28 Ağustos 2025 DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan’ın Sözcü TV'de Özlem Gürses ile Para Politika Programı Açıklaması

Ali Babacan: Avrupa Birliği aslında bizim eskiden bildiğimiz Avrupa Birliği değil artık. Ben ilk Başmüzakereci’ydim biliyorsunuz. Avrupa Birliği reformlarında çok büyük emek harcadık. Biz olacak şekilde hazırlandık. Reform planlarımızı yaptık. Fakat Türkiye çok hızlı reform yaptığı için o dönemde, her alanda çok hızlı ilerlediği için, hem hukukta, adalette, demokraside hem de ekonomide hızlı ilerlediği için, o zaman başta Fransa ve Almanya başta olmak üzere bazı Avrupa ülkeleri ‘Ya bu kadar hızlı beklemiyorduk Türkiye'yi. Biraz yavaşlatmamız lazım, biraz engeller çıkartmamız lazım’ diye açıkçası taş koymaya başladılar. Yoksa biz çok hızlı bir şekilde hazırlandık. 2013 itibariyle de üyeliğin bütün gereklerini yerine getirecek bir çalışma yaptık. Bunu da yayınladık. Eğer Avrupa Birliği'nde sorun çıkmasaydı, Türkiye'de de işler iyi gitseydi, 2013 itibariyle Türkiye zaten Avrupa Birliği üyeliğine hazırdı. Fakat Avrupa Birliği'nde de işler çok bozuldu.  Yani dün yapılan açıklama teoride doğru. Fakat aynı açıklamayı Macaristan'da, şu andaki Başbakan Orban için uygulamaya kalksalar, orada da sorunlar var. 

Özlem Gürses: Yani diyorsunuz ki otokrasi sadece bu coğrafyanın sorunu değil, artık Avrupa Birliği coğrafyasında sorun. 

Ali Babacan: Yani bu demokrasi mücadelesinin artık biraz daha dünya çapında yürümesi gereken bir mücadele olduğunu görüyoruz. Türkiye'de gördüğümüz ciddi sıkıntılar, bağımsız kurumlara müdahaleler, bakıyoruz Avrupa'da da oluyor Amerika'da olmaya başladı. Evvelsi gün biliyorsunuz Trump, FED’in yani Amerika Merkez Bankasının para politikası üyelerinden bir tanesini görevden alıverdi. Ve o üye dava açacak, davayla üyeliğini korumaya çalışacak.  FED Başkanına sürekli baskı yapıyor ‘Faizi düşür, faizi düşür’ diye. Adeta Türkiye’de bir dönem yaşadığımız ve yanlış olduğunu söylediğimiz ne var ne yoksa şimdi hem bazı Avrupa ülkelerinde hem de Amerika'da ortaya çıkmaya başladı. Bu dünyada çok tehlikeli bir trend. Demokrasi çok önemli Özlem Hanım, çok önemli bir yönetimi sistemi, halkın iradesi. Fakat aynı zamanda bir o kadar da kırılgan. Çünkü teknolojinin verdiği imkanlarla hele hele basın gücü de böyle tek elde toplanınca geniş kitleleri farklı kanaatlere sevk etmek mümkün oluyor.

Özlem Gürses: Manipüle etmek, algı operasyonları yani.

Ali Babacan: Ve hele hele bunu seçimden önce yaptığınızda, seçime 2-3 hafta kala yaptığınızda insanların tercihini son dakikada değiştirebiliyorsunuz. Ve ‘halkın tercihi’ diyorsunuz ama o karar veren insanlar doğru bilgiye eşit bir şekilde ulaşmazsa, yanlış bilgi ve yanlış etki altında doğru olmayan kararlar verebiliyorlar. Öyle de bir sorun var şu an. 

Özlem Gürses: Mesela sizin eskiden üyesi olduğunuz ve kurucusu olduğunuz AK Parti'ye hala Türkiye'nin yoksul kesimleri oy vermeye devam ediyor. Yoksullaşma politikalarının mağdurları olarak. Mesela bunu anlayabiliyor musunuz?

Ali Babacan: Bunun birkaç sebebi var. Öncelikle o hani özellikle yoksul kesime yapılan sosyal yardımlar tamamen parti üyelik kartına bağlanmış durumda.

Özlem Gürses: Gerçekten mi? 

Ali Babacan: Yani eğer AK Parti üyesi değilseniz o sosyal yardımlara ulaşmanız çok çok zor. Ve sosyal yardım alan insanlar ne diyor? Zaten bir kısmı mecburen zorla parti üyesi yapılmış. Cüzdanda iki tane kart var. Bir sosyal yardım kartı bir de parti üyelik kartı. ‘Şöyle ya da böyle iktidar değişirse ben ters tarafa düşeceğim. Ben muhalefet tarafına düşeceğim AK Parti kartı taşıdığım için. Ve yeni gelecek iktidar muhtemelen bu sosyal yardımları bana vermez’ diye içten içten bir korku var. Ve bu korku sürekli besleniyor. ‘Bak bizi destekleyin yoksa kötü olur. Bizi destekleyin yoksa kötü olur’ diye. Bu bir. Ama bir başka önemli konu da ülkenin stratejik konularıyla alakalı özellikle güvenlik meseleleriyle alakalı da kimi zaman haklı ama çoğu zaman haksız bir korku salınıyor topluma. ‘Bakın düşman çok. Ülke tehdit altında. Gene aynı söylüyor. Eğer Erdoğan olmazsa ülke elden gider.’ Şimdi bunun bazen gerçekten Türkiye riskli dönemler yaşıyor. Ben aynı zamanda Dışişleri Bakanlığı yapmış ve Milli Güvenlik Kurulunda da uzun süre bulunmuş birisi olarak onu görüyorum. Fakat hükümetin iletişim politikasına baktığımızda bu güvenlik kaygılarının çoğu zaman sadece içerideki seçmeni konsolide etmek ve tam da bahsettiğiniz seçmen kitlesinin desteğini devam ettirmek için üretilmiş kaygılar olduğunu da görüyorum. Ben geçen basın özgürlüğe ilgili basın bağımsızlığı ile ilgili bir paylaşım yaptım. Özellikle bu Kur Korumalı Mevduat’ın ilan edildiği gün eş zamanlı manşetler çıkıyor ya bazı gazetelerde onların da manşetlerini koyarak büyük bir müjde olarak koro halinde hükümeti destekleyen medyanın manşetlerini gösterdim. Medya eliyle, bağımsız olmayan hükümetin etkisi altında olan medya eliyle kötü bir şey nasıl iyi bir şey gibi gösterilebiliyor ve ülke sonuçta en az 70 milyar belki daha da ilerleyecek bir maliyette nasıl karşı karşıya kal diye paylaştım. Basın özgürlüğü çok önemli. Yani gerçekten partili basın değil de halkın yanında duran gerçekten milletin derdiyle dertlenen, milletin dertlerini anlatan dürüst yorumlar yapan basın ülke için olmazsa olmaz demokrasi için olmazsa olmaz. Fakat bildiğimiz geleneksel medyanın yanında bir de şimdi sosyal medya var. Bu sosyal medyanın kontrolü çok daha zor. Orada dezenformasyon çok daha hızlı yayılabiliyor. Eskiden 24 saatlik döngüler halinde çalışan basın yazılı basın. Şimdi 24 saati bırakın neredeyse 24 dakikalık döngüler halinde çalışıyor 

