Adnan Türkkan: 22 Nisan'dayız. Yarın 23 Nisan. Ulusal Egemenlik, Türkiye Büyük Millet Meclisi'nin açılışının yıl dönümü. Önce oraya ilişkin bir mesajınız varsa onunla başlamak isteriz.
Ali Babacan: 23 Nisan Milli Egemenlik ve Çocuk Bayramı. Ama maalesef bu 23 Nisan'ı bir bayram psikolojisiyle, bir bayram iklimiyle kutlayamıyoruz. Ancak anıyoruz. Önce Siverek'te, arkasından da Kahramanmaraş'ta meydana gelen olaylar, çok sayıda çocuğumuzun hayatını kaybetmesi, bir öğretmenimizi kaybetmemiz gerçekten hepimizi çok üzdü, milletçe bizi çok yaraladı. Hayatını kaybeden bütün çocuklara, öğretmenimize ben burada tekrar Allah'tan rahmet diliyorum. Ailelerine, okuldaki bütün arkadaşlarına ve tüm Türkiye'ye tekrar başsağlığı diliyorum. Keşke daha coşkuyla, daha farklı bir heyecanla bu bayrama girebilseydik ama biraz içimiz buruk. Üzgünüz, üzgünüz ama biraz da ülkemizin yarınlarıyla ilgili aslında kaygılarımız üzüntümüzden daha da büyük. Bu olaylar, arka arkaya meydana gelen olaylar, bu okul saldırıları aslında okullarımızın, eğitim sistemimizin içinde bulunduğu durumu, gençlerimizin, çocuklarımızın psikolojisini, sıkıntılarını hepimize bir kez daha şöyle bir hatırlatmış oldu. Bir kez daha bir uyarmış olduk toplum olarak. Umarım ki böylesine kötü olaylardan, böylesine kötü felaketlerden ülkemiz tekrar korunur. Umarım ki bunlar tekrar etmez. Ama maalesef bakıyoruz okullarımızın etrafı böyle uyuşturucu trafiğinin olduğu mekanlar haline gelmiş durumda maalesef. Bakıyoruz gençlerde çete üyeliği, çeteye girmek adeta özendirilen bir konu haline gelmiş. Çocuklar şu anda Türkiye'de suça sürükleniyor. Şöyle ya da böyle örgütlerin eline düşüyor çocuklar. Toplum olarak maalesef mutlu değiliz. Ben bugünkü grup konuşmasında da bazı rakamlarla, bazı araştırma örnekleriyle söyledim. Yani düşünebiliyor musunuz? 144 ülke arasında “Dün hiç güldünüz mü?” sorusuna, “Hiç gülümsediniz mi?” sorusuna cevap verenler arasında son sıradayız. Yani 144 ülke içerisinde gülmeyen, gülümsemeyen ülke durumundayız ve son sıradayız. İnsanlarımız stresli, insanlarımız öfkeli, birbirine güvenmiyor. Bayram diye başladık amakeşke bu bayramı daha güzel kutlayabilseydik yani. Bir başka araştırma mesela soruyor, 25 tane ülkede soruyorlar insanlara. "Siz" diyor, "İnsanlara güvenir misiniz?" diyor. Şimdi Türkiye'de güvenirim diyen yüzde 14, güvenmem diyen yüzde 84. Yani insanların birbirine güvenmediği bir ülke haline gelmişiz. Bütün bunlar tabi bizi üzüyor. Dolayısıyla Türkiye'nin acilen bir kültür politikasına ihtiyacı var. Yani yeniden kendi öz benliğimizi bulacak ve yeniden gelecek nesilleri daha yaşanabilir bir Türkiye'de nasıl bir kültür politikasıyla yönlendirmeliyiz? İnsanlarımızın özgüvenini nasıl sağlamalıyız? Birbirlerine güvenlerini nasıl sağlamalıyız? İnsanlarımız nasıl daha mutlu olur bu ülkede? Çok kafa yormak, çok çalışmak gerekecek.
Aykut Diş: O verdiğiniz örneğe ilişkin... Gerçekçi olabilir mi? Çünkü biz, hani Türk milleti en olumsuz anda bile bir iyimserliği, bir umut varlığı bünyesinde barındıran bir milletiz. Karadeniz fıkralarımız var, Bektaşi fıkralarımız var.
Ali Babacan: Gerçi soru çok basit bir soru. Burada diyor ki "Dün hiç gülümsediniz mi?" Soru bu. Ya da "Dün hiç öfkelendiniz mi?" diye soruyor mesela. “Dün öfkelendiniz mi ya da dün hiç gülümsediniz mi?” Bunu 144 ülkede soruyorlar ve bunu, bu araştırmayı yapanlar Gallup gibi, Pew Research gibi, yani çalışmasına nispeten itibar edilen kuruluşlar, öyle diyeyim yani. Ve yayınlanan, 144 ülkede yayınlanan... Mesela OECD araştırması var mesela. OECD Türkiye'nin de üye olduğu önemli bir kuruluştur, referans bir kuruluştur. Orada da hayat memnuniyeti sıralamasında son sıradayız. Bütün OECD 38 ülkede son sıradayız mesela yani. Ama bunların hepsi düzelebilecek şeyler. Hepsinin tedavisi var. Yani yeter ki bu işlere kafa yorulsun, yeter ki bir politika üretilsin.
Aykut Diş: Bugün grup toplantınızda da değindiniz ama az önce ifade ettiniz. Kaygı yüksek. Tabii kaygı yüksek olunca çözüm arayışı ve beklentisi de yüksek oluyor.
Ali Babacan: Doğru.
Aykut Diş: Sizin hem devlet tecrübesinden geçmiş birisi olarak hem de DEVA Partisi Genel Başkanı olarak bu yabancı olduğumuz meseleye ilişkin çözüm öneriniz nedir?
Ali Babacan: Kaygıyla alakalı mı?
Aykut Diş: Yok, bu okullarda beliren kontrolsüz dijitalleşme ile ilgili gençler ve çocuklarda diyelim.
Adnan Türkkan: 14 yaşında bir öğrenci saldırı yapan. Saldırı yapan da yani o hale gelmesinin sebebi.
Ali Babacan: Yani orada çok kapsamlı bir çalışma gerekiyor gerçekten de. Yani dört başı mamur, 360 derece meseleyi ele alan bir çalışma gerekiyor. Kültür politikası dedim. Yani Türkiye'de mutlaka bir Kültür Bakanlığı kurmak zorunda. Turizm ve kültürün aynı bakanlık altında oluşu, turizm konusunun bütün alanı domine etmesine sebep oluyor ve O bakanlık kültüre yeterince eğilemiyor. Yani kültür sadece müzik, sanat değil. Kültür aynı zamanda, toplumun, aile yapısının, gençlerin, tüm o ilişki ağının, nasıl olması gerektiğiyle alakalı bir vizyon yani. Yani müstakil bir kültür bakanlığı olmadan, bu işlerin hiçbir zaman düzelemeyeceğini düşünüyoruz. Kültür Bakanlığı ne yapmalı? Ta dizilerin senaryolarından tutun da bu gündüz kuşağı programlarına kadar, toplumumuzun toplumsal psikolojisinin sağlıklı bir şekilde evrilmesiyle ilgili politikalar geliştirmesi lazım. Yayın politikalarında bir ahlaki sınır olması lazım. Her şey reyting değil, her şey reklam geliri değil. Yani medyanın, mutlaka bir ahlaki, sınır çerçevesinde ve kendi öz denetimini kuracağı bir mekanizmayla yönetilmesi lazım. Yoksa her şeyi devlet yapsın, her şeyi devlet denetlesin o da doğru değil yani. Yine yapılması gereken çok önemli çalışmalardan bir tanesi bu çete mafya meselesinin Türkiye'de bitmesi gerekiyor. Yani bu bir siyasi irade meselesi. Yani siyasi irade "Kardeşim ben istemiyorum bu ülkede bunları." dedikten sonra çözülür. Bu dünyada da pek çok ülkede örnekleri de var. Yani önemli olan siyasi iradenin Cumhurbaşkanı'ndan tutup eğer Başbakan varsa sınırda Başbakan, bakanlar ta yargısından kolluğuna kadar "Biz bu ülkede hukuk devleti istiyoruz, hukukun üstünlüğünü istiyoruz. Yasa dışı, hukuk dışı hiçbir yapıya göz yummayız, yumamayız." diye sağlam bir irade ortaya konması. Bu mümkün. Bu istenirse yapılır. Çünkü devlet güçlü bir yapıdır. Yeter ki o devletin gücünü doğru yönde kullanın. Yine, dijital ortamların denetlenmesi, dijital ortamlarda mutlaka yaş sınırına göre içerik sınırlandırılması, bunlar da çok önemli konular. Yani şu anda biliyorsunuz Avrupa'da da pek çok ülkede, Avrupa dışında da pek çok ülkede, yani yaş ve içerik sınırlandırılmasıyla ilgili çok ciddi çalışmalar var. Sosyal medya, dijital ortam çok geniş bir alan. Doğru kullanıldığında gerçekten verimi artırıyor. Ama yanlış ellerde de toplum için çok tehlikeli bir enstrüman haline gelebiliyor. Sanal kumar, sanal bahis meseleleri mesela. Bu da gençlerimizin çok önemli bir sorunu. Ve bugün Türkiye'de sanal kumar ve sanal bahis devletin verdiği izinle oynatılıyor. Bir firmaya biliyorsunuz sanal kumar izni verilmiş durumda, lisans verilmiş durumda. Altı firmaya sanal bahis lisansı verilmiş durumda. Ve bunlar bizzat devletin verdiği izinle kumar ve bahis oynatıyor ve bunun reklamına da izin veriliyor. Normalde, dünyanın pek çok ülkesinde kumar reklamı yasaktır. Sigara, içki reklamı yasaktır. Türkiye'de mesela sigara, içki reklamı yapamazsınız. Niye? Kötü alışkanlıktır. Ama kumar ve bahissin reklamı serbest Türkiye'de. “Bir kumarhane açayım Ankara'da şöyle bir semtte” deyin, yasak derler. Niye yasaklanmış zamanında? Çünkü aile facialarına sebep oluyor. Aileler yıkılıyor. Gençler, o alışkanlığa kapıldığı zaman tekrar kurtulamıyor. Ama kumarhane açmanın yasak olduğu bir ülkede sanal kumar ve sanal bahis şimdi herkesin cep telefonunda var. Her cep telefonu bir kumarhane ve her cep telefonunda yüzlerce kumar makinesi var. Ve bir de bunun reklamı var üstelik. Yani bana her gün SMS'ler geliyor. 5 bin lira, 10 bin lira para teklif ediyorlar, "Size avans verelim." diyorlar. "Gelin bizim sitemizde kumar oynayın." diyorlar. Bu benim telefonuna geliyor. Eminim ki sizlere de geliyordur yani.
Aykut Diş: Evet.
Ali Babacan: Şimdi böylesine herkesin istediği gibi at koşturduğu, bir ortam olamaz yani. Yani 23 Nisan vesilesiyle bütün bu konuları açtık. Milli Egemenlik Bayramımız, Çocuk bayramımız ama…
Adnan Türkkan: Spor takımlarının isimleri o kumar sitelerinde anılıyor. Yani sponsor oluyorlar yani.
Ali Babacan: Evet, maalesef. Yani o bahis sitelerinin bir de yasa dışı olanları var. Yasal olan var altı tane. Lisanslı yapıyorlar. Bizzat devlet izin vermiş "Alın bu bahissi oynatın." diye. Bir de yasa dışı olanlar var. Zaten mücadele şu anda sadece yasa dışı olanla mücadele ediliyor. Yoksa yasal olanla bir mücadele falan yok.
Adnan Türkkan: Sizin yasal olanla ilişkin…
Ali Babacan: Biz yasal olanın da kesinlikle uygulanmaması gerektiğini düşünüyoruz. Yani o lisansların verilmemesi lazım. Bu çok yanlış bir iş. Yani belki diyeceksiniz ki; “ya Milli Piyango eskiden vardı”, Milli Piyango vardı ama Milli Piyango basit bir piyangoydu. Şimdi o kadar çeşitli, o kadar renkli, herkese, her keseye, herkesin ilgi alanına o kadar farklı farklı oyunlar piyasaya sürülmüş durumdaki, iş çok değişti yani. Onun için, belki çok kısıtlı bir alanda reklamı yapılmadan, belli yaş kontrolü yaparak, çok çok sınırlı bir alanda, hani tamamen yasakçı bir zihniyet olmasın diye, tamamen yasaklanmasın diye belki olabilir. Hani o piyangonun mantığıyla bir şey. Sade, basit ama özendirilmeden illa oynamak isteyen varsa bari oynasın onunla diye. Ama onun haricinde bu kadar sanal ortamda bu kadar kolay erişilmesi doğru değil yani. Mesela Milli Piyango bayilerine gidiyorsunuz, soruyorsunuz. Orada bir kimlik kontrolü var. On sekiz yaşının altındaysa vermiyorlar, satmıyorlar falan. Ama burada kimlik kontrolünü kim yapıyor? Yani rahatlıkla sekiz, on yaşındaki bir çocuk gelip oynamaya başlayabiliyor yani. Ve o küçük yaşta elde edilen alışkanlık hayat boyu insanı etkiliyor. Çoğunda hayatını karartıyor, aileler çöküyor. Yani bu sanal bahisten, sanal kumardan çok aile faciası var toplumda yani. Şöyle bir on beş, yirmi kişinin olduğu bir toplulukta bir sorun. "Sanal kumar, sanal bahisten olumsuz etkilenen var mı, ailesinde zarar gören var mı?" diye. En az iki, üç kişi elini kaldıracaktır. "Ya benim, bizim başımıza böyle bir iş geldi, şunu kaybettim, bunu kaybettim." diye. Dolayısıyla gençlik politikası, Kültür politikası, bunların hepsi bir bütün. Ve bunlar böyle serbestçe bırakılacak, devletin “çok geniş bir özgürlük alanı açtım, isteyen istediğini yapsın kardeşim” diyebileceği konular değil yani. Yani devletin görevi düzenlemek, kural koymak, bu kuralları akıllıca koymak, bu kuralları istişare ederek koymak ve bu kurallara uyup uymadığıyla alakalı da sağlam denetim mekanizmaları kurmak. Bizim görüşümüzde devletin asıl varlık sebebi bu. Kural koymak deyince tabii ki, kanunlar, değil mi? Adaleti sağlayıcı, hukukun üstünlüğünü sağlayıcı, yargının sıhhatli çalışmasını sağlayıcı kurallar. Bunlar çok önemli. Aynı zamanda adalet sadece yargıda adalet değil, fırsat eşitliği, gençlerin okurken ki, öğrenciyken fırsat eşitliği, iş ararken fırsat eşitliği. Bunların hepsi çok çok önemli kavramlar. Bu kavramlara dikkat edilmediği zaman da maalesef ülkeler, gelişmiyor, toplum mutlu olmuyor. Bugün bizim 15-34 yaş arası genç diye tabir ettiğimiz nüfusumuz 24 milyon. 14-34 yaş arası. Bu 24 milyon insanımızın 6,5 milyonu ne eğitimde ne de işte. Bu TÜİK rakamı. Yani bir okula gitmiyor, eğitimde de değil ama bir işte de çalışmıyor da yani. Oran %27. 24 milyonun 6,5 milyon, yani 6,5 milyon şu anda insan Türkiye'de tam da genç ve verimli yaşlarda hiçbir şey yapmıyor. Okula da gitmiyor, çalışmıyor da. Burada istihdam politikası önemli. Ekonominin büyümesi, yeni iş alanlarının açılması, gençlerin onurlu bir işte çalışıyor olması, hak edenin hak ettiğini alması, ülkede alın terinin, bilek gücünün karşılığını bulması, bunlar çok çok önemli kavramlar ve adaletin de gereği. Zaten devlet tek bir sebep için varsa o da adalet için var. Eğer “Devlet niye var?” diye düşündüğümüzde en önemli ve tek sebebi nedir diye sorduğunuzda bir tane şey söyle ama başka şey söyleme, herhalde adalet. Yani devlet varsa adalet var. Sadece yargıda adalet değil ama toplumsal adalet, sosyal adalet, eğitimde adalet, çalışırken adalet.
Adnan Türkkan: Gelir adaleti aynı şekilde.
Şimdi diğer konuya geçmeden kısa bir, reklamımız var. Sadece üç dakikalık bir reklam arası. Ondan sonra, diğer konulara devam edeceğiz. Kısa bir reklam arası. Reklamlardan sonra Liderler Özel devam edecek.
