22 Eylül 2025 DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan’ın Medyascope YouTube kanalı İslam Özkan ile Dünya Alem Programı Açıklaması

Ali Babacan- Medyascope YouTube Dünya Alem Programı

İslam Özkan: “Dünya Alem” programında parti genel başkanlarıyla yaptığımız söyleşileri, söyleşi zincirlerini sürdürüyoruz. Bugünkü konuğumuz DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan. Kendisiyle iç politika, dış politika gündemini konuşacağız. Tabii ki ekonomi bu gündemin ayrılmaz bir parçası. Efendim hoş geldiniz. 

Ali Babacan: Hoş bulduk. Teşekkürler, sağ olun. Siz de hoş geldiniz. Burada genel merkezimizde sizleri ağırlamak bizim için büyük mutluluk.

İslam Özkan: Evet, şimdi tabii ülke gündemi çok yoğun. O kadar sorulacak çok soru var ki; ama öncelikle en sıcak gündemle başlayalım. Sayın Cumhurbaşkanı'nın yurtdışı seyahati, ABD seyahati. 25 Eylül'de Trump kendisini davet etti ve çok önemli bir görüşme olacak. Çünkü uzun süredir görüşememişlerdi. Bu dönemindeki ilk görüşme olacak. Yani bu konuyla ilgili tabii çok şeyler sorulabilir ama öncelikle şunu sormak istiyorum. Erdoğan ile Trump arasındaki bu ilişkinin doğasına ilişkin, sağlıklı bir ilişki mi? Özellikle liderler diplomasisi Trump'ın uzun süredir devam ettirdiği bir şey. Yani bu ilişkilerin kurumsallıktan kısmen bu kadar uzak olup bu kadar şahsileşmesini doğru buluyor musunuz? 

Ali Babacan: Aslında şu anda hem ABD'ye hem de Türkiye'ye bakarsak her iki ülkede de devlet kurumlarını yıpratan, devlet kurumlarını sistemde aşağıya doğru bastıran, kuralları tanımayan, hukuku hiçe sayan iki lider var. Dolayısıyla Türkiye ile ABD şu anda yönetim tarzı olarak birbirine oldukça benziyor. Ve bu popülist otokrat eğilimli liderlerin dünyada birbirlerine de ayrı bir network var. Birbirlerinden de çok şey öğreniyorlar. Bu buluşma iki öngörülmesi zor olan ve kendi şahsi duygularının, dürtülerinin ağır bastığı yönetim tarzlarıyla iki ülkenin önemli meselelerini beraberce oturup konuşacak iki liderin buluşması olarak aslında değerlendirebiliriz. Şöyle bir baktığımızda tabii niye bu dönemde oluyor bu görüşme? Çünkü Eylül ayı her sene Birleşmiş Milletler Genel Kurulu toplantılarının yapıldığı aylardır. Ve Birleşmiş Milletler ‘de liderler toplanırlar Genel Kurulu salonunda. Dışişleri Bakanları olur, diplomasi orada yüksek seviyede temsil edilir. Ve dünya meseleleriyle ilgili liderler kürsüden konuşmalar yaparlar. Ama sadece oraya gidip de bir 10 dakika 15 dakikalık konuşma değil. Aynı zamanda pek çok ülke liderinin birbirleriyle buluşup ikili konuları ya da çok taraflı konuları tartışmalar içinde iyi bir ortam oluşur. Dolayısıyla Türkiye'nin bu Birleşmiş Milletler Genel Kurulu toplantılarında en üst seviyede temsil edilmesi, Türkiye'nin o toplantılarda kendi duruşunu, pozisyonunu, politikalarını ifade etmesi, dünyadaki önemli konularla alakalı uygulamalarını bir bakıma pratiğe dökmesi açısından önemli bir fırsattır. Ben de yıllarca katıldım o toplantılara hem Dışişleri Bakanlığı döneminde hem de farklı görevlerdeyken Eylül toplantıları en az 10 kere katılmışımdır yani. Tabii bu toplantılardan sonra gerçekleşecek. Yani Trump-Erdoğan görüşmesi bu toplantılar bittikten sonra gerçekleşecek. Bu randevulaşmanın yapılış şeklinde baktığımız zaman yine bizim devlet geleneklerimiz açısından, diplomasi geleneklerimiz açısından oldukça sorunlu olduğunu görüyoruz.

İslam Özkan: Orada Özgür Özel'in bir açıklaması var; 300 Boeing alınması karşılığında belli tavizlerin verildiği, pazarlığın yapıldığı. 

Ali Babacan: “Niye?” derseniz bundan birkaç gün önce Trump'ın oğlu İstanbul'a geliyor. Fakat bir iş adamı kimliğiyle Sayın Erdoğan'la görüşüyor. Sayın Erdoğan'ın programda da zaten iş insanlarıyla görüşme gibilerden bir şeyler yazıyor programda. Fakat öyle anlaşılıyor ki; o görüşmede aslında bu randevulaşma, bu randevunun içeriği özellikle ticari ilişkilerle ilgili konular gündeme gelmiş. Olsa ki o görüşmeden hemen bir gün sonra Trump Erdoğan'a randevu veriyor. İşte “25 Eylül'de buraya Washington'a Beyaz Saray’a bekliyorum” diyor. Arkasından da hemen ticari konuları sıralıyor. “Uçak alımını konuşacağız” diyor. “F-16'yı konuşacağız” diyor. “Belki F-35 ile ilgili ilerleme sağlarız” gibi bir açıklama yapıyor. Şimdi bu tür ilişkiler şu açıdan riskli. Yani bir bakıma işin pratiği açısından denilebilir ki. “Ne fark eder? Öyle de olsa böyle de olsa hiç görüşüyorlar” falan filan. Ama öyle değil. Bu insanlar kendi şahsi ticari ilişkilerini görüşmek için buluşmuyorlar ki. Yani arka kapıda, arka odalarda onlarla görüşülüyorsa bilmem. Yani umarım ki değildir. Yani bir yandan devlet iş görüşürken arka kapıda da birilerinin şahsi ticari meselelerinin görüştüğü bir organizasyon varsa onu bilmem. 

İslam Özkan: Öyle bir şeye dair duyum aldınız mı hiç? 

Ali Babacan: İnşallah yoktur diye ümit ediyorum. Ama Erdoğan'ın programında bir iş adamı diye görününce oğlu artık ne olur gerisini bilemiyoruz yani. Gereksiz bir şüphede yaymak istemem ama bizim devlet geleneği, diploma geleneği niye oturmuş bir gelenektir? Ta Osmanlı döneminden değil mi? Hariciye geleneği vardır. Çünkü devletten devlete iş yapıyorsanız iki devletin de önceliklerini, iki devletin, iki ülkenin münferit çıkarlarını ya da ortak çıkarlarını görüşürsünüz. İş birliği alanlarını değerlendirirsiniz. Sorunlar varsa sorunların çözülmesini konuşursunuz. Ama “hazır bir araya gelmişken ya bir de bizim şu arkadaşın şöyle bir işi var. Bir de bu arkadaşın böyle bir işi var. Bizim oğlanın da şöyle bir ticareti var da onu ne yapalım” falan diye konuşursan o zaman olmaz. O zaman o pozisyonu, o devlet yönetme pozisyonunu siz kendi şahsi çıkardığınız için kullanmış olursunuz. Ve Türkiye Cumhuriyeti'ne böyle bir şey yakışmaz.

İslam Özkan: Siz geçmişte çok resmi görevlerde yer almış birisiniz. Bu konuyla ilgili çok sayıda size duyum gelmiştir muhtemelen. Birçok şeyi biliyorsunuzdur. Yani ima ettiğinize göre demek ki böyle bir şey oldu gibi algılıyor.

Ali Babacan: Devlet yönetirken şöyle ne yaptığınızın özünün doğru olması lazım. Ama dışarıdan bakanın da baktığı zaman zanna sebep olmaması lazım. Yani yaptığınız iş doğru olacak, özü sağlam olacak. Ama dışarıdan izleyenler de yanlış bir şey zannetmeyecek. 

İslam Özkan: Büyük ölçüde şeffaf da olacak.

Ali Babacan: İşin özü sağlam bile olsa yani işin usulü, iş tutuş tarzı, bu görüşmelerin nerede olduğu, nasıl olduğu, nasıl ayarlandığı dışarıdan bakanlar için şüphe uyandıran bir tarzda olmayacak. Çünkü devlet adına iş yapıyorsunuz yani. Yani kendi özel işinizi konuşacaksanız gider başka bir ortamda, başka bir şekilde görüşürsünüz. Elektronik haberleşme araçları var, zoom denen bir şey var. Bunun daha farklı, daha ileri yöntemlerle haberleşebilirsiniz. Ama ülkeden ülkeye devlet başkanı seviyesinde yapılan görüşmelerin iç yerinin sadece ve sadece iki ülkenin yüksek menfaatleri ve iş birliği alanları olması lazım. Eğer varsa sorunlar, bu sorunların çözülmesi için bu görüşmeler yapılması lazım. 

İslam Özkan: Ve geçmişte bir yazı vardı Trump'ın bir cumhurbaşkanına hakaret sayılabilecek ifadeler kullandığı bir mektubu söz konusuydu. 

Ali Babacan: Tabii ki bu meşhur “aptal olma” mektubu. O “aptal olma” mektubu da çerçeveletmiş, kendi sahibi olduğu Trump Tower’da bir yerlerde asılı o mektup. Yani “Bak, ben Erdoğan'a zamanında aptal olma diye mektup yazmıştım” diyor. Çerçeveletip asmış. Yani “onu unutma” derdi falan. Hatırlıyorsanız o mektubu Sayın Erdoğan iade etmişti. Yani bir bakıma “zımnen ben bunu kabul etmiyorum” demişti. Adam da arkasındaki mektubunun çerçeveletti asmış bir yere. Şimdi bunlar… 

İslam Özkan: Bildiğim kadarıyla iade edilmedi. Yani çok ciddi kamuoyunda baskı oldu iade edilsin diye. Ben iade etmedi diye hatırlıyorum. 

Ali Babacan: Resmi kanallardan değil. Ama benim hatırladığım kadarıyla Erdoğan ile Trump'ın bir görüşmesinde bir noktada bunun iade edildiği ile ilgili bir haber yaptırdılar. Ama resmi kanallardan olmadığı için oralarda karışık. 

İslam Özkan: Tam olarak bilmiyoruz. 

Ali Babacan: Tabii. Yani ben bu ülkenin Cumhurbaşkanı olsam böyle bir mektup geldiği anda hemen bir saate hangi kanaldan gelse aynı kanaldan sert bir cevapla iade edelim ki kayıtlara geçsin. Devlet olarak duruşunuzu ortaya koyun yani. Öbür türlü cebine koyup katlayıp da arkadan iadeler falan bunlar şey değil yani. Devlet yönetimine yakışan işler değil. 

İslam Özkan: Haber de yaptırılması şunu gösteriyor aslında: Bu tür konularda kamuoyuna oynamak ya da kendi tabanını konsolide etmek için yapılan şeyler.

Ali Babacan: Kesinlikle. Bir yandan aman arayı bozmayalım. Aman boynumuzu bükelim. Bakın boynumuzu bükelim. Aman arayı bozmayalım. Bir yandan da iç kamuoyuna işte “iade etmiştik mektubu” diye. Tabii burada çok üzücü bir şey var bütün bu iletişimde dikkat ederseniz. Sayın Erdoğan'ın Trump'la ilgili yaptığı her açıklamada, Trump'ın isminin başına “dostum” sıfatını ekliyor. “Dostum Trump aşağıya, dostum Trump yukarı.” Şu anda hemen yanı başımızda çok büyük bir soykırımı işleniyor. Büyük bir insanlık felaketi yaşanıyor. Bugüne kadar 70 binin üzerinde sivil Gazze'de hayatını kaybetti. Bunların üçte ikisi kadın ve çocuk. Ve bu hala devam ediyor. Her gün insanlar ölüyor. Bu soykırımını yapan kim? Şu andaki İsrail Hükûmeti. Peki bu İsrail Hükûmetini en çok destekleyen kim? Arkasında kim var? Trump var. Şu anda yanı başımızdaki bir coğrafyada Filistinli kardeşlerimizin her gün katledilmesine en büyük desteği veren insana, yani Trump'a siz “dostum dostum” diye hitap ediyorsunuz. Bizim bir atasözümüz vardır biliyorsunuz. “Dostunu kim olduğunu söyle, ben de sana senin kim olduğunu söyleyeyim” diye. Bir atasözümüz vardır. Böylesine büyük bir felaketin, insanlık felaketinin ortasında Erdoğan'ın Trump'a iki lafın başında “dostum” demesi benim içimi acıtıyor. İnsan olarak içimi parçalıyor. Ama bu ülkenin vatandaşı olarak da hicap duyuyorum.

İslam Özkan: Çok sıcak başka bir gündem noktası var. Özellikle bu Trump ziyaretiyle yine de bağlantılı olduğunu düşündüğüm bir açıklama, Sayın Bahçeli'den yapılan bir açıklama, Rusya-Çin açıklaması yani. Benzeri bir açıklama, hatırlarsanız MGK Genel Sekreteri İlhan Tuncer tarafından 2000'li yılların başlarında AK Parti iktidara gelmeden önce de yapılmıştı. Zaman zaman devletin içerisinde birileri çıkıyor. İşte bir yön vermeye ya da devlete bir rota çizmeye çalışıyorlar. Bahçeli de benzer bir işlevi üstlenmiş görünüyor. Tam da Trump öncesi böyle bir açıklamanın yapılması, yani Türkiye'nin yüzünü batıya değil de Rusya ve Çin'e yönlendirmesi gerektiğine dair açıklamasını gerçek bir rota tercihi ya da çizimi Bahçeli'nin önceden bir devlete yön vermesi olarak mı görüyorsunuz? Devlet içerisinde gerçekten bu tercihler değişti mi yoksa bir blöf mü? Trump’ın ziyaret öncesinde devletin rol bölüşümü yani Erdoğan'ın elini güçlendirmek için yapılmış bir blöf olarak mı değerlendiriyorsunuz?

Ali Babacan: Türkiye'nin hem Avrupa'yla ilişkileri, Avrupa Birliği'yle özellikle ilişkileri ve Amerika'yla olan ilişkileri gergin seyrediyor. Bir zamanlar ortak değerler etrafında buluşabildiğimiz demokrasi, insan hakları, özgürlükler, hukukun üstünlüğü gibi ilke ve değerler etrafında buluşabildiğimiz ülkelerle uzunca bir süredir ilişkiler gergin devam ediyor. Dolayısıyla Türkiye'nin Avrupa, Amerika ve genelde de Batı ilişkilerine mahkûm olmadığı, Türkiye'nin alternatifleri olduğunu bizim her zaman vurgulamamız, her zaman gerektiğinde başka ülkelerle de iş birliği yapabileceğimizi göstermemiz genel ilişki denklemimiz için faydalı bir şey. Sayın Bahçeli'nin, Erdoğan'ın bu ziyaretinden hemen önce böyle bir açıklamayı yapması, iktidar ortağı olarak bir bakıma okyanus ötesine de mesaj oluyor. “Ya bakın bizim alternatiflerimiz var, siz ona göre bu ilişkileri dikkat edin, değerlendirin” diye. Mesela ben iyi niyetle baktığımda, “Böyle bir açıklama niye yapılır bugün?” diye baktığımda böyle okuyorum. Yani umarım ki bu koordinasyon içerisinde ve bilinçli bir şekilde yapılmış bir açıklamadır diye de ümit ediyorum. Fakat şunu unutmayalım ki, Türkiye başka ülkelerle olan ilişkisini hangi zeminlerde nasıl yürütecek? Ben Dışişleri Bakanlığı yapmış, Avrupa Birliği Bakanlığı yapmış bir insan olarak ve yıllarca Türkiye'yi de uluslararası platformlarda temsil etmiş bir insan olarak hep şunu söylüyorum; diyalog uluslararası ilişkilerde esas kuraldır. Yani Türkiye'nin herkesle konuşuyor olabilmesi lazım. Herkesle iletişim kanallarının açık olması lazım. Yani “ya bu düşman” dersiniz ama düşmanla bile usulüne uygun iletişim kanalları oluşur. Ki bu Türkiye'nin menfaatindedir; bu ülkenin, bu milletin menfaatindedir. Dolayısıyla diyalog deyince herkesle bir şekilde diyalog içinde olmak çok önemlidir. Ama iş birliği ayrı bir aşamadır. Yani hangi ülkeyle hangi parametreler etrafında nasıl iş birliği mekanizmaları kuracağız? Türkiye'nin hem Rusya'yla hem de Çin'le diyalogdan öte iş birliği mekanizmaları kurması elzemdir. Çünkü Rusya hemen yanı başımızdaki ezeli ve ebedi komşumuzdur. Bu “coğrafya kaderdir” diye bir söz var biliyorsunuz. Dolayısıyla Rusya'yla komşuluk da Türkiye Cumhuriyeti'nin kaderidir. Dolayısıyla böylesine yakın bir komşumuzla her zaman diyalog kanalını açık tutmak ve ortak çıkarlar doğrultusunda bu iş birliğini geliştirmek Türkiye'nin menfaatindedir. Çin'le de yine öyle. Çin biraz uzak da olsa bugün artık 10-20 sene sonraya baktığımızda dünyadaki iki başat aktörden birisidir. Biri Amerika Birleşik Devletleri, biri de Çin'dir. Çin'le Amerika arasında ekonomide büyük bir yarış vardır. Teknolojide büyük bir yarış vardır. Ve jeopolitik konularda yani dış güvenlik ve dış politika konularında da büyük bir yarış vardır. Hatta dünyada en çok diplomatik misyonu olan ülkeler Amerika ve Çin'dir. Yani dünyada diplomasi ağının en geniş olduğu ülkeler. Az bilinir ama üçüncüsü de Türkiye'dir. Üçüncüsü de Türkiye'dir. Niye Türkiye'dir? Çünkü bizim zamanımızda benim özellikle dışişleri bakanlığı dönemimde başlattığım çok sayıda büyük elçilik açma projesi vardır. Mesela Afrika'daki 12 büyük elçilikten 44'e çıkartma kararı benim dışişleri bakanlığı döneminde alınmış bir karardır. Tabii o zaman ilan etmedik bunu. Gidip de Avrupa'daki bazı ülkeler “Ya ne oluyor, bir dakika buralar bizim alanımız Türkiye ne yapıyor burada” demesin diye özellikle ilan etmedik. Bütün planlamayı yaptık ve hızlı bir şekilde icra ettik. Yani bugün Türk Hava Yolları Afrika'da 55 noktaya uçuyorsa bizim 2007'de yaptığımız planlamanın bugünlere sirayet etmiş haldir. 