Özlem Gürses: Bakın biz yayın akışımız içerisinde şimdi ikinci son dakikayı veriyoruz. DEM Parti İmralı Heyeti şu anda İmralı Adası'na doğru Öcalan'la bir görüşme daha yapmak için yola çıktı. Bu şu anda yaşadığımız son dakika. Bundan 20 dakika önce de Özgür Özel'e jet soruşturma açıldığı son dakikasını verdik. Yani 3 saatlik yayın akışımız içerisinde belki siz de şimdi 2-3 manşet vereceksiniz. Sürekli böyle haberin kendini yenilediği güncellediği bir ortamdayız.

Ali Babacan: Böyle bir ortamdayız. Dolayısıyla vatandaşlarımızın okudukları, gördükleri, duydukları ile ilgili mutlaka bir süzgeç mekanizmasını çalışmaları gerekiyor. Yani bu doğru mudur değil mi? Tamam birileri bunu söylüyor, birileri bir tweet atmış ya da WhatsApp mesajıyla bir gruptan bir mesaj gelmiş. O da çok etkiliyor insanları.

Özlem Gürses: Öyle mi? O da var değil mi?

Ali Babacan: Tabii tabii şu anda iktidarın en çok kullandığı mekanizmalardan bir tanesi WhatsApp grupları. Onu görmüyoruz sağda solda ilan edilmediği için. Ama öyle bir network var ki yanlış bir bilgiyi o WhatsApp grupları üzerinden çok hızlı yayabiliyorlar. Ve WhatsApp gruplarında insanlar tanıdığından, bildiği insanlardan geldiği için o doğruluğuna inanması çok daha hızlı oluyor. Çok daha kolay oluyor. 

Özlem Gürses: Bir ekran görüntüsü altına 3 cümle bir şey ondan sonra...

Ali Babacan: Bir de ait olduğu gruptan ya komşu grubu ya mahalle grubu ya okul grubu ya meslektaş grubu.

Özlem Gürses: Buraya kadar nasıl penetre edebildiler? Nasıl yapabildiler bunu? Bu da enteresan bir şey. İnsanların mahalle grupları mı var yani?

Ali Babacan: Bunların hepsi 2013'ten sonra oldu Özlem Hanım.

Özlem Gürses: Başka bir akıl geldi galiba. 

Ali Babacan: Yani 2013'teki o Gezi Olayları’ndan sonra iktidar bu sosyal medyanın etkili olduğunu, daha çok kullanılması gerektiğini ve hiçbir etik çerçeve çizmeden de iktidarını sürdürebilirliği için bunun önemli bir konu olduğunu anladı ve 2013'ten bu yana bütün mekanizmaları kurdular. Ve etkili de oluyor yani. Yoksa bir pazarcı esnafının, bir tarımla uğraşan bir çiftçimizin, ücra köşelerinde yaşayan bir vatandaşımızın bazı yanlış kanaatlere çok hızlı bir şekilde kapılması ve yanlışları doğru olarak algılaması bu tesadüf değil yani.

Özlem Gürses: Mesela siz sahaya çıktığınız zaman bu WhatsApp gruplarıyla yönetilen, yönlendirilen kitlelerle, kişilerle dediğimiz gibi bir esnafla veya bir üretici kardeşimizle karşı karşıya geldiğiniz zaman mesela en çok hangi yanlış bilgisi söylüyorlar? ‘Evet de Sayın Bakan’ falan diye mesela bu sohbetler en çok hangi yanlış bilgi yayılmış?

Ali Babacan: En çok endişeler ve korkular. 2013 her açıdan Türkiye'nin bir dönüm noktasıdır her açıdan. Yani 2013 Türkiye'ye IMF'in borcunun son taksitini ödediği yıldır. 2013 hukukun üstünlüğü endeksinde zirvedir, şeffaflıkta zirvedir. Yani her açıdan Türkiye'nin zirve yıldır. Kişi başına düşen milli gelirde de zirvedir. 2013'ten sonra baktığımızda korku politikası artık hâkim olmaya başladı. Yani 2013'e kadar AK Parti iyi başarılar üretip, iyi sonuçlar üretip, her alanda Türkiye'yi ilerletip vatandaşlara şunu diyordu. ‘Bakın ben şöyle güzel icraatlarda bulundum. Şöyle güzel işler yaptım. Daha da güzelini yapmam için bana destek ver.’ Yani umut siyaseti yapıyordu. Olumlu bir çizgide siyaset yapıyordu. Ama 2013 sonrasında artık başarı üretilemeyince korku siyaseti çizgisine düştü. Yani daha iyi Türkiye yarınları, daha güzel bir Türkiye umudu veremeyince daha kötüsüyle korkutmaya başladı. Demeye başladı ki ‘Bana destek ver yoksa kötü olur. Bana destek vermezsen düşman çok.’ 2013'ten bu yana halkımız sürekli bir korku siyasetiyle artık muhatap. 