Değerli Ulusal Kanal izleyicileri, Liderler Özel programında DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan'ı ağırlıyoruz. İlk bölümde 23 Nisan ve oradan tabii gençlik politikalarına geldik. Tabii sıcak konu, neredeyse iki aydır bütün dünyanın gözünü diktiği, konuştuğu Amerika ve İsrail'in İran'a saldırıları var. Bir ateşkes ilan edildi. Dün tam bitecekken işte Trump "Ben uzattım" dedi. Hürmüz meselesi var. Siz Amerika ve İsrail'in bu İran'a saldırılarına nasıl bakıyorsunuz? Geçmişte de Dışişleri Bakanlığı yaptığınız dönemde olduğu müzakerelerin içerisinde de yer aldınız. Nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ali Babacan: İsrail'le Amerika'nın İran'a başlattığı saldırı uluslararası hukukun ihlalidir, Birleşmiş Milletler şartının ihlalidir. Amerika'nın kendi iç hukukuna da aykırıdır. Normalde savaş ilanı için Kongre'den onay alması gereken Amerikan Başkanı, sırf o onaya ihtiyaç olmasın, ben aklıma eseni yapayım diye bunun adına operasyon yapmıştır ve bu saldırıları başlatmıştır. Şu anda “bu savaş niye çıktı, yani nedir dertleri, İran'dan ne istiyorlar” diye baktığımızda aslında konular yeni konular değil, bugünün konuları değil. Siz de söylediniz gibi 2007 yılında ben dışişleri bakanıyken o zaman Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyinin daimî beş üyesiyle P5 dediğimiz beş ülke artı Almanya, altı ülkelik bir grup İran'la müzakere halindeydi. Yani beş ülke biliyorsunuz Amerika, Fransa, İngiltere, Rusya, Çin artı Almanya, İran'la müzakere halindeydi ve o gün de savaş riski vardı. Bugünkü Alman Cumhurbaşkanı Steinmeier o gün dışişleri bakanıydı ve beni aradı. Dedi ki "Tıkandık, ortalık gergin. Fakat İranlılar size güveniyor. Biz de size güveniyoruz. Bize yardımcı olur musunuz? Sizin İran'ı bizden daha iyi anladığınızı tahmin ediyoruz. O daha iyi anlıyor olmak müzakerelerde ilerlememizi sağlayabilir, öyle düşünüyoruz" dedi. Ve biz kolları sıvadık, arabulucu olduk. Üç sene sürdü. Çünkü İran'da müzakereler uzun sürer. Onlar İran halısı dokumak gibi der. Bizzat Celili'nin bana ifadesidir o. O zaman Ali Hamaney'in, saldırıdan ilk günü vefat eden dini liderin, rehberin ulusal güvenlik danışmanıydı o zaman Celili. "İran müzakereleri halı dokur gibi vakit alır, titizlik gerektirir" demiş idi. Dolayısıyla evet, üç yıl sürdü ama üç yıl boyunca savaş çıkmadı. Üç yılın sonunda da bir anlaşma imzalandı. Hatırlarsınız Brezilya Cumhurbaşkanı Lula'nın ilk dönemiydi o zaman. Lula'nın da uzaktan bir ülkede gelsin şahit olsun diye davet edildiği bir törenle anlaşma imzalandı. Ve o anlaşma Trump'ın ilk dönemine kadar yürürlükte kaldı. Ta ki Trump seçildikten sonra anlaşmayı yırtıp atana kadar. Biliyorsunuz bir İran anlaşmasını yırtıp attı. "Ben tanımıyorum bunu" dedi. Bir de Paris Anlaşması'ndan çıktı. Bu çevre ve iklim değişikliği anlaşmasından çıktı. Yani Amerika'nın taahhütleri vardı. Her sene 100 milyar dolar bu iklim değişikliği ve küresel ısınmayla mücadeleyle alakalı biz fon ayıracağız ve ülkelerle beraber hareket edeceğiz diye. O anlaşmadan da çıktı. Yani uluslararası taahhütlerini bozdu Amerika'nın. Maalesef o Trump o İran nükleer anlaşmasını yırttığı günden bugüne kadar da hep savaş riski arttı, arttı, arttı. Önce biliyorsunuz bir geçen sene daha kısa süreli, bir 11-12 gün süren bir savaş var idi. Ama bu seferki kırk gün sürdü. Şimdi işin özünde ne var, yani niye bu savaş var, dertleri ne İran'dan ne istiyorlar? Diyorlar ki; “İran nükleer silaha sahip olamaz.” Diyorlar ki; “İran'ın balistik füzeleri olamaz.” Ve diyorlar ki; “İran üçüncü ülkelerde farklı hareketleri destekliyor, farklı silahlı grupları destekliyor, İran bunları yapmasın.” Üç tane aslında mesele var burada. Temel üç konu vardır yani. Bölgesel konu diye biraz yumuşatarak ifade edilen üçüncü konu o, bölgedeki farklı grupların, farklı ülkelerdeki farklı grupların İran tarafından destekleniyor oluşudur. Şimdi biz, o dönemde ne demiştik? Dedik ki; “nükleer teknolojiye sahip olmak her egemen ülkenin hakkıdır.” Nükleer teknolojiye sahip olmak... Yani “senin nükleer teknolojin olamaz, sen uranyum zenginleştiremezsin” diye hiçbir ülke hiçbir ülkeye talimatta bulunamaz. Eğer imkânı varsa, teknolojiye sahipse uranyum zenginleştirebilir ve onu da barışçıl amaçla enerji üretiminde kullanabilir. Zaten bizim o arabuluculuktaki koyduğumuz ilkelerden bir tanesi oydu. Dedik ki; İran'ın nükleer teknolojiye sahip olmasını engelleyemezsiniz. Böyle bir şey yok. Hak çünkü.
Adnan Türkkan: O zaman kabul ettiler P5 ülkeleri.
Ali Babacan: O zaman kabul ettiler tabii.
Adnan Türkkan: Ve ne yapıldı? Orada bir yani şu orana kadar…
Ali Babacan: Tabii aynen öyle. Aynen. İyi hatırlıyorsunuz. Çünkü bu uranyum zenginleştirilmesinde, bunun barışçıl amaçla enerji üretiminde kullanılmasıyla nükleer silah, bir atom bombası dönmesi arasında zenginleşmenin yüzdesi söz konusu. Yani U288, U286 karışımı %95’e ulaştığında, yani U288 karışımında %95’e ulaştığında onunla atom bombası yapıyorsunuz. Ama %80, %85’e kadar zenginleştirdiğinde bunu enerjide kullanıyorsunuz. Zaten oradaki ince çizgi o. Yani teknolojiye sahip olmak ayrı bir şey ama bunu nükleer silaha çevirmek ayrı bir şey. O dönemde İran çok açık taahhütler verdi. Dedi ki "Uluslararası Atom Enerjisi Ajansı gelsin beni denetlesin" dedi. "Canlı yayın kameraları koyalım, fiziki denetim olsun. Benim bütün zenginleşme tesislerime Atom Enerjisi Kurumundan gelsin insanlar, denetlesin, rapor tutsun." Bir şurada takılmıştı. Onlardan gelen talep, altı ülkeden gelen talep, ansızın yapılan denetimlerdi. İran önce ona biraz karşı çıktı. Dedi ki "Ya denetimleri biz bilelim, hangi ayın, hangi günü, saat kaçta gelecek heyet bilelim." Öbür taraf da dedi ki "Ya o zaman olmaz, o zaman bu samimiyet değil. Eğer kendinize güveniyorsanız ansızın yapılan denetimi de açık bir şekilde yapmanız lazım bunu.” Ve sonuçta kabul ettiler. İran bunu kabul etti. Biz de onlara öyle tavsiye ettik. Dedik, “bakın bu güvensizlik oluşturuyor. Eğer samiminseniz, yani atom bombası yapmayacaksanız…” zaten o zamanki rehberin de fetvası vardı. Yani “bu atom bombası dinimize aykırıdır. Dinimizde böyle bir şey yok, kullanılamaz, sahip de olunamaz, kullanılamaz” diye öyle bir fetva da vardı o zaman. Eğer bunda samimiyseniz bu fetva tabii sizin içerideki hani toplumunuzu bağlayan bir şey de bu adamlar anlamıyor fetvadan. Onlar başka bir, başka bir şey söylüyorlar. Dolayısıyla o zaman işte ikna ettik ve o denetim de açıldı ve güzel de işledi. Yani 2007-2026 aslında savaşı 19 yıl erteledik. Yani o dönemde bizim yaptığımız çabanın çok büyük faydası oldu. Ve ilkeli duruş tabii. Mesela balistik teknolojiye sahip olamazmış ya? Niye olamazmış? Ya balistik teknoloji illa ucuna atom bombası, nükleer başlık koyup mu göndereceksin? Yo, balistik füzeyle, uzaya uydu da yerleştirebiliyorsun. Yani balistik füze teknolojisine sahip olmak her egemen ülkenin hakkı. Dedik “İran'a bunu yasaklayamazsınız, bunu talep edemezsiniz” dedik. “Eğer bizim arabulucu olmamızı istiyorsanız ilkeler bazında hareket etmek zorundayız.” Hatta şurada da büyük çelişki var. Yani diyor ki "Senin atom bomban olamaz." diyor. Ama kendinin var. Bugün Amerika'nın 5 binden fazla nükleer başlığı var. 5 binden fazla. E şimdi İsrail'in nükleer silahı var. Önce kabul etmiyorlardı, daha doğrusu teyit etmiyorlardı. Sonra Şimon Peres öldü şimdi bir cumhurbaşkanları önceki dönemde, ağzından kaçırdı. "Ya ilk kullanan biz olmayacağız." dedi. E demek ki var. Senin nükleer silahın var. Diyorsun ki öbürüne "Sen nükleer silaha sahip olamazsın." Hatta bizim Türkiye olarak da ilkesel tutumumuz şu yani: “Nükleer silahlar çok vahşi silahlardır. Nükleer silahlar sivil asker ayırmaz, kadın çocuk çoluk ayırmaz, kitle imha silahıdır. Dolayısıyla bu nükleer silahın dünyada tamamen yasaklanması gerekir. Yani Amerika'nın da, Rusya'nın da, Çin'in de, Fransa'nın da, İngiltere'nin de hepsinin bu nükleer silahlardan kurtulması lazım. Kitle imha silahıdır, insani bir şey değildir, vahşi bir silahtır yani.” Hani bizim düşüncemiz o. Ama karşıdakinin elinde silah varsa, e o diyor ki "Benim var ama senin olamaz." O da adil değil. O da doğru bir yaklaşım değil. Ama biz o zaman Türkiye olarak, ilkesel olarak nükleer silahlara karşı bir duruş ortaya koyduğumuz için ve İran'ın da zaten bu konudaki duruşu net olduğu için o konuda anlaşma sağlayabildik o dönemde. Yani nükleer silah olmasın ama nükleer teknoloji olsun diye. Dolayısıyla ilkeler bazında hareket ettiğinizde, sorun olmuyor. Ama adalet çizgisinden çıkınca…
Aykut Diş: O anlaşma bugün niye bozuldu peki?
Ali Babacan: O anlaşma, İsrail'in ve İsrail lobisinin Amerika üzerinde kurduğu etki sebebiyle bozuldu. Yani Trump onu yırtıp attıysa, yani Amerika dünyanın öbür tarafındaki bir ülke, yani okyanus ötesinden geliyor buralara ahkam kesiyor, müdahil olmaya çalışıyor yani. Şimdi oradan gelip buralara niye müdahil oluyor, ne yapıyor, nedir derdi? Biraz ekonomik çıkarlar olabilir. İşte petroldü, madenlerdi, şuydu buydu. Ama asıl bunların dertleri İsrail ve İsrail etkisi yani başka bir şey değil. Yani o anlaşmanın yırtıp atılmasının sebebi aslında İran'ın hiçbir zaman güçlü bir devlet olmaması, yani İran’ın gücünü toparlayamaması ve zayıf bir ekonomi ve zayıf bir ülke olarak kalması. Çünkü İsrail istiyor ki; bölgede bir tek kendisi güçlü olsun, yayılma alanı her zaman geniş olsun ve kendi yayılmasına engel olabilecek diğer ülkeler de zayıf kalsın istiyor. İşte diyorlar ya bunlar “Nil Nehri'nden Fırat'a kadar” diye, nehirden nehire diye… Şimdi, bu emellerine karşı çıkabilecek, "Dur kardeşim, sen ne yapıyorsun?" diyebilecek kim var kim yoksa onların zayıf kalmasını istiyorlar. Asıl buradaki büyük resme baktığımızda İran zayıf olsun, Türkiye zayıf olsun ve bunlar kendi emellerine ulaşmak için ortada rahatlıkla at koştursun. Asıl amaçları o.
Aykut Diş: Mümkün mü peki bu?
Ali Babacan: Yani biz dikkatli olursak imkânsız. Ya ben hep söylüyorum, bakın bizim coğrafyada özellikle şu sayacağım dört ülke sapasağlam yan yana durduktan sonra İsrail hiçbir şey yapamaz. Amerika da hiçbir şey yapamaz. Hangi ülkeler bunlar? Bir Türkiye, iki Mısır, üç Suudi Arabistan, dört İran. Bu bölgedeki dört önemli güçten bahsediyoruz. Türkiye, Mısır, Suudi Arabistan ve İran. Bu dört ülke yan yana sımsıkı dursun; ne İsrail ne Amerika bizim coğrafyada hiçbir şey yapamaz. Ama bu ülkeler arasında çatlaklar varsa, bu ülkeler arasında farklılıklar varsa, bu ülkeler arasında husumet varsa, işte o zaman o boşluklardan bunlar girer ve maalesef her türlü kötülüğü yapabilirler. Yani bugün Suudi Arabistan ile İran arasında bir gerginlik olmasa ya da Mısır'ın kendi iç siyasi gelişmeleriyle, iç siyasetiyle İran'ın bir karşılıklı etkileşme olmasa, yani bu ülkeler daha birbirleriyle samimi olabilseler o zaman dediğim gibi çok güçlü bir blok oluşuyor ve hiçbir şey yapamıyorlar. Belki dikkatinizi çekmiştir. Trump dedi ya "Ben Gazze’yi ilhak edeceğim ve orayı bir sayfiye alanı haline getireceğim. Kumarhaneler açacağım." Gayrimenkulcü ya, inşaatçı ya. Hemen oraya oteller, şunlar bunlar. Gazze halkını oradan uzaklaştırıp başka ülkelere, muhtemelen Mısır'a sürüp orayı boşaltıp kendi egemenlik alanını kuracağım dediğinde bu dört ülke artı başka ülkeler çok sağlam bir açıklama yapıldı beraberce. Çok sağlam. “Kesinlikle böyle bir şeye izin vermeyiz” diye. Ve Trump geri adım attı. Ama o açıklamanın altında İran'ın da imzası vardı. Suudi Arabistan'ın da imzası vardı. Türkiye'nin de Mısır'ın da. Tabii diğer ülkeler de önemsiz demiyorum ama bu dört tane nüfusu büyük olan, ekonomik gücü olan ülke sağlam durduğunda İsrail'in falan o emellerine ulaşması mümkün değil yani. Ama biz uyanık olacağız, dikkatli olacağız. Ve biz hep uluslararası hukuk diyoruz. Yani uluslararası hukuk ne diyor? “Komşunun toprağını işgal etmeyeceksin arkadaş” diyor. “Sınırlara dikkat edeceksin” diyor. “Başka ülkelerin toprak bütünlüğünü bozucu adımlar atmayacaksın” diyor. Bunun altında herkesin imzası var. Hukuk bunun için var yani. E bunu bir kere siz tanımazsanız o zaman savaşların sonu gelmez. Yani banttı geri sarıp da işte “şu şöyle, bu böyle” falan diyemezsiniz yani. Mesela İsraillilerin bir teorisi vardır, “Tamam, sınırlar önemli ama bazı tarihi hatalar olmuştur. O tarihi hataları düzeltecek adımlar atılabilir.” Bunda böyle teorik geçmişi var. Yani teorik bir geri planı var. Yani tarihteki hataları düzeltme. “Yoksa biz sınırlara saygılıyız ama tarihte hatalar olmuş, onu düzeltiyoruz.” Şimdi bu açıdan bakarsan dünyada savaş bitmez. Yani herkes der ki; “100 sene önce burası benimdi.” Öbürü der ki; “ama 150 sene önce de burası benimdi.” “Olur mu kardeşim biz 200 sene önce buralara hâkimdik.” Bu sefer tutamazsınız kimseyi yani. Dolayısıyla mesele özellikle bizim coğrafyada sınır ihlalleri, ilhaklar, şunlar bunlardan öte, yani insanların ülkeden ülkeye rahat hareket edebileceği, ürünlerin serbest ticaretle rahat hareket edebileceği ülkeden ülkeye, sermayenin rahat hareket edebileceği, fikirlerin rahat hareket edebileceği bir coğrafya vizyonumuz var bizim. Yani bırakın o onun toprağını işgal etsin, bunun toprağını işgal etsin. Mevcut sınırlar egemenlik alanıdır. Ama karşılıklı rahat gidip gelelim, karşılıklı yatırımlar yapalım, ticareti çoğaltalım, insanlar rahat birbirlerini ziyaret etsinler, ülkeden ülkeye seyahat kolaylaşsın, fikirler ülkeler arasında rahat dolaşsın. Yani bizim bu bölgeyle ilgili vizyonumuz aslında bu. Onun için çok dikkat etmemiz lazım. Bugün bu coğrafyada İsrail'in emellerine karşı sağlam duracak, dik duracak güçlü ülke kim var kim yok diye baktığımızda evet İran önemlidir ama Türkiye çok daha önemlidir yani. Dolayısıyla Türkiye'nin askeri gücü, imkânları, ekonomisi çok daha farklıdır. Dolayısıyla yani İran'ın düşmemesi lazım. Mesela Suriye'nin düşmemesi lazım. Yani Suriye çok önemlidir. Suriye'nin sağlam durması lazım. Yani Türkiye'nin asla ve asla İsrail'le hiçbir zaman komşu olmaması lazım. Hep arada başka ülkelerin olması lazım. O aradaki ülkelerin güçlü durması lazım ve biz onları güçlü tutmak için çalışmamız lazım. O aradaki ülkeler. Mesela Lübnan'da yaptıkları, Suriye'de yaptıkları. Yani Suriye'de rejimin değiştiği gecenin sabahında, ki o zaman bir canlı yayına davet etmişlerdi beni. Önceden planlı program. Dedim ki; “bakın burada şimdi rejim düştü ya Esad rejimi, yeni bir hükümet geldi ya, tam bir boşluk” dedim. “Bunu İsrail fırsat olarak kullanır. Golan Tepeleri'ne çok dikkat etmek lazım” dedim. Ertesi gün işgal altındaki Golan Tepeleri'ni ilhak ettiklerini açıkladılar. Bir gecede Suriye'nin bütün savaş uçaklarını, bütün donanmasını bir gecede imha etti. İki yüz hedefi bombaladılar bir gecede. Niye? Çünkü güçlü bir Suriye olmasın, istediğim gibi gireyim çıkayım, orayı bombalayayım, burayı bombalayayım. Onun için çok dikkat etmek lazım.
Aykut Diş: Bu saydığınız dört ülkeye Rusya da eklenemez mi? O da sonuçta bir bölge ülkesi.
Ali Babacan: Şimdi ben biraz Ortadoğu coğrafyasından ve biraz da hani halkının çoğunlukla Müslüman olduğu ülkelerden bahsettim. Ama ortak çıkarlar söz konusu olduğunda, tabii ki başka ülkelerle de iş birliği çok önemlidir. Yani Türkiye'nin ortak çıkarlar paydasında buluşabildiği ülkelerin hepsiyle ilişkilerini yakınlaştırması çok önemlidir yani. Dolayısıyla ki bütün bu aslında İran savaşında, yani Rusya'nın ve Çin'in tutumunun gayet sağduyulu olduğunu gördük biz.
Aykut Diş: Soruyu ya da şöyle düzelteyim efendim: Bir Müslüman ittifakı bu Amerikan İsrail saldırganlığını durdurmaya yeter mi?