İslam Özkan: Peki şu anda Türkiye'nin Afrika politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Özellikle Somali, Sudan ve benzeri yerlerde, Nijer'de varlığı var. Bildiğim kadarıyla yine sahil bölgesinde bazı ülkelerde Türkiye'nin varlığı var. 

Ali Babacan: Bahçeli’nin Rusya Çin konusunu isterseniz hemen bir dakika tamamlayayım ondan sonra Afrika'ya geleyim. Şimdi bu Rusya ve Çin dedik. Rusya ve Çin dediğim gibi çok önemli bir aktör. Amerika-Çin arasındaki rekabet artık bir husumete bile dönmüş durumda. Yani ciddi gerginlik var. Çünkü ben geçen sene Çin'de gittim konuşmacıydım bir konferansta. Rusya'da bir başka konferansta konuşmacıydım. Avrupa'da çok sayıda ülke zaten sürekli programlar oluyor gidiyorum geliyorum. Dolayısıyla hem şahsi ilişkilerden hem de gözlemlerden çok ciddi bir gerginlik var. Dolayısıyla bu gerginliğin nereye gideceği de ileride belli olmaz. Onun için bugün Türkiye'nin Çin'de de dostluk kanalını açık tutması lazım. Çin'de ticaretini güçlü tutması lazım. Fakat Bahçeli’nin önerdiği bir “Üçlü İttifak Sistemi”. Bu tabii çok ileri bir adım. İttifak demek biraz “kader ortaklığı” demek. Yani kader ortaklığı için de çok ciddi bir ortak zemin lazım. Bir ortak ilke ve değerler zemini lazım. Bugün Çin'de demokrasi yok. Rusya'da demokrasi var gibi görünüyor ama pratikte demokrasinin eseri yok. Ama Çin'de ne var? Meritokrasi var. Yani ehliyete, liyakate dayanan bir devlet yönetim yapısı var. Kural bazlı bir yönetim yapısı var. Dolayısıyla Çin'le biz mesela meritokrasi konusunda anlaşabiliriz. Yani ben bu ülkenin cumhurbaşkanı olsam, Çin'le “Siz bu insanları nasıl yetiştiriyorsunuz? Devlet kademesinden nasıl yükseltiyorsunuz? Oradaki mekanizmalarınız nedir? Hani tamamen işi hak eden devlette üst düzey yönetici olsun. Bunu nasıl işliyor mekanizma? Eğitim şeyiniz nedir? Devlet adamı nasıl yetişiyorsunuz” gibi. Ama şimdi demokrasi konusunda konuşamayız. Ya da insan hakları konusunda, özgürlükler konusunda onlarla bir ortak zemin yakalamamız mümkün olmaz.

İslam Özkan: Şimdi gittiğinizde Uygur Özerk Bölgesi'ni ziyaret ettiniz mi? Ya da gözlem yapabilme imkânınız oldu mu?

Ali Babacan: Tabii ki. Çünkü bu Xi Jinping cumhurbaşkanı oldu ya. Olduktan hemen sonra kurulan Hükûmetin başbakanı Li Keqiang beni özel davet etti. Nereye? Urumçi'ye. O zaman gerçekten Çinlilerle benim Dışişleri Bakanlığı dönemimden gelen çok güvene dayalı bir ilişki kurmuştuk. Onların hassasiyetlerini iyi biliyorduk. Ve biz “Türkiye'nin çıkarı nerede?” diye bakıyorduk. Dolayısıyla o güven ilişkisinin sonucunda da hemen hükûmet kuruluktan birkaç ay sonra Urumçi'ye davet ettiler beni. Orada Turfan'a da gittim. Ve çok geniş bir iş birliği alanı önerdiler bize o zaman. Yani dediler ki; “burada biz sizinle hem ekonomik kalkınma konusunda hem de kültürel gelişme konusunda iş birliği yapalım. Diyanet İşleri başkanlığından 500 tane din görevlisi getirelim. Bizim vatandaşlarımıza gerçek İslam'ı sizin din adamlarınız öğrensin.” Bizden bunu talep ettiler. Güvene bakın. Yani işlerini bize açtılar. En hassas olan konularında bizimle iş birliği önerdiler.

İslam Özkan: Urumçi'ye Peki bir baskı olduğunu düşünüyor musunuz? Oradaki azınlık Müslümanlar üzerinde, Uygur Müslümanlar üzerinde?

Ali Babacan: Şimdi bu inişli çıkışlı bir grafik var. Yani inişli çıkışlı. Daha sonraki mesela o dönemde çok çok iyiydi ve tam açılmak istiyorlardı yani. O zaman hem kültürel haklar konusunda hem de bu 2009-10 olabilir. Yani Xi Jinping'in ilk Cumhurbaşkanı olduğu yıldan bahsediyoruz. Zaten cumhurbaşkanı olmadan önce cumhurbaşkanı yardımcısıydı. Ve burada Türkiye'ye ziyaret yaptığında biz bir tam gün İstanbul'da onunla beraber olduk. Bütün programlara beraber katıldık. Arabada beraber seyahat ettik. Yani çok farklı bir lider olduğunu yani Çin'in geleneksel liderliğinden daha fazla, daha farklı bir şey ortaya koyacağını o zaman ben anlayıp bütün devlet kayıtlarına geçirmiştim. Çünkü baş başa görüşmeler devlet kayıtlarına geçer bizde. Onu devlet kayıtlarına da geçirmiştim o zaman. Kaldı ki o şu anda ülkenin Cumhurbaşkanı. Ve orada da tabii hatalar var mı? Var. Bana göre mesela iki dönem sınırları vardı. Onu kaldırdılar Çin'den. Yani ölene kadar bir liderlik modeli getirirler. Bana göre doğru değil. Ama kendi tercihleridir, iç meseleleridir. Dışarıdan karışacak halimiz yok.

İslam Özkan: Ölene kadar liderlik derken yani, Çin Komünist Partisi içerisinde yapılan seçimlerde her seferinde aday olacak. Ama mecbur seçilecek diyorsunuz yani. Dolayısıyla seçilmeme ihtimali yok.

Ali Babacan: Bir de Xi Jinping'in doktrini artık devlet uzun vadeli devlet kayıtlarına Mao'dan sonra ikinci isimdir. Uzun vadeli devlet belgelerine, strateji belgelerine doktrin olarak ismi koyulan Mao'dan sonraki ikinci isimdir. Dolayısıyla hatta geçen Putin'le Pekin'de yan yana yürürken “Artık 150 yaşına kadar insanları yaşatacak, teknoloji gelişiyor, tıp ilerliyor” falan diye Putin'le baş başa bunu konuşuyorken, yakalamış mikrofonlar.  Dolayısıyla öyle, şunu demek istiyorum, bakın yani ittifak çok uzun vadeli bir kader ortaklığıdır.

İslam Özkan: Yalnız orada unutmamamız gereken bir şey var. O 500 kişi Diyanet'ten talep edildi, Türkiye gönderdi mi?

Ali Babacan: Hayır, hayır. Çünkü sorun çıktı.

İslam Özkan: Niye?

Ali Babacan: Bir sürü yanlışlar oldu. Yani güvenlik meselelerinde, onların devlet hassasiyeti olduğu konularda, şurada, burada bir sürü yanlışlıklar yapıldı. Onlarda da ciddi fobiler var. Bir de unutmayalım ki bir üçüncü ülke var ki, yani Çin'in canını yakmak için o bölgede ciddi istihbarı çalışmalar yapar.

İslam Özkan: Amerika Birleşik Devletleri mi o?

Ali Babacan: Yani ben adını anmayayım da.

İslam Özkan: Başka kim olabilir zaten?

Ali Babacan: Yani dolayısıyla bir de öyle bir durum da var. Dolayısıyla Türkiye ile o bölgenin yakınlaşması, o bölgenin normalleşmesi, Çin'deki ayrılıkçı hareketlerle alakalı oyun bozan da çoktur, öyle diyelim. Dolayısıyla o maalesef bozuldu ve ondan sonra oradaki halk üzerinde çok büyük baskılar başladı, çok büyük zulüm başladı. İnsanlar hapislere atıldı, eziyetler edildi, zulmedildi. Yani maalesef Çin devleti aynı zamanda kendi vatandaşına karşı çok acımasız olabiliyor. Dolayısıyla bunları da tabii bilmemiz lazım ama Türkiye ile Çin'in ortak yapabileceği çok iş vardır. Birbirimizden öğreneceğimiz konular vardır. Biz onlardan Meritrokrasiyi öğrenebiliriz. Onlar bizden belki özgürlükler, temel haklar, insana verilen değer gibi; böyle birbirimizden öğrenebiliriz. Ve uzun vadeli sağlam temel bir ilişki biz Çin ile her zaman kurabiliriz.

İslam Özkan: Dolayısıyla Bahçeli'nin bu açıklamasını aslında eleştiriyorsunuz. Çünkü orada bir stratejik ittifak önerildiği için.

Ali Babacan: Ben ittifak kelimesine takılıyorum. Çünkü “ittifak” demek kader ortaklığı demek. Kader ortaklığı için de çok geniş bir ortak ilke ve değer zemini gerekir.

İslam Özkan: Ve batı karşıtlığı demek aynı zamanda. Çünkü öyle bir ittifak kurduğunuzda muhtemelen burayla arayı bozacaksınız gibi. Ya da Bahçeli bir alternatif olarak koydu çünkü.

Ali Babacan: Sadece ve sadece Sayın Erdoğan Amerika ziyaretinin öncesinde elini güçlendirmek için bunları söylediyse, ki ben öyle olduğuna inanırım. O zaman fena değil.

İslam Özkan: Çünkü Türkiye NATO ülkesi.

Ali Babacan: Ama tutup da bana sorsanız, “Böyle bir ittifak olur mu?” diye. Yani eğer dürüst yöneteceksek bu uluslararası işleri. Yani laf olsun diye konuşmayacaksak. Gerçekten karşılıklı güven ve dürüstlüğe dayalı bir ilişki geliştireceksek, o zaman bu ilişkin adına geniş bir iş birliği zemini koyulabilir. Bunların adı konulur. Hangi alanlarda biz nasıl iş birliği yapacağız. Bu iş birliğinden hem siz kazanın hem biz kazanalım. Kazan- kazan ilişkiler de olsun. Bunlar yapılabilir yani. Ama ittifak meselesi farklı bir mesele. Yani dışişleri bakanlığı yapmış, 8 yıl Milli Güvenlik Kurulu üyeliği yapmış bir insan olarak terminolojiye ben önem veririm. Laf olsun diye hiçbir kelimeyi kullanmam. Yani olmaz. İttifak olsa ne iş birliği olsa değil. İttifak çok farklı bir şeydir. Olmaz yani. 

İslam Özkan: Kelimeleri seçerek kullanmak lazım.

Ali Babacan: Kelimeleri seçerek kullanmak lazım.

İslam Özkan: Ali Bey bir de tabii sizin şimdi DEVA Partisi'nin Orta Doğu vizyonunu soracağım. Dış politika vizyonunu ama.

Ali Babacan: Afrika sorduğunuz arada onu da sonra bir araya katarız. Ben anlatırken katarım onu da.

İslam Özkan: İstiyorsanız Afrika'dan başlayalım. Hemen sonra Orta Doğu'ya geçelim.

Ali Babacan: Tamam biraz uzaktan uzaklardan geldik. Biraz coğrafyamıza göre gelelim. En sonunda Türkiye'ye geliriz herhalde. Şimdi Afrika tabii çok önemli bir kıta. Ve bundan 20 sene önce Afrika'nın nüfus 500 milyonken bugün 1 milyar. Avrupa'nın nüfusu 20 sene önce 500 milyon da hala 500 milyon. Batı'nın çizdiği haritalarda özellikle Afrika kıtası küçültülür, Avrupa büyültülür. Öyle bir ölçek asimetrisi vardır yani. Gerçek ölçekli haritalara şöyle bakın, Afrika tam da dünyanın ortasında her bölgeyle kolay irtibat kurabilecek çok büyük bir kıta. Ve gerçekten potansiyeli çok büyük. Biz bunu gördüğümüz için zaten zamanında 2007'de ben Dışişleri Bakanı olur olmaz hemen bir strateji çalışması yaptık. Dedik ki biz hangi Afrika ülkesiyle ticari ilişkilerimiz açısından olmalıyız, yani nerede; eski kültürel bağlar, kültürel ilişkiler açısından hangi ülkelerde olmalıyız. Ve jeopolitik denklemler sebebiyle hangi ülkelerde olmalıyız. Bu jeopolitik denklem de çok önemli biliyorsunuz. Çünkü biz bunu yaptıktan sonra Amerika bir “AFRİKOM” diye Afrika Birliği kurdu. Yani Amerika'nın şimdi bir Afrika askeri gücü var. Ruslar şu anda çok sayıda Afrika ülkesinde askeri operasyon yürütüyor.

İslam Özkan: Wagner eliyle.

Ali Babacan: Evet Wagner eliyle ve Suriye'deki hem Lazkiye Deniz Üssü hem de Hmeymim Hava Üssü de orası için çok önemli bir aktarma noktasıdır. Amerika Rusya bu kadar ilgiliyken, Avrupa'daki pek çok ülke ilgiliyken Türkiye'nin de dünyada diplomatik misyon açısından 3. sırada olan, Amerika ve Çin'den sonra 3. sırada olan bir ülkenin bu konuları görmezden gelmesi mümkün değil. En azından izlemek ve ileriye doğru stratejik planlar yapmak için Türkiye bu ülkelerde olmalıdır. Bu ülkeler dediğim ki Amerika'nın askeri bir gizli ya da açık operasyonu, Ruslar bir şeyler yapıyor. Bizim orada olmamız ve izlememiz lazım.

İslam Özkan: Türkiye'nin orada askeri üs açması, büyük yatırımlar yapması doğru mu? Yani Türkiye bunları finanse edebilecek ekonomik güce sahip mi? Ya da oradaki sürece jeopolitik süreçlere müdahale edebilecek askeri ekonomik gücü var mı?

Ali Babacan: Şimdi diplomaside biliyorsunuz bir ekonomik güç önemlidir bir askeri güç önemlidir bir de sözün gücü önemlidir. İtibar önemlidir yani. Biz Afrika'ya sözümüzün gücüyle girdik. İtibarla girdik. Pek çok batı ülkesinin sömürgeci bagajı varken biz onlara “Gelin beraber çalışalım, beraber kazanalım” dedik. Ortaklık teklifleriyle gittik. Ve hemen hemen bütün Afrika ülkeleri bize kalbini açtı, gönlünü açtı. Ki kolay değildir birdenbire büyük elçilik sayısını 12'den 44'e çıkarmak. Avrupalıların ekonomik kriz sebebiyle 2008-2009'da büyük elçilik kapattığı, Afrika'daki bazı büyük elçilikleri kapattığı dönemde bizim ekonomimiz güçlüydü. Oralarda büyük elçilik binaları satın aldık. Yani Avrupalıların kapattığı büyük elçilik binalarını satın aldık. Onların bayrağını indirdik. Kendi bayrağımızı çektik. Hemen Türk Hava Yolları devreye girdi. Hemen TİKA devreye girdi. Ve çok geniş bir Afrika ağı kurduk. Kendi iş insanlarımız da Afrika'da çok faal olmaya başladılar. Yani düşünün Moritanya'nın tarihinde ilk dışişleri bakanı ziyaretini ben yaptım. Moritanya'da balıkçılarla bir fotoğraf verdik o zaman. Şu anda Moritanya'da açık denizlerde orkinos balıkçılığı yapıp, orkinos avı yapıp, oradan Japonya'ya ihraç eden çok sayıda bizim firmamız var. Ve gerçekten çok iyi iş yapıyorlar. Çok büyük işler yapıyorlar Moritanya'da. Şimdi Moritanya bilinmezdi. Türkiye Moritanya'nın neresi denirdi.

İslam Özkan: Ben şu anı sormak istiyorum. Şu andaki AK Parti'nin Afrika politikalarını doğru buluyor musunuz? Yapılan edilenleri?