Özlem Gürses: Yani trollerin egemen olduğu, sürekli algı operasyonlarıyla gerçeğin manipüle edildiği yeni bir hayal dünyasındayız o zaman.

Ali Babacan: Maalesef maalesef. Onu görüyoruz. Anadolu'nun genelinde de görüyoruz. Yersiz korku sarmak ve yersiz korkuyla tekrar destek almak.

Özlem Gürses: Nasıl peki 12 senedir bu sürdürülebiliyor Sayın Babacan? Yani 12 senedir bu sürüyor eğer miladı 2013 olarak görürse.

Ali Babacan: İşte 2023'te 52-48 bitti biliyorsunuz. Yani ucu ucuna bir seçim oldu 2023'te. Yani neredeyse bir değişiklik olacaktı. Dolayısıyla 10 yılda belki de tamamlanacaktı ama artık o eskiye dönmeyelim. Şöyle ya da böyle olmadı. Dolayısıyla şunu görüyoruz. Mesela insanlara soruyorsunuz. ‘En büyük problem nerede?’ diye, işte geçim, enflasyon, işsizlik, ekonomiyle ilgili sorunları sıralıyorlar. Gerçi Mart'tan bu yana hukuk adaletle ilgili sorunları da insanlar daha çok dillendirmeye başladı. Yine soruyorsunuz. ‘Peki, en büyük problem burada da hükümet bunu çözebilir mi?’ İnsanların kahir ekseriyeti ‘çözemez’ diyor. Ama çözemez diyenlerin de bir kısmı sorduğun zaman ‘Kime oy vereceksin?’ ‘Erdoğan'a oy vereceğim’ diyor. ‘Peki niye oy vereceksin?’ diye sorduğunuzda,  ‘Daha da kötüye giderse’ diyor. Yani kötüsünden korkuyor insanlar. İnsanlar gerçekten Türkiye'yi iyi yönetecek, dürüst, ehil bir kadroyu, Türkiye'nin sorunlarını gerçek anlamda çözebilecek ve bugünden Türkiye'yi çok daha ileri götürebilecek bir siyasi çizgiyi gördükleri anda akın akın destek verebilirler bugün. Türkiye öyle bir noktada şu anda yani.

Özlem Gürses: İktidarın değişmesi gerektiğini düşünüyorsunuz.

Ali Babacan: Kesinlikle. DEVA Partisi bunun için var zaten.

Özlem Gürses: Tabii biliyorum ama ‘Neden’ diye sormak istiyorum. Neden gitmeli bu iktidar artık? 

Ali Babacan: Çünkü en önemli konu ne biliyor musunuz? Ülkeyi uzun süre yönetme yani devlet yönetme yetkisini uzun süre elinde tutmak güç zehirlenmesine yol açıyor. Bu tarihte de örnekleriyle tespit edilmiş durumda. Güncel siyasette de pek çok ülkede örneği var. Ülkeyi yönetme gücünü elinde bulunduranların süreyle ve hukukla sınırlandırılması lazım. Bugün bakın çok basittir ama bir banka şube müdürü, bankanın bir şube müdürü en fazla 5 sene o görevde tutulur. Sonra hemen yeri değiştirilir. Çünkü 5 seneden sonra kurduğu şahsi ilişkiler bankanın kurallarının, ilkelerinin dışında iş yapmasına sevk eder onu. Bu insanın yaratılışında olan bir durum. Yani o gücü kullanmanın getirdiği olumsuzluklar. Devlet yönetme gücünü de mutlaka süreyle ve hukukla sınırlandırılması gerekiyor. Kaldı ki AK Parti'nin kuruluş ahitnamesinde 3 dönem kuralı vardır. Onu ilk yazan ve kuruculardan birisiyim ben biliyorsunuz. İlk yazan o kuralların, yazan ekibin de içindeydim. Yani 4-5 kişi en son biz redakte ettik parti programında, parti tüzüğünde. Ve 3 dönem kuralını da belki de en önemli konu olarak vurguladık. Hatırlayın o günlerde Erdoğan ne diyordu? Sık sık her konuşması da AK Parti'nin kuruluşunda, ‘Bu partide lider sultası olmayacaktır. Bakın ben kendimi tüzükle sınırlandırdım, üç dönem sonra bırakacağım’ diyordu. Bununla tanıttı, bununla anlattı AK Parti'yi. Niye böyle yaptı? Çünkü daha önceki kötü örneklerden. Fakat döndü dolaştı kendisi 3 dönemden sonra bırakmayarak kendisi kötü bir örnek olmaya başladı. 3 dönemin ne zaman doldu Sayın Erdoğan? 2014'te doldu. Yani aslında 2014'te bırakması gerekiyordu. Bakın Türkiye'nin, diyorum ya 2013 zirvedir ondan sonra hep kötüye gitmiştir.

Özlem Gürses: Peki neden hiç kimse itiraz etmedi AK Parti içerisinde kendi yazdıkları bu kurala? Yani bugün de hala Sayın Cumhurbaşkanı yeniden adayla konuşuyor.

Ali Babacan: İtiraz edenler oldu ama itiraz edenler zaten şu anda AK Parti'de değil. İtiraz etmeyenler şunu da düşündü. ‘Ya benim milletvekilim 3 dönemim doldu bir dönem daha oluyorum. Belediye Başkanı, ‘3 dönem doldu bir dönem daha oluyorum.’

Özlem Gürses: Yani bireysel çıkar o zaman sadece.

