri kalacağız. Asıl üretim, ihracat. Oradan Türkiye'nin büyümesi gerekiyor.” O diyor ki “inşaat sektörüne dokunma.” Ben diyorum ki “mali kural”, hatırlattınız programın başında, Plan ve Bütçe Komisyonu'ndan oybirliğiyle geçirmişim. Bakın, oybirliğiyle herkes “evet” dedi ki çok nadirdir. Mutlaka parti olur, genel kurulda engellediler. Niye engellediler? “Efendim biz kendi IMF'mizi mi kuruyoruz”, kendi IMF'imiz ne demek ya? Kanunu çıkaran biziz, uygulayacak olan biziz. Gerektiğinde ileride değiştirebilecek olan da biziz. Yani ne demek? Kendi IMF'imiz ne biçim bir laf bu yani? Biz ne diyorduk? “Kural bazlı yönetim” diyorduk. “Her şeyin öngörülebilir olsun” diyorduk. Dolayısıyla o ustalık döneminde zaten sıkıntılarımız büyümüştü. Yani en sonunda da yollar ayrıldık zaten.
Elif Çakır: Saadet Partisi Lideri Mahmut Arıkan bir açıklama yaptı. Bütün gözler size çevrildi. Dedi ki "Bir adayımız var. O adayımız da konuştuk. Kendisi de biliyor aday olacağını. İsmi belli, cismi belli, kendisi belli. Konuştuk, o da biliyor. O ismi açıkladığımızda da 86 milyon oh be! İşte aradığımız buymuş diyecek ve toplum rahatlayacak. Ama adayımızı açıklayamayız. Çünkü açıklarsak tutuklanır." dedi. Yani Silivri'deki nüfus artmaz.
Taha Akyol: Onu da tutuklarlar.
Elif Çakır: Onu da tutuklarlar dedi. Sizin de zaten Ekrem İmamoğlu cumhurbaşkanı adayı olmasaydı tutuklanmazdı tespitiniz var. Şimdi ben size sormak istiyorum. Yani cevabını alma umudum yok. Ama yine de sormak istiyorum. O aday siz misiniz? Sizinle böyle bir görüşme yapıldı mı?
Ali Babacan: Şimdi Sayın Arıkan o canlı yayında aslında bir ideal çerçevesi çizdi. Yani o kadar somut bir kişi üzerinde hani iş netleşti, karara bağladık gibi bir ifade kullandı. Ben onu çok anlayamadım ve rahatlamıyorum. Yani o kısımdan çok emin değilim ama bir çerçeve çizdi, bir ideal ortaya koydu. “Milletin nefes almaya ihtiyacı var” dedi. Ve “bizim adayımız” dedi, “insanlara nefes aldıracak bir aday olacaktır” dedi. Ben bu Sayın Arıkan'ın o çizdiği çerçeveye ve ortaya koyduğu ideallere ve tanımlamaya katılıyorum. Katılıyorum, gerçekten öyle. Ama öte yandan biliyorsunuz ki şu anda öncelikler önemli öncelikler. Şu anda bizim önceliğimiz seçime doğru giderken ittifak yapımızı mümkün olduğunca genişletmek. Yani aynı hedeflerde buluşabildiğimiz, aynı ideal ve değerleri, ilkeleri paylaşabildiğimiz siyasi partilerin sayısını çoğaltıp ittifak birlikteliğimizin genişlemesi bizim şu andaki birinci önceliğimiz bu. Bu ittifak genişlemesiyle beraber, yeni bir alternatif inşasıyla beraber seçime nasıl girilecek? Yani bir ittifak gerekecek tabii ki o belli. Yeni bir alternatif inşası dediğimiz en basitinden bir ittifak olmak durumundadır. Ama bu ittifak oluşturulurken ortak aday ve ortak listeler meselesi günü gelince nasılsa konuşulacaktır.
Elif Çakır: Ben buradan şunu anlayabilir miyim? Sükût ikrardan gelir çünkü soruyu pas geçtiniz. Ben değilim demediniz. Böyle bir şey de yok demediniz. Sorudan başka bir…
Ali Babacan: Yani şunu söyleyebilirim. Yani Saadet Partisi içerisinde veya başka partiler içerisinde benimle ilgili olumlu düşünceleri olan insanlar varsa ben bundan onur duyarım. Yani onu o kadar söylemiş olayım. Ama onun ötesinde bugün için önceliğimiz ittifak yapımızı genişletmek, sağlamlaştırmak ve bu ittifak yapısı içerisinde müstakil siyasi şahsiyetlerin de katılacağı bir modelle ilerlemek. Çünkü şu anda arayışta olan çok insanlar var. Hem siyasette kendini korumuş, siyaseti kirletmemiş, siyasetin kirletmediği ama ülke bu durumdayken “ben ne yapabilirim acaba” gayretinde olan insanlar var. Toplumumuzun beklentileri var. Toplumumuzda özellikle bu AK Parti'ye zamanında destek vermiş, gönül vermiş ama sıkıntıları görüp alternatif arayışında olan insanlar var. Merkez sağda bir arayış var ve bütün bunlara cevap olabilecek bir yeni alternatif inşası bizim şu anda önceliğimiz ve biz bunu 12 Ekim 2024'te ilan ettik. DEVA Partisi olarak ilan ettik. Dedik ki; “biz bir yeni bir yol açmak istiyoruz. Ama bu yeni yolu bizimle beraber aynı yolda yürümek isteyen partilerle beraber yürümek isteriz. Birliktelikleri genişletmek isteriz. Müstakil siyasi şahsiyetlerle de beraber yürümek isteriz” diye, ben bunu 12 Ekim 2024'te açıkladım. Bunun ilk adımı meclisteki Yeni Yol grubuydu. Ocak 2025. Yani bunu açıkladım, üç ay sonra Yeni Yol grubunu kurduk. Yeni Yol Grubu da bugüne kadar çok şükür birlik beraberlik içerisinde geldi.
Taha Akyol: Önümüzdeki aylarda bir gelişme olacak mı?