Ali Babacan: Şu anda öyle diyeyim, hiçbir konuda politika yok birincisi. Hiçbir konuda politika yok. Şu andaki hükûmetin yaptığı sadece taktik adımlar. Bu taktik adımları toplandığı zaman bir politika ediyor mu? Etmiyor. Öyle bir şey yok. Fakat nokta atış baktığımızda bazı yapılan işlerin ben doğru olduğunu düşünüyorum. Mesela Somali. Somali enteresan bir ülkedir. Somali'de nüfusun hemen hemen tamamı Müslüman’dır. Tamamı aynı mezheptendir. Somalileri birbirine düşürmek için özel gayret gerekir. Şimdi orada bütün Somali'yi kucaklayan, oradaki Somalilere, grupların hepsine kardeşçe davranan, hepsine destek olan bir Türkiye oranın iç barışı için, istikrarı için çok önemlidir. Çünkü bizim aynı zamanda dış politikada bir insanlık derdimiz var. Yani “biz insani dış politika” diyoruz aynı zamanda. “Bize ne kardeşim?” demiyoruz. “Önce insan” diyoruz dış politikada. Böyle bir önceliğimiz de var bizim. Dolayısıyla o açıdan orada olmamız önemli ama stratejik açıdan da Kızıl Deniz ve Süveyş kanalının kontrolü açısından hem bugün hem de uzun vadeli kontrol ve güvenliği açısından da Somali'nin çok önemli bir orada coğrafi pozisyonu var. Dolayısıyla orada herkes cirit atarken, özellikle bizim ihraç ettiğimiz ya da ithal ettiğimiz ticari gemilerin de önemli bir rotasıyken, orada da güvenlik sorunları varken, Türkiye'nin oralarda olması hem kendi ticari gemilerimizin güvenliğini sağlaması, uluslararası güvenliğe ve barışa katkı sağlaması Türkiye için iyidir. Bu önemlidir. Yani “Bizim ne işimiz var kardeşim Somali'de” diyemem yani öyle bir şey yok yani.

İslam Özkan: Hızla Suriye ve Gazze'ye geçelim Orta Doğu vizyonu olarak. Kısaca hemen DEVA Partisi'nin Orta Doğu vizyonunu açıklarsanız daha sonra nokta atışı yapalım isterseniz.

Ali Babacan: DEVA Partisi'nin Orta Doğu vizyonu şudur: Biz sorunların barışçıl yöntemlerle her zaman çözülmesini destekleriz. Sorun varsa hemen silahları çekelim, kılıçları kuşanalım, savaşalım öyle çözelim diyenlerden değiliz. Önce barışçıl yöntem. Ve diplomasi yolu tükenmedikten sonra, barışçıl yöntemler tükenmedikten sonra silahların devreye girmesini doğru bulmayız. Çünkü silahlar devreye girdiği anda burada ilk sıkıntıyı çeken siviller olur, kadınlar olur, çocuklar olur. Yani her savaşta kadınlar çocuklar ölür. Tek bir kadının, tek bir çocuğun dahi hayatını kaybedecek bir vebali üzerimize taşıyamayız. Dolayısıyla diplomasi yolu, barışçıl yöntemler tükenmeden diğer yöntemlerin uygulanmasını doğru görmüyoruz.

İslam Özkan: İkincisi, müdahale konusu. 

Ali Babacan: İkincisi, evet bakın bu çok önemli. Yani başka ülkelerin iç siyasetine aleni müdahaleye biz karşıyız. Başka ülkelerin iç siyasetine aleni müdahaleye biz karşıyız. Türkiye aleni bir şekilde başka ülkelerin iç meselelerine müdahale ediyor. Türkiye eğer taraf olacaksa barıştan yana taraf olmalıdır. İnsanlıktan yana taraf olmalıdır. Tabii ki bir tarafta zulmeden, öbür tarafta zulme işleyen insanlar varsa zaten insanlıktan ve barıştan yana tavır alacaksanız zaten orada tarafınız bellidir. Ama Türkiye'nin ya da ülkeyi yönetenlerin kendi dar ideolojisi doğrultusunda bir hat oluşturmak başka ülkelerde ve o dar ideolojinin gereği bir ilişki seti kurmayı biz doğru görmeyiz.

İslam Özkan: Ya bu anlamda Suriye Davutoğlu döneminde ya da Sayın Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın başbakanlığı döneminde izlenen Suriye politikalarını iç işlerine müdahil olarak mı görüyorsunuz?

Ali Babacan: Suriye politikaları o kadar geniş bir dönemi içeriyor ki yani hangi dönemi ele alacağız, nasıl değerlendireceğiz?

İslam Özkan: İlk çıktığı kriz döneminden bahsediyor.

Ali Babacan: Suriye'deki iç savaşın başladığı dönemde mi? İç gerginlik ve rejimin kendi insanlarını katletmeye başladığı dönemde mi? Şimdi o dönemde Türkiye'nin uzun süredir izlediği bir çizgi vardı. Neydi? Biz Suriye'yi yönetenlerle ilişkilerimizi iyi tutalım. Türkiye çok önemli bir ilham kaynağı olan ülkedir. Ki o zamanki Suriye Başbakanı defalarca Türkiye'ye gidip gelmiştir. Ben de görüştüm kendisiyle. Bizim reformlarımızdan Suriye nasıl istifade edebilir diye bir sistem oluşturduk. Bizim tarım reformumuz, bizim enerji reformumuz, bizim ekonomik reformlarımız bunlardan Suriye nasıl istifade edebilir diye bir sistem kurduk. Ve bir bakıma yani bir yandan Suriye'yi yönetenlerle ilişkilerimizi korurken bir yandan Suriye halkına biz nasıl fayda edebiliriz, onlara nasıl katkıda bulunabiliriz, diye çalıştık. DEVA Partisi'nin Orta Doğu politikalarındaki en önemli konulardan bir tanesi de nedir? Sınırların bu coğrafyada anlamsızlaştırılması. Yani yeni sınırlar çekme, yeni küçük küçük bölgeler oluşturma değil, tam tersine mevcut sınırların bile anlamsızlaştırılması. Yani vizeleri kaldırarak insanların rahatça hareket edebileceği bir coğrafya oluşturmak. Serbest ticaret anlaşmalarıyla, ticaretin serbest yapılabileceği bir coğrafya oluşturmak. Finansman hareketlerinin serbestleştirilmesiyle, paranın rahat dolaşabileceği bir coğrafya oluşturmak. Ve tabii ki bütün bu insanlar, para, ürünler rahat hareket edebiliyorsa o zaman fikirler de rahat hareket etmeye başlar. Bu zaten kaçılmaz bir sonuçtur. Türkiye, o dönem için söylüyorum, Avrupa Birliği Bakanlığı, Dışişleri Bakanlığı o dönem için söylüyorum. Türkiye zaten ekonomide dillere destan. Avrupa basınında manşet, dergilere, birinci sayfada kapak. Türkiye'yi yere göğe sığdıramıyorlar. Üstelik nüfusunun kahir ekseriyeti Müslüman olan ve demokrasi konusunda, hukuk konusunda Avrupa Birliği'nin normlarına doğru ilerleyen, ekonomide de başarısını ispat etmiş, kanıtlamış, tescil etmiş bir Türkiye. Şimdi o dönemde biz bir ilham kaynağıyız. Dolayısıyla ilham kaynağı olan bir ülkenin çevresine olan katkısı çok daha büyük. Çevresinin açılımı çok daha kolay.

İslam Özkan: Suriye politikalarına müdahale ya da iç işlerine müdahale olup olmadığına dair bir şey söylemediniz.

Ali Babacan: O dönemde şöyle dedim ya, dönem dönem. Daha sonraki dönemde hatalar yapılmadı mı? Yapıldı. Bazı ülkelerin iç siyasetine fazla müdahale olundu mu olundu. Sayın Erdoğan tuttu, Mısır'da miting yaptı. Şimdi bir dakika, o ülkeyi yönetenler var.

İslam Özkan: Bir de devlet başkanlarına hitabı da çok küçük, sıkıntılıydı.

Ali Babacan: O dönemde şöyle oldu, bizim güçlendirdiğimiz ekonominin o itibarına sırtlarını dayadılar. Bizim güçlendirdiğimiz o dürüst, açık, şeffaf bir dünyadaki duruşun oluşturduğu itibarına sırtlarını dayadılar. Ve o dönemde başladılar, bazı ülkelerin iç siyasetine fazla müdahale oldular. Ben onu yanlış görüyorum.

İslam Özkan: Suriye bu sürecine bu kadar müdahale olmasaydı Türkiye daha az kanlı ya da hiç kansız atlatılabilme ihtimali var mıydı?

Ali Babacan: Tarihte biliyorsunuz, siz de akademisyen olarak da çalıştığınız konuları biliyorsunuz. Tarihte böyle bantta sarıp da acaba şöyle olsaydı, nereye doğru giderdi? Bu analizler çok zor analizlerdir. Geçmişte olanları incelersiniz, ders alırsınız ama bundan sonrasıyla ilgili dikkat edeceğiniz konular oluşur. “Bantı geri saralım, bir şeyleri değiştirelim, tekrar tarihi bir simüle edelim. Nereye doğru gider bu iş?” Bu zor bir egzersizdir. Akademisyenler de kaçındığı bir iştir.

İslam Özkan: Siz geçen bir ekonomiyle ilgili öz eleştiri yaptınız. Özelleştirme konusu. Ekonomiye girmeyeceğim, ona daha sonra geleceğim ama dışişleri bakanlık yaptığınız döneminde yapmak istediğiniz ya da pişman olduğunuz demeyeyim ama öz eleştiri yapmayı düşündüğünüz şeyler oldu mu hiç?

Ali Babacan: Dışişleri Bakanlığı dönemi 2007-2009. O dönem Türkiye'nin ilk zirve yılları. 2008'de biliyorsunuz Türkiye Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi'ne seçildi. Ve gizli oyla 192 ülkenin 151'inin oyunu aldık seçildik oraya. O gün bugündür bu başarı tekrar edilemedi. Bir defa denediler benden 6 sene sonra. Çok kötü bitti yani. Büyük bir hezimet oldu. O gün bugündür de Türkiye bunu deneyemedi bile. Aday bile olamadı yani. Çünkü dünyada Türkiye'nin maalesef şu anda içinde bulunduğu durum ve itibarımızdaki aşınma Türkiye'nin yeniden bir güvenlik konseyine aday bile olmasını engelliyor şu anda. Yani içeride dış politika konusunda esip gürlüyorlar da. Arkadaş sen kendine güveniyorsan, itibarın varsa Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi seçimlerine bir aday ol, göreyim dünyanın ne kadar seni destekliyor ne kadar desteklemiyor. Ben Dışişleri Bakanı iken 192 ülkenin 151'inin oyunu aldık. Hadi tekrar edin bakalım. Ama bu nasıl oldu? Nasıl oldu? İtibarla oldu. Güvenli oldu. Biz kimsenin güvenini sarsacak bir iş yapmadık.

İslam Özkan: Dolayısıyla özeleştiri yapacağınız bir şey yok dışişleri bakanlığı döneminde.

Ali Babacan: O dönem zaten 2 yıllık bir dönem. Ve hep pozitif bir gündem.

İslam Özkan: Ama çok eleştirilen bir şey var. Manşete çıkan, Körfez kriziyle ilgili ilk AK Parti kurulduğunda ilk bombalar düştüğünde 1,5 milyar dolar hesaba geçecek gibi bir şey. Bu sözü gerçekten söylediniz mi?

Ali Babacan: Benim Hazine Bakanlığı dönemimde 1 Mart tezkeresinin hemen önce Sabah gazetesinin büyük bir yalanıdır.

İslam Özkan: Doğru değil bu söz. 

Ali Babacan: Tek o gazete o manşeti atmıştır. AK Parti'nin grup toplantısı içinde kapalı grupta yapılan görüşmelerden sonra atmışlardır. Ki o görüşmede benim söylediklerimin herkes şahididir. O bir yalan manşettir. Ama maalesef Türkiye'de bazen böyle bir sosyal medyadaki bir yalan paylaşım, bir dezenformasyon alıyor insanların zihninde yer ediyor. Sanki doğruymuş gibi. Ben dedim ki bak o günden bugüne bir tane bant kaydı getirin önüme koyun dedim. Bir tane televizyon kaydı.

İslam Özkan: Dedikoduları manşete taşıdılar diyorsunuz yani.

Ali Babacan: Aslı da yok ki. Aslı olsa da öyle bir şey yok. Benim öyle bir sözüm yok. Getirsinler kaydını koysunlar önüme göreyim. Mümkün değil yani. Dolayısıyla onlar tamamen yalandır.

İslam Özkan: İsterseniz bir sorunuzu tamamlayın Orta Doğu'yla ilgili. İçişlerine müdahale etmeme, sınırların anlamsızlaştırılması. Bu sınırın anlamsızlaştırılması. 

Ali Babacan: İç siyasete alenen müdahale etme. Öyle bir cümle kuruyorum, İç siyasete alenen müdahale etme.

İslam Özkan: Sınırların anlamsızlaştırılması derken kastettiğiniz egemenliğe saygılı olmak kaydıyla. Toprak bütünlüğüne saygılı olmak kaydıyla. Ekonominin serbestleştirilmesi, fikrin dolaşımının sağlanması.

Ali Babacan: Kesinlikle. Paranın, ürünlerin serbest dolaşması. Öyle olduğunda, Ortadoğu coğrafyasında zaten ister istemez, o günkü şartlarda, hatta bugün bile, Türkiye'nin duruşu, Türkiye'nin tezleri, Türkiye'nin yaptıkları, Türkiye'deki fikirler ister istemez yayılacaktır. Yani Türkiye'de eğer dürüst işler yapıyorsa, barışçıl bir politika savunuyorsa, bütün coğrafyada bu egemen olacaktır. Bir de şu vardır, yani serbestliğin sağlandığı, sınırların anlamsızlaştırıldığı coğrafyalarda, topyekûn zenginleşme olur. Yani böyle bir politikadan Suriye de istifade eder, Irak da istifade eder, hani biraz sınırımız olmamasına rağmen, Lübnan da istifade eder, Ürdün de istifade eder, aşağı doğru Körfez de istifade eder. “Kazan kazan” sonuçlarını elde ederiz. Ve “Kazan kazan” sonucu da topyekûn zenginleşmedir. Topyekûn zenginleşme olduğu zaman, zaten dikkat edin zenginliğin yükseldiği ülkelerde artık fazla mezhep tartışması olmaz. Etnik çatışmalar fazla yaşanmaz. Yani birileri gelip de Somali'de olduğu gibi dışarıdan kaçamadıktan sonra, topyekûn zenginleşmenin olduğu ve adaletin olduğu coğrafyalarda, farklılıklar bir çatışma sebebi olmaz. Yani barışın, güvenliğin zeminini pozitif yöntemlerle sağlarsınız. Bakıyorum şu anda bizim coğrafyada üzülüyorum. Çünkü işte Suriye mesela değil mi? Suriye'de hala birileri Suriye'nin ayrı bir ülke olması yetmiyormuş gibi, bir de o ülkeyi bölmeye çalışıyorlar. Başta İsrail olmak üzere değil mi? Dürziler ayrı bir bölgeye sahip olsun. İşte şunların ayrı bir bölgesi olsun. Alevilerin ayrı bir bölgesi olsun. Ve İsrail istiyor ki; bunları ayıralım ve birbirlerine sürekli kavga etsinler. İstikrarlı bir Suriye olmasın. Biz de diyoruz ki; bak bu yanlış. Tabii ki vilayet bazlı, bölge bazlı bir yerel yönetim sebebi tabii ki kurulabilir. Ama siz herhangi bir ülke içerisinde sınırları etnisite, mezhep, din bazında çizerseniz, o sınırlar sürekli bir çatışma hudutu olur. 

İslam Özkan: Federasyon olabilir mi Suriye'de? Yani Türkiye'nin orada federasyona karşı çıkması ya da federatif sisteme benzer bir adamın merkeziyetçi bir şeye karşı çıkması sizce rasyonel midir? Ya da Suriye halkına mı bırakmalıdır?

Ali Babacan: Federasyon, vilayet, özerklik bunların hepsi aslında tanımlanması gereken konular. Yani bugün Almanya Federal bir cumhuriyet değil mi? Almanya federal bir cumhuriyet ama Almanya'da merkezdeki yetkiler neler, yereldeki yetkiler neler? Mesela bunlara bakmak lazım. Ya da federal yapıdaki başka ülkelere bakmak lazım. Merkezin yetkisi ne kadar, yerelin neticesi ne kadar?

İslam Özkan: En temel şey şudur, kolluk güçlerinin seçilmiş kişilere bağlı olması, ya belediyeye bağlı olması.

Ali Babacan: Kesinlikle ve milli ordu, milli polis. Milli ordunun, milli polisin olmadığı bir ülkede siyasi birlikten bahsedemeyiz ki bizim için Suriye'nin toprak bütünlüğü ve siyasi birliği çok çok önemli. Ekonomik konular değil mi? Mesela o bölgede üretilen kaynakların ne kadarı yerelde kalacak ne kadarı merkezi hükûmet. Irak'ta bunu ne yaptılar? %17-83 oranı da paylaştırabiliyorsunuz. Yani İran tümündeki petrol kaynakları bir havuza konulur. “Bunun %17'si Kürdistan bölgesindedir. %83'ü Bağdat'a gider” diye. O gün bugündür bunu işletemiyorlar biliyor musunuz? O gün bugündür bu çalışmıyor yani. Dolayısıyla ki bu Irak anayasasında bizim en çok tereddüt olduğumuz konulardan birisi buydu. Hala başa derttir yani. Hala anlaşma yoktur, hala çatışma kaynağıdır. Dolayısıyla Suriye'de bu işlerin tasarlarken yani hem güvenlik, iç güvenlik, dış güvenliği tasarlarken bu ekonomik konuları, gelir paylaşımını, ülkenin doğal varlıklarını ve ekonomik kaynaklarının paylaşım planını yaparken bunların çok dikkatli tasarlanması lazım. Yoksa bugünkü çözdük zannederseniz yarın bir başka ihtilafın, başka bir çalışmanın aslında zeminini hazırlamış olursunuz.