Ali Babacan: ‘Parti kuruluşunda yazılmış bir satırlık bir cümledir o ne olacak’ diye. Dolayısıyla 3 dönem kuralı tamamen kaldırıldı. Tamamen kaldırıldığı için de herkesin önü açıldı. Ama sürekli aynı görevi yapan insanlarda da hep o meslek körlüğü oluyor. Hep güç zehirlenmesi oluyor. Onun için Türkiye iyi gitmiyor. Yani Türkiye'deki sorunların kaynağı nedir diye bir teşhis koymaya çalışsak. ‘Nedir?’ diye bu demokrasi hastalığının teşhisi. Sayın Erdoğan'ın başta ahitleştiği, söz verdiği, altına imza attığı kurala uymayıp 3 dönemden sonra da ısrarla inatla ‘Ben bu işi yapmaya devam edeceğim. Bu korkudan kalkmayacağım’ demesidir. Halbuki kendisine yakışan tatlı bir dönüşümle, kendisi daha sağken, sağlığı iyiyken partisinin ve Türkiye'nin önünü açacak tatlı bir dönüşümü hazırlamasıydı. Kendisinden sonraki dönemle ilgili bir tatlı geçiş dönemi hazırlamasıydı. Bunu yapmadı. Etrafındakiler dediler ki ‘Efendim siz giderseniz ülkenin hali kötü olur.’ Diyemediler ki ‘Efendim siz oradayken biz kendimize güzel alan açtık.’ Hani bahsettim ya uzun süre görevde kalma durumu. ‘Oralardan menfaatimiz var. Siz burada olduğunuz sürece ben o menfaati elde ediyorum. Siz giderseniz ben mahvolurum’ diyemezler. Diyemediler. Ne dediler? ‘Siz giderseniz ülke mahvolur’ demeye başladılar. Etrafındaki bir halka o şekilde yönlendirdi. Ama bunun doğru olmadığına inanan, bunun yanlış olduğunu söyleyenler de zaten AK Parti'ye yollarını ayırdılar. 

Özlem Gürses: Hepsi ayırdılar ve bugün eleştirel bakıyorlar. Bugün geldiğimizde sizin tarifini verdiğiniz Sayın Cumhurbaşkanı etrafındaki o bir küçük halka ve azınlık sürekli olarak zenginleşmeye ve yani kendi bekalarını ve kendi varlıklarını korumaya devam ederken AK Parti üyesi olmak şartıyla ancak sosyal yardım alabilen geniş halk kesimleri de sürekli olarak yoksullaşmaya ve perişanlığa devam ediyorlar.

Ali Babacan: Geçenlerde İbrahim Kahveci, evvelsi gün bir analiz yapmış. Orada da anlatıyor. Tam diyorum ya o tarihlerle, 2014-2015'e kadar Türkiye'de gelir dağılımında düzelme var. Yani en yoksul kesimin toplam gelirden aldığı pay artıyor. En zengin kesimin toplam gelirden aldığı pay düşüyor. Ama 2015-2016'dan bu yana da tam tersine zengin daha zengin, fakir daha fakir oluyor. Bakın, Türkiye'de gelir dağılımı araştırmasında TÜİK yayınlıyor. Tabii güveniyorsak TÜİK'in rakamlarına.

Özlem Gürses: Siz güveniyor musunuz?

Ali Babacan: Maalesef bazı rakamlarına güvenmiyorum. Çünkü şeffaf değil yani. Ona biraz sonra gelirim. Bu TÜİK gelir dağılımını açıklıyor. Ama servet dağılımını Türkiye'de ölçen, açıklayan kimse yok. Bunu yapan kurumlar genelde İsviçre'deki kurumlar. Bir tanesi de bunların Credit Suisse. Credit Suisse'in en son yaptığı servet dağılımı araştırmasında bakın Türkiye'deki toplam servetin %40'ı nüfusun %1'inin elinde. Yani ülkenin ne kadar mal varlığı varsa ne kadar gayrimenkulü parası hani bir ülkenin varlıkları olur ya.

Özlem Gürses: Banka mevduatları.

Ali Babacan: Banka mevduatları. Bunun tam %40'ı nüfusun %1'inin elinde.

Özlem Gürses: Olacak şey mi Ali Babacan?

Ali Babacan: İnanılır gibi değil. Ve Türkiye bütün bu hem gelir dağılımında hem servet dağılımında 2013'e 2014'e kadar iyileşirken 2013-2014'ten bu yana bozuluyor. Bakın dikkat edin Erdoğan üç dönemini dolduktan sonra oluyor.

Özlem Gürses: Siz kriteri oraya koyuyorsunuz. Bir de ama 2020 kriteri var galiba. Özellikle ekonomideki bozulmayla ilgili olarak sormak isterim. Sizin grafik setinizden, Nas politikasıyla ilgili bir grafik bulduk. O grafiği rica edeyim. Nas politikasındaki kırılmayı ve aslında o şeyi gösteren ikisinin arasındaki ilişkiyi gösteren son gelen grafik. Nas politikası grafiği. 

Ali Babacan: 2018'de yani. Sayın Erdoğan tam yetkili cumhurbaşkanı olmasından beri aslında pek çok konu var. Bu grafik aynen de bu.

Özlem Gürses: Bu grafiği buraya da alabilir miyiz lütfen?

Ali Babacan: Bu işte İbrahim Kahveci'nin analizi bu. Hatta İsmet Berkan da bundan yararlanıp bir ayrı köşe yazdı dün galiba.  Biraz önce dediğim konu. Yani bu grafik tam da dediğim konu, gelir dağılımının belli bir noktaya kadar düzelmesi, belli bir noktadan sonra gelir dağılımının bozulması. Yani bunu işte rakamlarla gösteriyor bu.

Özlem Gürses: Tam da bu gelir dağılımındaki pay değişimi aynen de bu. Bakar mısınız aradaki farka?

Ali Babacan: Yani orada yüz çizgisi var ya bakın, yüz çizgisi önemli çünkü pay değişimi artıyor, azalıyor. Ama en son işte 2020'den itibaren çok hızlı bir bozuma var. 