Ali Babacan: Önümüzdeki aylarda artık bizim bu ittifak yapısını somutlaştırarak milletimizin karşısına çıkmamız gerekecek. Yani bunu çok seçimlere yakın bir zamana ertelersek, yani apar topar sırf seçim için kurulmuş bir işbirliği olarak algılanır, iyi olmaz. Biz milletimizin karşısına ülkeyi beraberce yöneteceğimiz bir kadro olarak çıkmak isteriz. Yani “biz seçim için bir araya geldik. Yani seçimden sonra bakarız” değil, “biz seçim için bir araya gelmedik. Biz ülkeyi yönetmek için bir araya geldik” diyeceğimiz bir ittifak ve kadro oluşturmamız gerekiyor. Bu ayrım çok önemli bakın. Seçimde yok, yüzde şuymuş, yüzde buymuş falan filan. Eğer yani “sırf seçim için bir araya gelmiş bunlar” derse insanlar olmaz, zayıf kalır yani. Biz ülkeyi yönetme iddiasıyla bir araya geldik ve biz bu ülkeyi yöneteceğiz. Biz sizden destek talep ediyoruz ve biz bu ülkeyi ne şu anda ülkeyi yönetenlere ne de maalesef diyeyim, kendi iç sıkıntılarıyla şu anda zor, iktidarın saldırı altında olan ve kendi iç sıkıntıyla uğraşan bir ana muhalefete de bırakmak istemiyoruz. Biz bu ülkeyi yönetmek istiyoruz. Biz bu ülkeyi yönetmeye talibiz. Üstelik topyekûn yönetmeye talibiz. Öyle kısmi değil yani. Kendi kadrolarımızla, kendi ekiplerimizle, sapasağlam bir dış politikayla, sağlık reformuyla, eğitim reformuyla, ekonomide dürüst ve ehil kadrolarla bu ülkenin bütün sorunlarını çözmeye talibiz. Ve bütün sorunları çözeceğimizle ilgili hazırlığımız zaten elimizin altında hazır var yani. Ben iddialı konuşuyorum. Varsa hazırlığı olan başka birisi gelsin koysun ortaya. Koysun böyle bir hazırlık görelim. Kim ülkeyi yönetmeye daha hazır? Bakın bu çağrıyı yapıyorum. Ana muhalefet partisi ne de şu anda çağrı yapıyorum bakın ana muhalefete. Koyun hazırlığınızı ortaya. Elinizin altında yüzlerce akademisyen var. Deyin ki “biz şu, şu, şu adımları atacağız, yargı reformunu şöyle yapacağız, bizim anayasa hazırlığımız şudur.” Koyun ortaya. Bakın bir sürü ofisler kurdular değil mi? Gölge kabineler, şunlar bunlar. Yok bugüne kadar bir şey çıkmadı. Görmedik yani. Ve öyle hani bir akademisyene bir tane rapor hazırlatarak “benim politikam bu” diyemezsiniz. İş başa düştüğünde, ülkeyi yönetme günü geldiğinde uygulamaya hazır elinizin altında eylem planları olacak, elinizin altında hazır kadrolar olacak. Ülkeyi yönetmeye hazırlık böyledir ya. Biz bunu yapıyoruz. Ve bu hazırlık olmazsa olmaz inanın. Bakın seçimi kazanırsınız, ülkeyi kaybedersiniz. Biz seçimi de kazanacağız, ülkeyi de kazanacağız. Bunun için hazırlanıyoruz.
Elif Çakır: Peki ben burada şunu sormak zorundayım. Bu eylem planlarınız 2023 seçimlerinde de vardı DEVA Partisi'nin elinde. Ama bu eylem planları, varken Altılı Masa seçim kaybetti. Şimdi merkez sağda yeni bir arayış var…
Ali Babacan: Bakın kaybettik, milletimizin %48’in desteğini aldık. Onu unutmayalım ama. %48’in desteğini aldık. Şimdi iş işten geçtikten sonra başta CHP içerisindeki bir güruh Altılı Masa’ya verip veriştiriyor da. Yani şöyle ya da böyle milletin %48’in de desteğini alan bir yapı oluştu orada. Yani onu da önemsizleştirmeyelim derim. Kaybettik. Kaybettik. Doğru. Kaybetmemek için 50+1 gerekiyor. Ama 50+1’e üç kalmıştı, onu da unutmayalım. Dolayısıyla bu hazırlıklarımızın tamamını biz Altılı Masa’ya koyduk. Diğer hazır olan partiler de koydular. Biliyorsunuz bunlar o dönemde iktidarın yapmadığı işlerdi. Daha iki gün önce Sayın Erdoğan diyor ki; “yeni anayasa” diyor Danıştay'ın bir töreni varmış, “yeni anayasa” diyor. Ya 8 yıldır “yeni anayasa” diyor. Bir madde ortaya koyamadılar. Tek bir madde. Biz Türkiye'nin en genç siyasi partilerinden birisi olarak 115 maddelik anayasa paketimiz hazır. O dönemde altı partiye bunun seksen dördünde mutabık kaldık. Mevcut madde, yeni madde, gerekçe. En genç partilerden birisi olarak yaptık. Komisyonlar kuruyorlar, ekipler kuruyorlar. “Yeni anayasa, yeni anayasa.” Tek bir madde ortaya koyamadılar ya. Hatırlıyorsanız başörtüsü meselesiyle ilgili “anayasa” dediler, şöyle dediler, böyle dediler falan filan. Bir maddeyi bile milletin önüne koyamadılar. Yok çünkü yok, yapamazlar. Öncelikler başka, kafalar başka yerlerde yani. Öncelik koltuğu korumak, iktidarı devam ettirmek. Ne pahasına olursa olsun. “Efendim, rozet taktığımız kişi hakkında daha on beş gün önce bu kadar iddia var.” Hiç hiç umuru... Koltuk korunuyor mu, iktidar devam ediyor mu, etmiyor mu? Şu andaki birinci öncelikleri bu. Onun için millet kaybediyor, onun için memleket kaybediyor.
Elif Çakır: Bunu şunun için soruyorum. Şimdi AK Parti ve CHP arasına sıkışmış bir toplum var. Oraya da gitmek istemiyor, oradan da ayrılmak istiyor.
Ali Babacan: İşte biz varız.
Elif Çakır: Merkez sağda bir arayış.
Ali Babacan: Biz varız.
Elif Çakır: Biraz önce siz de söylediniz. Yani bu iki hem iktidara hem ana muhalefete alternatif olabilecek misiniz?
Ali Babacan: Kesinlikle. Biz bakın şu andaki kirlenmiş siyasetin tamamına alternatifiz. Bakın, ya şu baştan beri bana sorduğunuz sorular, soru sorarken kısmen cevabın da içinde olduğu, bakın, yani kirlenmiş, yozlaşmış bir siyaset sahnesi var Türkiye'de. Ben dün Yeni Yol grubundaki konuşmamda da söyledim. Ya “bakın biz bunu yeniden temizleyeceksek siyasetle yapacağız bu işi. Çünkü meşru demokratik siyasetle bu ülkenin sorunlarını çözeceğiz. Ve milletimize diyeceğiz ki ya umutsuz olmayın. Çünkü biz varız, biz temiz siyaseti temsil ediyoruz ve ülkeyi tertemiz yönetmeye talip olan bizleriz” diyeceğiz. Ve çok şükür, hani beraber çalıştığımız siyasi partilere bakıyorsunuz, ben gerçekten tanıdıkça çok mutlu oluyorum ve memnun da oluyorum. “Siyasetin tamamı kötü değilmiş, siyasetin tamamı yozlaşmamış, siyasetin içerisinde çok düzgün, temiz insanlar var” diye tanıdıkça tanıdıkça mutlu oluyorum. Hani yakın çalıştığımız siyasi partilerdeki insanları tanıdıkça mutlu oluyorum, tanıdıkça memnun oluyorum ve benim de umudum artıyor yani. Hani biz kendi partimizde DEVA Partisi'ndeki arkadaşları biliyoruz ediyoruz ama başka partilerde de daha yakın çalıştıkça, daha yakın bir arada olunca, oradaki insanları tanıdıkça benim ümidim daha da artıyor. İnşallah olacak. Bu sefer olacak yani. Bu sefer olacak. Çünkü bunların hepsi tecrübe, tecrübe. Tabii milletçe de tecrübe ediniyoruz, değil mi? Yani ülke olarak da tecrübe ediniyoruz ve bu işin olması için de her türlü hazırlığı yapıyoruz inşallah.