İslam Özkan: Dolayısıyla siz federasyona karşı değilsiniz. Gerekirse bir tür federasyon olabilir. Suriye halkı bunu belirlesin. Türkiye buraya da müdahil olmasın.

Ali Babacan: “Federasyon” kelimesi şimdi tabii tanımlamak lazım ama “Federasyon” kelimesi biraz ileri bir kelime. Yani “Federasyon” dendiğinde anlaşılan biraz çok fazla bölünmüş, parçalanmış bir Suriye gibi anlaşılıyor federasyon dediğinizde yani. Ama adı “Federasyon” olur da öyle bir tanımlarsanız ki o aslında merkez hükûmetin birlik, beraberliği sağladığı ekonomik konularda, güvenlik konularında bir ihtilaf çıkmayacağı bir şey de tasarlayabilirsiniz belki ama şu andaki İsrail'in istediği, İsrail'in bastırdığı, Suriye ve İsrail'in bastırdığı federasyon modeli çok tehlikeli model. Bu tuzağa düşmemek lazım. Yani Suriye'de ne orada yaşayan Arap Alevilerinin ne orada yaşayan Dürzilerin ne orada yaşayan Kürtlerin bu tuzağa düşmemeli. Yani İsrail'in tuzağına düşmemeleri lazım. Çünkü İsrail unutmayalım, parçalanmış Suriye olsun, birbirine çalışan bir Suriye olsun. Öyle istiyor. O tuzağa düşmemek gerekiyor.

İslam Özkan: Bunu konuşmak istiyorum biraz daha. İsrail'e karşı nasıl bir strateji geliştirmeli ki İsrail'in bu saldırganlığına son verilsin? En son Katar'ı, Doha'yı vurdu biliyorsunuz oradaki Hamas yetkililerini. Hem de Trump'ın teklifini müzakere etmek üzere toplanan Hamas heyetini vurdu. Ve bunun üzerine Doha'da toplantı yapıldı vs. Arap ülkeleri, Körfez ülkeleri bile Birleşik Emirlikler’i tehdit etti İbrahim Antlaşması'ndan çekilmekle vs. Gazze'de soykırım devam ediyor. İsrail her gün Suriye'yi vuruyor. Başkanlık Sarayı'nı vurdu. Genelkurmay Başkanlığı'nı vurdu. Nasıl bir strateji izlenilmeli İsrail'e karşı?

Ali Babacan: Şimdi İbrahim Antlaşması'ndan çekilmeli tehdit bakın. Bu ilk defa olan bir şey. İlk defa İsrail bir Körfez ülkesinde, topraklarında, o ülkenin egemenlik alanında bir askeri operasyon düzenliyor. Hedefi ne olursa olsun. Hamas'ın ele başlarını ben vurmak istiyorum. Öyle bir şey yok. Böyle bir dünya yok. Yani yaptığı uluslararası hukuka aykırı, Birleşmiş Milletler şartı ile Katar bir ara bulucu ülke. Yani kendi kendine soyulmamış ki bu işe. Evet belki gönüllü ama Birleşmiş Milletler de Katar'a bu görevi vermiş resmen. Birleşmiş Milletler şartı gereği arabuluculuk yapan bir ülkenin, arabuluculuk yaptığı taraflardan birinin ne ev sahipliği yaptığında orayı bombalıyor. İbrahim Anlaşmalarına gelmişken, şimdi burada gerçekten Arap ülkelerinin ve İslam ülkelerinin beraberce ve tek bir vücut olarak durmaları lazım. Bunu sağladıkları takdirde İsrail, inanın bu kadar hoyratça, bu kadar şımarıkça hareket edemez.

İslam Özkan: Ortak yaptırımlar, İsrail'e abluka, diplomatik abluka, ekonomik abluka…

Ali Babacan: Ortak yaptırımlar, ticari yaptırımlar, hava sahası. Şimdi bakın Arap ülkeleri ve İslam ülkeleri topluca, “Arkadaş hava sahamızı kapattık” mesela dese ne yapabilirler bunlar ya? Kolay değildir bakın. Yani tek tek tek tek vuruyor değil mi? Bir Katar'ı vuruyor, gidiyor bir İran'ı vuruyor, gidiyor bir Lübnan'ı vuruyor tek tek. Ama beraberce sağlam bir siyasi duruş ortaya koyduktan sonra hareket alanı çok daralır. İsterse Amerika arkasında olsun fark etmez yani. Fakat benim gördüğüm, Arap ülkelerinin ve İslam ülkelerinin ki iki ayrı kuruluş da var değil mi? Bir Arap Birliği var, bir de İslam İşbirliği Teşkilatı var. Bunların beraberce sağlam bir duruş ortaya koyabildiğini ben bugüne kadar görmedim, olmadı yani. Yani o sağlam duruş ortaya koyabilselerdi, o zirvenin olduğu akşam, bütün devlet başkanları orada, bizim Erdoğan da orada yani.

 İslam Özkan: Doha’daki zirveden bahsediyorsunuz, sonuç yetersiz miydi?

Ali Babacan: Sonucun yetersiz olduğu nereden ortaya çıktı? Adamlar o gece Gazze şehrini ilhak amaçlı işgal operasyonu başlattılar. Hedef ilhak, amaç ilhak olan bir işgal operasyonu başlattılar. Ve o gece yaptılar bunu. Yani bir bakıma hepsine meydan okudular. “Arkadaşlar siz isterseniz bir araya gelin. Biz sizin aslında kendi içinizde ne kadar ayrılıklar olduğunu biliyoruz. Bunun da farkındayız. Dolayısıyla siz ne derseniz deyin, ben yine kafamdakini yapıyorum” dedi, meydan okudu. Bu yazıktır, günahtır yani.

 İslam Özkan: Ekonomik silah ve diplomatik abluka dışında önerdiğiniz başka bir strateji var mı? Siz dışişleri bakanı ya da başbakan ya da cumhurbaşkanı olsaydınız.

Ali Babacan: Bu zaten şımarıklığı, hoyratlığı önemli ölçüde engeller.

İslam Özkan: Bu büyük ölçüde yeterli olur. Peki Gazze Sumut Filosu'na, Tunus'tan yola çıkan filoya müdahale ederse, sizce bu savaş sebebi sayılmalı mı? Ya da Türkiye ne yapmalı? Öldürürse oradaki Türk vatandaşları.

Ali Babacan: Herhangi bir ülkenin devlet olarak sahiplendiği bir şey değil. Bu tamamen sivil inisiyatif. Sivil inisiyatif. Yani hiçbir ülke “bunu ben sahiplendim” diyerek, o cesareti göstererek bunun arkasında durmadı, durmuyor.

İslam Özkan: Ama bazı İslam ülkeleri, dışişleri bakanları açıklama yaptı, İsrail'e müdahale etmeme çağrısında bulundu.

Ali Babacan: Müdahale etmeme çağrısı. “Müdahale edersen şunu yaparım” diyebilen oldu mu? Yok. Türkiye'nin başına gelmedi mi? Türkiye'nin başına Mavi Marmara gelmedi mi? Bakın filo falan değil ya, kendi gemimiz. Arkamızda bayrağımızın dalgalandığı gemi. Mavi Marmara bakın çabuk unutuluyor. Mavi Marmara. Bu adamlar uluslararası sularda, daha İsrail'in karasularına bile girmeden, uluslararası sularda gelip Mavi Marmara gemisini basmadılar mı? Kaç tane insanımızı şehit etmediler mi? Ne yaptı bizim hükûmet? Bunlar unutuluyor bakın.

İslam Özkan: Meclis’te affedildi.

Ali Babacan: Değil mi? Zincirin sonunda uluslararası anlaşma yaptılar. İsrail'de uluslararası anlaşma yaptılar. Uluslararası anlaşma gereği davalar düştü. Çünkü bazı aileler davalarından vazgeçmedi. Dediler ki ‘Ya bak şu kadar para veriyor İsrail size.’ ‘Yok’ dediler ‘Biz parayla olmaz, davamızdan vazgeçmiyoruz’ dediler. Uluslararası anlaşmayla o davaları düşürdüler. Bunlar hep unutuluyor. İnanılır gibi değil. Mavi Marmara'yı ama onlar unutturmaya çalışıyor da biz unutturmayacağız ya. Yani olmaz. Olmaz. Yani o gün rehineleri, ölmeyenleri ve yaralıları serbest bırakınca büyük başarı diye manşetler atıldı değil mi? Rehineleri kurtardık. Ondan sonra gemiyi getirdiler ayrı manşet. Gemimizi de kurtardık. Bu mudur? Yani mütekabiliyet bu mudur? Başka bir ülkenin askerleri senin sivil insanlarını öldürdüğün mütekabiliyet bu mudur? Şimdi ya o işe hiç izin vermeyeceksin baştan. Ya da izin verdiysen arkasına sonuna kadar duracaksın. Ve ilk defa Mavi Marmara olayında İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra ilk defa düzenli bir ordu bizim sivil insanlarımızı katletmiştir. Ve Mavi Marmara olayından sonra üzülerek söylüyorum, Türkiye'nin caydırıcı gücü büyük zarar görmüştür. Ya o güne kadar bizim caydırıcı gücümüz hiçbir zaman test edilmemişti. İlk defa Mavi Marmara olayında bizim caydırıcı gücümüz test edilmiştir. Ya bunu niye test ettiriyorsunuz ya böyle bir şey olur mu? Ondan sonraki hele hele bu anlaşma ve anlaşmayla hakların düşürülmesi. Unutmayalım bundan tam iki sene önce yine Birleşmiş Milletler Genel Kurulu Toplantılarında Sayın Erdoğan, Netanyahu’yu oradaki Türk evinde misafir etti değil mi? Tam iki yıl önce. Tam iki yıl önce yine Birleşmiş Milletler Genel Kurulu Toplantılarında.

İslam Özkan: 7 Ekim’den çok az bir süre önce galiba bir ya da iki ay önce.

Ali Babacan: Üç hafta önce.

İslam Özkan: Üç hafta önce.

Ali Babacan: Üç hafta önce, ben o gün isyan ettim. Kaç tane açıklama yaptım? Ya bir dakika dedim ya. İsrail'le arayı niye bozdunuz? Niye bozdunuz? Sebepleri şu şu şu şu... Peki, bu arayı bozma sebeplerinizden hangisini İsrail düzeltecek bir adım attı da hiçbir şey yokmuş gibi Türkevi’nde bunu ağırlıyorsunuz, dedim ya. Bu onları şımartır. Yani onlar der ki; ya bunlar eser, gürler ama sonuçta bir şey yapmazlar. “Ben bunları bunları bunları yaptım Türkiye ilişkiyi bozdu. Ondan sonra ne oldu? İşte bak beni de davet etti kuzu kuzu gene de orada oturduk. Erdoğan'la çayımızı kahvemizi de içtik.” Ondan sonra bu şımarıklık bu hoyratlık ve Türkiye'nin sözünün gücünün bitmesi arkasından hemen bu 6-7 Ekim'den itibaren Gazze'deki büyük felaketi beraberinde geldi. Tabii tek sebep o değil. Ama diplomaside bir duruşumuz olacak yani. Yani diyeceksin, “Bak arkadaş şu sebeple ben senin ilişkiyi bozdum. Sen bunu düzeltmek için ne yapıyorsun ki tekrar ilişkiye bir tekrar bakalım tekrar düzeltiriz. Düzeltilince hangi adım atıyorsun?” İsrail hiçbir adım atmadı. Hepsi kayıtlarda. Ben buradan Erdoğan'a soruyorum: İsrail'le ilişkiyi niye bozmuştunuz o dönemde? İsrail ne yaptı ki siz Netanyahu'yu bizim Türkevi’nde ağırladınız? Ne yaptı?

İslam Özkan: Yavaş yavaş iç politikaya geçelim. Dış politikaya bayağı zaman ayırdık. Vaktimiz de daraldı. Biliyorsunuz ülkenin neredeyse tek gündemi sayılabilir. Tek gündemi değil ama tek gündemi sayılabilecek konulardan bir tanesi de CHP'ye yönelik yargı süreci vesaire.

Ali Babacan: Doğru. İçerideki en önemli gündemlerimizden birisi.

İslam Özkan: Siz bunu bir operasyon olarak mı muhalefeti ya da CHP'yi dizayn operasyonu olarak mı görüyorsunuz?

Ali Babacan: Kesinlikle.

İslam Özkan: Yargıya müdahale var yani?

Ali Babacan: Şu andaki iktidar yargıyı kullanarak muhalefeti kendi işine gelecek şekilde şekillendirmeye çalışıyor. Zaten biliyorsunuz hatırlayalım 18 Mart akşamı Sayın İmamoğlu'nun diploması iptal edildi. 19 Mart'ta gözaltı, tutuklama kararı alındı. Tam o günlerde ben Saraçhane’ye gittim ve Sayın Özel'e bir geçmiş olsun ziyaretinde bulundum. Dedim ki; biz bunu bir siyasi operasyon olarak okuyoruz. Ancak yerel yönetimlerin, belediyelerin bunların hepsinin hesap verebilen ve şeffaf yapılar olması lazım. İddialar var, tamam. Bu iddiaları da yargı bağımsız bir şekilde inceler, bakar. Yani suçlu varsa cezasını çeker, suçluysa beraat eder, biter. Ama tutukluluğun kendisi bir peşin hüküm ve peşin infaz aracı olmamalı. Şu andaki bizim maalesef yargı operasyonlarına baktığımızda sıralama nedir? Önce hüküm yani nihai karar oluşur, mahkeme kararı. Bir ceza tanımlanır, ondan sonra onun infazı gerçekleşir. Fakat şu anda tutukluluk hem hükmün hem de infazın peşin uygulanma aracı olarak kullanılıyor. Böyle bir şey olmaz. Biz buna usulen karşıyız, usulen karşıyız. Şu anda CHP ile ilgili yürütülen operasyonun bir siyasi operasyon olduğunu söylüyoruz. Ve yargının maalesef bir araç olarak kullanılarak muhalefetin dizaynını yargı üzerinden yapıldığını hep söylüyoruz.

İslam Özkan: Peki son YSK kararları çok enteresan ama. Yani bu söylediğimizi sanki onunla çelişiyor gibi. Yani kongrenin önündeki herhangi bir karar engel olmadığını ifade etti YSK.

Ali Babacan: YSK gerçekten böyle bağımsız, tarafsız çalışıyor mu? Yoksa unutmayalım, referandumda kanunda açık hüküm olmasına rağmen, “mühürsüz oylar geçerli sayılmaz” demesine rağmen, o “mühürsüz oylar geçerlidir” diye karar alabilen bir YSK'dan aynı zamanda bahsediyoruz.

İslam Özkan: 2,5 milyonluk mühürsüz oydan bahsediyoruz değil mi?

Ali Babacan: Zaten referandum yönünü bu tarafa bu tarafa değiştirebilecek büyüklükte bir oydan bahsediyoruz. Unutmayalım bunları. Ki o güne göre bugün YSK dahil pek çok kurumumuz maalesef üzülerek söylüyorum siyasetin baskısı ve etkisi altında kararlar alabiliyor. Onun için şu anda “Bu mahkemeden bak böyle sonuç çıktı ne güzel artık yargı işliyor. Türkiye'de hukuk var. YSK'da bak böyle bir karar çıkarttı ne güzel.” Bunlara bakıp sevinemeyiz. Çünkü sistemin kendisi hala çok sorunlu.

İslam Özkan: O zaman nasıl yorumluyorsun bu son kararı, YSK'nın bu kararının?

Ali Babacan: Yani büyük resimde, büyük resme baktığımızda şu andaki herhangi bir mahkemenin ya da YSK'nın iktidarla şöyle ya da böyle arka kapılardan da olsa bir koordinasyon içinde olmadan bir karar alabileceğine ben ihtimal vermiyorum. Ben ihtimal vermiyorum. Bunu uzaktan izleyen bir vatandaş olarak bu yorumu yapıyorum. Çünkü bu kadar gerektiğinde yargıyı da üst yargıyı da baskı altına alabilen bir iktidarın böylesine önemli bir konuda, ki bizzat iktidar tarafından yönetilen bir süreçten bahsediyoruz. Yani YSK'dan rastgele kararlar çıkmasını bekleyecek kadar bu işi böyle elinin ucuyla tutacağını falan da zannetmiyorum. Şimdi burada bir sistem kuruldu ve bu işliyor.

İslam Özkan: Peki CHP'nin bu sürece karşı direnişini nasıl görüyorsunuz? İzlediği yöntem, mitingler, Özgür Özel'in kullandığı üslup… Doğru mu görüyorsunuz?