Ali Babacan: Keşke daha genişletilebilse. Ama İsrail'in işte Nil'den başlayıp da Fırat'a kadar tarif ettiği coğrafya hep Müslümanların yaşadığı ülkeler ya. Yani göz koyduğu topraklar, hayalindeki topraklar hep Müslümanların yaşadığı coğrafya. Onun için ben o ülkelerden bahsettim. Yani yoksa, uluslararası hukuku koruyacak, hakkın yanında duracak kim var kim yoksa bu iş birliği kuşkusuz genişletilebilir.
Adnan Türkkan: Bu 40 günlük savaş döneminde hükümetin izlediği dış politikayı nasıl değerlendirirsiniz?
Ali Babacan: Genel anlamda ben olumlu buldum. Yani Türkiye'yi bu ateşin dışında tutmak önemliydi. Biliyorsunuz Türkiye'ye yönelen balistik füzeler de oldu ve bu füzeler havada engellendi. Atmosferin dışında engellendi. Çok şükür Türkiye herhangi bir maddi zarar burada yaşamadı. Mesela o konularda itidalli olmak, hemen hızlı bir tepki vermemek, provokasyona kapılmamak önemliydi mesela. Dolayısıyla onu takdir ettim. Yine şöyle ya da böyle Türkiye'nin bu ateşin dışında kalması çok temel bir konu, yani temel bir konu. Dolayısıyla bugüne kadar da çok şükür ateşin dışında kaldık. Bir tek eleştirdiğim bütün bu süreç içerisinde şu oldu: Bizim Dışişleri Bakanı bazı Körfez ülkeleriyle beraber sadece İran'ı hedefleyen bir açıklamaya imza attı. Belki hatırlarsınız o açıklamayı. Riyad'daki toplantıda sadece İran'ı suçlayan ve Amerika'nın hiç adını anmayan. Amerika diye bir şey yok sanki bu savaşta. İsrail'i de sadece Lübnan'ın güneyine yaptığı saldırılar bağlamında bir parantez içerisinde açıklamaya koyan bir kâğıt o ve yani bizim Dışişleri Bakanı'nın öyle bir açıklamaya imza atmasını ben doğru görmedim. Çünkü tarafsızlık ilkemizi bozmuş olduk. İran'a karşı taraf olan ülkeler içerisinde yer aldık ve imza attık. Onu ben doğru görmedim. Yani ben ülkenin cumhurbaşkanı olsam bakanıma öyle bir şey imzalattırmazdım yani. Tamam, olabilir. O ülkelerin öyle hissiyatları olabilir. O ülkeler daha yakındır, daha tehdit hissediyordur. İran tehdidini hissediyor. Tamam. Ama onların peşine takılıp da onların attığı imzanın yanına bir de Türkiye'nin imzasının eklenmesi bana göre doğru olmadı yani. Ama genel anlamda hani itidalli ve sabırlı tutumun ben önemli olduğunu gördüm. Zaten gerçekten daha tarafsız bir tutum Türkiye ortaya koyabilseydi o zaman muhtemelen arabulucu ülkeler arasında Türkiye de yer alabilirdi. Yani mesela niye Pakistan arabulucu bugün, değil mi? Niye İslamabad? Bu İstanbul olabilirdi, Ankara olabilirdi. Yani biraz daha dikkatli bir tutum Türkiye'nin güvenilir bir arabulucu olmasını sağlayabilirdi. Aslında önce bir başladı biliyorsunuz savaş çıkmadan önce Türkiye, Umman derken. Fakat bazı konulardaki söylemler, işte atılan yanlış imzalar biraz güven sarsıcı oldu. Yani “tarafsız” derken şurada bir yanlış bir ifade kullanmayayım, yani tarafsızlık özellikle ilkeli duruşla alakalı bir mesele. Yani hani uluslararası hukuk diyorsanız, kurallardan bahsediyorsanız, insanlıktan bahsediyorsanız, insani değerlerden bahsediyorsanız zaten bir bakıma tarafsız olmuş oluyorsunuz. Ama bir tarafta zulüm varsa, bir zalim varsa, zulüm varsa o zaman zalimle zulme uğrayanın arasında “ben tarafsız durayım” diyemezsiniz yani. Dolayısıyla onu da iyi değerlendirmek lazım. Yani biraz daha ilkesel bir tutum, güvenilir bir muhatap olmasını Türkiye'nin sağlayabilirdi. Kaldı ki işte hani anlattığım gibi 2007 örneğinde, 2007-2010 döneminde Türkiye'nin öyle bir özelliği vardı. O dönemde biz biliyorsunuz, Rusya Gürcistan savaşı çıktığında da çok ciddi arabuluculuk yaptık. Yani o dönemde savaş başladıktan sonraki bir ağustos ayıydı, 2008'in ağustosu. Rusya Gürcistan savaşı başladıktan hemen sonra Sayın Erdoğan ve ben, ikimiz hemen Moskova'ya gittik. Orada Medvedev cumhurbaşkanıydı o gün. Medvedev, Putin, Lavrov masanın bir tarafında, Erdoğan'la ben bir tarafında tam üç saat bir akşam bu meseleleri konuştuk. Hemen ertesi sabah Gürcistan'da idik. Sakaşvili ile sabah erken konuştuk ve bu savaşın niye, her iki ülke için de iyi olmadığını, bir şekilde barışla bitmesi gerektiğini anlattık. Sakaşvili'ye dedik ki “Ya sen yani çok ileri şeyler söylüyorsun, doğru değil. Yani Amerika'nın da gelip seni kurtaracağını falan bekleme. Böyle bir şey yok. Bizim Montrö Anlaşması var. Montrö Anlaşması çok önemlidir.” O günlerde Amerikalılar da ısrarla Boğazlardan savaş gemisi geçirmeye çalışıyorlardı.
Adnan Türkkan: Karadeniz'e.
Ali Babacan: Condoleezza Rice Dışişleri Bakanı, kaç kere aradı beni. Bir toplantı, hatta genelkurmay başkanlarıyla geldi. İşte Karadeniz'e gemi geçirmek istiyorlar. Gürcistan'a yardımcı olmak için. Dedim “Böyle bir şey yok. Biz Rusya'yla ezeli ve ebedi komşuyuz. Siz bugün buradasınız, yarın çekip gidersiniz. Karadeniz'in iç dengesi bir bozulur, ondan sonra biz bir daha o dengeyi yeniden kuramayız.” dedim. “Yapamayız. Montrö neyse odur. Harfiyen uygulanır, onun dışına çıkılmaz.” dedik. İzin vermedik Amerikalılara. Yani geçiremediler gemi. Sakaşvili'de onu söyledik; “Amerika gelip seni kurtarmaz dedik. Onun için ne söylediğine dikkat et. Tamam biz yardımcı oluruz. Yani Gürcistan hiçbir zaman böyle işgal edilmesini, topraklarının ilhak edilmesini arzu etmeyiz. Gürcistan da bizim komşumuzdur. Toprak bütünü bizim için önemlidir ama kelimelerine dikkat et, sözüne dikkat et” dedik. Rus komşularımıza da uluslararası hukuktan bahsettik. Yani itibardan bahsettik. Hukuka uygun hareket etmenin itibar oluşturacağını, bu itibarın da en önemli güç olacağından bahsettik. Sonuçta savaş bitti yani. Gerçi Abhazya ile Güney Osetya bağımsızlık ilan etti. Rusya onların bağımsızlığını tanıdı. Yani Gürcistan bir miktar fiili toprak kaybetmiş oldu. Ama savaş da bitti. Yani sonuçta daha fazla insan ölmedi öyle diyeyim. Bunu şunun için söyledim: Arabuluculuk, işte Türkiye niye mesela akşam Medvedev'le, Putin'le konuşabiliyoruz. Sabah da Sakaşvili ile konuşuyor ve her ikisi de kapıları açıyor. Her ikisi de “buyurun konuşalım” diyor. Her ikisi de sözümüze itibar ediyor. Yani hani itibar gören muhatap olmak arabulucunun zaten olmazsa olmaz bir şartı yani.
Adnan Türkkan: Şimdi Beyaz Saray'dan yeni açıklamalar var. Beyaz Saray sözcüsü, Trump'ın ateşkes için bir tarih belirlemediğini vurguluyor. Dikkat çekici iki konu var. “İran uranyumu bize vermeli” diyor. Orada bir, zenginleştirilmiş uranyum verilmesinin. İkincisi de “Hürmüz'de uygulanan abluka devam edecek” diyor. Yani ateşkes de var ama ablukayı da devam ettireceğiz diyor ve kartlar Trump'ın elinde şeklinde açıklama var. Bu Hürmüz'deki durum dünya ekonomisini etkiliyor. Orada tabii bir yandan da işte dolar dışında bir işte Yuan’la ticaret başlar gibi değerlendirmeler de oldu. O Hürmüz'deki direniş bundan sonrasını nasıl etkiler? Dünyadaki ekonomiyi nasıl etkiler?
Ali Babacan: Şimdi İran'ın elindeki en önemli kozlardan birisi Hürmüz Boğazı. Yani bütün bu savaş boyunca ve dünya enerji trafiğinin başta petrol ve doğalgaz olmak üzere ama aynı zamanda gübre ticaretinin, yani tarımsal girdilerin de çok önemli bir trafik hattı Hürmüz Boğazı. Oradaki coğrafya boğazın genişliği, derinliği ve ağır gemilerin mecburen İran sınırlarına yakın bir şekilde boğazdan geçmek zorunda oluşu, İran'ın eline çok önemli bir üstünlük, önemli bir koz vermiş durumda. Ve bu hani “coğrafya kaderdir” derler ya bazen. Yani coğrafya İran'ın lehine ve bu hep bir risk olarak konuşulurdu. Yani “bir sıkıntı çıktığında İran Hürmüz'le ilgili kısıtlama getirebilir” diye. Bu 2007'de de biz bunları konuşuyorduk. Bakın bugün daha önce pek uygulanmayan bir yöntem şu anda uygulandı, uygulanıyor. Ama buradaki yeni unsur ne? Amerika da kendi ablukasını bu sefer oluşturuyor. Savaş gemilerini dizdi, “gelen geçenden ben buradan hesap sorarım” diyor. Şimdi burada tabii ilkesel yine olmak çok önemli. Yani seyrüsefer serbestliği çok önemli bir konudur. Yani dünyada çok sayıda boğaz vardır ve bu boğazların, ticari gemilere, açık olması ve bu ticari gemilerin güvenliğinin sağlanması, çok önemli bir konudur. Yani bizim de boğazlarımız var, değil mi? Bir İstanbul Boğazı'mız var, Çanakkale Boğazı'mız var ve buradan uluslararası seyrüsefer serbestliği var yani. Ticari gemilerle ilgili hiçbir kısıtlama yok. Askeri gemilerle ilgili Montrö kısıtlamalar getirir ama ticari gemilerle ilgili kısıtlamalar yoktur yani. Ha çok olağanüstü güvenlik şartlarında Türkiye'nin doğal hakları vardır. Şimdi Hürmüz'le ilgili böyle şimdiye kadar yapılmış yazılmış bir anlaşma da yok. Yani boğazın bir tarafında Umman toprağı, bir tarafında İran toprağı. Ama burada bir rejim, karşılıklı bir anlaşma, bir ortak anlayış yok. Yani belki bu vesileyle, yani Hürmüz Boğazı'yla alakalı, aynı bizim Montrö gibi. Montrö tabii çok daha kapsamlıdır, Karadeniz'i de içerir, sadece boğazlar değil. Ama yani Hürmüz Boğazı'yla alakalı, yani başta İran-Umman arasında bir anlaşma yapmakta büyük fayda var tanımlamakta. Ama Amerika'nın da oralardan çekilip gitmesi lazım. Yani “benim savaş gemim var, işte üç tane uçak gemisi getirdim, bilmem kaç tane firkateyn, şöyle böyle… benden izni almayan buralardan geçemez.” Böyle bir şey yok. Yani 21’inci yüzyıldayız. Hukuk denen bir şey varsa herkesin buna saygılı olması lazım. Ve orada da ilkesel yaklaşmak lazım. Çünkü bunun sonucundan bütün dünya etkileniyor. Başta Asya tabii. Yani çünkü o bölgeden ihraç edilen enerji, petrol ağırlıklı olarak Asya'ya gidiyor. Bugün pek çok Asya ülkesinde, enerji dar boğazı başladı. Uçak yakıtı bulunmakta zorluk çekiliyor. Uçak seferlerinin sayısı pek çok Asya ülkesinde düştü ve eğer bu uzun sürerse, petrol kıtlığından kaynaklı, ciddi bir zincirleme ekonomik sorun çıkabilir. Bu sadece fiyat meselesi değil. Yani “kardeşim işte 100 dolarsa 100 dolar, ben veriyorum parayı petrolü alıyorum” diyemiyorsun. Çünkü yok. Yani “100 dolara petrol alayım” diyorum. “Tamam da yok” diyor. Yani “paran geçmiyor burada” diyor. İşte o gerçekten çok ciddi bir krizdir. Dolayısıyla bunun bir an önce çözülmesi lazım, bir an önce, Körfez'deki petrolün, gazın dünyaya, ulaşması lazım. Yani bir an önce bu anlaşmanın sağlanması lazım. Yani Amerika'dan yapılan açıklamaların çok bir kıymeti yok. Bugün, yani Amerika eski Amerika değil. Söylediklerinin bir değeri yok, bir itibarı yok yani. Bugün bunu söylüyorlar, yarın tam tersini yapabiliyorlar. Yani bir müzakere masası varken…
Adnan Türkkan: Bu Trump'tan kaynaklı bir durum mu yoksa Amerika'nın dünyadaki ağırlığı ve gücü mü?
Ali Babacan: Yani Trump'ın ilk döneminde başladı. Trump'ın ilk döneminde Amerika'nın itibar kaybı başladı. Çünkü hukuksuzluk yapıyor, kural tanımıyor, yani yalan söylüyor. Doğruyu konuşmayınca itibar olmaz. Arkadan bir Biden dönemi geldi. Biden dönemi de çok zayıf bir dönemdi. Yani zayıf bir başkan. Hani kendi zaten fiziksel olarak zayıf, yani muhakeme zayıf.
Aykut Diş: Yani itibar kaybı mı, güç kaybı mı yaşıyor?
Ali Babacan: Zaten itibar kaybı “soft power” dediğimiz sözün gücünün bitmesi demektir. Ondan sonra ekonomik güç de askeri güç de zaten ölçülebilir bir güçtür. Yani uluslararası ilişkilerde bizim en çok önem verdiğimiz sözün gücüdür, yani itibarın getirdiği kuvvettir. Çünkü itibar yeri gelir paradan da yeri gelir askeri güçten de daha fazla sonuç alır. Yani güvenilir bir muhatap olmanın verdiği güç, bazen askeri güçten de paradan da çok daha kıymetlidir. Biz bunu yaşadık yıllarca. Ve bunun etkisiyle Türkiye gerçekten, bütün dünyada başarılarla anılır bir ülke haline geldi bir dönem. Şu anda maalesef durum farklı, o ayrı. Dolayısıyla Amerika'nın şu anda yaşadığı ciddi bir itibar kaybı, güven kaybı, yani söze güven yok. Dolayısıyla bugün onu söylerler, yarın başka bir şey yaparlar. “Müzakere masası” diyorlar, müzakere masası daha masa ortadayken bombalar atılmaya başlanıyor falan. Dolayısıyla güven yok. Yani burada tabii İran'ın o devlet geleneği, o yani İran kadim bir medeniyet, binlerce yıldır var olan bir medeniyet yani. Hani Amerika'nın tarihi çok gerilere gitmiyor. Zaten kıtanın bulunuşu bundan işte 550 sene önce falan yani. Kıta daha yeni bulunmuş, bırakın medeniyet falan filan, kıta da yeni keşfedilmiş. Dolayısıyla öyle bir şey yok, bir kök yok, fazla bir şey yok, tarih yok, kök yok, bir şey yok. Ama İran köklü bir medeniyet. Dolayısıyla, yani İran'ın devlet refleksi, mesela ben çok yakın takip ediyorum. Dışişleri Bakanı'ndan gelen açıklama, Devrim Muhafızları'ndan gelen, cumhurbaşkanından gelen açıklamalar, o kadar üst düzey yöneticilerin hayatını kaybetmesine rağmen, pek çok siyasetçi hayatını kaybetti Laricani başta olmak üzere, değil mi? O da benim yakından tanıdığım bir insandı. Meclis Başkanı idi ilk müzakere döneminde Laricani. Rehber öldü, Laricani öldü. Pek çok üst düzey komutan öldü. Buna rağmen devlet bütünlüğünün korunuyor olması ve devlet sisteminin çalışıyor olması ve müzakereler olsun bütün bu savaş boyunca ki tepkilere bakıyorum. İran'daki devlet refleksi mi güçlü? Bir devletten bahsediyoruz. Yoksa Amerika'da mı? Burada İran'da gerçek anlamda bir devlet refleksinden bahsediyoruz yani. Öbür tarafta da bir dediği bir dediğini tutmayan, bir saat içerisinde sekiz tane açıklama yapan, birbirinden farklı bir yapıdan bahsediyoruz. Onun için yani ne dediği çok önemli değil. Bir de bu şeydir, yani müzakerelerde bir basın üzerinden açıklamalar vardır. Bir de asıl arka planda, gerçek müzakereler vardır. Dolayısıyla o arka planı da bilemeyiz her zaman yani kim ne diyor ne konuşuyor. Ama önemli olan nedir? Şu anda ateşkes var mı? Var. Bu çok kıymetlidir. Ateşkesin devamı çok kıymetlidir. Önemli. Bir de bir şekilde bir diplomasi arayışı var mı? O da var. O da kıymetlidir. Onun haricinde söylenen sözlerin hepsini iskonto etmek lazım. Bizim, biraz ticari iktisadi tabirdir ama iskonto etmek yani. Tamam söylersin ama o kadar da dikkate almazsın. Ya da söylediklerin işte yüz kelime varsa bunun on beş tanesi dikkat ederdir, geri kalanını dikkate almazsın falan. Köpüktür yani. Onun için biraz öyle görmek lazım bu açıklamaları. Asıl geri planda ne olduğunu da tabii bilemiyoruz. Yani oralarda ne oluyor ne dönüyor onu, onu bilemiyoruz. Ama belli ki bir diplomasi arayışı var. Yani iki tane şu son birkaç gündür umutlu olmamız için iki önemli sebep. Bir, ateşkes devam ediyor ki Lübnan'da da bu önemli ölçüde devam ediyor. Evet, bu kıymetli. İki, bir diplomasi arayışı var. Yani Türkiye'nin de şu andaki tutumu her ikisini de destekleyici yönde olmalı. Yani aman ateşkes devam etsin ve aman diplomasi arayışı devam etsin. Yani bu ikisi olduktan sonra umutlu olmak için sebepler var, öyle diyeyim.