Özlem Gürses: Bunun sorumlusu kim? Ya da kimler? Yani şimdi toplum kitleleri bunu bu yoksulluğu yaşayan ve bunu bir kader gibi sürekli olarak nesilden nesile aktaran insanlar deseler ki ‘Ya kardeşim biz size oy verdik siz de kararlar verdiniz ve halimiz budur’ deseler kim mesela hesap verecek? Dünyada benzeri bir tablo yaşansa demokratik ülkelerde, hukuk ülkelerinde ne olurdu mesela? 

Ali Babacan: Bunun sorumlusu tabii ki iktidar. Yani iktidar yetkiyi alıyor ama yetki sorumlulukla da beraber geliyor. Yani yanlış kararlarının, attığı yanlış adımlarının tamamının sorumlusu ülkeyi yönetenler. Bu nasıl düzelir? Bakın gelir dağılımını düzeltmenin üç önemli yolu vardır. Bunlardan birincisi adalettir, fırsat eşitliğidir. Adalet ve fırsat eşitliğiyle ekonomiyi yönettiğinizde gelir dağılımı ülkede düzelir. Çünkü herkes hakkını alır. Kimse hak etmediği bir şey alamaz. Çünkü bozulma var ya şu hızla artan mavi çizgi, onlar hak etmeden bir gelir kazanmışlar. Yani bir şey yaptıkları yok. Sadece hükümetin aldığı kararlar onlara yaramış, o kadar. Alın teri yok, akıl teri yok, hiçbir şey yok bu para kazanmada. Birincisi bu. Yani adalet ve fırsat eşitliği gelir dağılımının düzelmesinde. İkincisi, vergi politikası. Yani çok kazanandan çok vergi almak, az kazanandan az vergi almak. Bizim de bunu sağlamadaki en önemli enstrümanımız KDV'deki düşüşleri oldu. Çünkü KDV herkesten alınıyor ya, yani gidip bir bardak su aldığınızda yoksulu da zengini de aynı KDV'ye ödüyor. Tüketimden alınan bir vergi çünkü. Gelirden ya da servetten alınan bir vergi değil. Biz onu ne yaptık? Zamanında KDV oranlarını düşürdük. Yüzde 18'leri 8'lere indirdik. Bazı yüzde 8'leri 1'e indirdik. Ve orada çok ciddi bir adalet sağlanmış oldu. Çünkü en yoksul kesimin harcarken devletin aldığı vergileri düşürdük. Ama son 3-4 yıldır ne yaptılar? KDV'lerin tamamını tekrar arttırdılar. Yüzde 8'leri 10 yaptılar. 18'leri 20 yaptılar. Bazı 8'leri 20 yaptılar.

Özlem Gürses: Gelir vergisi dilimini değiştirmediler. Çalışan daha fazla vergi ödeyip daha az kazanmaya başladı.

Ali Babacan: Gelir vergisi dilimlerini şöyle yaptılar. Mesela enflasyon kadar dilimleri artırmayınca insanlardan özellikle dar gelirden daha fazla vergi almaya başladılar. Diyelim ki örnek veriyorum enflasyon %50, vergi dilimlerini %30-40 artırdılar. Öyle olunca biraz teknik bir konu ama mali müşavirler iyi bilir. O çok ince bir ayar vardır orada. Kimse hissetmeden devlet yaptı onu. Ve maalesef sonuçta dar gelirler daha fazla gelir vergi söyledi. Bunların hepsini yaptılar. Bakıyorsunuz şimdi ocak, şubat, martta aldığınız maaş bir süre sonra düşmeye başlıyor. Niye? Çünkü yüksek vergi dilimine giriyorsunuz. Niye yüksek vergi dilimine giriyorsunuz? Çünkü o vergi dilimini enflasyon kadar arttırmadılar.

Özlem Gürses: Bir defaya mahsus iki kere motorlu taşıtlar vergisi alındı bu ülkede. Başka bir ülkede olsaydı bu insanlar ne oluyor demez miydi? Büyük bir kriz çıkmaz mıydı?

Ali Babacan: Gelir dağılımda dediğim gibi ikinci husus bu vergi politikası. Yani vergi politikasının mutlaka adil olması gerekiyor ve dar gelirleri koruyan olması gerekiyor. Üçüncü önemli hususta sosyal yardımlar, sosyal destekler. Gelir dağılımı düzeltmek için verilen sosyal yardım, sosyal destekler.

Özlem Gürses: AK Parti bununla övünüyor Sayın Babacan.

Ali Babacan: AK Parti bunu veriyor ama rakamlar o kadar küçük ki. Bakın şimdi üniversiteler açılıyor değil mi?

Özlem Gürses: Evet.

Ali Babacan: Bir üniversite öğrencisine verdikleri aylık burs rakamı 3000 lira. Günde 10 lira. Bakın günde 10 lira. Yani günde 10 liraya şu anda bir öğrenciye diyor ki üniversite öğrencisine ‘Sen günde 10 liraya yaşayabilirsin’ diyor. 10 lira artık esnafta bile yani çarşı içinde bile bir bardak çay alamıyorsunuz. Yani İstanbul'da 9 liraya 10 liraya çay alabildiğiniz esnaf çaycısı çok azdır. Hani çay ocakları olur ya çarşıda. Ben kafelerden, restoranlardan bahsetmiyorum yani. 11 lira 12 lira. Yani bir üniversite öğrencisi şöyle dışarı çıkıp bir çay ocağından bir çay alsa para ona yetmiyor artık. Ve diyorlar ki ‘Biz öğrencilere burs veriyoruz.’ Şimdi bakıyorsunuz özel üniversitelerde yerleşme oranı %90'lardan indi %70'lere. E niye? Çünkü insanların artık gücü yetmiyor. Yani özel üniversitede harcını yatırıp da çocuğumu okutayım diyemiyor insanlar. Bir yandan üniversiteye giremeyen yüzbinlerce gencimiz var. Bir yandan da özel üniversitelerde %30'a yakın bir kontenjan boşluğu var şu anda Türkiye'de.