Taha Akyol: Ali Bey, Türkiye'de en büyük partinin kararsızlar olmasından ciddi bir arayış halinde sosyolojik taban olduğu belli. Siz de buna talipsiniz. Önümüzdeki birkaç ay, üç dört ay içerisinde somut gelişmeler olacak mı yoksa bu sizin gayretiniz, bakalım ne olacak mı?
Ali Babacan: Yok, ben ümitli olmam sadece bizim münferit gayretimizden değil, aynı zamanda ileride iş yapabileceğimiz, yani aynı ittifakta olacağımız partilerle yaptığımız görüşmelerden aldığım intiba da beni ümitlendiriyor.
Taha Akyol: Bunun içinde İYİ Parti dahil mi?
Ali Babacan: Yani aşama aşama pek çok siyasi parti olabilir. Yani bizim Müsavat Bey ile de çok iyi diyalogumuz var.
Taha Akyol: Onu bildiğim için söylüyorum. Çok iyi münasebetleriniz var.
Ali Babacan: Yani İYİ Parti’den pek çok arkadaşla, bizim arkadaşlarımızın münasebetleri gayet iyi. Tabii mesele ülkeyi yönetme olunca, hani hangi konuda ne yapılacak, ne edilecek, beraberce nasıl yönelecek konusunda tabii konuşulması gereken konular olabilir. Ama bizim işimiz biliyorsunuz aynı zamanda diplomasi. İşimiz aynı zamanda çok taraflı müzakereler. Yani bunu devlet yönetiminde de yaptık, başka ortamlarda. İlk Avrupa Birliği başmüzakerecisiydim. Yani burada herkesin kazanacağı ama Türkiye'nin de topyekûn kazanacağı formüller olur. Ama ben siyasi partilerin isimlerini somut olarak verip bu aşamada bir yanlış anlamaya sebep olmak istemem. Ama pek çok siyasi partiyle hani diyaloğumuz var şu anda. Ve bu diyalog ileride olası ittifak modellerinde o ihtimalleri de kapsayan diyaloglar. Ama bunun bir anda ortaya çıkacak bir ittifak olmasından ziyade, yani bir çekirdek ile başlayıp o çekirdeğin etrafına bir inşa, belki bir çekirdekle başlayıp o çekirdeğin başka çekirdeklerle buluşup büyümesi gibi farklı modeller olabilir. Önemli olan burada Türkiye'nin yaralarına baktığımızda aynı hedefi görüyor muyuz? Önemli olan bu. Bir de temiz siyasette de anlaşabiliyor muyuz? Yani siyasetten menfaatlenmeyen, tam tersine siyasete zamanını, imkanlarını koyan, “Varlığım milletimin varlığına armağan olsun" diyen insanlarla biz her türlü yolu yürürüz inşallah. Bizim temel kriterimiz bu. Ama siyasetten nemalanan, şunu yapayım da şuradan bir şey olsun falan filan. O insanlarla anlaşmamız mümkün değil yani. Zaten anlaşıyor olabilsek o zaman biz hâlâ AK Parti içerisinde bir şeyler yapıyor olurduk. Hani o kafayla anlaşmamız mümkün değil. Ama temiz yönetim ilkesinde buluştuğumuz herkesle yol yürürüz. Burada şey çok önemli değil, ideolojiymiş, şuymuş buymuş. Hepimiz bu milleti seviyoruz. Yani herkesin daha iyi bir Türkiye hedefi var. Hani o hedefe yürürken hangi yoldan nasıl gidelim yani? Yani yol arkadaşları şöyle oturup haritayı ortaya koydukları zaman hangi yoldan yürüyerek hedefe... Mesela buradan diyelim ki çıktık Iğdır'a gideceğiz. Bir sürü alternatif yollar var. Yol arkadaşları otururlar, haritayı koyarlar. Hangi yoldan yürüyelim, şu yoldan daha kolay, daha temiz istişareyle o yolu çizeriz. Önce yol arkadaşları, hedef, izleyeceğimiz yol çok kolay yani. O çabuk belirlenir, onu yaparız inşallah.
Elif Çakır: Yargı reformu dediniz. Yani elimizde bizim çok kapsamlı bir eylem planımız var dediniz.
Ali Babacan: Gelmiş geçmiş en kapsamlı yargı reformu. 198 madde. Avrupa Birliği için bazen yapıyorduk ya. Bazen, eskiden birinci paket, ikinci paket. Daha sonra onu sulandırırlar. Başka bir şekil oldu. Şu andaki paketlere bakmayın yani. Şu andaki paketler sulandırılmış şeyler. Asıl o Kopenhag siyasi kriterlerini yerine getirirken ve sonraki dönemde müzakereler başladıktan sonraki dönemdeki birinci paket, ikinci paket var ya, onların tamamından daha kapsamlı bir hazırlık elimizde bizim var. 198 madde. Bu yargının genel reformu tabii.
Elif Çakır: Çünkü ekonomi, hukuk iç içe.
Ali Babacan: Yok, bu sadece yargı.
Elif Çakır: Biliyorum ama iç içe. Çünkü hani hukuk olmadan ekonomi kalkınmıyor, yatırımcı gelmiyor, hukuk güvenliği olmaması…
Ali Babacan: Yargı reformu bir hattan yürürken öbür taraftan ekonomik reform, öbür taraftan eğitim reformu. Yani çok şeritli yol gibi. Biri bitecek, ondan sonra biri başlayacak değil. Yani ekipleri kurduğunuz zaman bir yandan eğitim ekibi başlayacak çalışmaya. Eş zamanlı sağlıkçılar çalışacak, eş zamanlı yargı reformcular çalışacak. Ve yani çok şeritli yol gibi bütün şeritlerde birden ilerleyeceğiz yani eş zamanlı.
Elif Çakır: Panorama TR'nin mayıs ayı kamuoyu araştırması da Türkiye'nin %76’sı, ülkemizde %76 Türk mahkemelerine güvenmiyor. AK Parti tabanının %42’si iktidarın yargıya müdahale ettiğine inanıyor. Yani eder diyor. Evet, yine Türkiye'nin %77’si açık uçlu soruyla “Türkiye'de adalet yok” diyor. Ama isminde adalet olan bir iktidar partisi de var. Bu böyle devam ediyor. Mesela işte Ekrem İmamoğlu davası, 19 Mart operasyonunun hukuki değil siyasi olduğunu düşünenlerin sayısı artıyor bu kadar propagandaya rağmen. Yargıya güvende son bir yılda 6 puanlık bir düşüş var. Bunu şunun için söylüyorum. Yani Türkiye'nin bir ekonomi sorunu var ama ondan daha büyük bir adalet ve hukuk sorunu da var.