Adnan Türkkan: Teşekkürler. Şimdi kısa bir reklam arasına gideceğiz yine. Tabii konuşacağımız çok konu var. Çin'in yükselişi, polarizasyon, iç siyaset, seçimler, DEVA Partisi'nin yaklaşımı ve ekonomiyi konuşacağız. Ama kısa bir reklam. Reklamlardan sonra Lider Özel'de Sayın Ali Babacan'a sorularımızı sormaya devam edeceğiz.
Değerli Ulusal Kanal izleyicileri, Liderler Özel programında DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan'ı misafir ediyoruz. İran'ı konuştuk. Amerika, İsrail'in saldırılarını konuştuk. Tabii bir yandan da aslında hem Venezuella saldırısı hem İran saldırısı, gerçek hedefinde Çin olduğu yönünde değerlendirmeler var ve dünyanın aslında birçok kutupluluğa doğru gittiği, Çin'in de ciddi bir yükseliş içinde olduğu bir dönemde yaşıyoruz. Sizin de Çin'e ziyaretleriniz oluyor. Geçtiğimiz dönemlerde de gitmiştiniz. Sanırım mayıs ayında da bir ziyaret olacak. Siz bu dünya dengelerinin değişimini, Çin'in yükselişini nasıl değerlendirirsiniz?
Ali Babacan: Çin ekonomide, teknolojide ve güvenlikte hızla artık dünya liderliğine oynayan bir ülke haline geldi. Yani şu anda dünyada baktığımızda bu üç konuda, ekonomide, teknolojide ve güvenlikte artık Amerika Birleşik Devletleri'yle beraber Çin'in de sık sık anılan ve bir başat aktör olduğunu görüyoruz, izliyoruz. Bizim eski dışişleri bakanlarından oluşan Aspen Enstitüsü'nün düzenlediği bir çalışma grubumuz var. Otuz ülkeden otuz eski dışişleri bakanından oluşuyor bu grup. Daha çok, demokrat ve sosyal demokrat görüşlü, işte Avrupa'da biraz Yeşillerin de olduğu, yeşil partilerden de insanların olduğu bir grup ve yılda bir defa, iki defa, bazen Zoom'dan, bazen yüz yüze bu dünya meselelerini oturup konuşuruz, bakarız. Pek çok ülkeden insan var. Yani Kore'den de var, Meksika'dan da var, Japonya'dan da var. Ama otuz ülke, otuz kişi. Ortak özellik Dışişleri Bakanlığı yapmış olmak. Şimdi bizim her toplantının standart gündem maddelerinden birisi Çin'dir. Benim yine Helsinki'de yılda bir Avrupa İş Dünyası'nın toplandığı bir toplantı vardır. Yirmi yıldır yaparlar. Orada da mutlaka standart gündem maddesi Çin'dir. Yani birisi belki jeopolitik açıdan, diğeri ekonomik açıdan. Çin nereye gidiyor? Nedir? Yenilikler nedir? Strateji nedir? Bunlar son derece önemli tabii. Türkiye ile Çin arasındaki ilişkiler de çok önemli. Şu andaki Cumhurbaşkanı Şi Cinping cumhurbaşkanı olmadan önce cumhurbaşkanı yardımcısıydı biliyorsunuz. Ve cumhurbaşkanı görevine gelmeden birkaç ay önce bir dünya turu yaptı. Üç dört tane ülkede uzun programlar yaptı. O ülkelerden birisi de Türkiye'ydi. Ve ben İstanbul'da bir tam gün Sayın Şi ile beraber oldum. Yani arabada beraberdik, toplantılarda beraberdik. Cumhurbaşkanı olacağı artık kesin. Ama cumhurbaşkanı yardımcısı olarak birkaç ülkelik bir dünya turu. Ve onun hani vizyonunu, dünyaya bakışını, Çin'e bakışını ilk elden, ilk ağızdan gün boyu izleme ve beraber arabada karşılıklı konuşarak değerlendirme imkânı da buldum. Daha önceki cumhurbaşkanlarından farklı olarak hani çok daha geniş bir açıyla bakan, daha angaje, daha hani Çin'i bir bakıma dünya sahnesinde ve dünyayla daha entegre bir ülke yapma vizyonunu o gün zaten kendisinden dinlemiş idim. Ve o gün bugündür de gerçekten Şi'nin cumhurbaşkanlığıyla beraber Çin'deki ilerlemede ciddi bir ivme var. Cumhurbaşkanı olduktan hemen sonra Urumçi'de bir toplantı düzenlediler. Li Keqiang, o günkü başbakan, ilk başbakan, Şi'nin ilk başbakanı beni davet etti. Orada yakın coğrafyadan ülkelerden başbakanlar vardı, cumhurbaşkanları vardı. Ve Çin'in batısının hem komşu ülkelerle ticareti, ekonomisi nasıl geliştirilebilir, nasıl bağ kuvvetlendirilebilir, bir de kültürel açıdan da hani evrim Çin'in batısında nasıl olmalı, bunları konuştuk. Bir fuar vardı, oraya katıldım. Daha sonra bakanlık dönemim bitti. Ben bakanlıktan ayrıldım. AK Parti'den ayrıldım. 2018'de, bir Şanghay konferansına davet ettiler. Finansla ilgili bir konferans. Arkasından iki sene önce Hangzhou'da bir konferanstaydım. Mayıs ayında da Chengdu'da bir başka konferansta olacağım. İlk katıldığım, yani hükümetten ayrıldıktan sonra katıldığım ilk konferansta konu Çin ekonomisinin geleceğiydi. Ve bana dediler ki "Açılış konuşması istiyoruz." Peki ne istiyorsunuz? "Tavsiyeler.“ Ben o zaman kapsayıcılıktan bahsettim. Yani büyümenin, ekonomik büyümenin daha kapsayıcı bir büyüme olması gerektiği, Çin'in biraz daha iç tüketime ağırlık vermesi gerektiği. Bir defa oluşuyor ekonomi büyüyor ama bu büyüyen ekonomiden daha geniş kitlelerin pay almasının gerektiği ve sosyal sürdürülebilirlik kavramından bahsettim. Ekonomide “sürdürülebilirlik” kavramı vardır. Bir çevre sürdürülebilirliği vardır, finansal sürdürülebilirlik vardır. Bir de sosyal sürdürülebilirlik vardır. Ve o 2018'de yaptığım o konuşmadan bugüne kadar baktığımda Çin'in ekonomi politikasına aslında yani benim sadece benim tavsiyemle olacak bir iş değil muhtemelen. Ama yani o günkü konuşma metnini şöyle koyun. Bir de 2018'den bugüne ne olmuş Çin'de bakın ekonomi politikası çok örtüşür. Doğru adımlar atıldı. Refahın tabana yayılmasıyla ilgili önemli adımlar atıldı. İç tüketime ağırlık veren bir ekonomik model özellikle şu anda biraz daha ağırlıklaşıyor. Dolayısıyla bu önemli bir değişimdi Çin ekonomisi için ve bu gerçekleşti. Daha sonra 2024'te katıldığım konferansın konusu dünya finansal mimarisiyle alakalı bir konuydu, onu Çin Merkez Bankası düzenlemişti. Bu mayıs ayında katılacağımı da Tsinghua Üniversitesi düzenliyor. Ama çok dünyanın her yerinden saygın iktisatçılar gelecek. Bayağı iyi bir program, baktım. Ben de açılış bölümünde konuşacağım. Yine dünya finansal mimarisi konusu. Ama dünya finansal mimarisi derken aslında bugünkü yapıdan öte nasıl bir yapıya evrilmeliyiz, yani bunu konuştuğumuz bir toplantı bunlar. Ve buradaki sorun özellikle şu son dönemde, yani on, on beş yıldır Amerika Birleşik Devletleri doları bütün dünyada bir silah gibi kullanmaya başladı yaptırımlar yoluyla. Yani İran'a yaptırımlar, Rusya'ya yaptırımlar ya da hangi ülkeye kafası bozulduysa o ülkeye yaptırımlar. Bize çok açık bir bizim bir halk bankası meselesi var. O da galiba çözüldü. Orada bir miktar Türkiye belki çok dolaylı etkilendi ama asıl yaptırım uyguladıkları ülkelerde tabii sıkıntı büyüyor. Ve bu yeni bir şey. Daha önce yoktu yani. Biliyorsunuz 1970'lere kadar Amerikan doları altına endeksliydi. Yani Amerika henüz kendisine güveni tam sağlayamadığı için diyordu ki; “benim her bir dolarımın karşılığında altın vardır.” “Aslında ben sana bir altın sertifikası veriyorum. Yani bu para altın değerindedir” diyordu. Dünyada yaygınlaştı. Rezerv para birimi oldu dolar. Herkes kullanmaya başladı. Merkez bankaları aldı “bu altından farksız bir şeydi” diye bunu rezerv olarak kullanmaya başladı. Ve 1970'lerde Amerika bu bağı kopardı. Dedi ki; “artık arkasında bunun altın olmayabilir” dedi. Zaten çok yaygınlaşmıştı. Biraz da bağımlılık oluşmuştu. Bir de petro-dolar kavramı var biliyorsunuz. Petrolün mutlaka dolarla alışverişi. Oradan OPEC'te şuydu buydu, oradan bağlar kurdular ve bir süre öyle gitti. Ama bu paraya itibar, güven meselesidir. Yani o ülkenin önce kendisine güvenmek lazım. Şimdi bu doları bir yaptırım aracı, bir silah olarak kullanmaya başladıktan sonra bu sefer o eski güveni Amerika sağlayamamaya başladı. Eski o güven yok. Hatta o bahsettiğim Helsinki'deki son toplantıdaki bir oturumun tamamının da konusu dolar meselesiydi. Ve iki ayrı taraftan bir Stanford'dan iyi bir iktisatçı vardı. Bir de New York'tan borsacı birisi. Stanford'dan iktisatçı, "Bu gidişle bizim doların değeri falan kalmaz, kimse itibar etmez. Bu da döner dolaşır Amerikan ekonomisini vurur." diye savunuyordu. New York'taki borsacı da "Olur mu öyle bir şey ya, biz dolarız, biz Amerika'yız." falan diye farklı bir havadaydı. Bunu tartışıyorlardı. Bu Avrupa'daki toplantıda dolar tartışması. Şimdi Çin'deki tartışma ne? Bu dolara olan bağımlılık dünyada nasıl azaltılır, nasıl daha aslında bir bakıma demokratik bir para birimi oluşur? İtibarı olan ama hiç kimsenin bir diğeri üzerinde hegemonya alanı oluşturamayacağı…
Aykut Diş: Siz ne yanıt verdiniz bu soruya?
Ali Babacan: Bu 2024 konferansında benim cevabım şu oldu; Bu güven meselesi. Güven oluşturmak zaman alır. Dolayısıyla doları ikame edecek para birimlerinin, bu dijital para da olabilir ya da başka para birimleri de olur. Bugünden başlayıp hemen itibar biriktirmesi lazım. Güven oluşturması lazım. Yani çok istikrarlı bir şekilde dünyada güven oluşturan alternatiflerin olması lazım. Bu birden olmaz. Yani doları unutalım, yakalım, kurtulalım, birden yeni bir döneme başlayalım. Bu gerçekçi değil. Güven zamanla oluşuyor. Güveni yıkmak çok kolay. Aynı duvarı inşa edersiniz ya, tuğla tuğla vakit alır ama yıkmak kolaydır. Yani hemen birkaç darbeyle duvarı yıkabilirsiniz. Ama inşa etmek vakit alır. Dolayısıyla güven öyle bir şey. Vakit alır yani. Dolayısıyla benim o 2024'teki tavsiyem: “hemen bugün başlanmalı. Güvenilen başka alternatifler oluşturulmalı. Ama o güven inşası ve güven inşasından sonra doğal olarak bağımlılık azalacaktır. İkame araçlar dijital ortamda ya da ikame para birimleri onun yerine geçecektir ve zaman gerekir. Sabır gerekir.” Benim tavsiyem bu yönde olmuş idi. Tabii öbür tarafta güven oluşması gerekiyor. Ama bu tarafta da Amerika kendine ve para birimine güveni kaybettirmek için her şeyi yapıyor. Kendi kendine bir ülke nasıl bu kadar zarar verebilir? Hayret hayretler içinde izliyor insanlar. Amerika'nın içinde de büyük tartışma konusu bu. Ya bu kadar niye kendimize zarar veriyoruz, niye bu kadar itibarımızı dünyada bu kadar örseliyoruz? Kendi içlerinde de bir tartışma konusu yani. Onun için burada “like-minded” dediğimiz, benzer düşünceye sahip olan ülkelerin birbirleriyle daha yakın görüşmesi lazım. Zaman, stratejik bir sabır lazım o güveni oluşturmak için. Ki yine 2024'te Saint Petersburg Ekonomi Forumu'na katıldığımda benden konuşma yapmamı istedikleri konulardan bir tanesi bu bölgesel yapılanmalardı. Mesela BRICS gibi ya da ASEAN gibi. O yapılarla ilgili görüşlerimi anlatmamı istediler. O yapıların hepsi önemlidir. Yani mesela BRICS dediğimiz Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin ve daha sonra Güney Afrika'nın da katıldığı ama birkaç ülkenin de daha. Artık BRICS ismini değiştirmiyorlar da. Ama ülkeler katılıyor, gittikçe genişliyor. Tabii oradaki özellik nedir? Bu ülkelerin özelliği aslında kendi bir bakıma rüştünü, bağımsızlığını oluşturmaya çalışan ve göreli olarak büyük ekonomiler. Bunların ortak özelliği o. Ve bunların ortak çıkarları var. Mesela bunların ortak çıkarları nedir? Mesela Amerikan Merkez Bankası'nın aldığı her karar mesela bu ülkelerin ekonomilerini etkiler. Şimdi FED'in toplantısında faiz indirirler, faiz bindirirler ama bütün dünyayı etkiler. Mesela bizim oradaki görüşümüz ne mesela? Ben neyi savundum, ne olması gerekir ki bunu ayrıca bizim G20'de bir Akil İnsanlar Heyeti diye bir heyetimiz var on altı kişilik. İçinde yani Çin'den de Avrupa'dan da Amerika'dan da insanların olduğu, iktisatçıların olduğu. Orada biz tavsiye raporumuzu da bunu çok açık bir şekilde yazdık, ortaya koyduk. Dedik ki; “Amerikan Merkez Bankası'nın mutlaka kararlarını almadan önce G20 ülkeleriyle ve G20 ülkelerinin merkez bankası başkanlarıyla bir istişare etmesi gerekir.” G20 dediğimiz ülkesi de Avrupa'daki büyük ekonomiler var. Afrika'da birkaç büyük ekonomi var, işte Suudi Arabistan var, Türkiye içinde. Çin'i var, Rusya'sı var. Dolayısıyla “madem dolar bütün dünyada, madem bir şekilde şu anda hâlâ bir bağımlılık var. Aldığınız kararları tamamen kendi iç enflasyonunuza, kendi iç ekonominize göre alamazsınız. Böyle bir şey yok yani. Bütün dünyayı etkiliyor bu. Dolayısıyla karar almadan önce şöyle bir insanların görüşünü alın, bir dinleyin.” Yoksa orada bir indiriyor, bir bindiriyor. Bakıyorsunuz üç tane Afrika ülkesi orada krize giriyor. Bir adım atıyor orada bakıyorsunuz Asya'da başka bir kriz çıkıyor. Yani bunun daha konuşula konuşula yapılması gerekirdi. Mesela o yazdığımız raporda o vardı. Dolayısıyla bu zaman isteyen bir şey.
Aykut Diş: Zaman demişken doların rezerv para olmaktan çıkmasının zamanı geldi mi sizce?
Ali Babacan: Şu anda pek çok ülke hızla, hızla rezervlerindeki doları azaltmaya çalışıyor. Mesela altın fiyatları niye bu kadar arttı biliyor musunuz son dönemde? Son mesela bundan diyelim ki üç sene, beş sene önce 1000 dolarlardan başladı, şimdi ta 5 bin dolara çıktı. Niye arttı? Çünkü pek çok merkez bankası dünyada, bizim Merkez Bankamız dahil, Hindistan dahil, Çin dahil rezervlerinde doların yerine altın koydular. Ciddi altın aldı ülkeler yani. Altın dolara olan bağımlılığı azaltıyor. Çünkü Amerika diyor ki "Kardeşim" diyor, "Benim param değil mi?" diyor. "Aklıma eseni yaparım” diyor. “Ya bir dakika kardeşim, senin paran da sen bunu ‘dünya parası’ dedin. Zamanında altına endeksledin. Yok petrolü bağladın, milleti alıştırdın. Şimdi ‘dur bir dakika, benim param’ diyorsun. Öyle değil. O zaman senin paransa biz de sana bağımlılıktan kurtulmak zorundayız yani bir şekilde. “ Bu birden olmaz ama hedeflenip tedrici olarak yapılması lazım.
Adnan Türkkan: Suudi Arabistan petrolde Yuan’la Çin'le bir ticaret başlattı. Bunun gibi adımlar nasıl etkiler?