Ali Babacan: Yani böylesine bir hukuksuzluk karşısında ne yapacaksınız? Tabii ki milletin iradesine başvuracaksınız. Milletin iradesine başvurmakta da yöntemleri var. Yani hukuk çerçevesinde yapılmış mitingler etkin bir eylem türüdür. Yani “orada bir hukuksuzluk varsa ben de bu eylemle hukuksuzluğa karşı sesimi duyuruyorum. Kabul etmediğimi ilan ediyorum” demek hukuk içerisinde bir eylemdir. Dolayısıyla bir yandan biliyorsunuz bir de bu hani sokağa dökülme çağrıları oluyor. Hani polise karşı eylem çağrıları oluyor falan. Bu çağrılara karşı Sayın Özel'in ihtiyatlı tutumunu da olumlu buluyorum ayrıca. Çünkü polis de bizim polisimiz. Polis talimatla hareket ediyor. Yani siz oradaki birkaç bin genç evladımıza karşı onları birbirleriyle karşı karşıya getirseniz, onların can güvenine tehlikeye atsanız. Bu da doğru değil ki. Onlar asıl talimat verenler var ya, polislerimize talimat verenler. Sizin derdiniz onlarla olmalı. Yoksa sahada vatandaşlarımızla bu devletin polisini karşı karşıya getirmek bunlar da yanlış işler.

İslam Özkan: Ama sokak derken Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin ve anayasanın belli maddeleri, kanunları var. Yani sokak protestolarının barışçıl olduğu sürece hiçbir şekilde antidemokratik olmadığını ifade eden. Anayasal bir hak yani.

Ali Babacan: Gösteri yürüyüşü bir anayasal hak gösteri yürüyüşü. Protesto bir anayasal hak. Ama bunlar eğer yapılacaksa biliyorsunuz bir iletişim içerisinde, bir çerçeve içerisinde yapmakta da fayda var. Çünkü Allah korusun bu ülkede en son isteyeceğimiz bir şey bizim vatandaşlarımızın birbirlerine zarar vermesi. Vatandaşlarımızla polisin karşı karşıya gelmesi. Bunları da arzu etmeyiz ki zaten bu CHP'nin yaptığı mitingler siyaset yöntemi olarak oldukça etkili. Hem sayı olarak hem oradaki söylemler olarak oldukça etkili. Bütün bunları söylerken şunu da unutmayalım. Onu da özellikle vurgulamak istiyorum ki; burada mesele devlet yönetimi ise mesele belediye yönetimi ise burada da şeffaflık çok önemli bir konu. Şeffaflık. Yani burada etik kurallar çerçevesinde hem bakanlıkların hem de belediyelerin yönetilmesi son derece önemli. Bakın biz ne yaptık? Daha Türkiye'nin en genç siyasi partilerinden birisi olarak belediyelerle ilgili “Bir Etik Kurallar Bildirgesi” yayınladık. Yani bir belediye başkanı mevcut kanunlar içerisinde işini bu etik kurallar içerisinde yapsın ki, fırsat eşitliği olsun, adalet olsun. Bu milletin bu devletin ya da belediyenin kaynakları çarçur edilmesin diye. Bu da çok önemli bir konu. Ve maalesef durum iyi değil. Yani ister bakanlıklara bakın ister belediyelere bakın. İşini temiz dürüst yapmaya çalışan belki az sayıda belediye başkanımız az sayıda bakan belki var. Ama kamunun kahir ekserinde maalesef çok yanlış alışkanlıklar yerleşti. Ve bu yanlış alışkanlıkların da bir noktada artık düzeltilmesi gerekiyor. Yani bir noktada tarihte bir çizgiyi çekip, “Arkadaş bundan sonra istemiyoruz. Bundan sonra biz temiz yönetim istiyoruz” denilebilmesi lazım. Fakat bu temiz yönetim var mıdır yok mudur? Bunun da denetlemesi için doğru adres Sayıştay’dır, bakın Sayıştay. Çünkü mahkeme dediğimiz hani büyük binalar adliye sarayları falan filan görüyoruz ama mahkeme kararı dediğimiz bir bilirkişi raporu bir de hâkimin imzasıdır aslında. Öbür tarafta Sayıştay dediğimiz kurumsal bir yapı var. Ve hesap kitap bilen belediyeleri bilen bakanlıkları tanıyan bir yapı var. Yani Sayıştay’ın çok daha fazla devrede olması lazım ve Sayıştay Meclis adına denetim yapan bir kurumdur.

İslam Özkan: Muhalefetin iddiası da o yönde diyorlar ki; biz belediyelerimizin hepsi Sayıştay denetiminden geçti. Dolayısıyla hani hukuken kanıtlanan, yani dedikodulardan, söylentilerden, rivayetlerden hareket edilerek herhangi bir hukuki karar ya da hukuki bir kanaat inşa edilemez. Dolayısıyla Sayıştay denetiminden geçmiş bir belediyeye tekrar yolsuzluk iddiasında bulunmak çok güçlü kanıtlar olmaksızın mümkün olmamalı.

Ali Babacan: Sayıştay’ın bütün belediyeleri derinlemesine denetlemesi ve sürekli denetlemesi gibi bir şeyden de bahsetmemiz doğru olmaz. Yani hangi belediyeyi ne zaman ve ne kadar derinlikte denetliyor ayrı bir konu. Fakat bir belediye ile ilgili bir iddia varsa bu iddiayla ilgili tarafsız, bağımsız ama aynı zamanda işi bilen, mevzuatı bilen bir denetim mekanizması ve kurumsal bir yapıya ihtiyaç var. Bunun içinde doğru adı da Sayıştay. Sayıştay aynı zamanda bir üst mahkeme niteliğinde biliyorsunuz. Bizim anayasamızdaki yeri hem Meclis adına denetim yapıyor hem de üst mahkemeden dolayı. Ama Sayıştay’da sorun ne? Sayıştay’ı hükûmet rahat çalıştırmıyor. İktidar Sayıştay üzerinde de büyük bir baskı kuruyor. Bazı Sayıştay raporlarını göremiyorsunuz. Ya da bazı Sayıştay denetimlerine müdahale oluyor, Sayıştay geriye kadar denetim yapamıyor.

İslam Özkan: Bazı raporlara baktığınızda AK Partili belediyelerle ilişkin çok ciddi iddialar var Sayıştay’da. Sadece Sayıştay’daki muhalefete ilişkin yolsuz iddiaları da var ama büyük bir çoğunluğu AK Partili.

Ali Babacan: Kontrolden kaçan yanlışlıkla ortaya düşmüş raporlar o dediğiniz.

İslam Özkan: Konya Belediyesi ile ilgili mesela çok enteresan bir iddia var. 2019 iddia değil pardon iddia diyemeyiz. Sayıştay raporu artık, kanıtlanmış. Kesin delil olarak kabul edilebilir.

Ali Babacan: Sayıştay raporlarında kendi bir iç denetleme mekanizması var. Orada da kademe kademe bir nihayet bir üst kurulları falan var biliyorsunuz. Aslında kurumsal yapıya teorik açıdan baktığınızda Sayıştay önemli bir kurum. Fakat Sayıştay’ın gerçekten bağımsız çalıştırılması lazım. Ve Meclis adına denetleme yaptığı için de meclis demek iktidar muhalefet demek. Sayıştay aslında iktidar ve muhalefet adına ortak bir denetleme yapıyor. Yani kurumsal şey de doğru ama Sayıştay’ın şöyle rahat bırakılması lazım. Oradaki insan kaynağını güçlendirmesi lazım ve bu işleri sayıştan yapması lazım. Dolayısıyla bir mahkemede bu işlerin yürümesini her ne kadar anayasamız ona da izin veriyor olsa da usul ve teknik açıdan ben doğru görmüyorum.

İslam Özkan: Evet. Şimdi izleyicilerin sorusuna geçmek istiyoruz. Vaktimiz çok az kaldı. Bir izleyicimiz şey, yani benim takipçilerimden, Sayın Babacan'ın biraz daha cesur olmasını temenni ediyoruz diyor. Çok donanımlı, düzgün bir insan, dürüst bir insan. Ama çok daha cesur çıkışlar yapmasını bekliyoruz diyor. Kısa bir şeyinizi alalım.

Ali Babacan: Biz Türkiye'de baskının bu kadar yoğun olduğu bir dönemde, medyanın, iş dünyasının, sivil toplumun ve muhalefetin ciddi baskı altında olduğu bir dönemde bayrağı çektik, DEVA Partisi'ni kurduk. DEVA Partisi'ni kurmamız başlı başına cesur bir çıkıştır. Her ne kadar benim üslubum, Türkiye siyasetinin ortalamasına göre yumuşak bir üslup olsa da söylediklerim ve duruşum son derece dik ve sert bir muhalefettir. Bugün bu yayında konuştuklarımı, söylediğim bazı cümleleri bir başka üslupla, bir başka şekilde söyleseniz herhalde çok ağır gelir bazılarına. Ama biz siyasette bu kavga gürültünden de rahatsız açıklasın. Tabii ki hakkınızı müdafaa etmek için gerektiğinde tabii ki kavga edersiniz. Ama siyasetteki bu üslup ve sertlikten de vatandaşlarımızın yorulduğunu da görüyoruz. Anadolu'yu çok gezen bir insan olarak da bunu söylüyorum. Yani belki üslup olarak makul ama içerik olarak sert bir duruş. Ve aynı zamanda ciddi bir bayrak açmadır bizim DEVA Partisi'ni başlı başına kurmuş olmamız.

İslam Özkan: Başka bir izleyici diyor ki, “AKP'nin Ergenekon, Balyoz, KHK vs. gibi tüm hukuksuzluklarına karşı dava için sustum” diyen birine şu an niye güvenelim?

Ali Babacan: Şimdi bütün o konular, bütün bahsettiğiniz konular. Şimdi bu konularla ilgili tarafsız, bağımsız, yargı süreçleri maalesef işlemedi, işleyemedi. Çünkü taraflar, hatırlayalım, ilk ilk bu konular ortaya çıktığında…

İslam Özkan: Dava için sustum dediniz mi?

Ali Babacan: Hayır öyle bir ifadem yok. Ya bana atfedilen o kadar çok şey var. Ya diyorum bir tane getirin diyorum ya bir önüme koyun diyorum ya bir şey koyun. Birileri bir şey uyduruyor. Sosyal medyada bunu çok yapıyorlar. Maalesef iktidar tarafı da yapıyor. Son dönemlerde muhalefet kaynaklı trollerde de bunu görüyorum. Yani muhalefet kaynaklı trollerde de böyle bir hırçınlık var, bir haksızlık var. Çünkü bazı trollerin destek aldığı kaynaklar şunlar bunlar. Neyse çok detayına girmeyeyim ama bizim duruşumuz belli. Diyorum ki; ya ben nerede ne söylesem getirin önüme diyorum. Yanlış şeyler de söylemiş olabilirim ama söylemediğim bir şeyi söylemedim, söylediğim bir şeyi de söyledim diyorum ben. Bakın onu unutmayalım. O konu ilk gündeme geldiğinde hatırlayalım. Sayın Erdoğan ne diyordu? “Ben bu işin savcısıyım” diyordu. Sayın Baykal rahmetli ne diyordu? “Ben de bu işin avukatıyım” diyordu. Yani iktidardaki genel başkanla ana muhalefetin genel başkanının savcı ve avukat olarak taraf olduğu davalardan bahsediyoruz. Şimdi bu davalar normal akar mı? Bu davalar normal gider mi? Dolayısıyla burada eğer gerçekten iddialar varsa kim olursa olsun bağımsız tarafsız yargı süreçlerinin işlemesi lazım. Bunun mücadelesini vermemiz lazım.

İslam Özkan: Enteresan bir soru var. Üzerinizdeki büyük medya ve sosyal medya karartmasına ve sizi Yahudi ve hırsız gösterecek kadar ileri giden ve milyonlarca insanı etkileyen iftira kampanyalarına karşı yeni bir iletişim dili ve mücadele biçimi geliştirmeyi düşünüyor musunuz?

Ali Babacan: Şimdi bütün bu iddialara karşı tabii ki biz doğrusunu anlatıyoruz. İddiayı gördüğümüz anda doğrusunu anlatıyoruz, fakat bu iddiayı ortaya atanlar paralı arkasında finansman gücü olan bir iletişim ağının parçası ama biz tamamen bir siyasi parti olarak ve sadece ve sadece kendi iletişim kanallarından doğruları savunmaya çalışıyoruz. Dolayısıyla bu yalanlar bazen daha baskın çıkabiliyor. Mesela Yahudi ifadesi değil mi? Bunu özellikle iktidara yakın olan trollerin belki onların da hoşuna gideceğini düşünerek uydurdukları yalanlar bunlar. Şimdi benim Hatice Babacan olan halam yani bir zamanlar başörtüsü mücadelesinde, Türkiye'nin 1960'lı yıllarda ilk mücadeleyi ortaya koyan ve siyasi değil bir insan hakkı olarak bunun mücadelesi için bayrağı çeken benim halamla ilgili öldüğü ve Yahudi mezarlığında gömüldüğü ile ilgili sürekli döndürdüler sosyal medyada. Benim Hatice Babacan olan halam sağa şu anda İstanbul'da Üsküdar'da oturuyor. Bakın nasıl yalan yani. Mezarının fotoğrafını yayıyorlar. Ya ölmemiş bir insanın mezarının fotoğrafı yani.

İslam Özkan: Peki buna karşı bir mücadele yöntemi?

Ali Babacan: Şimdi siz bana soruyorsunuz ben de söylüyorum ama onun dışında bakın bizim paralı trolümüz yok. Öyle bir şey yok. Öyle bir şey yok yani.

İslam Özkan: Ama daha etkili bir yöntem kullanabilir belki.

Ali Babacan: Bizim hani bize gönül vermiş insanlar var onların verdiği bir sivil ve doğal bir mücadele var ama unutmayalım, şu anda Türkiye'de her iki tarafın da bir paralı iletişim mekanizması var. Biz o işe girmedik. Girmeyiz de yani. Çünkü biz bunu dürüst bir siyaset olarak görmüyoruz.

İslam Özkan: Başka bir izleyicimiz demiş ben Sayın Ali Babacan'a oy veren bir bakkal...

Ali Babacan: “Hırsız” kelimesi ben ilk defa duyuyorum. Hırsız yok da bir tek Sayın Erdoğan'ın şeyi vardır. “Bunlar dolandırmışlar” diye bir ifadesi vardır. Hatırlarsanız bu Şehir Üniversitesi'ne olan bir kredi meselesi var. Halk Bankası'nın verdiği kredi meselesi var. Halk Bankası kredi veriyor Şehir Üniversitesi'ne ve Sayın Erdoğan da diyor ki bir kürsü konuşmasında işte, “Ahmet Davutoğlu” diyor. “Mehmet Şimşek” diyor. “Hatta ve hatta Sayın Babacan” diyor. Hatta ve hatta diyerek sonra ekliyor. “Bunlar dolandırmışlar” diyor. Kredinin açıldığı tarihte ben çoktan bakanlığı bırakmışım. Halk Bankası başka birilerine bağlı. O dönemde artık Ahmet Davutoğlu başbakan değildi. Binali Yıldırım başbakan olmuş. Öyle bir dönemde açılan krediyle ilgili ama ne oldu? Bu üç isimden Binali Yıldırım hala en yakınında. Mehmet Şimşek'i de hazinenin ve maliyenin başına getirdi. Halk Bankası'nın dolandırdığı dediği insanı getiriyor, hazinenin ve maliyenin başına koyuyor. Peki, bu dolandırıcıysa niye bunu yapıyorsun? Çıkıp özür dile. Benim hakkım var şimdi. Kul hakkına inandığım için söylüyorum. Sayın Erdoğan çıkıp da bu konuda benden helallik dilemedikçe ben ona hakkımı helal etmem. Çünkü orada üç kişiye dolandırıcı dedi. Bir tanesini aldı, Hazine’nin ve Maliye’nin başına koydu. Çamur atıp da izi kalsın. Biz böyle bir siyaset yapmıyoruz.

İslam Özkan: Dava açmanız gerekmez miydi bu Sayın Başbakan’a? Size iftira atılmış neticede. Bunu siyasette helallik dilemek bu kişisel bir şey. Burada hukuki bir süreç izlemeniz gerekmez miydi?

Ali Babacan: Cumhurbaşkanıyla diğer insanların davalık olduğu konularda sonuçların nasıl gittiğini bildiğimiz için.

İslam Özkan: Olsun.

Ali Babacan: Yapılabilir.

İslam Özkan: En azından kamuoyu duysun diye ve kendinize olan güveninizi de kanıtlama bakımından.

Ali Babacan: Biz işte bir hesap gününe inanıyoruz ya. Nihai bir hesap gününe inandığımız için. Asıl büyük bir adalet mahkemesi o zaman kurulacak. O zaman bunların hepsi inşallah ortaya çıkacak. Kim kimi dolandırmış, kim kime yalan söylemiş, kim kimi nasıl aldatmış bunların hepsi ortaya çıkar. Tabii ki bizim mahkemelerde de yapılabilir.

İslam Özkan: Çünkü İslam bile öncelikle bu dünyada hesap sorulması gerektiğini, eğer bu dünyada hesap sorulamazsa öbür dünyada bırakılması gerektiğini söyleyen bir din. Kur'an'da buna ilişkin...

Ali Babacan: Ve mahkemelerde adil mahkeme olmasını da söyleyen bir din aynı zamanda.

 İslam Özkan: Bir de çok enteresan. Size oy verdiğini söyleyen bir beyefendi, esnaf. Zincir marketlerin adım başı şube açmaları hakkında ve son nefesini vermek üzere olan biz bakkal ve diğer küçük esnaf hakkında ne düşünüyor?