Ali Babacan: Doğru.
Elif Çakır: Yargı sistemi sistematik bir şekilde mağduriyet üretiyor. KHK problemi var. Türkiye'nin en büyük kanayan yaralarından bir tanesi. FETÖ davalarında devlet hukuki çerçevede yürütemedi. Bu davalara da siyasi gözle bakıldı ve bu kapsamda AİHM'in geçen hafta on gün önce verdiği Şaban Yasak kararı. Öyle bir karar verdi ki, şu anda bütün neredeyse FETÖ davalarını çökerten, hepsine yeniden yargılamanın önünü açan bir karar verdi. Yalçın Kaya kararından sonraki en kapsamlı karar. Nasıl yorumluyorsunuz, ne diyorsunuz? Bu FETÖ davalarındaki mağduriyetler, KHK problemi. Biraz muhalefet partileri bu konuda bu kadar büyük bir mağduriyet olmasına rağmen daha temkinli mi davranıyorlar, daha cesur davranmıyorlar mı?
Taha Akyol: Ben ilaveten şunu söyleyeyim. Bu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin de son verdiği karar olağanüstü derecede önemli. Bizim Anayasa'nın 38. maddesi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ve Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin 7. maddesi diyor ki "Bir fiil yapıldığı zamanki kanunlara göre suç değilse ondan sonra geriye dönülerek suç sayılamaz." Yani bu şu demek kararda açıkça belirtiliyor. Bank Asya'ya para yatırmak o zaman suç değilse sonradan dönüp bunu suç sayamazsın. Böyle olunca mahkumiyetlerin birçoğunun hakikaten yeniden gözden geçirilmesi gerekiyor. Zaten bizim Ceza Usul Kanununa göre de yargılamanın yenilenmesi bunu adı. Buyurun.
Ali Babacan: Bu şuna benziyor. Diyelim ki bir kavşak var. Kavşakta da MOBESE kamerası var ve o kavşakta dur işareti yok. Vatandaşlarımız geçmiş. Daha sonra bir hafta sonra o kavşağa bir dur tabelası dikiyorsunuz. Ondan sonra MOBESE kameralarını kullanıp o dur işareti yokken geçen arabaların hepsine ceza yazıyorsunuz. “Sen bu kavşaktan niye geçtin?” “Geçtim” diyor. “E dur tabelası var” diyor. “E ben geçtiğimde yoktu ki dur tabelası” diyor. “Ben sonradan koydum ya” diyor. “Ben ne bileyim senin dur tabelasını koyacağını.”
Elif Çakır: Aziz Nesin'lik bir durum.
Ali Babacan: Şimdi inanın yani bunun nasıl biliyor musunuz bu yani yazılmasına bile gerek olmayacak kadar gayet insani, gayet mantıklı bir kural. Zaten öyle olması lazım. Yani bunu o işte bir uluslararası mevzuata, bizim anayasaya bunu yazıyor olmak “gerçekten birileri olur da bunu kötüye kullanır bir gün. Yani birileri çıkıp bir aklı evvel bunu istismar etmesin, kötüye kullanmasın” diye kötü niyetleri önleme olarak niyetiyle konulmuş bunlar. Yani çok çok gayet mantıklı şey. Şimdi gerçekten bakın öncelikle şunu tespit edelim. Ya bu FETÖ son derece tehlikeli bir örgüt. Kendi meclisimizi kullandıkları F16'larla vuracak kadar aklını yitirmiş ve tehlikeli bir örgüt.
Taha Akyol: Ülkedeki darbelerin hiçbirinde bu olmadı.
Ali Babacan: Ve bu örgüt bitti, silindi, öyle bir şey yok. Bakın bugün PKK için değil mi bir silah bırakma, fesih süreci, bir niyet var. Hani bu işi bitirelim niyeti var. Bir yola giriyor Türkiye. Burada öyle bir şey yok. Bu örgütün tepe yöneticileri, o yurt dışına kaçanlar "Biz pişmanız, vazgeçiyoruz." demişler mi? Değil. Ellerine fırsat geçse bu ülkeye tekrar aynı kötülüğü yaparlar mı? Yaparlar. Bak ben buna inanıyorum. Çok tehlikeli. Dolayısıyla devletin çok dikkat etmesi lazım burada. Ama devletin en önemli vasfı yaptığı işi adaletle yapıyor olması. Evet, burada çok tehlikeli bir örgüt var. Bunun elebaşları var. Darbe girişiminin bizzat içinde olan insanlar var. Bunlarla ilgili ne gerekiyorsa en sert ceza maddeleri neyse bunlar uygulanması lazım. Onu bir ayırmak lazım. Ama unutmayalım, 15 Temmuz'dan sonra tüm sisteme iki tane talimat verildi. Dendi ki "Yaşın yanında kuru da yanacak. Acımayın, acınacak hale düşersiniz."
Elif Çakır: Nurettin Canikli dedi bunu.
Ali Babacan: Yo bunlar bizzat en tepeden verilen talimatlar yani. Bunlar en tepeden verilen talimatlar. Şimdi daha sonra birkaç münferit olayda “at izi it izine karıştı” gibi ifadeler de oldu Erdoğan'ın ama yani süreç başladığında asıl hazırlanan iklim ve FETÖ'yle mücadele ikliminin ana iki kodu bu. “Kurunun yanında yaş da yanacak. Acımayın, acınacak hale düşersiniz.” Şimdi bu iki talimatı alınca sistem ne oldu? Pek çok davada savcılar, hakimler korku altına girmeye başladılar. Çünkü o zaman da savcılar, hakimler, bütün yargı üzerinde de bir şüphe vardı ya. Acaba bunların hangisi FETÖ'cü, hangisi değil, bu gerçekten düzgün çalışıyor mu yoksa bu da acaba bir gizli örgüt üyesi var mıdır yok mudur falan filan diye öyle bir şey vardı, bir şüphe vardı yani. O dönemde savcılar, hakimler ne yaptılar? “Ya” dediler “ya ben bunu hapse atacağım ya da kendim hapse gireceğim. İki tane seçenek var önümde.” “Çünkü eğer belli kararları almazsam bu sefer şüpheler benim üzerimde yoğunlaşacak. Sen bunları koruyorsun galiba diye beni hapse atacaklar.” Şimdi bu korkuyla çalıştı yargı. Yani yargı şöyle bağımsız bir rahat çalışamadı ki. Ya bu yargımız mı inanın başına gelmeyen kalmadı ya. Bir yandan yargı içerisinde öbeklenmeye çalışanlar, yargı içinde kliklenmeye çalışanlar, bir yandan yukarıdan yargıya talimat vermeye çalışanlar, bizim yargımız maalesef bir kendine gelemedi. Yani bir gerçek bir yargı gibi çalışmadı. Bundan muzdarip olan binlerce savcımız, hakimimiz var. Onu da biliyorum yani. İyi çalışma niyetinde olan, gerçekten adaleti korumak, ya çırpınıyorlar insanlar ve çok da üzgünler. Ama ne yapsınlar iklim böyle şu anda yani. Şimdi böyle baktığımızda bahsettiğiniz bu KHK konuları da dahil olmak üzere biz bundan tam dört sene önce, 2022'nin Mayıs