Ali Babacan: Merkez bankaları arasında swap anlaşması yapılıyor. Bu karşılıklı ticaretin kendi para birimleri cinsinden yapılıp daha sonra takas sisteminde o karşılıklı olarak yapılmasıyla alakalı. Ticaret dengesinin karşılıklı olduğu ülkelerde, yani ihracat ithalatın az çok birbirine benziyorsa rakamlar. Diyelim ki bir ülkeden birisi on milyar euroluk mal alıyor, öbürü de on milyar euroluk mal satıyor. Ticaret dengede. Mesela bunu kendi para birimine çevirmek daha kolay bir iş. Ama ticaret denge bozuksa, mesela Çin'in çok ciddi ticaret fazlası var, değil mi? Yani bu yılki ticaret fazlası bir trilyon dolar ticaret fazlası. Şimdi bu ne demek? Nihayetinde sattığı mal aldığına bir trilyon fazla demek. E bunun karşılıklı para alışverişinde yani şöyle de böyle kendine gelecek para sadece yerel para olamaz yani. Bunun dışında da para gelecek. O bir trilyonluk bir başka para biriminden döviz girecek illa Çin'e yani. Bu ancak dediğim gibi kısmi olarak ve ticaret dengesinin olduğu ülkeler arasında daha kolay bir şey. Türkiye'nin de vardı biliyorsunuz swap anlaşmaları bazı ülkelerle. Bu hep hedeftir. Ama bu hedefler niye konuyor? Niye ülkeler bu arayışta? Niye Brezilya'sı, Hindistan'ı bu arayışta? Çünkü artık Amerikan dolarına güvenmiyorlar ve bağımlı olmak istemiyor ülkeler. Şimdi bağımlılığı birden bitirmek değil, tedrici olarak azaltmak ancak mümkün. Şu anda pek çok ülke de bu gayretin içinde.
Aykut Diş: Peki efendim, sizin son zamanlarda Çin'e, Çin ekonomisine, Çin'deki düzene yönelik olumlu kanaatler getiren yorumlarınızı ben takip ediyorum. Geçmişte de tersi yönde eleştirileriniz oluyordu Çin'deki düzene ve modele dair. Kanaatinizi değiştiren ne oldu? Bu dört ziyaret mi kanaatinizi değiştirdi yoksa…
Ali Babacan: Yok, sadece dört ziyarette falan olacak bir iş değil. Bir de aslında şöyle kanaat değişti demeyeyim de benim yani kanaatim şu: Ben demokrasiyi önemsiyorum. Demokrasi kıymetli bir yönetim sistemi. Ama Çin'e sorduğunuzda onlar diyor ki; “ya daha çok yeni. Şöyle iki yüz yıllık falan bir geçmişi var demokrasi dediğimiz yönetim sisteminin, Çok yeni, daha denenmesi lazım. Eğer mesele halkı dinlemekse, halkın iradesinin tecellisi ise bunu biz farklı bir yöntemle, hani Çin Komünist Partisi sisteminde tabandan gelen bir yöntemle böyle hallediyoruz” diyorlar. Hani kendi görüşlerinde saygı duyuyorum ama tabii 1 milyar 600 milyon nüfus olunca belki durum farklı olabilir. Gerçi Hindistan'da da var. Hindistan hani demokrasinin işlediği bir ülke. Tabii bu her ülkenin kendi egemen tercihi. Hani eleştiri yapılır yapılmaz ayrı konu ama tercihi. Fakat Çin'in bu özellikle teknolojide ve ekonomideki başarısının arkasındaki en önemli fark meritokrasi. Belki Çin'de demokrasi yok, evet. Çin'de bizim anladığımız anlamda bir demokrasi yok ama meritokrasi var. Yani ne demek? Liyakat bazlı bir yönetim sistemi, devleti yöneten insanların süzüle süzüle gerçekten hani ehil, liyakatli bir ekipten oluşması. Bu kıymetli bir şey. Artı bir de bu yolsuzlukla mücadele konusunda da son yıllarda ciddi adımlar atıldı atılıyor. Şanghay'da iş yapan bir İsveçli iş insanı var. Farklı ülkelerde de iş yaptı. Şanghay'da finansal piyasada bu. Dedi ki; “bizim Şanghay'da bir Ferrari kulübümüz var” dedi. Ferrari Kulübü, yani Ferrari'ye sahip olan insanlardan oluşan bir kulüp. “Fakat bizim kulübün dedi Çinli üyelerinin dedi aşağı yukarı üçte biri şu anda hapiste” dedi. Yani “yolsuzlukla ilgili ciddi bir gayret var. Servetin kaynağı artık sorgulanıyor. Böyle haksız servet edinimi varsa, özellikle kurala uymadan, yani yolsuzluk yoluyla bir servet oluştuysa devlet ciddi artık üzerine gidiyor” diye bana anlattı. Bunu birkaç ay önce bir sohbetimizde anlattı. Mesela bu önemli bir şey. Yani ekonomi büyüyor. Büyük ekonomi büyüdükçe devleti yönetenlerin de elinde güç var. Şimdi bu gücü eğer doğru kullanırsanız ülke kalkınır. Bu gücü kendi menfaatinize kullanırsanız ülke zarar eder ama insanlar şahsi kesesini doldurur yani. Mesela bu yolsuzlukla mücadele iradesi de önemli ve bu son zamanlarda daha kuvvetleniyor mesela. Dolayısıyla her ülkenin artıları var, başarılı olduğu konular var. Biz dünyaya bakarken hiçbir zaman ülkelere “şu ülke iyidir, bu ülke kötüdür” demiyoruz. Sadece ülkeleri doğru analiz etmeye çalışıyoruz. O ülkelerden öğrenmeye çalışıyoruz. Türkiye'ye bunların ne kadarı nasıl uygulanabilir ona bakıyoruz. O ülkelerle Türkiye arasındaki ilişkiler nasıl evrilmelidir, nasıl değişmelidir bunu konuşuyoruz. Mesela benim o Sayın Şi ile şu anda Cumhurbaşkanı Şi ile İstanbul'da geçirdiğim bir günde dedim; “Bu üç gün sabahtan akşama kadar, Ben üç tane konuda şu konuyu işleyeyim Çin'le Türkiye arasında. Eğer bu üç konuda dedim bir şeyler koparabilirsek tabi ricası her iki ülke için de iyi olur” diye. Mesela bu üç konudan bir tanesi Çinli bankaların Türkiye'de şube açmasıydı. Türkiye'de güçlü Çin bankaları şubeler açtı, İstanbul'a geldiler ve gerçekten o bankaların Türkiye ile Çin arasındaki hem ticarete hem de yatırıma şu anda çok büyük katkıları var yani. Dolayısıyla buna böyle çok siyah beyaz diye bakmamak, bir yandan ortak çıkarları geliştirmek, ilişkileri geliştirmek önemli. Mesela ben Dışişleri Bakanı iken kendi başdanışmanımı Pekin'e büyükelçi olarak gönderdim Murat Esenli'yi. Ve ona özel bir bütçe çıkarttım. Murat'a şu anda Meksika Büyükelçimiz. Dedim ki; “sen Çin'in her yerini gezeceksin, yani her eyalete gideceksin. Yani sadece sadece Pekin'de durmayacaksın. Yani Çin koca bir ülke. Çin'in her yerini biz iyi tanımalıyız ve ilişkileri sadece Pekin'de, başkentte değil ya da sadece işte ticaret, Guangclou, Hong Kong ticareti, Şanghay finansı değil. Tüm Çin sattını bizim iyi tanımamız lazım ve oralarda başkonsolosluklar açmamız lazım.” Mesela bizim şimdi Chengdu'da başkonsolosumuz var. Guangclou'da başkonsolosluğumuz var. Hong Kong'da başkonsolosumuz var şu anda. Bunlar daha önce olmayan şeyler yani nispeten yeni şeyler ve bunların sayısının çoğalması gerekiyor. Mesela Türk Hava Yolları şu anda Pekin'e uçuyor, Şanghay'a uçuyor, Guangclou'ya uçuyor, Hong Kong'a uçuyor. Şimdi Chengdu'ya uçmaya başlayacak. Dolayısıyla bu büyük ülkelerle bizim ilişkilerimiz Hindistan için de aynıdır. Mesela Hindistan'da biz Hyderabad'a başkonsolosluk açtık. Mumbai'ye başkonsolosluk açtık. Benim Dışişleri Bakanlığı dönemimde oldu bunlar. Afrika'da sadece on iki büyükelçiliğimiz vardı bizim. 44 ülke hedefledik ve şu anda 44 ülkenin tamamında büyükelçiliğimiz var. Yani Afrika ile en çok entegre olan ülkelerden birisi şu anda Türkiye oldu. Türk Hava Yolları elli beş noktaya uçuyor Afrika'da. Avrupalılar da o zamanlar 2008'de kriz geldi ya, büyükelçilikleri kapatmaya başladılar “tasarruf tedbiri” diye. Afrika'da “ya bu ülke küçük ülke, ne işimiz var orada? Bari tasarruf edelim” diye büyükelçilik kapattılar. Biz onların kapattıkları büyükelçiliklerin bazı ülkelerde binalarını satın aldık Avrupalılardan. Onların bayrağını indirdik, kendi bayrağımızı çektik ve elli üç ülkenin kırk dördünde şu anda bizim büyükelçiliğimiz var. Yani bu çok büyük bir güç Türkiye için çok büyük bir entegrasyon yani. Onun için Çin gibi Hindistan gibi büyük ülkelerde eyalet bazlı, şehir bazlı çalışmak zorundayız. Sadece başkentler değil ama Afrika gibi büyüyen bir hızla büyüyecek, büyümeye de devam edecek bir kıtada da her yerde olmamız lazım. Bakın 20 sene önce Afrika'nın nüfusu 500 milyon, Avrupa'nın nüfusu 500 milyon, yuvarlayarak söylüyorum bugün Afrika bir milyar, Avrupa hâlâ 500 milyon. Ve Afrika büyümeye devam edecek. Mesela Çin niye Afrika'da her yerde? Mesela şu anda Afrika'da her yerde olan hangi ülke var dense Çin var, bir de artık Türkiye var Afrika'da her yerde yani. Dolayısıyla bu ilişkilerin çok yönlü gelişmesi, gerekiyor. Teknoloji burada çok önemli, teknoloji. Mesela o yani Amerika'nın dedim ya Çin'le ilgili üç konuda ciddi rekabet var, ekonomi, teknoloji ve de güvenlik. Çin'in şu anda donanması dünyanın en büyük donanması, 700 gemi var, 700 savaş gemisi var. Şu anda beş tane uçak gemisi tersanelerde ve dünyada Çin'den başka eş zamanlı olarak beş tane uçak gemisini inşa edebilecek kapasiteye sahip başka bir ülke yok. Uçak gemisi tersanesi dev tesisler yani milyar milyar dolarlık hepsi. Dolayısıyla bunu da izlememiz gerekiyor. Tabii güvenlik, savunma önemli ama Türkiye'nin her zaman tabii barıştan yana olması lazım. Yani adı “savunma” diyoruz ya, savunma. Dışarıdan gelecek tehditlere karşı her ülke hazır olmalı. Tabii Çin'in de bu hakkı. Ama bir yandan da mutlaka barış için Türkiye'nin dünyanın her yerinde barışın bayrağını dalgalandırması lazım. Sorunların barışçıl yöntemlerle çözümü için Türkiye'nin gayret içinde olması lazım.
Adnan Türkkan: Biraz evet dışarıda konuştuk, biraz içeriye de girmek isteriz. Seçimler siyaset gündeminde. Bir yandan işte ara seçim çağrıları var, erken seçim çağrıları var. DEVA Partisi'nin seçimlere dair yol haritası ne?
Ali Babacan: Şimdi bu konuda gerçekçi bazda bir siyaset zemininde yürümemiz gerekiyor. “Realpolitik” deniyor ya, hani bir propaganda söylem siyaseti olur, bir de siyasetin reel zemini olur. Şu anda ülkede bir erken genel seçim ancak cumhurbaşkanının şahsi kararıyla veya meclisin 360 oyuyla yapılabiliyor. Dolayısıyla erken seçimin iki yöntemi var. Şu anda gündemde olan, daha çok ana muhalefet partisi tarafından gündemde tutulan konu aslında sadece yedi sekiz koltukla alakalı bir ara seçim. Yani orada da Anayasa’da yani “boşalan koltuklar olursa ara seçim yapılır” diyor. “Ama boşalan koltuk sayısı, istifa veya vefat sebebiyle boşalan koltuk sayısı 30 olduğu anda da 90 gün içerisinde seçim yapılır” diyor. Yani %5’lik bir boşalma olduğu zaman Anayasa’nın hükmü daha emredici ve artık takvime bağlıyor yani. Öbüründe de “seçim yapılır diyor ama tabii bir kere yapılır” diyor. Dolayısıyla diyelim ki sekiz sandalye boşaldı, bir ara seçim yaptık. E yarın yirmi sandalye daha boşalırsa hani ne olacak? Bir seçim daha mı? Bir ara seçim, bir ara seçim. Ve 1980'lerden bu yana da o ara seçim, bu anlamda bir ara seçim yapılmamıştı Türkiye'de. Evet, anayasa o hakkı veriyor. Yani bazısı “bu emredicidir” diyor, bazısı “bir haktır” diyor. Ama nihayetinde karar meclisin kararı oluyor. Yani bir ara seçim olsun mu olmasın mı mecliste oylanıyor, “ara seçim olsun ya da olmasın” diye. Yani biz DEVA Partisi olarak bu ülkede bu kadar sorun varken ve üç yıl boyunca, bir önceki seçimden bu yana üç yıl geçti. Üç yıl boyunca da bu sorunlar büyürken, bu sorunların çözülmesiyle alakalı da hükümet tarafından bir plan program ortaya konulmuş bir şey konmamışken artık bu sıkıntılı dönemin daha fazla devam etmesini doğru görmüyoruz. Yani “Türkiye'de artık seçimin zamanı gelmiştir” diyoruz. Ama hangi seçimden bahsediyoruz biz? Erken genel seçimden bahsediyoruz. Yani üç yıldır Türkiye'de sorunlar büyüyor, fakirlik çoğalıyor, gelir dağılımı bozuluyor, servet dağılımı bozuluyor. Düşünün ki Türkiye'de şu anda toplam servetin %40’ı nüfusun %1’inin elinde. Bunu TÜİK yayınlamıyor. TÜİK sadece gelir dağılımını yayınlıyor. Servet dağılımını biz nereden biliyoruz? UBS denen bir İsviçre bankası var. Onlar bunun analizini yapıyor. Çünkü servet dediğimiz konu Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının serveti maalesef sadece Türkiye'de değil, farklı ülkelerde de servetleri olduğu için, İsviçre'den o tüm dünyadaki servet ölçümünü daha rahat yapıyorlar ve oradaki ölçümlere göre Türkiye servet dağılımının en bozuk olduğu ülkelerden bir tanesi ve gittikçe de bozulmaya devam ediyor. Nüfusun en fakiri %50’si toplam servetin %4’üne sahip ya. Yani nüfusun şöyle en zengin %50 ile de fakir %50’yi ayırın. Fakir %50 toplamın sadece %4’üne sahip. Öbür tarafta da zengin %1 tüm servetin %40’ına sahip. Ve bu gittikçe bozuluyor. Şimdi okuldaki sorunlarla başladık, değil mi? Gençlerin içinde bulunduğu psikolojiyle başladık. “24 milyon gencimizin altı buçuk milyonu ne eğitimde ne işte” diye başladık programa. Ve bu sorunlar büyüyor ve bu sorunların nasıl çözüleceğiyle ilgili ortada hiçbir plan program yok. Yani hükümet üç yıldır çözemediği hangi sorunu geri kalan iki yılda çözecek ki? Hani bir başarı ortaya konmuş olsa dense ki; “bakın şu, şu, şu, şu, şu alanda iyi gidiyor işler. Sağlıktaki sorunlarımız çözüldü, eğitim iyi gidiyor, ekonomi de gayet iyi. Enflasyon tek haneye düştü. Üç yıldır bunlar, hani seçimden bu yana üç yıldır iktidarda ama bir iki yıl daha çalışsınlar, üretsinler. Seçimin ne anlamı var?” Öyle değil yani, öyle değil. Üç yılda yapamadığını geri kalan iki yılda nasıl yapacak? Dolayısıyla bir an önce, bir an önce artık Türkiye'de bir iktidar değişiminin biz elzem olduğunu düşünüyoruz. Dolayısıyla yapılması gerekenin erken genel seçim olduğunu söylüyoruz. Ha yedi sekiz sandalyeyle ilgili seçim olur olmaz şu anda ana muhalefet partisinin gündeme getirdiği bir konu. Yani oradan bir sonuç çıkar mı çıkmaz mı bilemiyorum doğrusu. Ama şöyle ya da böyle ara seçim de olsa, erken seçim de olsa, yerel seçim de olsa, genel seçim de olsa ne olsa olsun bunların her birisine biz hazırız. Ama dediğim gibi bunun kararını nihayetinde meclis verecek. Yani erken genel seçim ise de kararını meclis verecek, ara seçimse de kararı meclis verecek. Evet, “anayasa seçime gidilir” diyor ama aynı anayasa diyor ki, “bunu meclis oylar” diyor. O da bir anayasa hükmü yani. Yoksa otomatik başlamıyor süreç. Yani birileri otomatik başlatamıyor. Aynı anayasa bu sürecin meclis kararıyla başlayacağını söylüyor. Yani meclise öyle bir teklif verilir, oylanır. Hani oylamada karar alınırsa yapılır. Ama şu anda iktidar çoğunluğa sahip olduğu için, yani iktidarın istemediği bir dönemde fiilen olarak bir seçim imkansızlığı var. O kapıyı kapatmış görünüyorlar şu anda yani. Tabii o kapıyı kapatıyorlar ama şöyle, unutmayalım 2018 seçimleri bir erken seçimdi ve seçimlerden sadece birkaç ay önce Sayın Erdoğan ne diyordu? "Erken seçimden bahsetmek vatana ihanettir" diyordu. Birkaç ay sonra erken seçim kararını aldı, yaptı. Dolayısıyla hani aynı bu Amerikan açıklamalarından bahsettik. Bu erken seçim olur, olmaz açıklamalarına, bunlara itibar çok etmemek lazım. Sağ gösterip sol vurmak da bir seçim taktiğidir. “Yok, yok, yok” derler kendi akıllarına göre. Diğer partilere hazırlıksız yakalayıp birden baskın seçim yapalım diye de düşünebilirler. Bunların hepsi olur. Mesela 2018 seçiminde takvim 62 gününde işledi. Sayın Erdoğan'ın seçimden bahsetmesiyle seçimin olduğu tarih arasında sadece 62 gün vardı yani. Bunların hepsi olabilir, hepsi taktik olabilir. Dolayısıyla siyasi partilerin her an seçim varmış gibi hazır olmaları gerekir. Genel prensip o yani.