Ali Babacan: Bakın burada çok büyük bir yanlışlık var. Bizim rekabet kanunu vardır. Bir “Rekabet Kurulu” denen de bir kurul vardır. Ve orada kanunda “Piyasa hâkim gücünü kötüye kullanmak” denen bir ifade vardır. Yani ister o üç harfliler olsun ister başkası olsun, piyasadaki hâkim gücünü kötüye kullanıyorsa kendi rakiplerini ezmek, kendi rakiplerini silmek ve piyasa dışı bırakmak için kullanıyorsa rekabet kurulunun derhal devreye girip ceza yazması lazım. Fakat bu büyük ticaret yapanların, büyük zincirlerin sahipleri kim diye baktığınızda bunların çoğunun iktidarla içli olduğunu görüyorsunuz. İktidarla çok yakın insanlar olduğunu görüyorsunuz. Bugün devlet yapısında Rekabet Kurulu’nun o şirketlerden herhangi birisini incelemesi, herhangi birisine ceza yazması, caydırıcı bir önlem alması çok mümkün olmuyor.

İslam Özkan: Üç harfli marketleri kastediyorsunuz.

Ali Babacan: Onlar olsun ya da piyasanın hâkim olduğu başka kuruluşlar olsun. Bakıyorsunuz sahiplerine çoğu iktidara çok yakın insanlar. Mesela gaz dağıtım şirketleri, elektrik dağıtım şirketleri. Bunların çoğunun sahibi iktidara çok yakın. İktidara çok yakın oldukları için devletin denetim mekanizmalarının gücü onlara yetmiyor. Yani denetim başladığında “Alo” geliyor bir yere, “kardeşim ne uğraşıyorsunuz çekin elinizi, çekin adamlarınızı” denildiğinde bitiyor. Denetim sıfırlanabiliyor. Dolayısıyla bu şahsi ilişkilerin egemen olduğu bir devlet yapısı ve iktidarla bazı iş insanlarının iç içe olması çok büyük bir hata. Böyle bir şeyin olmaması lazım. Devletin öncelikle milletten yana, vatandaştan yana olması lazım, kankalarından yana değil. Yani şu an devleti yönetenler kritik konularda hep kankalarından yana duruyorlar. Çünkü onlarla iç içeler. Halbuki milletten yana, vatandaştan yana durmaları lazım.

İslam Özkan: Mehmet Şimşek'in yerine ekonomi bakanı olsaydı daha farklı ne yapardı diye bir izleyicimiz sormuş.

Ali Babacan: Öyle bir pozisyonu benim kabul etmem mümkün değil, vaki değil.

İslam Özkan: Varsayımsal bir soru.

Ali Babacan: Ama öyle bir şey... Mümkün olmayan... Mümkün olmayan bir şeyle ilgili varsayım.

İslam Özkan: Ya da neyi eleştiriyorsunuz Mehmet Şimşek'in? Mehmet Şimşek'in neyini eleştiriyorsunuz?

Ali Babacan: Ben bu ülkenin yönetiminin tümüne talip olan bir siyasi partinin genel başkanıyım. Biz hükûmet yapısında bakanlığa talip olan bir siyasi parti değiliz. Biz DEVA Partisi olarak ve ben bu partinin genel başkanı Ali Babacan olarak ülkenin tümünün yönetimine talibiz.

İslam Özkan: Peki cumhurbaşkanı adayı olmayı düşünüyor musunuz?

Ali Babacan: Zaten DEVA Partisi'nin genel başkanı olarak DEVA Partisi'nin ben doğal cumhurbaşkanı adayıyım zaten.

İslam Özkan: Hayır, fiilen başvuruda bulunacak mısınız? Cumhurbaşkanı adayı olarak.

Ali Babacan: Takvim var biliyorsunuz, bu işle ilgili bir seçim takvimi açıklanıyor. Adaylık başvurularının yöntemleri var, nasıl aday olunuyor. O gün geldiğinde hangi yöntemle nasıl aday olunacağının kuşkusuz karar verilir, adımlar atılır. Ama bir parti ülkeyi yönetme iddiasındaysa bugünkü sistemde yani başkanlık sistemiyle seçime gideceğiz öyle görünüyor. İktidar Parlamenter Sistem’e geçelim ondan sonra seçime gidelim demeyecek yani. Başkanlık sistemini hatta daha da tahkim edecek anayasa değişikliği hazırlıyoruz diyorlar değil mi? Eğer başkanlık sistemiyle seçime gideceksek her ne kadar biz parlamenter sistem isteyen bir parti de olsak ilk seçimler başkanlık sistemi içinde yapılacak seçimler olacağı için tabii ki DEVA Partisi'nin genel başkanı Ali Babacan, DEVA Partisi'nin Cumhurbaşkanı adayıdır. Bundan doğal bir şey de olmaz. Onun için böyle olmasa niye siyaset yapıyoruz ki?

İslam Özkan: Peki seçimlere Millet İttifakı'na benzer bir koalisyon yapısı içerisinde girmeyi düşünür müsünüz? 2023 seçimlerinden hangi konularda ibret alıp hataları düzeltmeye bir şey gidilebilir?

Ali Babacan: 2023 seçimlerinde biz geniş bir ittifak modelini denedik. Fakat o ittifak modelinde 2 artı 2, 4 etmedi. 2 artı 2, 3 etti. Çünkü özellikle AK Parti'den soğuyan muhafazakâr vatandaşlarımız hemen gidip de bir anda AK Parti'den dönüp CHP'nin olduğu bir ittifaka oy vermedi. Ki biz o zaman biliyorsunuz ortak listelerde seçime girdik. CHP'nin ısrarıyla girdik. Yani onlar çok aşırı ısrar ettikleri için ortak listeyle girdik. Ortak listeyle girdiğimizde de düşünün ki AK Parti'den soğuyan ya da artık Sayın Erdoğan'a destek vermek istemeyen bir vatandaşımız birdenbire gidip de Sayın Kılıçdaroğlu'nun altına evet mührünü basmadı, basamadı yani. Biz o seçimlerde dedik ki “Ya DEVA Partisi'ni seviyorsanız biz ortak listeyle giriyoruz. Ortak liste de CHP'nin listesidir. Dolayısıyla CHP'nin logosunun altına evet diyeceksiniz” dedik. Öyle bir kampanya yaptık. Fakat bir kısım vatandaşımız buna ‘Evet’ dedi. Bazı vatandaşlarımız onu yapamadı. Eli gitmedi yani.

İslam Özkan: Buna direnmeniz, Kılıçdaroğlu'nun bu talebine direnmeniz gerekmiyor muydu?

Ali Babacan: Şimdi biz bunu tabii ki seçimi kazanma iddiasıyla ve seçimi kazanırsak ülke nasıl yönetilecek, Meclis’te çoğunluk nasıl alınacak; o perspektifle bunu kabul ettik. Çünkü bize denen şuydu o zaman, uzun uzun eskileri konuşmak istemem ama bundan sonrasıyla ilgili yön vermek için, Meclis’te çoğunluğu sağlamanın tek yolunun ortak liste olduğuyla ilgili CHP bize bir sürü hesap kitap getirdi, simülasyon getirdi. “Bakın” dedi “biz 6 partiyiz, oylar 6'ya bölünüyor. Cumhurbaşkanlığı kazansak bile Meclis’te çoğunluğu asla sağlayamıyoruz. Meclis çoğunluğu olmayınca da gerçek anlamda iktidar olamıyoruz. Çünkü öbür tarafta 2 parti var AK Parti, MHP. Oylar sadece 2 parti. Öbür tarafta bu kadar parçalanmıyor oylar ama bizde çok parçalanıyor. Meclis’te çoğunluğu sağlayamıyoruz. Tek liste olacak ki ancak öyle çoğunluğu sağlayacağız” diye; öyle ikna ettiler bizi. E biz de ya kaybedersek diye kendi hesabımızı yapmadık. Kazanacağız diye bu ülke için, bu millet için, bu devlet için hesap yaptık. Ama seçimi kaybedince iş değişti. Şimdi gelelim bu önümüzdeki seçimlere. Şimdi biz 2 artı 2'nin 4 etmediğini, 3 ettiğini gördük bu önceki seçimlerde. Dolayısıyla bu seçimlerde bir iktidar bloku olacaktır. Bir ana muhalefetin içinde olduğu bir blok olacaktır. Ki şu an itibariyle ana muhalefet partisinin böyle bir arzusu da yok. Yani CHP dikkat ederseniz ne diyor? “Biz ittifakı tabanda yapacağız” diyor. Sosyal demokratlar, muhafazakâr demokratlar ki benim parti kuruluşundan beri kullandığım ifadelerdir bunlar, onların aynısını kullanıyorlar. “Sosyal demokratlar, liberal demokratlar, muhafazakâr demokratlar hepsini biz CHP çatısı altında toplayacağız” diyorlar. “İttifakı tabanda yapacağız” diyorlar. Başka partilerle iş birliğinden söz etmiyorlar bugün itibariyle. Ha ileride yaparlar yapmazlar. Kendi kararlarıdır bilmem. Ama ana muhalefette öyle bir tablo var. Dolayısıyla bizim ne yapmamız gerekiyor? Ki geçen sene 12 Ekim'de yaptığımız büyük kongrede ben bunu açıkladım. Dedim ki; biz bir yeni yol, bir üçüncü yol açmak zorundayız. Yani vatandaşlarımızı bu iki tercihten birisine mahkûmsun ikileminden kurtarmamız lazım, dedim ve şu anda da biz bunun çalışmasını yapıyoruz. Yani ne o tarafta ne bu tarafta bir yeni yol, bir üçüncü tercih, bir üçüncü yol ama bunu da güçlendirecek adımlarla yolumuza devam etmemiz gerekiyor. Demokrasimiz açısından da biz bunun faydalı olduğunu görüyoruz. Yani iki kutuplu…

İslam Özkan: Millet İttifakı'na benzer bir ittifakla girmeye hazırsınız yani seçimlere?

Ali Babacan: Millet İttifakı'na benzer demeyeyim de bir ittifak yapısı içerisinde seçime gelebiliriz. Tabii ki buna da açığız. Şu anda çok sayıda siyasi parti ile diyalog içindeyiz. Hatta bu partilerden Saadet Partisi ve Gelecek Partisi ile beraber bir Mecliste ortak grup kurduk. Bu birliktelik ileride genişleyebilir. Bu iş birliği ortak grubun ötesine taşınabilir. Ama bunları konuşmak için biraz erken. Şu anda biz milletimizin karşısına “Ona da ona da mahkûm değilsin, başka bir tercihin var” diyerek çıkmak istiyoruz. Çünkü siyasette tercihlerin çok olması nihayetinde milletin lehindedir diyoruz. Bir de şunu unutmayalım. Bir sonraki seçimlerde önemli olan muhalefetin alacağı toplam oy olacak. Yani eğer muhalefet hepsi bir araya gelip, beraber hareket ettiğinde bahsettiğim gibi 2 artı 2 dört değil 2 artı 2 3 ediyorsa bunu da 2023'de gördüysek bu seçimlere giderken 2 artı 2'nin dört ettiği bir modelle gitmemizde de fayda var. Dolayısıyla iktidarın karşısında belki ayrı hatlardan ama toplamda oyunu maksimize eden bir muhalefet çalışmasının biz Türkiye için daha faydalı olacağına inanıyoruz.

İslam Özkan: Peki seçim sandıklarına sahip çıkabilecek mi muhalefet? Ben İngilizce, Uluslararası Hakemli bir dergide yayınlanan Forensik of Twenty-Seven Elections and Twenty-Eight Referendum ya da Memorendum adlı bir İngilizce makale okudum. O makalede hem 2017 referandumunda hem de 2018 başkanlık seçimlerinde sonuçlarını etkileyecek ölçüde asimetrik müdahale olduğunu ve seçimlerde hile yapıldığını bilimsel olarak kanıtlıyor. Çünkü “Algoritma mantığına uygun değil işte aşırı müdahaleler var” falan vesaire. Ve bu hani “%100 hukuki kesin kanıt olarak kabul edilemese de” diyor bu ama bilimsel olarak bakıldığında çok büyük anormallikler var ve %10 civarında 3 milyon civarında.

Ali Babacan: Şimdi iktidarın meseleye bu yargıya bakış açısıyla mesela bu rapor hemen dava edilebilir değil mi? Mesela bir mahkeme diyebilir ki, “2018 seçiminde adil yapılmamıştı hatta 2017 referandumunda da problemler var.” Dolayısıyla bir Asliye Mahkemesi şimdi çıkıp diyebilir ki, “Ben o referandumu da iptal ettim, bu seçimi de iptal ettim. Aslında başkanlık sistemi diye bir şey yoktu Türkiye'de. Aslında 2018'den bu yana Erdoğan da Cumhurbaşkanı değil” diyebilir değil mi? Ben şeye biraz benzetiyorum da yani şu andaki ne kadar usul olarak ne kadar yanlış bir hukuk süreci işlediğine benzetme yapıyorum. Yani mesela bu iddianız rahatlıkla bir asliye mahkemesinde hatta kayyum bile atanabilir.

İslam Özkan: Bu benim iddiam değil yani bu bir akademik makale. Uluslararası hakemli dergide 8 kişinin istatistik ekibiyle beraber çalışılmış üst düzey bir makaleden bahsediyorum. Siz muhalefet olarak sandığa sahip çıkabilecek misiniz?

Ali Babacan: Şöyle bakın, bu 1-2 puanlık farklarda iktidarın oynayabilecek bir alanı var, 1-2 puanlık farklarda. Fakat fark daha büyük olduğu zaman o büyük farkı kapatacak bir yöntem şu anda bizim mevcut seçim sistemimizde mümkün değil. 1-2 puanı kapatabilecek yöntemleri var maalesef özellikle kırsalda bunu çok yapabiliyorlar. Yani kırsalda bakıyorsunuz bir köyde seçmenlerin %100'ü oy kullanıyor. Bir bakıyorsunuz başka sandıkta %100 birisine oy çıkıyor. Böyle bir şey istatistik olarak çok zor yani çok zor. Belli ki bir şeyler var baskılar var bir şeyler bir şeyler. Burada maalesef devlet yapıları da özellikle mülki idari sistemde, bazı yerlerde devreye sokulabiliyor falan üzülerek söylüyorum bunları. Dolayısıyla birkaç puanlık oynama marjı var. Dolayısıyla seçim kazanılacaksa açık bir farkla kazanılmak zorunda. İkincisi, seçim metodu. Şu anda Türkiye'de seçimler klasik usulde, yani kâğıt oy pusulalarına mühür basılarak yapılıyor. Günün birinde eğer YSK derse ki; “Ben dünyadaki örneklerini inceledim, kardeşim teknoloji çağındayız, artık elektronik oylamaya geçiyoruz” derse bilin ki artık Türkiye'de seçim güvenliği sıfırlanmıştır. Bunun kontrolü de mümkün değil.

İslam Özkan: Asla kontrol edilemez.

Ali Babacan: Kontrolü de mümkün değil. 10 puan farklı kazanırsınız bakarsınız 5 puan kaybetmiş diye sonucu rahatlıkla çıkarırlar. Çünkü bu iş niyet meselesi niyet. Yani tek bir vatandaşımızın bile oyu kutsaldır. “Milli irade gerçekten nerede tecelli edecekse ben o milli iradeye saygılıyım” diyecek bir yönetim zihniyeti Türkiye'de olmadıktan sonra fırsat bulduğu alanda onlar oynama peşinde olan bir anlayış işbaşında olduğu sürece hep beraber korkmamız lazım. Çünkü bu şey sistemi var ya, bu açık pusula, bu pusulaların sandık üyelerinin nezaretinde izlenmesi ki, 5 sandık üyesi oluyor biliyorsunuz, resmi üye bunlar, imza eden, en çok oy almış 5 partinin temsilcileri orada oluyor. Ve şehir merkezlerinde bunun kontrolüyle ilgili hiçbir sorun yok. Sandık tutanaklarının hemen fotoğrafları çekiliyor. O fotoğrafları bilgi işlem sistemine giren kuruluşlar var. Bunların bir kısmı gönüllü kuruluş, bir kısmı haber ajansları. Zaten emniyet kendi şeyini yapıyor, YSK kendi sayımını falan.  Yani şu anda böyle hani...

İslam Özkan: Ama şöyle bir şey var, Kılıçdaroğlu 2017-2018 seçimlerinde “Urfa'ya giremedik” diye bir itirafta bulunmuş. Hiç girememişler, yani CHP heyetini almamışlar şehre.

Ali Babacan: İşte o taşrada, kırsalda oluyor dedim ya bunlar taşrada kırsalda.

İslam Özkan: Urfa büyükşehir. Büyükşehir'den kastınız İzmir, Ankara, İstanbul.

Ali Babacan: Yani büyükşehir, Şanlıurfa'nın merkezde zannetmiyorum öyle bir şey olabileceğini.

İslam Özkan: Merkeze dahi giremedik. CHP ‘Biz giremedik’ diyor.

Ali Babacan: Şanlıurfa merkezde... Ama CHP giremezse başka muhalefet partisi vardır yani. Bir şekilde vardır yani.

İslam Özkan: Ama ana muhalefet partisi.

Ali Babacan: Onu bilmiyorum. Şimdi bilmediğim konuda ben yorum yapmayayım. Belki Sayın Kılıçdaroğlu'na bir tam sormak lazım neyi kastetmiş, neydi. Tüm Şanlıurfa mı? Yoksa, Şanlıurfa'da tabii civar ilçeler, büyük büyük ilçeler. Tarımla uğraşan ve büyük ilçeler yani. Dolayısıyla merkezde de ilçeler var. Ama Şanlıurfa'nın kırsalda güçlü ve büyük yani.