ayında bir KHK eylem planı çıkarttık, yayınladık ve bunu yayınladığımızda daha henüz iki yaşında bir siyasi partiydik ve dediler ki "Ya bu işlere hiç girmeyin, tehlikeli sular, üzerinize şöyle zan oluşur, bu oluşur falan filan. Onlardan bahsettikçe yarın siz sıkıntı yaşarsınız." gibi şeyler konuşuluyordu. Biz oturduk arkadaşlarla, dedik ki başkanlık kurulumuzda. Biz ülkeyi yönetmeye talip miyiz? Talibiz. Siyaseti egzersiz olsun diye yapmıyoruz, ülkeyi yönetmeye talip olduğumuz için yapıyoruz. Peki ülkeyi yönetmeye talip bir siyasi parti her soruna ama her soruna hazır olmak zorunda. Sorunu çözmeye hazır olmak zorunda. Ve bir soru geldiğinde "Peki sen ne yapacaksın?" diye sorulduğunda da cevap vermek zorundayız. Ben bakıyorum ya, siyasi partilerin çoğuna bu sorulmuyor ya. “Peki arkadaş sen nasıl çözeceksin bunu?” Bu soru yok. Türkiye bir kimlik siyaseti furyasıyla gidiyor yani. Ben sucuyum, sen de sucusun, onun için beni destekle. Ya bu iyi konuştu. “Bak iyi konuşuyorum. Sen bana destek ver.” Konuşmak, laf üretmek değil, siyaset iş üretmek. Biz ne yaptık? Bu KHK da dahil olmak üzere bütün bu konulardaki mağduriyetlerin nasıl gideceğimizle alakalı çok detaylı bir çalışma yaptık. Sayfalar dolusu ve en sonunda da bunun arkasında bir eylem planı vardı. Böyle karınca duası gibi ince ince yazılarla hangi durumda olan insanla ilgili neler yapacağımızı burada açıkladık. Ve buradaki en önemli konulardan bir tanesi de bu örgüt üyeliği iddiasıyla haklarında savcılık süreci başlatılanlar. Yayınladığımız tarihte sayı 1 milyon 600 bindi. Şu anda 2 milyonu geçti. Bir terör örgütünün 2 milyon üyesi olur mu?
Elif Çakır: Onun eşi var, çocuğu var, annesi var, babası var. On milyonu buluyor neredeyse.
Ali Babacan: O toplu cezalandırma faslı ayrı. Dediğiniz gibi yani bir kişiyle ilgili savcılık süreci varsa ve bu duyulduysa zaten komşular, oturduğu apartman, en yakın akrabalar sırtını dönüveriyor. Aile fertlerinin tamamına bir kişiyle ilgili basit bir savcılık süreci, aile fertlerinin tamamının alnından damgalanmasına sebep oluyor. Damgalı bunlar. Aman. Hani Ortaçağ'da vardı, biliyorsunuz öyle insanların alnına damga vururlardı. O damgayla yaşamak zorunda kalırlardı hayat boyunca yani. Ya Ortaçağ hukuku, 21. yüzyıldayız Allah aşkına. Böyle toplu cezalandırma var mı? Ailenin bir ferdiyle ilgili savcılık süreci var. Ailenin tamamına yurt dışı yasağı. Böyle bir şey olmaz. Hukuk devleti bunu yapmaz yani. 2 milyon kişinin üye olduğu bir terör örgütü olmaz. Eğer 2 milyon örgütlü bir şey varsa o da zaten terör örgütü değildir. Zaten bu FETÖ meselesinin aslında bu sulandıran da bir iş. Bakın dikkat edin ha. Bu kadar yaygın kesimlere siz “FETÖ, FETÖ, FETÖ” diye damgayı vurursanız, gerçek FETÖ'cüler, asıl o elebaşları, o azılı başından bahsettiğim o azılı, azgın o ekip var ya, onları meşrulaştırmış olursunuz.
Taha Akyol: İki milyondan biri haline getiriyorsunuz.
Ali Babacan: İki milyondan biri haline getirirsiniz. Asıl mücadele etmeniz gereken onlar. Ellerine fırsat geçse yine aynısını yaparlar. Ben buna inanıyorum. Çok tehlikeli. Gerçekten dikkat etmesi lazım. Bu ülkenin devletinin çok dikkat etmesi lazım. Ama bir yandan da yani bu kadar masum insanlarla siz onları eşlemeyin ya, yapmayın bunu. Dolayısıyla onların da nasıl çözüleceği burada var. Bu 2 milyon insanla ilgili çözümler de var. Dolayısıyla biz bunu korkmadan yayınladık. Hatta o dönemde bir genel başkan bana dedi ki, biz bunu yayınladığımızdan birkaç gün sonra “Ya" dedi, "Ali Beyciğim" dedi. "Baştan aşağı okudum." dedi. "Dört dörtlük bir çalışma olmuş." dedi. "Ama" dedi mesela, "biz bunu yayınlayamadık, böyle bir şey yapamayız." dedi.
Taha Akyol: Genel başkan mı söyledi?
Ali Babacan: Genel başkan.
Taha Akyol: Kim?
Elif Çakır: Altılı Masadaki genel başkan…
Ali Babacan: Onu şimdi söylersem çok yani doğru olmaz. Ama o dönemde, 2022 yılında ne kadar vahim olduğunu meselenin anlatmaya çalışıyorum. Yani “bir partinin genel başkanı bu konulara girersek başımıza iş gelir” diye korkuyor. Haklı mı? Haklı. Bizim de arkadaşlarımızdan "Ya zamanı mı bunun? Her şeyi de böyle ortaya çıkıp konuşmanın zamanı mı?" diye bana da söyleyenler oluyordu kendi arkadaşlarımızdan. Başka konularla ilgili. Temel Haklar Eylem planını hazırladık, 354 madde. "Ya bunun zamanı mıydı şimdi başkanım?" O gün bugündür dayak yiyoruz bazı konularda. Ya tamam da biz ülkeyi yönetmeye talibiz, ülkeyi yönetmeye talipse biraz dayak yemeye de alışacağız yani. Çünkü ülkeyi yönetmek öyle kolay bir iş değil. Doğru bildiğini savunmak, inanarak savunmak. Ve insanlar belki bilmediğinden farklı düşünebilir. Bilmediğinden farklı düşünen insanları ikna etmek de bizim görevimiz. Yaptığımız doğruysa savunacağız sonuna kadar. Bu doğru diyeceğiz. Yanlışımız olabilir, hatamız olabilir. Burada yanlışımız var, burada eksimiz var deriz. Oralarda geri geri adım atmayı da biliriz. Bu hazırlıkları değiştirmeyi de biliriz. Onlar da gayet doğal şeyler yani. Onun için bu bahsettiğiniz mesele büyük mesele. Gerçekten milyonlarca aile şu anda bundan muzdarip. Ve özellikle seçim yaklaştıkça beklenti de yükseliyor. Fakat şu var. Şu andaki iktidarın şöyle bir içinde bulunduğu durum var: “Ya zaten bunlardan bize oy gelmez. Bu kadar mağdur oldular, bu kadar artık bize kızdılar, ettiler, isyan ediyorlar. Bunlardan nasıl olsa bize oy gelmez, oy gelmeyeceğini bile bile bunlarla niye uğraşalım?” Şimdi öyle de bir durum var yani. Dolayısıyla bunu bilmemiz lazım. Ama doğruları yapmak için ısrarla, inatla çalışmaya devam etmeliyiz.