Özlem Gürses: Devlet üniversitelerinde bile çok ciddi şekilde bir geriye gidiş olmuş. Öğrenciler artık üniversite okuma motivasyonlarını da yitirmiş vaziyetteler.

Ali Babacan: Çünkü üniversiteyi bitirince o üniversite diplomasının hak ettiği maaşla bir iş bulamıyor ki gençler. Ev gençliği bir kategori oluştu Türkiye'de.

Özlem Gürses: 6,5 milyon gençten bahsediyoruz efendim.

Ali Babacan: 6,5 milyon. Bakın onu dünyayla bir mukayese edelim. 12 no’lu grafiği getirelim arkadaşlar. Yani Türkiye'nin bu konuda ne kadar kötü olduğunu, diğer ülkelerle mukayese edildiğimde ne kadar berbat bir durumda olduğunu görüyoruz. Bakın bu 2024 çünkü diğer bütün ülkelerin verisi 2024 olduğu için biz bunu aldık. Türkiye %25,9'du 2024'te. Şu anda bu yeni rakamı Türkiye'nin %27. Yani her 100 gencimizin %27'si...

Özlem Gürses: İnanmıyorum. Azalmamış, artmış. O zaman işsizlik de artıyor demek bu zaten.

Ali Babacan: Şöyle işsizliği ölçerken orada enteresan bir şey var. Çalışıyor musun? Hayır. Peki iş arıyor musun diye soruyor. ‘Hayır’ diyorsa o işsiz sayılmıyor. 

Özlem Gürses: Oysaki belki ümidini kestiği için iş aramıyor.

Ali Babacan: Aynen. Yani iş aramaktan ümidini kesen gençlerimiz işsizlik istatistikine yansımıyor.

Özlem Gürses: Ama buraya yansımış.

Ali Babacan: Evet. Bir de o ev gençlerini yakalayıp Türkiye'nin bulması da çok zor. Çünkü ev gençleri genelde gece ayakta, gündüzleri uyuyorlar, ailesiyle muhatap olmuyorlar. Düşünün 25 yaşında üniversite mezunu bir genç, 22 yaşında mezun olmuş, 3 yıldır işsiz. Gidip arkadaşlarıyla bir kahve içmek için babasından annesinden 300 lira harçlık istemek zorunda kalıyor. Bir gencin onuruna çok dokunur bu ya. 

Özlem Gürses: Psikolojisi için de kötü ve bütün aslında bu yasa dışı istihdam alanları sizin sürekli gündeme getirdiğiniz yasa dışı bahis alanında ya da diğer kara para ekonomilerinde bu işte yasa dışı bahis olmaz da çeteye girmek olur. O da bir istihdam alanı oluyor ya artık Türkiye'de. Bütün bunlara çok müsaitte bir zemin oluşmuş oluyor. Escobar'la ilgili olarak merkezinde ve Latin yazarlarının bir saptaması var, Escobar malum büyük bir uyuşturucu.

Ali Babacan: Pablo Escobar, Kolombiya'daki uyuşturucu çetesinin zamanında bir baronu.

Özlem Gürses: Karteli zamanındaki Escobar. O dönemin yazarları diyorlar ki Escobar'ın en büyük başarısı, tırnak içinde tabii yani ironik anlamda söylüyorum, o dönemin genç kuşağını çaresizliğe ve umutsuzluğa ikna etmek oldu. Gençler o kadar çaresiz ve umutsuz hissettiler ki kendilerini, kriminal alanları kendileri için bir istihdam seçeneği olarak görmeye başladılar. Oysaki bu bir istihdam seçeneği değil kolay paraydı ve sonunda her seferinde bir başka çete tarafından öldürülmek ya da hapse gitmek vardı. Siz Türkiye'de böyle bir risk görüyor musunuz? Bu gençlerin bu rakamlarına bu tabloya baktığınız zaman. 

Ali Babacan: Risk değil bu bir vaka şu anda var Türkiye'de bu.

Özlem Gürses: Nasıl? 

Ali Babacan: Türkiye'de çeteler yok mu? Türkiye'de mafyatik yapılar yok mu? Bunlar gençler istihdam etmiyorlar mı? Hatta bırakın o belli yapıları daha 15-16 yaşındaki gençler mahalle aralarında böyle gruplar oluşturuyorlar ve son birkaç yıldır işlenen bazı cinayetler, bazı şiddet olayları aslında 18 yaşının altındaki gençler tarafından yani çocuk yaştaki insanlar tarafından işleniyor bunlar. Niye? Çünkü umut yok. Zaten okula bunların çoğu gitmiyor. Yani bırakın üniversiteyi liseye de gidememişler. Okul dışındalar. Ama o heyecanla hele hele birileri de gelip onlara bir şey verirse bir heyecan, bir amaç. Artık o çetenin neyse amacı, şeyi neyse. Yani orada bir kişilik unsuru haline geliyor. Bir amaçları oluyor ve maalesef bu gençler çok kötü yönlendiriliyor. Fakat bütün bu olumsuz tablonun niye olduğunu, neden olduğunu Türkiye'de sorguladığımızda aslında işin özünde hukuk ve adaletin olmayışı var Özlem Hanım.

Özlem Gürses: Orada da bir endeks var. Kaç numaralı grafiğimiz bilmiyorum ama gene DEVA Partisi'nde hukukun endeksi grafiği 4 numara. Orada da tabloyu gördüğünüz zaman buyurun. Yani işsiz gençlerimiz sürekli olarak artarken demokrasi endeksindeki Türkiye'nin yeri 2023 itibariyle dibi görmüş vaziyette. Emsal ülkelerden kasıt ne? Biz kiminle, hangi ülkede görüyoruz?