Aykut Diş: Ekonomi yönetimine dair tabii eleştirilerde bulundunuz. Ama ben Altılı Masa olarak girdiğiniz seçimlerde Türkiye'nin ekonomi sorunlarına dair çözüm önerilerini içeren programı da okumuştum. Orada bugün Sayın Mehmet Şimşek'in uyguladıklarından farklı bir politika önermiyordunuz. Sizin çözümünüz nedir? Yani farklı bir yönelime mi girdiniz bu konuda?
Ali Babacan: Şimdi bizim tabii DEVA Partisi olarak çok geniş bir programımız var. Ben bu konuda mütevazı olamayacağım. Her alanda bu kadar geniş bir çözüm hazırlığı yapan bir başka siyasi parti varsa diyorum, masaya koysun, karşılaştıralım bakalım. Yani burada sadece eğitimle alakalı 500 maddelik bir hazırlığımız var bizim. Yargı reformu diyoruz, 198 madde yapılacaklar listesi. Ben zamanında ekonomik reformların ve bu Avrupa Konseyi, Avrupa Birliği reformlarının da koordinasyonunu yaptığım için oradan da gelen ekibimiz ve tecrübemiz var. Dolayısıyla biz bütün bunların her şeyini hazırladık. Altılı Masa’nın, hani bahsettiniz, bu ortak politikalar metnini de biz koordine ettik. Bizim hazine müsteşarlığı yapmış, şu anda genel başkan vekilimiz İbrahim Çanakçı, 2300 maddenin koordinasyonunu o yaptı. Bizim genel merkezdeki bilgisayarlarda bunlar çalışıldı. Şimdi buradaki bizim hazırlığımızla şu anda Mehmet Şimşek'in yaptığının uzaktan yakından ilgisi yok. Mesela biz burada diyoruz ki; “Temiz yönetim” diyoruz. “Yolsuzlukla mücadele” diyoruz. “Kamu ihale yasasının derhal değişmesi gerekir” diyoruz. Kamu ihale mevzuatının derhal. Bunların hiçbirisini yapmadılar, yapamıyorlar. Belediyeler için etik kurallar bildirgemiz var. Bakın şu anda belediyeler çok gündemde, değil mi? Yani ana muhalefeti, iktidarı fark etmiyor. Pek çok belediyede sorun var. Ve biz ne diyoruz? “Bu belediye başkanlarının etik kurallar çerçevesinde çalışması gerekir” diyoruz ve bunun ne olduğunu yazmışız tek tek. Bunu neye dayanarak yazmışız? Birleşmiş Milletler ‘in, Avrupa Konseyi'nin, Avrupa Birliği'nin temiz yönetim, yolsuzlukla mücadele ilkelerinden ve kendi iyi kötü tecrübelerimizden istifade ederek yazmışız. Bunu yayınlamışız. Ama bizden başka bu detayda bunları çalışan yok. Şu anda ekonomi yönetiminden böyle bir şey duyuyor musunuz? Belediyelerle ilgili bir etik yönetim, bir siyasi ahlak yasası duyuyor musunuz? Yok.
Aykut Diş: Kamu yönetimi reformu olacağı öne sürülüyor.
Ali Babacan: Yani kamu yönetimi reformu daha farklı bir konu. O kamu yönetimi reformu...
Aykut Diş: Yerel yönetimler reformu keza aynı şekilde.
Ali Babacan: Yerel yönetimler... Onlar çok hepsi ayrı ayrı konular ama şu anda reform anlamında yapabildikleri hiçbir şey yok. Bakın üç yıl geçti. Bir ekonomik programda üç ayak olur. Para politikası ayağı, maliye politikası ayağı, bir de yapısal reform ayağı. Son üç yıldır yapısal reform olarak herhangi bir şey duydunuz mu? Faiz yükseltmekten, vergi yükseltmekten ve maaşları aşağıya doğru bastırmaktan başka ne yaptılar? Ekonomi, şu üç yılı bir düşünün. Ne yaptı şu andaki ekonomi yönetimi? “Ekonomi yönetimi” diyoruz ama bunların başında cumhurbaşkanı var, unutmayalım. Yani yaptıkları her şeyi cumhurbaşkanının talimatıyla yapıyorlar. Yapmıyorlarsa da o izin vermediği için yapmıyorlar. Biraz ekonomide sorun olduğu için ve o dağda vitrine de ekonomi yönetimindeki birkaç isim konuluyor. İşte Cevdet Yılmaz, Mehmet Şimşek... Cumhurbaşkanı hiç topa girmiyor dikkat edin. Ekonomiyle ilgili herhangi bir toplantı yapmıyor. Ekonomik Koordinasyon Kurulu'na başkanlık yapmıyor. Ekonomi bakanlarıyla beraber görüntü vermiyor.
Aykut Diş: Bilinçli bir şey mi bu?
Ali Babacan: Bana göre bilinçli. Çünkü ekonomiyle beraber anılmak istemiyor şu anda. Çünkü ekonomi dendiğinde insanların aklına hayat pahalılığı geliyor, enflasyon geliyor, düşük emekli maaşları geliyor, asgari ücretin ne kadar düşük olduğu geliyor ve bunlarla beraber anılmak istemiyor. “Ekonomi” dendiğinde insanların aklına yüksek faiz geliyor, değil mi? Bugün Merkez Bankası Para Politikası Kurulu toplandı. Faizde değişik karar almadılar ve üstelik bir önceki toplantıda da gizli faiz artırımı yaptılar. Manşete bakarsanız Merkez Bankası faizi sabit tuttu diyor. Ama ne yapıyor Merkez Bankası? Haftalık fonlamadan kimseye para vermiyor. Sadece gecelik fonluyor piyasayı. Ve gecelik fonladığı faiz haftalığa göre yüzde üç daha fazla. Aslında bir önceki Para Politikası Kurulu'nda Merkez Bankası fiilen üç puan faiz yükseltti ve bu toplantıda da onu geri almadı. O üç puan yükselmiş hali hala duruyor. Ama manşetlere baktığınızda Merkez Bankası sanki birkaç aydır faizi değiştirmedi gibi okuyorsunuz. Hayır, faiz artırdı Merkez Bankası. Ekonomide yapılan üç yıl boyunca dediğim gibi faiz artırmak, vergi artırmak. Emekli maaşını asgari ücretle aşağı doğru bastırmak. Zannediyorlar ki enflasyon talepten kaynaklı... Yani insanlar o kadar çok alışveriş ediyor ki insanların hali vakti yerinde. Hani talep çok olunca fiyatlar yükselir ya, ekonominin temel kuralıdır. Yani meşhur eğridir arz talep eğrisi. Talep çoğalınca fiyatlar yükselir. Halbuki Türkiye'de enflasyonun sebebi talep değil ki. Türkiye'de enflasyonun sebebi maliyet arz tarafı. Maliyetler yükseldiği için Türkiye'de fiyatlar arttı. Ben geçen hafta Konya Tarım Fuarı'ndaydım. Türkiye'nin en büyük tarım fuarıdır. Yüz binlerce insan gelir her sene. Çok da çiftçi var tabii. Çiftçilerle de oturduk konuştuk. Sadece çiftçilere dönük yayın yapan bazı televizyon kanalları var. Agro TV var, Çiftçi TV onlarla yayınlar yaptık ve onların hepsine de sordum: “Ya ben burada çok çiftçiyle görüştüm. Çiftçimiz de diyorum ki buğday fiyatı arttı ya bak faizler arttı. Şimdi faiz artınca merak etme enflasyon düşecek. Hükümet öyle diyor. Bunu bana bir anlat. Sen anlıyor musun?” dediğim de hiç kimse anlamıyor bunu. “Nasıl olacak?” diyor ya. “Faiz artınca benim de Ziraat Bankası'na ödediğim faiz artmıyor mu arkadaş” diyor. “Benim maliyetim artmıyor mu?” diyor. “Benim maliyetim artınca da fiyatım artıyor” diyor. “Faiz artınca nasıl fiyat düşecek?” diyor. “Nasıl enflasyon düşecek? diyor. Şimdi Türkiye'de enflasyon düşmenin yolu…
Aykut Diş: Siz ekonominin başındayken faiz kaçtı hatırlıyor musunuz?
Ali Babacan: Biz %4,6’ya kadar düşürdük. Yıl 2013. %4,6’ya düştüğü yıl bu hazinenin borçlanma faizidir. Yıllık %4,6. Bakın şu anda aylık 4’leri-5’leri konuşuyoruz. Yıllık 4,6. Bu aynı zamanda IMF'ye olan son borç taksitini ödediğimiz dönemdir. Merkez Bankası'nın ödeme terminallerinden gittim, bir törenle, küçük bir törenle arkadaşlara dedim ki; “hazırlayın da şu son taksit ödemesinin enter tuşuna ben basayım, şöyle IMF'ten bu ülke bir kurtulsun.” Çünkü on yıllar boyu IMF'ye borçlu kalmış bu ülke. On yıllar boyu yani. 19 tane standby anlaşması yapmış bu ülke. Hiçbiri tamamlanmamış. Hepsi ortada kalmış ama borç hep kalmış IMF borcu. Teslim aldığımızda 23 milyar dolar ülkenin IMF borcu vardı. İhracatın tamamı 36 milyar dolar. Bakın bir yıllık ihracat 36 milyar dolar. 23 IMF'e borç vardı. Hamdolsun o son taksiti ödemek bana nasip oldu. Ve Allah da bir daha o duruma düşürmesin bu ülkeyi, öyle diyeyim. Bunları yaptık ve enflasyonu tek hane indirdik. On yıl boyunca enflasyon tek hanede gitti. Faizler tek hane indi, faizler tek hanede gitti. Ama bu nasıl oldu? Nasıl oldu? Yapısal reformlarla oldu. Nasıl oldu? Çiftçiye destek vererek oldu. Nasıl oldu? Tasarrufla oldu. Yani enflasyonu düşürmenin en önemli yolu devletin tasarruf etmesidir. Şu ana kadar ekonomi yönetiminden son üç yılda herhangi bir tasarruf tedbiri duydunuz mu? “Biz devlet olarak şu tasarrufu yapıyoruz.” Duydunuz mu böyle bir şey?
Aykut Diş: Tabii genelgeler yayınlandı ama uygulaması…
Ali Babacan: Genelge kozmetik. Kozmetik. Diyor ki; işte araba alamazsın. “Tamam ben de kiralarım” diyor. Fahiş fiyatlara araba kiralıyorlar bu sefer yani. Alsan daha ucuz. Yani iki yıllık, üç yıllık kira bedeline araba alırsın. Bu sefer araba almak yasak olunca herkes fahiş fiyatlara araba kiralıyor. Tasarruf ruhu yukarıdan aşağıya akan bir şey. Yani ülkenin en tepesindeki insanın “tasarruf, tasarruf, tasarruf” demesi lazım. Biz hazinedeyken bakın genelge yayınladık. Fotokopi kağıtlarının, A4'lerin arkalı önlü kullanılmasıyla alakalı. Hazine ya, bütün devletin hazinesi yani. Bütün kurumlar bağlı, bütün kitleler size bağlı, bütün bankalar size bağlı. Devletin hazinesi. Dedik ki; “fotokopi kağıtları artık arkalı önlü kullanılacak.” Benim kendi makam odamın teslim aldığım günkü mobilyasıyla teslim ettiğim günkü mobilyası aynıydı. Hiçbir şeyi değiştirmedim. Sadece koltukların kumaşını değiştirdim. Çünkü koltuklar bir süre sonra yıprandı. Hafif hafif eskimeler oldu. E, tabii bir sürü misafirler geliyor gidiyor. Dedik ya; “hani bakanın makamında yırtık koltuk da o kadar da olmaz. Tamam tasarruf da.” O da hazinenin deposundaki daha önceki dönem kumaşlar artmış. O artan kumaşlardan baktım bir tane, bizim baba dede mesleği tekstil ya. Baktım gayet güzel kumaş. “Kaç metre var?” dedim. Bu koltuklara yeter. Kumaşa bile para vermedik. Hazinenin deposundaki daha önceki işlerden kalan kumaşlardan bir tanesini bakanın kendi makam odasındaki koltukların kaplamasında kullandım ben. Bilmez miydik oğlum donat şu odayı diye…Bilmez miydik? Bırak odayı, şu katı bir donat, şu binayı donat. Bilmez miydik? Şöyle bina yap. Yapmıyorlar mı şimdi? Yapmıyorlar mı? Bilmez miydik yani? Tam on üç yıl boyunca bakın. Tasarruf. Herkes “bak arkadaş Hazine Bakanı tasarruf ediyor.” Siz onu görünce kimsenin israf etmeye şeyi olmaz. Kimse gelip de boş yere para istemez sizden zaten. Arkadaş bir dakika. Nereye harcayacaksın parayı, ne yapacaksın? Gerçekten gerekiyor mu gerekmiyor mu diye sorma hakkın olur. Ama devletin en tepesindeki itibardan tasarruf etmezlerse o zaman der ki bakan; “benim de itibarım var, ben de tasarruf etmeyeyim.” Vali der ki; “kardeşim benim itibarım yok mu?” Belediye başkanı der ki; “benim de itibarım var.” “İtibardan tasarruf olmaz” dediğiniz anda israfı önleyemezsiniz. Tasarruf adında üç yıldır yapılan tek bir şey yok ülkede. Halbuki enflasyonla mücadelede asıl enstrüman tasarruftur. Bir başka önemli konu gıda enflasyonu değil mi? Gıda enflasyonu, diyorlar ki hükümete bakarsanız ne diyorlar? “E, pandemi geldi canım. Bütün dünyada enflasyon oldu, bizde de oldu.” Yani o belki sadece o grafiği bir göstermekte fayda olabilir. Şu bizim 21 nolu grafik ekrana arkadaşlar düşürebilirse. Pandemiden bu yana Türkiye'de ve dünyada kümülatif enflasyon ne olmuş? Gıda enflasyonu. Pandemiden bu yana evet bakın OECD ortalaması %42 bu kümülatif. Yani 2020'nin Ekim'inde pandemi çıktı ya, o gün 100 lira olan fiyatlar 142 lira olmuş, OECD ortalaması. Türkiye'de %822. Yani 100 liraysa 822 zam gelmiş gıda fiyatına. Peki bunu nasıl düşüreceğiz? “E faizi yükselttik, enflasyon düşsün.” Mümkün değil. Mümkün değil. Yani rüyalarında bile göremezler. Olmaz, düşmez. Nasıl düşüreceğiz bunu? Gıda enflasyonunu. Çiftçiye destek vereceğiz, tarımı destekleyeceğiz. Gübre fiyatlarının yarısını devlet karşılayacak, yem fiyatlarının yarısını devlet karşılayacak. Mesele tarımsa serbest ekonomi yok. Dünyada tarımda serbest ekonomi diye bir şey yok. Dünyada tarım demek, çiftçi demek, devlet demek, devlet desteği demek. Çiftçinin yanında devlet olacak. Sulama yatırımlarını tamamlayacaksınız. Bakın bu yıl bütçedeki, faiz ödemesi 2 trilyon 700 milyar. Çiftçiye destek 161 milyar. Çiftçiye verilen desteğin 16 misli faiz ödeniyor şu anda. Biz hesabını yaptık. Hepsi var burada. Türkiye'deki bütün sulama yatırımlarını 2 trilyon liraya tamamlamak mümkün. Ve biz dedik ki; “burada biz beş senede tamamlayacağız bunu.” Yani yılda 400 milyarlık bir bütçe tahsisiyle bütün sulama yatırımlarını beş yılda tamamlamak mümkün. Toprak suyla buluştuğu zaman verim artacak. Verim ikiye, üçe katlıyor hemen. Verimin ikiye, üçe katlanması demek, maliyetlerin yarıya düşmesi, üçte birine düşmesi demek. Gıda enflasyonu böyle düşer işte. Bakın faiz ödemesi ise bir de yani çok rakamlara boğmak istemiyorum ama yani faiz ödeneği şu 10 nolu grafik çok ibretliktir. Yani “ben faizle mücadele edeceğim, bana oy verin” 2023 seçimlerinde. “Faiz indi, daha da inecek” diyen bir hükümetin elinde 2026 bütçesinde tarıma destek 168 milyar, faiz 2 trilyon 742 milyar. Biz diyoruz ki; 2 trilyon liraya beş yılda, bu bir yılda, beş yılda bütün sulama yatırımları bitiyor Türkiye'nin. İşte birim maliyeti öyle düşecek. Şimdi gübreye desteği verin, yeme desteği verin, elektriği, mazotu çiftçiye uygun fiyatlara sağlayın, finansman imkânı da sağlayın uygun şartla. Al, bu da senin işini yapmak için para. Eski borçları yeniden yapılandırın. Ondan sonra görün nasıl birden canlanıyor, nasıl Türkiye birden tekrar bir tarım ülkesi oluyor, nasıl Türkiye yeniden kendi kendine yeter bir ülke oluyor o zaman görün. Bunlar, bu imkânsız şeyler değil yani. Diyorlar ki; ya parayı nereden bulacağız? Arkadaş sen 2 trilyon 742’yi faize buldun mu? Buluyor musun? 2 trilyon 742’yi faize bulan 400 milyarı sulamaya bulur. Hiç ben 11 tane bütçe yaptım. Yani kimse kusura bakmasın.
Adnan Türkkan: Şimdi bir ziraat mühendisinden öyle bir soru geldi, “Sayın Babacan uzun yıllar ekonomiyi yönetti. O dönemde neden bu tarımla ilgili sulamayla ilgili sorunlar çözülmedi?” Değerlendirmesi geldi, sorusu geldi.
Ali Babacan: Sulamayla ilgili o dönemde biz çok yatırım yaptık. Sulamayla ilgili ciddi bütçe de ayırdık. Türkiye'de mesela bizden önceki dönemdeki baraj sayısına bakın, gölet sayısına bakın. Bir de o dönemde yapılan yatırımlara bakın. Ama yeter mi? Yetmez. Dolayısıyla bir de o dönemde bu kadar büyük faiz ödeneği yoktu devletin yani. Mesela faiz ödemelerine bakın. Göneli olarak biz tarıma daha çok destek verebiliyorduk. Nerede o? Mesela 7 nolu grafik. Mesela yıllar boyu faiz ödenen rakam. Hemen ekrana düşerse. Yani yıllar boyu çok düşük faiz ödemesiyle geldi. Ve bakın görüyorsunuz, yıllarca ödenen rakam 46, 46, 48, 50 falan geliyor, geliyor, geliyor, ondan sonra patlıyor yani. 2,700 bu yıl ya şimdi orta vadeli programa göre 2027'de 3, 2028'de 3,300, artmaya da devam edecek. Halbuki, enflasyonu düşür, tarımsal maliyeti düşür, enflasyonu çek aşağıya, ondan sonra bu kadar yüksek faize gerek yok. Bu kadar faiz ödemene gerek yok yani. Faiz ödeyeceğine çiftçiye destek ver. Formül bu. Başka bir şey değil yani.