Elif Çakır: AHİM'in Yasak kararını, Şaban Yasak kararını nasıl değerlendiriyor? Çünkü orada tamamıyla bu davaların hukuki değil, siyasi zeminde yürütüldüğünü, kanunda olmayan suç işte cezalar verildiğini, içeride çok kötü muamele ve iktidarın bunu kendi lehine bir sopa olarak kullandığını söylüyor özetle, Değil mi Taha Bey? Yani karar böyle ve şu andaki aslında cezaevinde ne kadar FETÖ'den mağdur olan, cezaevinde olan varsa herkese yeniden yargılamanın yolunu açan bir karar. Siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ali Babacan: Bahsettiğiniz kararla ilgili henüz arkadaşlarımdan böyle detaylı bir değerlendirme raporu almadım. Mesela bir Yalçınkaya kararı var. Onunla ilgili değerlendirmeleri aldım. Mesela o konuda bizim hukukçu arkadaşlarımız "AHİM doğru yaptı" diyor. Tabii AHM kararlarını da biliyorsunuz itiraz süreçleri falan olabiliyor yani. Ki burada oy birliğiyle alınmış bir karar değil, oy çokluğuyla almış bir karar. Bu bahsettiğiniz karar, AHM kararı.
Taha Akyol: 5’e karşı 11 oyla ama büyük dairenin kararı.
Ali Babacan: Doğru, doğru. Ama demek ki işte 16 kişiden 5’i de farklı düşünebiliyormuş mesela. Şimdi dolayısıyla bizim bu kararı alıp şöyle masaya yatırıp bir MR'ını çekmemiz gerekiyor. Yani röntgen bile değil, bir MR'ını çekmemiz gerekiyor.
Taha Akyol: Karar çok yeni zaten.
Ali Babacan: Çok yeni. Bakmamız gerekiyor. Ondan sonra ancak ben daha detaylı şeyler söyleyebilirim. Ama genel anlamda ifade etmek gerekirse, yani hukuksuzluk, adaletsizlik almış başını gitmiş bu konuda. Toplu cezalandırma var. Halbuki suçun ve cezanın ferdiliği, değil mi? O da bir başka önemli hukuki ilkesidir. Taa yani bu Peygamber Efendimiz döneminden gelen bir ilkedir. Kur'an-ı Kerim'de bununla ilgili ayetler vardır. Yani tam mealinde yanılıyor olabilirim ama hani anlam olarak söyleyeyim. Hani “bir oğlu babasından dolayı ya da bir babayı oğlundan dolayı cezalandırmayın anlamına gelecek” ayet vardır yani Kur'an-ı Kerim'de bakın. Çok önemli.
Taha Akyol: Bir kavme kininiz sizi adaletten ayırmasın.
Ali Babacan: Ayırmasın. Bu da çok önemli. Şimdi dolayısıyla bunların hepsi çiğnenmiştir bu FETÖ davalarında, bu 15 Temmuz darbe girişiminden bu yana temel hukuk ilkelerinin tamamı çiğnenerek, çiğnenerek gelmiştir. Evet, devletin güvenliği önemlidir. Bazen bu güvenlik, özgürlük, güvenlik, hukuk dengesinde bazen ülkeler zor kararlar almak zorunda kalabilir. Zaten OHAL de odur. Yani biliyorsunuz 15 Temmuz'dan sonra OHAL ilan edildi, doksan gün. O zaman Numan Kurtulmuş çıktı. "Ya," dedi, "doksan gün çok uzun."
Taha Akyol: Kırk beş.
Ali Babacan: "Kırk beş günde biter bu." dedi. İki yıl sürdü ya. Yani iki yıl memleketi OHAL'de tuttular. OHAL ne demek? “Ben anayasayı, hukuku falan askıya alıyorum kardeşim. Benim birinci önceliğim güvenlik. Elime kılıcı alacağım, kafama eseni yapacağım” demek. OHAL'in Türkçesi budur yani. Şimdi, iki yıl devam etti. OHAL döneminde ülkenin anayasasını değiştirdiler bakın. OHAL döneminde. O OHAL ikliminde anayasa değişti. 15 Temmuz'dan dokuz ay sonra anayasa değişti. Anayasa değiştikten, hatırlayın, 15 Temmuz'dan sonra OHAL döneminde biraz duruma hakim olduktan sonra Erdoğan'ın bir ifadesi oldu. "Allah'ın bir lütfu oldu bu bize." dedi. Hatırlıyor musunuz?
Taha Akyol: “Normal zamanlarda yapamayacağımızı OHAL zamanında yaptık” dedi.
Ali Babacan: Yani o kadar açıkla demedi. O, "Bu bize Allah'ın lütfu oldu." dedi. Anayasa değiştiğinden hemen birkaç gün sonra “Atı alan Üsküdar'a geçti” dedi bakın. Yani yanlış arkasına yanlış. Ben hep söylüyorum ama devleti yönetiyorsanız bir yanlış bir başka yanlışla düzeltilmez. Devlet olmak, hukuksuzluk yapan, yanlış içinde olanlara dahi hukuk içerisinde muamele yapmaktır. İnsanlar yanlış yapabilir ama devlet yanlış yapmaz. Yani en büyük yanlışı yapan, en büyük hukuksuzluğu yapana karşı devlet hukuk içerisinde mücadelesini verir. Zaten devleti çetelerden ayıran en önemli özellik budur. Yani çete, mafya ne yapar? Hukuksuzluk vardır, öbür tarafta da bir başka hukuksuzluk yapar falan filan. Bazen hani bu iyi polis, iyi role soyunan, bazen bu çete mafya türü yapılar oluyor ya işte, hani yargıda hakkını bulamıyor, gidiyor, gidiyor onlar da hakkını buluyor gibi. Ya kardeşim o da yanlış, o da yanlış yani. Şimdi devletin farkı, devleti çetelerden, mafyadan ayıran en önemli fark hukuksuzluğa karşı mücadeleyi hukuk içerisinde verir. Dolayısıyla burada da yapılması gereken budur. Büyük mağduriyet, haklısınız.
Elif Çakır: Evet, şimdi siz dediniz ki, KHK mağduriyetleri ile alakalı KHK da iki milyon insan soruşturmadan geçti. Bu tekil. Bunlar aileleri. Hani 2 milyon insanı terör soruşturmasından geçen bir ülke olur mu? Yani 2 milyon.