İslam Özkan: Kılıçdaroğlu demişken, Kılıçdaroğlu'nun son dönemde CHP ile olan ilişkisini nasıl değerlendirdi? Doğru buluyor musunuz Kılıçdaroğlu'nun yaptıklarını? Gürsel Tekin'in kayyum atanmasını kabul etmesini vesaire?

Ali Babacan: Şimdi ben biliyorsunuz programın başında dış politikada önemli bir ilkemizden bahsetmiştim. Başka ülkelerin iç siyasetine alenen müdahale etmeme gibi.

İslam Özkan: Sıradan bir vatandaş olarak...

Ali Babacan: Dolayısıyla şimdi bir DEVA Partisi'nin, sıradan vatandaş olsam daha kolay konuşurum da. DEVA Partisi'nin genel başkanı olarak başka partilerin iç meseleleriyle ilgili bir hiç yorum yapmıyoruz. Öyle bir prensip kararımız var. Bakıyoruz o partinin iç meselesiyse yorum yapmıyoruz. Ama ülkenin genel anlamda yargısıyla, genel anlamda hukuk ortamıyla ilgili bir konusuysa, başka partilerde de yaşansa tabii ki söylüyoruz, bir şeyler söylüyoruz. Ama şimdi bahsettiğiniz tamamen parti içi konular. Dolayısıyla bu parti içi konularda kendi işleridir. Kendi aralarında ne yaparlar, nasıl çözerler? O konuda bir yorum yapamıyoruz.

İslam Özkan: Bir izleyicimiz şey demiş takipçim, ekonomi neden 50 yıldır spazm geçiriyor? Niye iş adamları ve üniversite teknokentleri, yan sanayi üretim patent çalışmaları bu tür zamanlarda devreye sokulamıyor? Bir de Mehmet Şimşek'in hangi politikalarını eleştiriyor? Ya da hükûmetin?

Ali Babacan: Demin aslında Mehmet Şimşek'le ilgili konu biraz yarım kalmış oldu. DEVA Partisi olarak bir bakanlığa getirecek bir şeyimiz yok bizim. Onun için o şekilde cevap verdim ama. Şu anda Türkiye'nin hala bir ekonomi politikası yok.

İslam Özkan: Ne yaptığını bilmiyor mu diyorsunuz?

Ali Babacan: Ekonomi politikası demek para politikası, maliye politikası ve yapısal reformlardan oluşan üç ayaklı bir yapıdır. Ve üç ayak üzerinde durur. Şu anda yapısal reformlarla ilgili hiçbir şey yok ortada. Hiçbir şey yapılmıyor, yok. Maliye politikası diyoruz. Maliye politikası enflasyonla mücadele ediyorsanız tasarruf temeldir. Devlet hiçbir şeyden tasarruf etmiyor şu anda. Millete “sabır” diyorlar. “Biraz bekle” diyorlar. “Biraz fedakârlık yapacaksın” diyorlar. Ama devlet harcamalarında ne bir sabır var ne bir fedakârlık var ne bir tasarruf var. Hiçbir şey yok. Dolayısıyla şu anda enflasyonla mücadelede bir maliye politikası ayağından da bahsedemeyiz. Yaptıkları tek şey faiz yükseltmek ve vergi artıma. Buna da bir ekonomi politikası diyemeyiz zaten. Başka bir şey var mı yaptıkları? Yani faiz arttırmak ve vergi yükseltmekten başka iki buçuk yıl oldu değil mi? Cevdet Yılmaz Cumhurbaşkanı oldu. Mehmet Şimşek bakan oldu. İki yıldır, iki buçuk yıldır faiz yükselttiler ve vergi yükselttiler. Buna ekonomi politikası denmez.

İslam Özkan: Ve enflasyonu düşüremediler.

Ali Babacan: Enflasyonu düşürmeyi bırakın bakın. Yani şu anda Türkiye'nin enflasyonda düşmüş haliyle geldiği noktaya bakın. Şu OECD gıda enflasyonunda bakın.

İslam Özkan: Dünyada gıda düşerken Türkiye'de yükseliyor galiba.

Ali Babacan: Düşmüş hali ha. Düşmüş hali bakın. Hala kaç katıyız. Enerji enflasyonuna bakın. Enerji enflasyonunun düşmüş hali sözüm ona. Türkiye'ye güveniyorsak, enerji bakın. Çoğu ülkede dezenflasyon var enerjide. Çünkü petrol fiyatları düşmüş durumda son bir yıldır. Artan az sayıda olarak Türkiye'de yüzde. Hangi enflasyonla mücadele? Yani %30’lara düşürdük diye eğer övünüyorlarsa o da 2,5 yılda, bu başarı falan değil. Gerçek enflasyonu düşürmesi başarısı bizim başarımızdır. Ne zamandır? 2004 yılının sonunda 34 yıllık iki haneli, üç haneli enflasyonu biz tek haneye indirdik. Sadece iki yılda. 34 yıllık enflasyon hikayesini Türkiye'nin ortadan kaldırdık. Tek haneye indirdik ve yıllarca tek haneye gitti enflasyon. 10 yılın üzerinde tek haneyle enflasyonla gittik. Faiz tek haneye indi yıllarca tek hanede kaldı. Peki gerçek başarı budur. Sen 2,5 yıl sonra “enflasyonu %30’lara düşürdüm” diye bunu müjde olarak açıklıyorsan, arkadaş bu başarı falan değil.

İslam Özkan: Peki uzmanlar şunu söylüyorlar. Son dönemde bu çok dile getirilmeye başlandı. İki şey. Bir, diyorlar ki bu bir kriz değil. Kriz olsaydı sonunda biterdi. Bu kadar uzun sürmezdi. Yıllarca süren bir şey. Bu bir servet transferi. Yani zenginleri daha zengin etmek için yapılmış bir şey. İkincisi de “cari açık diye bir şey olmadığını yeni fark ettim” dedi. Siz de okumuşsunuzdur. Uzman bir isim. “Yurt dışına servet transferi ya da kaçağı durumu söz konusu” dedi. Bu iki şeyi yorumlayabilir miyiz?

Ali Babacan: Ülkeler açısından baktığımızda “krizlerin anası” diyebileceğimiz iki büyük kriz türü vardır. Bunlardan bir tanesi ülke devlet olarak borcunu ödeyemez hale gelir. Yani örnek Yunanistan'ın 2008 krizinde devlet borcunu ödeyemez gibi. İki, yine pek çok Avrupa ülkesinde yaşandığı gibi bankada paranız var, giriyorsunuz bankadan paranızı çekemiyorsunuz. İkincisi de bu. Bu iki konu krizlerin anasıdır. Çok şükür Türkiye'de bugün itibariyle böyle bir şey yok. Ama Türkiye'de çok büyük bir yoksulluk krizi var. Türkiye'de çok büyük bir hukuk ve adalet krizi var. Bakın yoksulluk krizini belki de gösteren en önemli tablolardan birisi bu. Bakın şu açlık sınırı. Bu da asgari emekli maaşı. Aradaki makasa bakın. Bu hafta sonu Çankırı'daydım, Sinop'taydım, Erfelek'teydim. Emekliler isyan ediyorlar. “Ya bakın emekli maaşımızla sadece gıda alsak gıdaya yetmiyor. Emekli maaşımızı götürüp kiraya atsak kiraya yetmiyor. E biz nasıl yaşayacağız” diyorlar. Açlık sınırına bakın, emekli maaşına bakın. Bu da asgari ücret bakın. Asgari ücretle açlık sınırının arasındaki makasa bakın. Yılbaşından bu yana çok ciddi makas olur. Türkiye'de kriz bu.

 İslam Özkan: Asgari ücret açlık sınırının 5000 TL altında. 27.111 TL açlık sınırı. 22.104 TL de asgari ücret.

Ali Babacan: Ve yıl sonuna kadar bu da artacak. Şu anda daha Eylül ayındayız. Daha bunun üzerine Eylül, Ekim, Kasım, Aralık. 4 aylık daha enflasyon gelecek. Muhtemelen bu çizgi buralara çıkacak. Asgari ücret de sabit gidecek. Asıl Türkiye'nin krizi budur. Türkiye'nin krizi yoksulluk krizidir. Fakirlik, fukaralık krizidir.  Aynı zamanda Türkiye'nin krizi bir servet dağılımındaki ve gelir dağılımındaki bozulma krizidir.

İslam Özkan: O zaman doğru bu. Deminki söylediğim tespit doğru. Servet transferi var. Kasıtlı olarak.

Ali Babacan: Çok büyük. Çok büyük bir servet transferi var. Çok büyük. Bakın Credit Suisse her yıl dünyada servet dağılımı araştırması yayınlar. Çünkü bizim TÜİK servet dağılımı araştırmasını yapmıyor. Gelir dağılımını açıklıyor. Ona da inanırsak. Ama Credit Suisse bir İsviçre bankası servet dağılımı araştırması yapıyor.

İslam Özkan: Türkiye'de.

Ali Babacan: Bütün dünyada yapıyor. Onların araştırmasına baktığımızda Türkiye'deki toplam servetin %40’ı nüfusun %1’inin elinde. Gelir dağılımdan çok daha bozuk bir servet dağılımı var Türkiye'de. Ve bu nüfusun yüzde birinin tüm servetin yüzde kırkına sahip olması Avrupa'daki en kötü dağılım. OECD'deki en kötü dağılım.

İslam Özkan: Dünyada galiba Hindistan'dan sonra ikinci mi geliyor bu ekonomik adaletsizlikte? Öyle bir yıllar önce yapılmış bir araştırma var. Yani en fakirle en zengin arasındaki.

Ali Babacan: Diplerdeyiz, diplerdeyiz… Afrika'yla geri kalmış ülkelerle aynı sınıflar. Bakın böyle bir ülkede servet dağılımı düzelir mi? Şu 2025 bütçesi, şu andaki bütçede; tarıma destek 135 milyar, faiz 2 trilyon 53 milyar. Yani tarıma verenin tam 16 katı faize verilmiş durumda.

İslam Özkan: İç borçla ilgili mi faiz ödenen dış borç mu?

Ali Babacan: İç dış hepsi.

İslam Özkan: Toplam.

Ali Babacan: Evet toplam. Bütçede en son OVP'de resmen açıkladıkları rakam.

İslam Özkan: 2 trilyon TL.

Ali Babacan: 2 trilyon 53 milyar. Şimdi çiftçinin aldığı milyonlarca çiftçinin tamamına devletin bütçeden ödediği 135 milyar. Aynı devletin aynı bütçeden faize ödediği 2 trilyon 53 milyar. Şimdi bu ne demek? Çiftçiden alıyor, parası olanın parasına para katıyor. Serveti olanın servetine servet katıyor, demek. Bakın bu rakamlar içerisinde Merkez Bankası'nın karşılıksız para basıp Kur Korumalı'ya ödediği yok. Geçen sene mesela, geçen sene...

İslam Özkan: Peki o faizde dış borç mu daha fazla, iç borç mu daha fazla?

Ali Babacan: Faizde iç borcun faizi daha fazladır. Tam onun dökümü yok şu anda yanında. İç borcun daha fazladır. Dış borca da kur farkı artı faizi ödüyorlar. Kur farkı ödüyor, bir de faiz ödüyorlar.

İslam Özkan: Tabii. Diğerinde hiç olmazsa yurt içinde kalıyor para.

Ali Babacan: Ama şöyle, yurt içinde diye, yani Türk lirası diye ödediğimizin büyük bir kısmını alanlar da zaten dış yatırımcılar. Dış yatırımcılar Türkiye'ye bu yüksek Türk lirası faizi için geliyorlar. Yani dolarını bozduruyor, hani “Merkez Bankası'nın rezervi yükseldi” diyor ya Sayın Erdoğan.

İslam Özkan: Aslında yüksek faizde alınan döviz.

Ali Babacan: O para niye geldi Türkiye'ye? Bu yüksek Türk lirası faiz ne yani? Dövizini getiriyor, bozduruyor. O dövizi Merkez Bankası'nın rezervini yükseltiyor. Bir yıl beklediğinde %25, %30 fazlasıyla dövizi alıp geri çıkarıyor. Yani 100 dolar getiriyor. 125, 130 doları geri çıkarıyor. Şu geçen senenin bütçesi bakın, tarıma verilmiş 90 milyar, faiz 1.300, bir de 1.300 üzerine geçen sene 800 milyar liralık Kur Korumalı’ya fark ödediler. Ve bunun tamamını Merkez Bankası'nda karşılıksız para bastırarak yaptılar.  Ya enflasyon, şimdi bir yandan faiz yükseltiyor. “Enflasyonla mücadele edeceğim” diyor. Bir yandan dönüyor Merkez Bankası’na “Karşılıksız para bas. Bunu Kur Korumalı’ya dağıt” diyor. Karşılıksız para bastığı anda sizin, benim bakın buradaki yedi sekiz arkadaş var kameralarda onları görmüyor ama buradaki, bu salondaki herkesin cebinden çaldılar bu 800 milyarı enflasyon yoluyla. Kur Korumalı Mevduat hesabı açan bir avuç insanın cebine koydular. Servet transferinin daniskası bu yani. Bu ülkede ekonomi düzelir mi? Böyle bir ülkede topyekûn zenginlik olur mu? Ondan sonra bizim evlatlarımız, çocuklarımız okula gidiyorlar. Okulda gerçekten yani insanlar o kadar kötü ki.

İslam Özkan: Okul demişken şey soracağım. Sosyal medya gündemi bu. Yusuf Tekin çocuğunu özel okula göndermiş. Yani bir insanın çocuğunu özel okula göndermesi normal, yani olabilir. Ama Milli Eğitim Bakanı, yani imam hatipleri öven, devlet okullarını öven birisinin oğlunu ya da kızını göndermesine, özel okula göndermesine nasıl bir yorum yaparsınız?

Ali Babacan: Şöyle, yani bir temel hak olarak baktığımızda, özgürlük alanıdır, seçebilir.

İslam Özkan: Hukuken bir sıkıntı yok.

Ali Babacan: Ama siyaseten, ama siyaseten kendi yıllardır başında olduğu devlet eğitim sistemine, devletin okul sistemine kendi bile güvenmiyor demek. Sonuçta bu. Ha verebilir, tamam. Ailesi isteyebilir. Belki çocuğu, evladı öyle bir tercihte bulunabilir. Hani insaniyet açısından baktığımızda bir şey diyemem. Ama sonuçta bir muhasebesini yapacak olursak yıllardır başında olduğu bir eğitim sistemine kendi çocuğunu emanet edemiyor. Bu o demek ki devlet okulları çok iyi olanlar var. Milli Eğitim Bakanı, bu devlet okullarından hangisinin başarısı iyi, hangi okulda iyi hocalar var bilmiyor mu?

İslam Özkan: Galatasaray Lisesi de bir devlet okulu.

Ali Babacan: İstese mesela şey yapamaz mı bir şekilde yani? Değil mi? Seçer, bakar kendi mahallesine, kendi bir şekilde daha iyi bir okula… Onu bile tercih etmiyor. Kestirmeden özel okula veriyorsa kendi bile güvenmiyor. Bu o demek. Bakın, şu da işleri parçalayan bir görüntü. Bakın, ne eğitimde ne istihdamda olan gençler şu anda. Yüzde 25 oranında.

İslam Özkan: Bu tam felaket aslında değil mi?

Ali Babacan: Evet.

İslam Özkan: Ne yaptıkları belli değil. Kayıp gençlik deniyor ona.

Ali Babacan: Hem de nasıl.

İslam Özkan: Bir de ekonomiyi etki edecek kurumların aşırı şişirmiş bütçeleri. Mesela Diyanet İşleri Başkanlığı'nın sahip olduğu bütçeyi nasıl değerlendiriyorsunuz? Yani gerçekten olması gereken bir şey mi? Yani işte Ali Erbaş da biliyorsunuz işte görevi yeni başkana devretti vesaire, 20 milyonluk lüks bir arabaya biniyordu Ali Erbaş ve onun dışında Diyanet Vakfı'nın Diyanet'in devasa bir bütçesi var. Buna bir çeki düzen verilmesi gerektiğini düşünüyor musunuz?

Ali Babacan: Tasarruf ruhu devlette çok çok önemli. Yani devletin gerçekten harcadığı her bir liranın değil her bir kuruşun isabetle harcanması çok çok önemli. Şimdi Diyanet İşleri Başkanlığı'nın bütçesinin neye ne kadar dağıtıldığını bilmiyorum. Onun dökümünü bilmiyorum. Ama unutmayalım ki, kamu kuruluşlarının bütçelerindeki önemli bir bölüm, orada çalışanların da maaşlarından oluşur. Dolayısıyla son yıllarda Diyanet İşleri Başkanlığı'nın görevlendirdiği imam ve hatip sayısında artışlar var. Dolayısıyla camiler boş kalmasın. Hani her camide bir vakit namazı kıldırılsın diye bir çaba var. Yapılması gereken burada o harcamaları şöyle bir dökümünü çıkarıp isabetle harcananlar nedir? İsraf edilenler nedir? İsraf kalemlerinin elimine erilmesi. Yapılması gereken bu.

İslam Özkan: 2025 yılı tahmini bütçesi 130 milyar TL'ymiş. Bunun 124 milyar TL'si personele ayrılmış. Hizmet bütçesi ise sadece 6 milyar TL'dir.

Ali Babacan: Tahmin ettiğim gibi 124 milyar 135-124'ü personel. Çünkü ben 11 tane bütçe yaptım ya oradan bir nosyon var. Nedir, nasıldır uzaktan şöyle bir şeyler kesilmiş.