Ali Babacan: Mesela Brezilya, Şili, altta yazdık özellikle. Bunu Ali Hakan Kara'nın analizinden aldık bu arada. Biz hep referansla gösteriyoruz ki… Onun analizinden aldık. Biliyorsun o Merkez Bankasında bizim dönemde baş ekonomistti.  

Özlem Gürses: Önemli bir bürokrattı, evet.

Ali Babacan: Araştırma Genel Müdürü'ydü falan. Uzun süre onu hedeflediler. Çünkü iyi bir arkadaş. Biz farklı yöntemlerle Ali Hakan Kara'yı son dakikaya kadar tuttuk. Ama ondan sonra maalesef ben ayrıldıktan sonra sahip çıkan da olmadı ayrıldı. Şimdi iyi bir akademisyenlik yapıyor.

Özlem Gürses: Biliyoruz takip ediyoruz. Emsal ülkeler dediğiniz biz şu anda...

Ali Babacan: Bu ülkeler yazıyor. Yani gelişmekte olan ülkeler bunlar.

Özlem Gürses: Pardon sizi orada bırakmış gibi oldum ama. Yani biz demokrasi endeksinde ve hukukun üstünlüğü endeksinde şu anda Brezilya'dan, Şili'den, Kolombiya'dan, Hindistan'dan, Endonezya'dan, Malezya'dan, Meksika'dan, Filipinler’den, Romanya'dan, Güney Afrika'dan ve Tayland’dan daha kötü durumdayız. 

Ali Babacan: Evet çünkü emsal ülkeler dediğimiz mavi çizginin ortalaması. Yani bırakın Avrupa Birliği ülkelerini. Bırakın Japonya'yı, Singapur hani hukukun, adaletin çok ileri olduğu ülkeleri. Yani karşılaşılabilecek ülke grubuna göre bile kötüye düşmüş durumdayız.  Meselenin tam da özünde o var. Fakat bunlar hiçbiri sürpriz değil. Bakın yıl 2013, Özlem Hanım, takip etmişsinizdir. O günlerde ben sık sık diyordum ki, Türkiye orta gelir tuzağına düşecek. Başbakan Yardımcısıyım. Ekonominin koordinasyonundan sorumluyum. Milli Güvenlik Kurulu'ndayım. Ve artık 10 yıllık bir devlet yönetme tecrübesiyle de daha büyük resmi görebilecek bir durumdayım. Hemen hemen her konuşmamda söylüyordum, 2013'te, 2014'te, 2015'te. Yani görevden ayrılana kadar. ‘Türkiye bir orta gelir tuzağına düşecek2 diyordum. ‘Bunun da iki önemli sebebi var. Çünkü hukukta ve eğitimde işler kötüye gidiyor’ diyordum. Hukukta ve eğitimde gerekeni yapmazsak, Türkiye hiçbir zaman yüksek gelirli ülkeler grubuna ulaşamayacak. Çünkü dünyada bunun örneği yok. Yani ‘eğitimde, hukukta kötü olayım. Ama gelirim yüksek olsun.’

Özlem Gürses: Yok mu böyle bir şey?

Ali Babacan: Bunun örneği yok. İstisna nedir? Eğer petrolünüz, gazınız varsa ayrı.

Özlem Gürses: Zaten galiba öykündüğümüz dünya ülkeleri de o lig oldu. 

Ali Babacan: Bedava para yani. Bedava para bir yerlerden akıyorsa, tamam. Ama Türkiye'nin böyle bir lüksü yok. Yani Türkiye'nin yeraltı kaynakları, kendi ekonomisini döndürecek büyüklükte değil. Türkiye ancak alın teriyle, akıl teriyle, bileğinin gücüyle refahını yükseltebilecek bir ülke. Ama bunun olması için de fırsat eşitliği lazım. Adalet lazım. İnsanların Türkiye'yi iş yapma, yatırım yeri olarak görmesi lazım. Gençlerimizin Türkiye'yi, yarınlarını kuracak bir ülke olarak görmeleri lazım. Şu anda gençlerimiz, çoğu bir fırsat bulsam da başka bir ülkeye kaçsam derdinde. Peki gidebilen var mı? Belki yüz gencimiz arzu ediyorsa bir tanesi ancak gidebilir. O kolay da değil. Ama sürekli olarak bizim Gülay Göktürk, biliyorsunuz kurucularımızdan meslektaşımız aynı zamanda, Gülay Hanım'ın çok eskiden güzel bir yazısı vardı. “Gidemeyenlerin Ülkesi” diye. Gidemeyenlerin ülkesi. Şu anda Türkiye maalesef adeta gidemeyenlerin ülkesi haline tekrar geldi yani.

Özlem Gürses: Peki, buyurun efendim.

Ali Babacan: Çünkü bunun sebebi sadece kötü yönetim. Başka bir şey değil yani. Ülke düzgün yönetilse, güzel yönetilse, kural bazlı bir yönetim ilkesi olsa... Bakın bu kural bazlı yönetim çok önemli bir kavramdır. Kural bazlı yönetim. Yani insanların şahsi dürtülerinin değil, şahsi eğilimlerin değil, kuralların çalıştığı bir ülke. Mesela bu kural bazlı yönetim ilkesi bir monarşide bile uygulanabilir biliyor musunuz? Yani kendi tarihimizden Kanuni Sultan Süleyman diyoruz değil mi? En parlak dönemlerimizden birisi. Niye? Çünkü o gün Padişah çıkmış demiş ki ‘Ben kuralları açıklıyorum ve kendim de bu kurallara tabi olacağım’ demiş. Bu öngörülebilirlik getiriyor. Bu güven getiriyor. E bugün Çin'de demokrasi var mı? Yok. Ama ne var? Kural bazlı yönetim anlayışı var bakın. Yani demokrasi kadar neredeyse kıymetli bir kavramdır bu kural bazlı yönetim. Zaten hani üç dönem dedim ya, Erdoğan üç dönem olduktan sonra her şey bozuldu. Belli bir süreden sonra gücü elinde tutanlar kural tanımamaya başlıyor. Diyor ki; ‘ya kardeşim o kuralı da ben zaten kendim koymamış mıydım’ diyor. Zaten anayasa değil mi? ‘Anayasa dediğin zaten 50+1’ lik bir kul yazısı değil mi? E ben zaten kendim 50+1’im. Anayasa ne ki?’ demeye başlıyor. Banka şube müdüründen örnek verdim değil mi? Bankanın kurallarını kenara bırakıyor, kendi şahsi ilişkileriyle değerlendirmeye başlıyor. Ondan sonra bankaya zarar veriyor. Kural bazlı yönetim çok önemli bir kavram. Yani ne kadar iyi yönetici olursanız olun, kuralları açıkladığınızda aslında ne yapıyorsunuz? Bir otobanı inşa etmiş oluyorsunuz. Yani hangi yoldan yürüyeceğinizi, nereye doğru gideceğinizi ilan etmiş oluyorsunuz. Kural bazlı yönetim olmayınca bir ülkenin başarılı olması imkânsız. Bak hukukun üstünlüğü dediğimiz hukuk da kural setidir değil mi? Evet. İşte bu noktadayız. Tepetaklak gidiyoruz.