Ali Babacan: 2 milyon üyeli terör örgütü olmaz. Eğer 2 milyon üyeli bir örgüt varsa ona da zaten terör örgütü diyemezsin. Zaten en büyük tehlike de bu, değil mi? Sulandırıldı iş yani. Evet.
Elif Çakır: Ben şimdi size uzun yıllar ekonomi bakanlığı başarılı ve iki büyük krizin içerisinden Türkiye'yi başarıyla çıkarmış bir isim olarak sormak istiyorum: Peki Türkiye'de şimdi TMSF'nin açıklaması vardı. Dokuz yüz küsur şirkete FETÖ üzerinden kayyum atandı ve haksız müsadereler yapıldı. Bir ülkenin 900 şirketi terörle iltisaklı olur mu? Ve Türkiye'nin işte belki bugün, bu şirketlere kayyum atanmasa, haksız müsadele, yani çökme yönteminde müsaadeler yapılmamış olsaydı Türkiye'nin kalkınmasına büyük faydalar, katkılar sağlayacak şirketler de var ki AK Parti içerisindeki önemli derecedeki siyasetçiler de bu şirketlerle alakalı, büyük haksızlıklar, hukuksuzluklar yapıldığını zaten kendileri de konuşuyorlar. Olur mu dokuz yüz şirket?
Ali Babacan: Şöyle, şimdi o şirket konusu için ekonomik ve mali tablosu biraz farklı. Çünkü, bu örgütün kurduğu ağ büyük bir ağ. Onu kabul etmek lazım. Yani pek çok ülkede var. Bu ağın bir finans boyutu var. Bu ağın bir ticaret boyutu var ve ekonomik boyutu olmayan zaten böyle bir örgüt olmaz yani mutlaka bir ekonomik boyutu da vardır. Fakat mesele TMSF ise TMSF yasasını ben çıkarttım, biliyorsunuz. TMSF Tasarruf Mevduat Sigorta Fonu aslında bir fondur TMSF. BDDK içerisinde bir fon iken, yani oradan sigorta toplar, bir banka batarsa da o topladığı sigortadan bankanın zararını karşılar falan yani bir fondur. TMSF diye ayrı bir kurumsal yapı, ayrı bir tüzel kişilik, ayrı bir kurul. Onu ben kurdum. Meclisten çıkarttığım bir yasayla. Hatta onu yasayı çıkartırken Ahmet Necdet Sezer cumhurbaşkanı, arkadaşlara dedi ki "Ya bu TMSF'ye hani yetki veriyoruz. Bu yetkiler bayağı güçlü yetkiler. Hani anayasaya aykırılık açısından." Hani cumhurbaşkanı da o günlerde, Ahmet Necdet Sezer de çok sayıda yasayı veto ediyor. Anayasaya aykırı, anayasaya aykırı diye veto ediyor. Öyle bir dönemdeyiz. Ben meclise sunmadan gittim, kendisiyle bir görüştüm. Taslağı anlattım. Dedim, "20 tane banka battı. Bu batan bankaların patronlarının bir kısmı kötü niyetli. Hani iyi niyetliler de var ama kötü niyetliler de var. Biz bunlardan bu tahsilatı yapmak için bu TMSF'ye olağanüstü yetkiler vermemiz gerekiyor. Bağımsız çalışacak, kurulla çalışacak. Yani siyasi etkiden bağımsız. Kuralları koyacağız. Bunlar bağımsız şekilde çalışacak ama bayağı neredeyse yargı yetkisini andıran yetkiler de vereceğiz ki ancak böyle bu tahsilatı yapacağız” dedim. Çünkü o günün parasıyla 100 milyar dolar, 300 milyar dolar ekonomi var, 100 milyar doları alıp kaçmış bunlar. Yani bir kısmı becerememiş, işte hükümetin kötü politikalarına yakalanmış o dönemde. Bir kısmı kötü niyetle almış parayı kaçmış. Anlattım. Yasaya sunduk. Yasayı istediğimizi geçirdik. O gün de sağ olsun hemen onayladı bizim yasayı. Yani hemen bir iki günde onayladı, geçti. Zaten bana demişti. "Ben takip ediyorum. O iş doğru bir iş. Meclis'ten geçer, ben onu onaylarım. Mahkemesi Anayasaya aykırı gibi değerlendirmeler varsa Anayasa Mahkemesi'nin işi olur. Ama yaptığınız doğru bir iş." demişti bana ve onu o gün hemen onaylamıştı. Bunu şunun için anlatıyorum. TMSF niye var? Şimdi TMSF'nin asıl varlık sebebi bu batan bankalar ve bunların şirketlerinin, tam bağımsız bir şekilde denetlenmesi. Banka patronlarıyla ilgili suçun, bu yaptırımların düzenlenmesi ve nihayetinde de bu batan bankaların maliyetinin devletin, milletin sırtına kalmış ya, onun tekrar tahsil edilmesi. Doğruysa doğru, haklıysa haklı, haklıysa haklının hakkını teslim etmek. Ama haksız bir durum varsa almak. Mesela İmar Bankası 6,5 milyar doları utanmadan alıp kaçmışlar. Sonuna kadar tahsil ettik. 6,5 milyar dolar o zaman. TMSF sonuna kadar tahsil etti. 6,5 milyar dolar aldı yani. Devlete ne kadar yüklendiyse o kadarını gitti. TMSF tahsil etti, geldi. Ahmet Ertürk o zaman başında. Tanırsınız.
Taha Akyol: Evet, Ahmet Ertürk çok temiz, çok değerli, çok ehliyetli.
Ali Babacan: Tam beş yıl yaptı. O beş yılın sonuna doğru ona da maalesef baskılar yapmaya başladılar. Çünkü Ahmet Bey öyle eğip bükülmesi kolay olmayan bir insan yani. Hani görevde almış.
Elif Çakır: Ahmet Ertürk dönemindeki TMSF ile şimdiki TMSF aynı değil ama.
Ali Babacan: Yani neler neler işte. Fakat sonra ne oldu? TMSF'ye ilave görevler verildi. Bu FETÖ davalarıyla ilgili olan şirketlerle ilgili görevler verildi. En son bu kayyum atanan şirketlerle ilgili görevler verildi. İşte bir medya kuruluşuna el konuluyor, holdinge el konuluyor. Medya kuruluşu TMSF'ye. Tele1 örneği. Daha dava devam ediyor.
Taha Akyol: Daha devam ediyor.
Ali Babacan: Tele1 TMSF'de. Dava bir neticelensin bakalım gerçekten bir sıkıntı var mı yok mu bir görelim. Dava devam ederken Tele1'i satıp geçiyorlar başkasına. Yani TMSF'nin ruhu bu değil ki. Tamam geniş yetki verdik ama geniş yetki verdik diye o dönemde biz bankaların sorununu çözün diye bu yetkiyi verdik. Tut da milletin malına böyle hukuksuz el koy, daha dava bitmeden sat. Böyle bir şey yok. Bu yetki olmamalı yani TMSF'de. Dolayısıyla TMSF böyle bir mesele. Ama onu da çok çabuk düzeltiriz, merak etmeyin. Yani onlar çok çabuk çözülür. Yani meseleyi iyi bildiğim için niye kurduk, niye var TMSF falan. O birkaç maddelik yasa ama yasadan da önemlisi oradaki insanlar yani.