Adnan Türkkan: Şimdi önceki dönemlerden bahsedince tabii bir, sizin döneminizde çok sayıda özelleştirme de yapıldı. Enerjide ve diğer alanlarda. Bununla ilgili geçmişte de değerlendirmeniz oldu. Bunun muhasebesini yaptığınız an özelleştirilen kurumlar, aldığınız sonuçlara baktığınızda, hatalı olduğunu düşünüyor musunuz?
Ali Babacan: Ya şöyle, özelleştirmenin esası aslında nedir biliyor musunuz? Eğer herhangi bir sektörde özel sektör iş yapabiliyorsa, özel sektör rekabetle, yarışmayla daha iyi, daha ucuza üretmenin mücadelesini veriyorsa, devletin de onların yanında o mücadelenin içinde olması, özel sektörün yanında, onların yanında iş yapanlardan birisi olarak devam etmesini biz doğru görmüyoruz. Eğer diyelim ki şu kalemi özel sektör üretebiliyorsa “ben devlet olarak ben de kalem üreteceğim” diye ısrarcı olmanın anlamı yok. Yani devletin kalem üreten fabrikası varsa bunun özelleştirilmesi ve kalem üretiminin yüzlerce firma arasında rekabetle yapılması nihayetinde vatandaşın lehine. Biz çünkü ekonomide yarışmanın verimlilik getirdiğine inanıyoruz. Yarışmanın. Yani aslında özelleştirme dediğimiz rekabet ve yarışma. Ama devletin rolü ne burada? Devletin görevi ne? Devletin görevi aynı olimpiyatlarda olduğu gibi kuralları koymak ve adil bir yarış olmasını sağlamak. Mesela diyelim ki bin metre koşusunda olimpiyatlarda 20 tane atlet var, 20 tane sporcu var. Bin metre koşacaklar, değil mi? Hepsi daha iyi olmak istiyor, daha hızlı koşmak istiyor ve birinci olmak istiyor. Bir yarış var. Kendini geliştirmeye çalışıyor. Zaten şeyin amacı o. E olimpiyatları düzenleyenler ne yapıyor? Kulvarları çakıyor, bir doping kontrolü yapıyor. Yani sporcular arasında bir haksızlık var mı yok mu? Eğer kilo meselesi varsa kilosuna bakıyor işte o kategoride değil mi diye. Herkes eşit yarışmaya başlıyor mu diye ona bakıyor ve nihayetinde yarışarak daha iyiyi bulmaya çalışıyor. Ama bir kural koyması da lazım. Yani devletin görevi ekonomide kurallar koymak, rekabette eşitliği, adaleti sağlamak ve özel sektörü yarıştırmak. Özel sektör daha iyi ürünü, daha kaliteli hizmeti daha ucuza üretmenin yarışını yapsın. E devlet bu rekabet var mı yok mu ona baksın. Nihayetinde vatandaşın iyi hizmeti, iyi kaliteli ürünü almasını sağlasın. Ama öte yandan bir de tabiatı gereği tekel olan sektörler var. Şimdi doğası gereği mesela diyelim ki bir elektrik dağıtımı, bir doğal gaz dağıtımı gibi. Şimdi tekel durumda olan kuruluşların özelleştirilmesi ayrı bir konu. Orada devletin denetimi, düzenlemesi sağlam işlemezse sıkıntılar ortaya çıkabiliyor. Dolayısıyla oralara dikkat etmek lazım. Yine olimpiyatlardan benzetme yaptık. Bütün bu yarışta geride kalanlar olursa, sakatlananlar olursa, yarıştan kopanlar olursa da işte orada da ne var? Hemen bir ambulans var, değil mi? Hemşiresi var, doktoru var, hemen devreye giriyor. Yarışta geri kalanların bir şekilde yardımında oluyor. Buna da biz sosyal devlet diyoruz. Yani o rekabet ortamında, o yarışmada şöyle ya da böyle geride kalanlar olursa her bir vatandaşın asgari bir refah seviyesini sağlayacak bir sosyal destek mekanizmasını da elzem görüyoruz. Ve biz burada “asgari gelir desteği” diye bir modelimiz var. Bir ailenin, insana yakışır, insan onuruna yakışır bir refah seviyesinde olması için geliri ne olursa olsun devletin destekleyici bir gelir sistemiyle ailenin yanında olması gerektiğini de söylüyoruz. Yine aile sosyal destek uzmanları vasıtasıyla aynı aile hekimi sistemi var ya, aynı aile hekimi sistemi gibi 60 bin aile sosyal destek uzmanıyla, bütün toplumun birebir, fert fert izlenmesi ve şöyle ya da böyle, yani sadece maddi destek değil, okullardan bahsettik değil mi? Psikolojik destek, rehberlik desteği. Şöyle de böyle desteğe ihtiyacı olan ailelerin yanında devletin olması. Şu anda devletin yaklaşık kırk kadar farklı sosyal yardım, sosyal destek mekanizması ve kurumu var. Fakat ihtiyacı olanlar bunlardan habersiz. O kurumlar da ihtiyacı olanlardan habersiz. O bağı aile sosyal destek uzmanlarıyla o bağı kurmamız gerekecek. Yani sadece asgari gelir desteği değil, bir de o görevlendireceğimiz altmış bin sosyal destek uzmanıyla, devletin destek mekanizmalarıyla, yardım mekanizmalarıyla ihtiyacı olan aileleri buluşturma. Diyelim ki deprem bölgesinden Ankara'ya bir aile mi taşındı? Bunu MERNIS'te hemen görüyor musunuz? Adrese dayalı nüfus kayıt sisteminde ilk abonelikten hemen zaten devlet kayıtlara düşüyor adrese kayıt sisteminde. Düştüğü anda hemen o mahallenin aile sosyal destek uzmanı neyse gidecek, kapıyı çalacak. "Hoş geldiniz mahallemize. Bir ihtiyacınız var mı? Çocuğunuzun okula kaydını yaptırdınız mı? Ailede bakıma ihtiyacı olan bir yaşlınız var mı? Ya da ailede bir engelli var mı?" O engelli varsa, o engelli eğer çocuksa onun okul ihtiyacı, başka bir engelliyse onun ihtiyacı... “Peki engelli desteği alıyor musunuz devletten? Çünkü devletin imkânları var. Ondan yararlanıyor musunuz?” Yani devletin vatandaşını birebir tanıması ve ihtiyacı olanın devletin yanında olması. Biz hani özelleşme diyoruz, rekabet diyoruz, serbest piyasa falan diyoruz ama yani sosyal devlet de devlet olmanın bir gereği. İnsanoğluna yakışır bir hayat seviyesinin herkes ama herkes için sağlanması lazım. Mesela genel sağlık sigortasını biz ilk getirdiğimizde zaten amaç oydu. Yani hiç kimse parası olmadığı için hastane kapılarında kalmayacak. Slogan buydu yani. Mesela bazı ülkelerde çok vahşidir bu yani. Mesela Avrupa'da daha sosyal devlet nosyonu güçlüdür pek çok ülkede. Ama Amerika'da sağlık sigortası yoksa hastane kapısında insanlar ölür yani. Obama döneminde hatırlayın, “Obamacare” diye bir şey başlattı. Bizimkine biraz benzemeye-benzetmeye çalıştılar sistemi. Çok tepki geldi ve diyordu ki "Ya benim annem sağlık sigortası olmadığı için öldü. Ben bunu yaşadım ailemde. Annemi onun için kaybettim." diyordu Obama. “Başka aileler bunu yaşamasın” diyordu. Fakat oradaki sistem çok vahşi yani. Dolayısıyla biz, yani devlet deyince mutlaka sosyal bir devlet anlayışını hem anayasanın gereği hem de fiili uygulama olarak şart görüyoruz. Okul sisteminden başlayın, sosyal devlet nosyonunun sapasağlam yerinde olması lazım. Ama bu sosyal devlet nosyonu, yani her şeyi devlet yapsın değil, yani bir yandan yarışsın, teknolojide yarış, ticarette yarış, üretimde yarış. Bol üretim. Onu özel sektör yapsın. Onların işi. Ama kurallı olsun. Ama öte yandan da devlet asli vazifesi olan sosyal devlet olmanın gereğini yerine getirsin. Bizim bütün modelimiz bunun üzerine kurulu.
Adnan Türkkan: Seçimlere hazırız dediniz. Cumhurbaşkanı adayı olacak mısınız? Oyunda bir şeyiniz var mı, kararınız var mı şu aşamada?
Ali Babacan: Mevcut sistem, başkanlık sistemi doğal olarak her partinin genel başkanının cumhurbaşkanı adayı olmasını zaten gerektiriyor. Yani şu anda Türkiye'de eğer ülkeyi yönetme iddianız varsa, “ben bir siyasi partiyim, bir genel başkanım ve bu ülkeyi yönetmek istiyorum” iddianız varsa bu iddianın gereği zaten cumhurbaşkanı adayı olmak. Yani yoksa iddialı bir siyaset olmuyor bu. Doğal olarak yani DEVA Partisi'nin doğal cumhurbaşkanı adayı benim. Yani bugün genel başkan.
Adnan Türkkan: Peki bir yandan tabii yeni sisteme göre 50+1 bir gerekiyor. Doğal olarak seçim öncesi ittifaklar gündeme gelebiliyor. Sizin de Yeni Yol Grubu var. İşte bir yandan da Yeniden Refah Partisi işte daha geniş kapsamlı bir ittifaktan bahsediyor. Bir işte Millî Görüş ittifakı ya da işte merkez sağ ittifakı gibi ittifak, ittifak seçenekleri konuşuluyor. Orada ittifaklar yaklaşımınız nedir?
Ali Babacan: Biz aslında 12 Ekim 2024'te kendi 2. Olağan Büyük Kongremizde bu konudaki stratejimizi açıkladık. Dedik ki; “biz hem iktidara hem de ana muhalefete mesafeyi koymuş bir şekilde ülkeyi iyi yönetme, temiz yönetme, hukuk ve adaletle yönetme, ehliyetli, liyakatle çalmayan, çaldırmayan kadrolarla yönetme ve istişareyle yönetmeyle ilgili iddiamız var” dedik. “Ve bu ortak paydada buluşacağımız siyasi partilerle iş birliği içinde olmak isteriz” dedik. “Müstakil siyasetçileri de bu yolda beraber yürümeye davet ediyoruz, davet edeceğiz” dedik. Ekim 2024'te bu çağrıyı yaptık. Ocak 2025'te de Yeni Yol Grubunu kurduk. Tam da bahsettiğiniz gibi, üç siyasi parti bir araya geldik ve mecliste ortak bir grup kurduk. Şimdi önümüzdeki dönemde artık seçimlerin ufukta göründüğü bir dönemdeyiz şu anda. Hani gemi de giderken “ufukta kara göründü” derler ya, ama tam mesafeyi kestiremezsiniz ama kara görünür. Şu anda da ufukta seçim görünmüş durumda. Dolayısıyla bundan sonra yapmamız gereken mevcut yönetim sisteminde ve mevcut seçim sisteminde yeni bir alternatif inşası, yeni bir ittifak yapısıyla ama iktidarla da mesafeli, ana muhalefetle de mesafeli, yeni bir ittifak yapısıyla vatandaşlarımızın karşısına çıkmak. İddialı bir şekilde, güçlü bir şekilde “biz bu ülkeyi yönetmeye hazırız ve iktidardan da ana muhalefetten de daha iyi bu işi yaparız. Kadromuzla hazırız, planlarımıza, programlarımıza hazırız” diyoruz. Ve bu yeni alternatif inşasının, yeni ittifak inşasının da şu anda fiilen içindeyiz. Yani şu anda zaten bizim daha yakın çalıştığımız iki siyasi parti var Yeni Yol vesilesiyle. Ama bu birlikteliğin genişlemesi ve bu birlikteliğin safları da sıklaştırarak bir seçim ittifakına dönmesi, seçim iş birliğine dönmesi bizim şu andaki hedefimiz.
Adnan Türkkan: Bir açıklamanız son dönemde çok gündeme geldi. İşte Ali Babacan AK Parti'ye de yeşil ışık yaktı gibi bir değerlendirme oldu. Cumhur İttifakı'yla bu anlamda bir tamamen kırmızı ışık mıdır, yoksa hani şu, şu birkaç madde, şu maddeler olursa neden olmasın der misiniz?
Ali Babacan: Şimdi biz siyaseti gerçekten yani ilkeler ve değerler üzerinde yapıyoruz. İktidar hedefi tabii önemlidir ama o iktidara yürürken izlediğiniz yol da önemlidir. Hedefin meşru olması lazım. Ama attığınız adımların da tek tek meşru adımlar olması lazım. Ne pahasına olursa olsun, sadece iktidar, iktidar, iktidar deyip yanlış yollardan, geçenlerden değiliz. Eğer ben sadece ne pahasına olursa olsun iktidar için siyaset yapıyor olsam AK Parti'den hiç ayrılmazdım. Ben AK Parti'nin kurucularından birisiyim, biliyorsunuz ve AK Parti iktidardaydı. “AK Parti zayıfladı, iktidardan düştü. Artık orada umut yok” deyip ayrılmadım ki ben. AK Parti iktidardayken, güçlüyken ben ayrıldım. Niye? Baktım ki hukuk ve adaletle ilgili sorunlar gittikçe büyüyor. Yolsuzlukla mücadele edilmiyor, kadrolar gittikçe zayıflıyor. Yani dürüst ve ehil insanlar uzaklaşıyor. Sıkıntısı olan insanlar, problemli insanlar sistemde çoğalıyor. Kararlar doğru düzgün istişare edilmeden alınıyor. Bu şekilde başarının asla gelmeyeceğine inandığım için ayrıldım. Ve o gün bugündür de Türkiye'de çoğu alanda işler kötü gidiyor. Biliyordum bunların olacağını maalesef. “Orta gelir tuzağı” diyordum. “Eğer hukukta ve eğitimde gerekeni yapmazsak bu ülke orta gelir tuzağına düşecek” diyordum. Bunu Başbakan Yardımcısıyken diyordum. Kürsülerden, canlı yayınlarda söylüyordum ve maalesef gereken yapılmadı ve orta gelir tuzağına düştük bakın. Yüksek gelirli ülkeler grubuna katılmamıza 100 dolar kalmıştı milli gelirde. 2013'te 100 dolar daha milli gelir arttığında yüksek gelirli ülke grubuna giriyorduk. Yıl oldu 2026 hala orta gelirdeyiz. Yüksek gelirli ülkeler grubuna giremedik yani. Dolayısıyla benim ayrılmamın kök sebepleri var ve o sebepler olduğu gibi duruyor. Onların değişmesiyle ilgili bir irade de ben bugün için görmüyorum. “Gerçekten şu yargıya müdahale etmeyelim, yargı bağımsız çalışsın, adaletin gereği neyse o olsun” denmiyor. Belediye operasyonlarından görüyoruz. Anayasa Mahkemesi karar alıyor. Bizim Anayasa Mahkemesi'nin aldığı kararlar uygulanmıyor. Hadi AİHM'i bir yana bırakın. AİHM kararları da uygulanmıyor. Kendi Anayasa Mahkemesi'nin kararları da uygulanmıyor. E şimdi hukuk olmayınca, adalet olmayınca, güçler ayrımı, kuvvetler ayrımı olmayınca ülkenin sorunlarını çözemezsiniz. Yani ülkeyi yönetenler kuvvetler ayrımı yoluyla her zaman hesap vermeye hazır olmak zorundadır. Şeffaf çalışmak zorundadır ve her zaman hesap vermeye hazır olmak zorundadır. Dolayısıyla bunlar bizim için çok önemli ilkeler. Biz hiç kimseyle kapıları tam kapatmıyoruz. Hiç kimseyle kişisel, şahsi bir sorunumuz da yok. Ancak ama şu andaki iktidarın bu yanlışlardan dönüp "Ya hadi artık şu işleri düzeltelim" deme ihtimalini ben çok zayıf görüyorum. “Asla şöyle yapmayız, asla böyle yapmayız” diye keskin ifadeler kullanmanın da siyasette doğru olmadığına da inanıyorum. Tabii ki şartları çok net, açık telaffuz etmemiz lazım. Ama çok zayıf ihtimaller üzerinden de yol yürümemek lazım. Biz biliyorsunuz Altılı Masa vesilesiyle Cumhuriyet Halk Partisi ile bir ittifakta olduk. Oturduk konuştuk ama ne yaptık? Ülkenin yarınlarını konuştuk, ülkenin yarınlarında mutabık kaldık. Biraz önce size gösterdiğim her şeyi yazdık, çizdik. Anayasaysa anayasa, yapılacaklarsa yapılacaklar. Yazılı olarak her şeyde mutabık kaldık. Ülkenin yarınlarında buluştuk. Şu andaki iktidar bu yanlışlardan döner mi? Bizim Türkiye hayalimize, Türkiye ufkumuzda mutabık kalırlar mı? Derler mi ki acaba “biz bütün belediyelerde temiz belediyeciliğe geçeceğiz artık”. Belediyeler berbat. İktidarı, muhalefeti fark etmiyor. “Belediyelerde gerçekten temiz belediyecilik örneği ortaya koyacak mıyız? Bu imar rantlarını, bu sorunu çözecek miyiz?” İmar rantlarında korkunç haksız kazanç sağlanıyor. Türkiye'de “yolsuzluk” diye adlandırabileceğimiz alanın üçte ikisi oralardadır yani imar rantlarındadır. Emsal birken üçe çıkarırlar, bir projede 10 kat yerine 30 kat yaparsınız, ilave 20 katın arsa bedeli olmaz. Korkunç bir rant oluşur orada. O da kayıt dışı paylaşılır maalesef. Siyasetin finansmanının, siyasetçi finansmanının da önemli bölümü oralardan gelir. Şimdi bunları mesela kapatabilecek miyiz? Ben 2013-2014'te çok uğraştım ama bana ne dedi Sayın Erdoğan? "Bunları yaparsak partiye il başkanı, ilçe başkanı bulamayız" dedi. "Bunları yaparsak il başkanı, ilçe başkanı bulamayız" dedi. Şimdi diyorum ya hani siyasetin finansmanı, siyasetçinin finansmanı... Bunlar çok önemli konular bizim için. Dolayısıyla bu temiz yönetim ilkelerinde buluştuğumuz her partiyle biz iş birliği yaparız. Ama şu andaki iktidar için bu çok büyük bir U dönüşü, çok büyük bir dönüşüm. Bu iradeyi ortaya koyarlar mı? Bu gerçekten sahici bir irade olur mu? Onu görmeden bir şey demek çok zor. Ama dediğim gibi biz hiç kimseye böyle kimsenin yüzüne kapıları falan çarpmıyoruz. Öyle bir siyaset usulümüz yok. Yani öyle değil.