İslam Özkan: Ama kesin Diyanet Vakfının da devasa bir bütçesi var.

Ali Babacan: E tabii. Vakfın yönettiği büyük bir bütçe var. Orada da şeffaf gitmeyen işler de var. Mesela bizim milletvekillerimizin mecliste sık sık dillendirdiği bir konu var. Özellikle bu haç ve umre organizasyonları oluyor ya. Mesela o organizasyonlarla ilgili bir şeffaflık arzu ediyoruz biz. Yani vatandaşlarımızdan yüksek miktarlarda meblağ toplanıyor. Ama bu meblağın mesela ne kadarı otellere ödeniyor? Ne kadarı ulaşım? Ne kadarı orada başka harcamalar? Yani bunun da bir şeffaflığa kavuşturulması lazım. Çünkü bu hani bir hac önemli bir ibadet. Önemli bir farz. Dolayısıyla bunun yerine getirmesiyle ilgili Diyanet İşleri Başkanlığı, başkanlık olarak veya vakıf olarak veya başka kuruluşlar aracılığıyla eğer bir organizasyon yapıyorsa bunun son derece şeffaf olması lazım. Kâr amaçlı olmaması lazım.

İslam Özkan: Peki, Ali Erbaş’ın performansını nasıl değerlendiriyorsunuz? Mesela kılıçla Hutbe verdi, bir konuşmada Irak’taki bir gazeteci bir soru sordu. Arapça cevap veremedi ona. Yani Arapça bilmeyen bir Diyanet İşleri Başkanı'ndan bahsediyoruz. İngilizce verdiği hutbede oldukça netameliydi. Nasıl değerlendiriyorsunuz performansını?

Ali Babacan: Diyanet İşleri Başkanlarımızın performansını din alimlerimizin değerlendirmesine büyük fayda var.

İslam Özkan: Ama biz fetvalarını sormuyoruz.

Ali Babacan: Din alimleri baksınlar Türkiye'deki dini konularda, Türkiye'deki Müslümanların yakıcı sorunlarıyla alakalı, neler söyledi? Neler yaptı? Herhalde onun muhasebesini onlar yapacak diye tahmin ediyorum.

İslam Özkan: Ama siyasete etkileri bakımından soruyoruz.

Ali Babacan: Tam oraya geleceğim. Şimdi şunu üzülerek görüyorum ki son dönemde siyaset Diyanet İşleri Başkanlığı üzerinde de önemli bir baskı oluşturuyor. Yani bu önceki dönemlerde bu baskıya karşı daha dirençli Diyanet İşleri Başkanlarımız var iken son dönemde pek çok devlet kurumunda gördüğümüz gibi, baskıya dayanamayan, baskıya boyun eğen ve baskı altında iş yapan kurullarımıza var. Maalesef Diyanet İşleri Başkanlığı'nın bazı hareketlerinde, bazı açıklamalarında o siyaset baskısının izini görmek mümkün. Bu da çok çok üzücü. Çok üzücü. Çünkü dinimizin kutsallarını siyasette kullanmayacaksınız. Dinimizin kutsallarını kendi siyasetinize alet etmeyeceksiniz. Çünkü siyasetle dini böyle çok iç içe geçirdiğinizde siyasetteki bütün yanlışlar, bütün hatalar dinin kendisine mal edilebiliyor. Bunun çok büyük bir vebali vardır, çok büyük.

İslam Özkan: Sizin bir Diyanet vizyonunuz var mı?

Ali Babacan: Mesela şöyle çok dindar bir retorik değil mi? Yani dindarlığı başkasına bırakmayan bir siyasi üslup. Ama bunun yanında da çok kötü bir muamele. Yani menfaat şebekeleri oluşmuş. Yolsuzluğa, hırsızlığa karşı sağlam bir duruş yok. Yani haksızlık, hukuksuzluk, adaletsizlik, fırsat eşitliği bitmiş. Ama bunun yanında da dindarlığı kimseye kaptırmayan bir siyasi söylem. Şimdi bu bir paket haline geldiğinde dinin kendisine büyük zarar veriyor. Ve gençlerde şunu çok görüyoruz. “Ya eğer Müslümanlık buysa, bunların yaptığı Müslümanlıksa ben onlar gibi olmak istemiyorum ya” diyor gençler. Yani hem dinden soğumayı beraberinde geçiriyor ve dinin kendisine büyük zarar veriyor. Onun için yani siyasetçinin yapması gereken din konusunu alimlere bırakmak. Diyanet İşleri Başkanlığını özgür ve bağımsız bir kurum halinde tutmak. Ama iyi bir yapı, iyi bir dengeli bir istişare mekanizması orada oluşturmak. Ve mesele dini özgürlükleriyse, mesele ibadet özgürlüğü ise vatandaşların hepsine çok genel, geniş bir alan açmak. Yani bu ülke din ve vicdan özgürlüğünün olduğu, ibadet özgürlüğünün olduğu, bir ülke olmadan gerçek anlamda gelişmiş bir demokraside olamaz. Gerçek anlamda gelişmiş refahın olduğu, adaletin olduğu bir ülkede olamaz yani.

İslam Özkan: DEVA Partisi olarak iktidar olursanız Diyanetle ilgili bir reform ya da revize yapmayı düşünür müsünüz? Alevilerin Diyanette yer alması ya da almaması noktasında ne gibi bir perspektifiniz var?

Ali Babacan: Şimdi Diyanet İşleri Başkanlığı önemli bir kurum ve pek çok ülkeyle mukayese edildiğinde Türkiye'de hala yani bu konularda Diyanet İşleri Başkanlığı hala her şeye rağmen bir referans kurumu olarak görülüyorsa bu Türkiye açısından faydalı. Yani böyle bir kurumun varlığını ben önemli görüyorum. Ama bu kurumun iç yapısının yani çok sağlam bir insan kaynağı yapısıyla, iyi istişare mekanizmalarıyla donatılması lazım, kurumun özgür bırakılması lazım, bağımsız çalışması lazım ve Alevi vatandaşlarımızın kendi inançlarıyla ilgili sorunların çözümünde tabii ki siyasetin yapması gereken çok şey var. Ama o sorunlar çözüldükten sonra o sorunların çözüldüğü alanın yönetilmesi, devletle olan ilişkinin kurulması, bunlar da tabii yeniden bir bakmak gerekiyor, yeniden bir el atmak gerekiyor.

İslam Özkan:  Bir çalışma yaptınız mı?

Ali Babacan: Alevi vatandaşlarımızın da kendi inançlarıyla ilgili konuların, inançların detayıyla ilgili konuların bir devlet yapısı içerisinde olması, devlet yapısı içerisinde bir sonuca, şekle bağlanması, tabii bunu da yaparken de yine Alevi vatandaşlarımıza bir danışmak lazım herhalde. Bu konular açıkçası siyasetçi olarak ve ülkenin tüm sorunlarına el atması gerekli bir insanlar olarak, tabii konuştuğumuz konular ama her konuda olduğu gibi bu konuda da ben işi ehline bırakmakla fayda görüyorum. Bu işin ehlileri tarafından serbestçe rahat yürütülen çalışmalarla ve toplumsal mutabakatla sonuçlandırılmasında faydalı görüyorum. Bu konuda bir mutabakat ihtiyacı vardır. Özellikle Alevi vatandaşlarımızın da onuruyla, mutabakatıyla bu konuların şekillenmesinde büyük fayda vardır.

İslam Özkan: Ama somut olarak Cem Evlerinin ibadethane kabul edilip edilmemesi gerektiği konusunda bir görüşünüz mü?

Ali Babacan: O konuda biz açığız. Bu konu bizim parti programımızın bir parçası.

İslam Özkan: O konuyu bir görüştünüz mü?

Ali Babacan: Vatandaşlarımız, “Benim dinimin gereği budur, benim ibadet usulüm budur ve bu mekân benim ibadethanemdir” diyorsa devletin buna karışmaması lazım. Yani vatandaşlarımızın tamamen özgürlük alanıdır bu. “Bu benim dini inancımdır, benim ibadetim budur ve bu da benim ibadet ettiğim mekandır. Benim ibadethanemdir” dediğinde devletin ibadethaneler arasında adalet ve eşitlik ilkesiyle geleni yapması gerekir. Devletin tanımlaması doğru değil. Bizim din ve inanç hürriyeti anlayışımızda devlet adını koysun, devlet tanıması mı öyle bir şey yok. Bu vatandaşlarımızın tercihidir.

İslam Özkan: Vaktimizin sonuna geldik. Son bir soruyu sormazsam olmaz çözüm süreciyle ilgili onu sormadık.

Ali Babacan: İki haftadır biraz o konuda gündem geride kaldığı için doğru.

İslam Özkan: Son soru olarak da onu sorayım. Yolunda gidiyor mu sizce, umut var mı? Türkiye'ye bir çözüm sürecine kavuşabilecek mi, çözüme kavuşabilecek mi?

Ali Babacan: Şu andaki gündem aslında terör örgütünün fethedilmesi ve silahlarının bırakması. Ama kesin doğal bir parçası da örgüt elemanları ne olacak? Örgüt elemanları için nasıl yollar göstereceksiniz ileriye doğru? Hükümler var, dağdakiler var. Yani bunlar için ayrı ayrı çalışma yapmak gerekiyor. Komisyonun konusu aslında bu. Dinleme falan yapıyor komisyon ama nihayetinde işin özü buraya gelecek mesele. İşin özü buraya geldiğinde devlet kurumları ellerindeki çalışmayı komisyona getirecek. Devlet kurumlarının eminim ki ellerinde bununla ilgili çalışmalar var. Eminim ki örgütle şöyle ya da bunlar biraz konuşulmuş, görüşülmüş çalışmalar. Bunların Komisyon’a getirildiği andan itibaren biz görüşlerimizi söyleyeceğiz, DEVA Partisi olarak ve Yeni Yol Grubu olarak da biliyorsunuz biz komisyondayız. Görüşlerimizi söyleyeceğiz. Getirilen önerilerle ilgili “Bu olur makul destekleriz. Bunun şöyle bir eksiği var şöyle tamamlanmalı ama böyle bir şey yanlış bu olmaz” diyeceğiz. Şu anda böyle bir aşamadayız. Fakat bütün bu süreçle ilgili en büyük risk Suriye. Çünkü Suriye'de şu anda oldukça gergin bir dönemden geçiyoruz. Suriye'deki eski adıyla YPG, PYD yeni adıyla bizim de devlet jargonu olarak bakıyorum daha çok kurumlar kullanıyor. SDG'nin merkezi hükûmetle ilişkileri nasıl şekillenecek? SDG mart ayındaki anlaşmayla kendi birimlerini merkezi yönetiminin Şam yönetiminin birimleriyle entegre edeceği konusunda yazılı taahhüt verdi. Ama bu entegrasyon nasıl olacak? Başta konuştuğumuz yani işin özellikle güvenlikle ilgili konular. Milli ordu şart ama milli orduya SDG unsurları nasıl hangi yöntemle entegre edilecek? Yani ayrı bir hat mı olacak yoksa daha küçük birimler tamamen harmanlanacak mı? Bunlar şu anda yoğun tartışma konusu. Ve Suriye'de çıkabilecek herhangi bir zorluk Allah korusun Suriye'de başlayabilecek herhangi bir çatışma bizim buradaki süreci durdurur. Yani bir yandan Suriye'de bu konularda bir çatışma varken, hiçbir şey yokmuş ki bizim içerideki sürecimiz işlemez. Ben bundan endişeliyim. İlk baştan beri bunu söylüyorum. Umarız ki Suriye'de barışçıl yollarda suretle bir anlaşma sağlanır ve Suriye'den bizim kendi iç sürecimize olumsuz bir yansıma olmaz. Fakat kendi iç sürecimiz yine bize göre sadece bir mesele değil. Yani bu süreç tamamlandıktan sonra yani örgütün fesih, silah bırakması ve örgüt elemanlarıyla, örgüt mensuplarıyla ilgili çıkış yollarının tanımlanmasından sonra asıl bizim “Kürt Meselesi” diye tanımladığımız temel hak ve özgürlüklerle ilgili konular var. Bu Komisyonun mutlaka o konulara da el atması lazım. Bizim baştan beri iddiamız bu. Hatta komisyon “Terörsüz Türkiye Komisyonu” diye önerilmişti. Ben dedim, bu yanlış bir isimdir. Yani, negatif negatiflerden oluşan bir isimdir. Halbuki bir de bu işin pozitif gündeminin olması lazım diye. İktidar yanlısı gazetelerden de dalga geçenler olmuştu. “Ya bu söylenecek laf mı?” diye. Ne oldu? Benim dediğim oldu. Komisyonun ismi değişti. Komisyon’un ismi daha pozitif bir isim oldu. O dalga geçenler şimdi bugün ne yazar bilmiyorum ben bunları söyledikten sonra. Ve Komisyon’un görev tanımı genişledi. Görev tanımının içerisinde demokrasi ile ilgili hususlar da eklendi. Ama bunları da birbirine karıştırmadan yapmak lazım. Yani Komisyon’un önce şu terör örgütü ile ilgili gündemini tamamlaması lazım. Onu bir şeye bağlaması lazım. Ondan sonra yasal düzenlemeleri, önerilerini oylayıp, bu yasal düzenlemeler büyük ihtimalle Adalet Komisyonu'na gider. İçişleri Komisyonu'na ilgilenilen konu var mıdır bilmem. O başlarken Komisyon’un “Hadi bir de asıl bizim kadim sorunlarımız var. Temel hakla ilgili özgürlüklerle ilgili sorunlar var. Bunlarla ilgili ne yapmalıyız?” diye bir çalışma yapması lazım. Bizim öngörümüz bu doğrusu bu. Çünkü Türkiye'nin evet bir terör sorunu var. Doğru. Ama Türkiye'nin bir de Kürt sorunu var. Ve bu iki sorun birbirine dokundurulmadan, birbiriyle karşılıklı müzakere konusu haline getirilmeden ayrı ayrı hatlarda yürümeli. Biz 5 yıldır bunu söylüyoruz DEVA Partisi olarak. Ayrı ayrı hatlarda yürümeli. Şu anda ne oldu? Ayrı ayrı hatlarda yürümüyor da bir kronolojik sıralamayla yürüyor. Yani önce terör sorunu, sonra bize göre hak ve özgürlükler sorunu. Umarız ki; bizim öngördüğümüz şekilde bu ilerler ve kurulan komisyon tanımlandığı ismine ve görev amacına uygun bir şekilde terör konusundan sonra hak ve özgürlükler konusunda ele alır.

İslam Özkan: Genel hatlarıyla hükûmetin çözüm süreciyle ilgili izlediği siyaseti genel hatlarıyla doğru buluyorsunuz. Ama yönelttiğiniz eleştiriler de var.

Ali Babacan: Yani “Çatışma Çözümü” perspektifinden baktığımızda ilk gün ben açıklama yapmıştım hatırlarsanız. Bu çok önemli bir konu. Çatışma çözümü perspektifinden baktığımız zaman burada olumlu bir çalışma görüyoruz. Zor mu zor bir konu? Evet. Ama %5 ihtimalle bile bu sorun çözülecekse, çözülecekse biz gideriz o %5 ihtimali bile destekleriz, diye açıklama yaptım ben ilk gün. O günlerde Erdoğan tamamen susuyordu. Hiçbir şey söylemiyordu. “Ya Bahçeli bir yürüsün bakalım da biz arkadan duruma bakalım” diyordu. Gayet ihtiyatlı bir şekilde. Biz Türkiye'nin en genç siyasi partilerden birisi olarak risk aldık. Açık destek ilan ettik. Bizim aldığımız riski ve açıkladığımız desteği ülkenin Cumhurbaşkanı aylar sonra ve yavaş yavaş topa girerek göstermeye başladı. O da hala test edilmiş bir destek değil. O söylediği destek henüz sınavlardan geçmiş bir destek de değil. Bu sınavlarla karşı karşıya kaldıkça ne yapacak ne edecek göreceğiz yani.

İslam Özkan: Çok teşekkür ediyorum.

Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum.

İslam Özkan: 1,5 saati geçtik. Giremediğimiz konu kalmadı neredeyse. Aslında tabii konuşmaya kalksak sabaha kadar konuşuruz da ama dış politikadan yavaş yavaş Türkiye'ye geçtik, ekonomiyi konuştuk, izleyicilerin, takipçilerin sorularını yönelttik. Neredeyse değinmedik konu kalmadı. Çok geniş çaplı bir konuşma oldu.

Ali Babacan: Önemli gündem maddeleriyle ilgili iyi bir sohbet oldu. Sağ olun.

İslam Özkan: Çok teşekkür ediyoruz. 

Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum.

İslam Özkan: Evet bir programımızın daha sonuna geldik. DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan'la gerçekten çok geniş bir spektrumda konuları ele aldık. Girmediğimiz, ele almadığımız konu neredeyse kalmadı gibi. Tabii ki çok ayrıntılara girmek mümkün değildi ama genel hatlarıyla ele almaya çalıştık. Ekonomiden Diyanet'e, Bahçeli'nin son açıklaması Çin ve Rusya açıklamasından Erdoğan'ın yurt dışı ABD seyahatine varana kadar ve Türkiye'nin özellikle DEVA Partisi'nin Orta Doğu vizyonu, Gazze ve Suriye hakkındaki düşünceleri ve özellikle Çözüm Sürecine ilişki,n tabii bu arada CHP'ye yönelik yargı operasyonunu da ele almaya çalıştık. Bir sonraki programda tekrar buluşmak dileğiyle. Hoşça kalın.