Taha Akyol: Tabii.
Ali Babacan: Oradaki kadroyu hemen şey yaparsınız, yani iyi insanları tutarsınız, yanlış olanları ya da zayıf olanları ayırırsınız. Sağlam bir kadro. Ben diyorum ya bunu daha önce de söyledim. Bu ülkenin ekonomisi inanın topu topu 10 kişidir. Ülke yönetiminin tamamı da 30 kişidir.
Taha Akyol: Onun için mesela Merkez Bankası, Hazine, Gelir İdaresi.
Ali Babacan: Maliye, işte kamu bankaları, BDDK, TMSF falan. Toplayın toplayın 10 kişidir.
Taha Akyol: Düzenleme kurulları.
Ali Babacan: Tabii. 10 tane ehil, dürüst insanı ben ekonominin başına getiririm. Sadece haftada iki kere ikişer saatlik bir koordinasyon toplantısı yaparım. “Arkadaşlar ne yapıyorsunuz? Hem birbirinize anlatın bir de benim haberim olsun” derim. Ve inanın bir ayda bu ülkenin kurumları ayağa kalkar. 6 ay sonra bakarsınız farklı bir ekonomik iklim var. En geç 2 senede de enflasyon tekrar tek haneye iner. Yani paradan sıfır atmak ayrı bir şey. Bir altı sıfır attık. Vatandaş da bu aralar bakıyorum bir sıfır atan var, iki sıfır, üç sıfır atan var. Az önce bin lira, bir lira falan demeye başlamış. Ama onun daha vakti var. Paraya altı sıfırın daha vakti var.
Elif Çakır: Bir daha bir sıfır atılacak mı? Başladığımız noktaya dönüyor muyuz?
Ali Babacan: Zor bir operasyondur o. Çok zor. Çünkü 86 milyonu ilgilendiren çok o fiyat, göreli fiyat kavramları, şunlar bunlar, insanların kafası çok karışabilir. Yani önce vatandaşın o sıfırı atması lazım yani. Mesela biz altı sıfır attığımızda baktık zaten vatandaş artık milyonu konuşmuyor yani. Bir lira, iki lira, üç lira zaten öyle konuşuyor. Dedik ya vatandaş atmış, biz de atalım bari dedik. O biraz toplumsal dinamikler onu belirliyor. Zamanını ve kaç sıfır atacağınızı belirliyor. Yoksa “ben devlet olarak yaptım” derseniz tutmaz yani. Mesela Fransa euroya geçti. Bugün hala bazı mağazalarda frank yazar. 20 sene önce euroya geçti ama…
Taha Akyol: Biz de hâlâ bir milyon lira diyor. Bir liraya bir milyon lira.
Ali Babacan: Diyor, diyor tabii. Dolayısıyla o mesele öyle. Ama ekonomi yönetimi 10 kişidir, devlet yönetimi de 30 kişidir. Bakın otuz tane işi bilen, ehil, dürüst, çalmayan, çaldırmayan ama işi de bilecek ekip kurarsınız, dersiniz ki; “arkadaş, her biriniz kendi altınıza da bakın, düzgün insanları tutun, sıkıntı olanları hemen uzaklaştırın, ekibinize ona göre kurun. Ben neticeye bakarım.” Bir de yetki vereceksiniz. Ben her seçimden sonra ilk imzam yetki devri imzasıydı bakın. 13 yıl boyunca ilk imzam yetki devirleri. Ya koskoca ülke, koskoca hazine, bankalar. Yani “her şey benim imzama gelsin” derseniz tıkarsınız. Hemen yetki devrini yapardım. Ben arada bir kontrol edeceğim arkadaşlar. Yetki de sizde, sorumluluk da sizde ama bakın hesap sorarım. Mesela kamu bankalarıyla ilgili şikâyet dilekçeleri gelirdi mesela. Doğru yanlış. Çoğu da yanlış çıkardı. Çünkü o zaman işler iyiydi. Ben BDDK'ya gönderirdim siz bir bakın diye. Çünkü BDDK da devletin denetleme kurumu. Yani tutup da vay bu banka şöyle banka. Yani devlet yönetimi koordinasyondur. Sağlam ekibi kurarsınız, kuralları koyarsınız, iyi bir koordinasyon mekanizması, istişare mekanizmasıyla zaten Türkiye hemen ayağa kalkar yani. Yoksa Avrupa Birliği sürecini biz nasıl başlattık? Ya ben bir tane başmüzakereci değil mi? Başmüzakereci. Bakanlık bile kurmadım ben. Dediler ki hemen bir bakanlık kur. Gerek yok dedim ya. Bakın ne gerek var ilave masraf, ilave bina gerek yok. Bir tane başmüzakereci. Öyle bir sistem kurduk ki 33 tane heyet kurdum. En küçüğü 45 kişilik, en büyüğü 185 kişilik. Bunlar defalarca gittiler, geldiler Brüksel'e ve Türkiye 33 faslın iki tur taramasını yaptı. 10 tane fasıl müzakereyi açtık, bir tane faslın müzakeresini kapattık. Yani bir başmüzakereci ama iyi bir kip yaptık bunu yani. Ama nasıl yaptık? Yani sağlam ekip, istişare, kural. Hemen kurallar koyduk. Sistem nasıl çalışacak, ne olacak? 1 lira ilave bütçe almadan koskoca Avrupa Birliği işini yürüttük yani. Yapılır, yine yapılır inşallah. Daha iyisi de yapılır.
Taha Akyol: Sağ olun, teşekkür ederiz.
Elif Çakır: Çok teşekkür ediyorum.
Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum. Sağ olun.
Elif Çakır: Bizleri ağırladınız. Biz de sizi ağırladık sizin genel merkezinizde.
Ali Babacan: Sizlerin şahsında bütün Karar ekibine de buradan en samimi selamlarımı, sevgilerimi iletiyorum.
Taha Akyol: Çok teşekkür ederiz.
Ali Babacan: Hem Karar gazetesinin hem Karar TV'nin bütün mecralarında bu özgün ve özgür duruşunun Türkiye'nin ekonomisine, Türkiye'nin demokrasisine, Türkiye'nin hukuk devletine nefes aldırdığını da tekrar buradan huzurlarınızda ifade etmek isterim.
Elif Çakır: Çok teşekkür ederiz.
Taha Akyol: Sağ olun, çok teşekkürler.
Elif Çakır: Evet, programımızın sonuna geldik. Karar TV ekranlarındaydık. Taha Akyol'la beraber DEVA Partisi lideri Sayın Ali Babacan'ı ağırladık. Aklımızdaki pek çok soruyu sorduk. Tabii ki soramadıklarımız da oldu. Zaman yetmediği için elimizde kalanlar oldu. Güzel bir programdı. Yayınımızı Ankara DEVA Partisi Genel Merkezi'nden gerçekleştirdik. Bir sonraki Gündem Özel yayın programında görüşünceye kadar kendinize iyi bakın.