Adnan Türkkan: CHP'yle bir bu anlamda bir yeniden bir ittifak şekillenir mi?
Ali Babacan: O da açıkçası zor. Yani bir, CHP'nin böyle bir ittifak arayışı yok öncelikle. Yani onlar “Türkiye ittifakı” diyorlar, “biz tabanda ittifak kuracağız” diyorlar.
Adnan Türkkan: Hatta yeni yönetimle beraber Altılı Masa yönünde çok sert eleştiriler de geldi.
Ali Babacan: Tabii yani “biz diğer siyasi partilerin seçmenlerini istiyoruz ama partilerin kendisini istemiyoruz” diyorlar. Dolayısıyla onların zaten böyle bir arayışı yok, birinci konu o. İkincisi de gerçekten şu son dönemde yaşananlar, Cumhuriyet Halk Partisi ile bizim iş birliğimizin çok kolay olmayacağını gösteriyor. Onun için biz zaten bütün bunları gördük.
Adnan Türkkan: Neyi kastediyorsunuz orada son dönemde yaşanan, yani bu yolsuzluklar, belediyedeki yolsuzluklar meselesi mi?
Ali Babacan: Yani belediyelerle ilgili konular genel anlamda hani bir iddia, değil mi? Mesela bir temiz belediyecilik iddiası. Bunlar önemli konular. Mesela 2023'te biz bunu görüyorduk. Yani ciddi bir hani bir helalleşme vardı. Helalleşme de demek, yanlış yaptık, artık o yanlışları yapmayacağız, gelin helalleşelim demek. Helalleşme gayreti vardı. Bir temiz yönetim iradesi vardı. Yani bunları çok daha net ve açık bir şekilde görmemiz lazım ki bir iş birliği olsun. Ama şu anda bu konuda en azından telaffuz edilmiş açık bir iradeyi bugün için görmüyoruz yani. Doğru, CHP şu anda büyük bir saldırı altında. Büyük bir siyasi operasyon bu. Onu kabul edelim. Ama siyasi partilerin kendi içinde madem yargıya güvenmiyoruz, madem yargı operasyonudur diyoruz, siyasi partilerin kendi içinde bir arınma, arındırma sistemi de kurabilmeleri lazım.
Aykut Diş: Yok mu böyle bir sistem?
Ali Babacan: Mahkemelere güvenmiyorsak, iddialar varsa bu iddia doğru mudur değil midir diye, bu çok zor bir şey değil. Yani nihayetinde mahkeme dediğimizde hani savcı, bilirkişi bir de hâkimden oluşmuyor mu yani? Aslında üç kişiden bahsediyoruz. Bazen de mahkeme heyeti oluyor, birkaç hâkim oluyor ama nihayetinde bir savcı, bilirkişi ve mahkeme heyeti yani dört beş kişi. Bugün bir siyasi parti rahatlıkla, yani biz bugün Türkiye'nin en genç siyasi partilerinden birisi olarak yüz kişilik denetim ekibini kurarız, hemen bir haftada kurarız yani. Sayıştaydan, maliyeden, iyi denetçilerden ekip kurarız ve yaparız bunu. Yani siyasi partilerin kendi içinde bu kadar iddia varsa “bunlar doğru mudur değildir?” diye kendi içinde bir değerlendirme sistemi olmalı. “Mahkemelere bırakmadan ben kendi belediye başkanımın kendi durumuna kendim bakacağım arkadaş” diyebilmeli. Çünkü belediye başkanlarına yüzde yüz kefil olmak, o da zor bir iş yani. İçlerinde eminim ki temiz, dürüst, düzgün çalışma gayretinde olanlar vardır ama yanlış olanlar da vardır. Bu ayıklamayı yapabilmek lazım. Madem yargıya güvenmiyoruz, madem yargı baskı altında diyoruz, yargı talimatla hareket ediyor diyoruz. O zaman bir iç denetim sistemi çok rahatlıkla oluşturulabilir. Devletten bu işlerde tecrübesi olan, belediyelerin hesap kitabının kontrolünde iyi olan, tecrübesi olan bir ekip kurarsınız. Neyse iddialar, “bakın arkadaşlar” dersiniz. Yanlış olan belediye başkanı varsa partiden ihraç edersiniz. Yok belediye başkanı sağlamsa, işini düzgün yaptıysa sonuna kadar arkada olursunuz, arkasında olursunuz ve kefil olursunuz yani. Doğru yöntem siyasi parti açısından bu diye ben düşünüyorum açıkçası.
Adnan Türkkan: Evet, teşekkürler. Belki son konu kısa bir değerlendirme ister bu konu. Bir “Terörsüz Türkiye” ismi ya da işte bütünleşme süreci yürüyor mecliste. Terörün tamamen bitirilmesi ve bir işte mecliste başlayan komisyon da kuruldu, rapor da çıktı. Ona ilişkin değerlendirmeniz nedir? Adımlar nasıl hızlanabilir ya da farklı bir yol haritanız var mı?
Ali Babacan: Aslında “Terörsüz Türkiye” denilen süreç, daha sonra biliyorsunuz Milli Dayanışma, Kardeşlik ve Demokrasi Komisyonu olarak ismi değişti. O şekilde netleşti. Bu süreç aslında dünyada, “Çatışma Çözümü” denen bir literatür var. Bir çatışma çözümü sürecidir. Biz Türkiye olarak daha önce bu tür çatışma çözümü süreçlerinin içinde olduk. Başka ülkelerde çatışma çözümlerine destek verdik. Mesela bir örnek; Dışişleri Bakanlığı döneminde Filipinliler bizden destek istedi. Dediler ki “Bizim güney adalarımızda bir terör örgütü var. Bunlar silahlı eylemler yapıyorlar ama size güveniyorlar. Aynı o İran müzakerelerinde bahsetmiştim, size güveniyorlar. Siz bize yardımcı olabilir misiniz bu konuda?” diye. “Ama bir ricamız var, kimse duymasın. Çünkü biz ta dünyanın öbür ucundan başka devleti kendi vatandaşımızla arabulucu olarak davet etmemiz bizim için kolay bir iş değil. Sessiz olması gerekiyor. Bunu sağlar mısınız?” Biz “Tamam” dedik, “Merak etmeyin.” Ve yıllarca hiç kimse bilmedi bu süreci. İş olduktan sonra artık anlaşma falan yapıldı ya, törenler mörenler o zaman ortaya çıktı yani. Dolayısıyla dünyanın öbür ucundaki başka ülkede bir örgütün silah bırakmasına ve aynı zamanda Filipinler'in güney adalarında yaşayan Müslüman halkın da kendi dini haklarını, inanç ve ibadet özgürlüğünü sağlamasıyla alakalı bir çözüm ürettik. Ve Türkiye'nin çok katkısı vardır orada. Bugün terör yok, şiddet yok ama daha çok hak var, özgürlük var. Tabii her ülkenin durumu çok farklı birbirinden. Her vaka çok farklıdır. Dolayısıyla bunu şunun için örnek veriyorum. Yani bizim yabancı olmadığımız konular bunlar. Dolayısıyla bu aslında bir çatışma çözümüdür. Çatışma çözümünde burada neyi çözüyoruz? PKK terör örgütünün tasfiyesini ve silah bırakmasını konuşuyoruz. Ben DEVA Partisi'nde kurdu kuralı hep söylüyorum. Diyorum ki “Bu PKK terör örgütü” diyorum, “anakronik bir örgüttür.” Anakronik ne demek? Yani bugünün Türkiye'sinde olmaması gereken bir örgüt. Yani “arkadaş senin derdin ne, davan ne, ne istiyorsun?” dediğinde bugünün Türkiye'sinde verebilecekleri fazla bir cevap da yok. Dolayısıyla burada yapılması gereken ne? Yapılması gereken, örgütün iddiasının, varlığının, neyse iddiasının sebeplerinin, onlarla ilgili, atılması gereken adımların şöyle en azından bir düşüncesi, planlanması. Ama bir yandan da “kardeşim tamam sorunlar varsa bu sorunlar Türkiye konuşarak, demokrasi içerisinde, meşru demokratik zeminde çözecek. Bugünün Türkiye'sinde sorunları çözmenin yolu eline silah alıp da sağa sola bomba patlatmak, insanları öldürmek değil yani. Çözüm bu değil. Çözüm terör değil, çözüm şiddet değil. Bugünün Türkiye'sinde sorun çözmenin yolu meşru demokratik siyaset.” Bu zeminde biz oturup konuşacağız her şeyi. Bahçeli'nin yaptığı açıklamalara biz baktık. 2024'ün Ekim'inde başladı biliyorsunuz. Baktık orada “Çatışma Çözümü” literatüründen bayağı ciddi şeyler var. Yani belli ki çalışılmış bu konu. Öyle alelade bir şey değil yani. Hatta ilk konuşmasını ben şöyle okuyup analiz ettiğimde dedim “Burada ya dersine iyi çalışmış bir devlet birimi var ya da” dedim, “iyi bir akademisyen ekip bunu hazırlamış ama birinci ihtimal daha kuvvetli” dedim. Bir devlet birimi yani. Çünkü belli ki bir tecrübe de var orada. Sonuçta o birinci şeyimiz doğru çıktı. Yani Milli Sivil Teşkilatı'nın İbrahim Kalın'ın koordinasyonunda hazırladığı bir çalışma olduğu daha sonra ortaya çıktı. Ve daha önceki tecrübelerden de istifade edilmiş. Baktık ki ana donelerinde de doğru şeyler var ve biz risk aldık. İlk destek verenlerden birisi biz olduk. Biliyorsunuz Sayın Erdoğan aylar sonra bu konudan bahsetmeye başladı. Bahçeli konuşuyor da sürekli. Yani Cumhurbaşkanı çok sonradan bahsetmeye başladı. Çok sonradan böyle yavaş yavaş sahiplenmeye başladı. Biz herkesten önce çıktık dedik ki “Ya bu iş çok zordur, çetrefillidir ama yüzde beş bile ihtimal olsa biz gideceğiz, o yüzde beşi bile destekleyeceğiz” dedik. Ve o gün bugündür de o sözümüzün arkasındayız. Bugüne kadar adımlar atıldı. Biraz yavaş gidiyor süreç. Yani olması gerekenden biraz yavaş gidiyor. Tabii mesele terör olunca tek bir ülkenin sınırları içerisinde değil mesele yani. Mesele Irak, mesele Suriye, mesele İran. Yani örgüt dediğiniz bütün bu coğrafyaya yayılmış bir yapı. Ha Avrupa'da siyasi ayağı var, ayrı. O daha kolay. Yani elinde silah olmadıktan sonra konuşmak, halletmek daha kolay bazı işleri. Ama elinde silahı olan insanlarla, elinde bomba patlamaya hazır bombası olan insanlarla neyi nasıl konuşacaksınız yani? Dolayısıyla, mesela Suriye'deki iç sorunların çözülmesi, oradaki o PYD, YPK, SDG, bütün bu yapıların bir şekilde Suriye'nin merkezi hükümet birimleriyle entegre olması. Bunlar iyi oldu. Suriye'de bu iş bir iç çatışmaya dönmeden konuşarak çözülmesi çok çok iyi oldu. Irak'ta zaten belli bir noktaya gelmişti işler. Irak konusu biraz daha kolay. Fakat son bu İran'daki durum yeniden bazı riskleri artırmış idi. Yani İran'la da ilgili şöyle biraz sükûnet sağlanırsa, bir ateşkes, böyle en azından uzunca sürecek bir ateşkes sağlanırsa... Barış anlaşması çok zor. Yani bu İsrail'in de bu hükümet iş başında olduktan sonra herhangi bir barış anlaşması olmaz. Yani “ateşkes devam etsin yeter” diye ona şu anda belki herkesin çalışması lazım. Orada biraz sükûnet, biraz ateşkesin şöyle aylar ifade ettiğimiz zamanlarda devamı olursa o zaman, bizim kendi iç sürecimiz de rahatlar. Ve şu anda sıra biliyorsunuz bir yasal düzenlemede. Yasal düzenleme neyin düzenlemesi olacak? Örgüt kendini feshetti, silah bıraktı. Ama bu örgüt elemanlarına ne olacak? Yani bu örgüt elemanlarıyla alakalı her grup için farklı farklı çıkış yolları, farklı farklı çıkış kapıları tanımlıyorsunuz yasada. Yani yapılması gereken o. Bunda eminim yine İbrahim Kalın ve ekibi çalışmış olmaları lazım. Çalıştıklarını muhataplarıyla da konuşmuş olmaları lazım. Çünkü bu işin tabiatı odur. Dolayısıyla onlarla da konuşarak önerecekleri ne varsa, nasıl bir yasa teklifi ise meclise getirirler. Meclise gelen yasa teklifi üzerinden de biz görüşlerimizi söyleriz. Deriz ki "Bu doğrudur, destekliyoruz. Bu yanlıştır, destek vermeyiz. Şu eksiktir, şunu şöyle tamamlamanız gerekir." diye önerilerimizi söyleriz. Şu anda bu aşamadayız ve umarım ki bu başarıyla sonuçlanır. Umarım ki bu kırk yıldır devam eden terör sorunu, şiddet sorunu sona erer. Çünkü şu anda bunun için uygun bir zemin var. Ve şu anda belli başlı aktörler bunu destekliyor. Bahçeli'nin desteklemesi çok kıymetlidir. Yani şöyle de böyle ne olursa olsun, Öcalan'ın devlet birimleriyle de koordineli hareket ederek bu işin bitmesi için irade ortaya koymuş olması kıymetlidir. Ama bu aktörlerin hepsinin yaşı ilerlemiştir. “Ya bu sefer olmadı, bir on sene sonra tekrar deneyelim'in zamanı değil. Yani bir daha öyle bir şans olmayabilir. Dolayısıyla gün bugün. Hazır önemli aktörler de bu işi istiyorken, bir irade ortaya koymuşken bunun çözülmesinin zamandır. Hani hemen olmaz, bir ay sonra olur, üç ay sonra olur ama artık zamanı gelmiştir. Şu İran'la ilgili biraz daha işler yatışsın. Eminim ki Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde bu ilgili yasa neyse gelir, biz de gelen üzerinden görüş söyleriz.
Adnan Türkkan: Teşekkürler. Programın sonuna geliyoruz. Son eklemek istediğiniz bir konu varsa onu alalım.
Ali Babacan: Ben tekrar teşekkür ediyorum davetiniz için. Ama son olarak şunu söyleyeyim: Ülkemiz çok büyük bir ülke, çok güzel bir ülke. Ülkemiz her ama her alanda dünyada ilk ona girecek potansiyelde. Yani Türkiye ekonomide dünyanın en büyük on ülkesinden birisi olur. Türkiye insanların en mutlu olduğu ilk on ülkeden birisi rahatlıkla olur. Türkiye eğitimde, bilimde, teknolojide ilk ona rahatlıkla girer. Yeter ki bu ülke iyi yönetilsin. İyi yönetimin de üç tane temel ilkesi var: Adaletle yönetmek, gerçekten işi bilen, dürüst, ehil kadrolarla yürütmek, çalmayan, çaldırmayan kadrolarla yönetmek. Üçüncüsü de sağlam istişare mekanizmalarıyla ülkeyi yönetmek. Bu üç ilkeye uyun. Gerisinden korkmayın. Çözülemeyecek hiçbir sorunumuz yok. En zor sorunlar bile çok kısa zamanda çözülür. İmkânsız dediğiniz şeyler de belki biraz vakit alır. Ama Türkiye'nin önü açık, Türkiye'nin yolu açık. Biz buna çok kuvvetli bir şekilde inanıyoruz. Ve öyle bir Türkiye'nin sadece kendine, sadece içinde bulunduğu bölgeye değil, tüm dünyaya da çok çok faydası olur. Şu anda dünya gerçekten büyük bir arayışta. Dünya yeni bir model arıyor, yeni bir çıkış arıyor. İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra elli milyon insan öldükten sonra bir kural bazlı düzen kurulmuştu. Fakat şimdi o düzen maalesef yerle bir. Yeni düzenin ne olacağı da belirsiz. Tam bu noktada Türkiye gerçekten kendi içinde doğru işler yaparsa, doğru adımlar atarsa hem kendine çok faydalı olur hem bölgesine hem de dünyada güzel bir örneklik teşkil edebilir. O potansiyelimiz de çok büyük. Ben buna kuvvetle inanıyorum ve inşallah olacak.
Adnan Türkkan: Teşekkürler. Evet. Aydınlık Gazetesi Ankara Haber Müdürü ile beraber DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan'ı ağırladık. Liderler Özel programımızın ilk konuğu oldunuz. Ben tekrar teşekkür ediyorum.
Ali Babacan: Sağ olun.
Adnan Türkkan: Ayağınıza sağlık. İzleyicilerimize de çokça mesajlar da var. Sizi kanalda görmekten, değerlendirmelerinizi dinlemekten memnuniyetlerini iletiyorlar.
Ali Babacan: Ben de çok memnun oldum. Ben de bütün Ulusal Kanal izleyicilerine buradan en derin sevgilerimi, selamlarımı iletiyorum.
Adnan Türkkan: Teşekkürler. Evet, Liderler Özel programının sonuna geldik. Bir başka yayında görüşmek dileğiyle.