Özlem Gürses: Tepetaklak gitmiş vaziyetteyiz. Onu her boyutuyla yaşıyoruz ve görüyoruz zaten. Ama bir yandan da şimdi Sayın Cumhurbaşkanı muhalefet birleşenleriyle de masaya oturarak bir anayasa değişikliği tasarısı için bu komisyon çalışmasını başlattı. Bilemiyorum komisyonun tek hedefi, amacı bu mu? Komisyonda sadece bu mu konuşulacak? Ama Ankara'da şunu da duyuyoruz. Yani madem kural bazlı, o zaman şöyle bir şey önermeye hazırlandığı söyleniyor. Hem de Sayın Serap Yazıcı’nın da bir çalışmasıyla böyle tam Parlamenter Sistem gibi değil de sizin Altılı Masa’nın da önerdiği gibi belki biraz güçlendirilmiş ya da revize edilmiş bir Parlamenter Sistem veya yarı başkanlık gibi bir şey önermeye hazırlandığı söyleniyor AK Parti'nin. Bu kapsamda bağımsız cumhurbaşkanlığı masasına geri dönmek, bunun için de partili cumhurbaşkanlığı maddesini değiştirmek, AK Parti'nin Genel Başkanı’na bizzat Sayın Bilal Erdoğan'ın adaylığı ve bütün devletin ve AK Parti'nin kurumlarının Sayın Bilal Erdoğan'a göre hazırlık yaptığı konuşuluyor. Ve böylece de AK Parti'nin genel başkanı başka bir isim, Türkiye'nin cumhurbaşkanı adayı başka bir isim olmuş olacak. Siz duyuyor musunuz bu senaryoyu, bu senaryo üzerinde çalıştıklarını efendim?

Ali Babacan: Çok farklı farklı senaryolar duyuyoruz. Bu dediğinizde bunlardan bir tanesi ama başka senaryolar da duyuyoruz. Fakat ortaya konulmuş somut bir çalışma da yok. Zaten işin garabeti de burada. Sayın Erdoğan herhalde son 6-7 yıldır sürekli ‘Yeni anayasa’ diyor değil mi? Yeni Anayasa, yeni anayasa… Yani başkanlık sistemine geçtikten sonra 2017-2018'den boyunca sürekli yeni. Fakat ortaya koyabildikleri tek bir madde yok. Bakın 7 yıl olmuş 2018'den boyunca, 7 yıldır tek bir madde ortaya koyabilmiş değiller. Kurdukları komisyon da iktidarın kendi içinde kurduğu bir komisyon biliyorsunuz. O Serap Hanım'ın başkanlığında kurulan komisyon.

Özlem Gürses: Anayasa çalışma komisyonu olduğu bir komisyon değil.

Ali Babacan: Kendi kapalı komisyonları. Burada ne üretecekler, ortaya ne getirecekler bilemiyoruz. Ama bugüne kadar tek bir madde de yok. Biz Türkiye'nin en genç siyasi partilerinden birisi olarak bu kitabın içinde var. 115 maddelik kendi anayasa paketimizi hazırladık.

Özlem Gürses: Bu o mu?

Ali Babacan: İçindeki fasiküllerden bir tanesi. 115 maddelik. Daha sonra ne yaptık? 2023’te diğer siyasi partilerle de bu çalışmalarımızı paylaştık. Diğer partilerin elindeki çalışmaları da ortaya koyduk. Ve 84 maddelik bir anayasa değişiklik paketi hazırladık bakın. 84 madde.

Özlem Gürses: Bu sizin Altılı Masa çalışmalarınız değil mi? Ben bunu okudum biliyorum.

Ali Babacan: Evet. Ama bunun ağırlıklı bölümü bizim kendi çalışmamızdandır. Başka partilerin çalışmaları da vardır ve mevcut madde, yeni madde ve altında da gerekçesi. Kodifikasyonu bitmiş. Yani bunu şu anda Mecliste Anayasa Komisyonuna versek hemen yasama sürecine girebilecek netlikte bir çalışma. Biz Türkiye'nin en genç partilerinden birisi olarak bunu yapmışız. Bir yıllık bir yoğun çalışmayla beraber 6 partinin %100 mutabakat sağladığı bir metinde oluşturmuşuz. Ama tam 7 yıldır sürekli ‘Yeni Anayasa’ diyen Sayın Erdoğan bugüne kadar milletin karşısına tek bir madde koyamamış. Biz bunun samimiyetinden emin değiliz bu çalışmanın samimiyetinden. Yani gerçekten muratları demokratik, hukukun üstünlüğü ülkesinin tam yaşandığı müreffeh bir Türkiye mi? Yoksa iktidarın kendi anayasayla ilgili gördüğü sorunların kendini bağladığını düşündüğü konuların aşılmasıyla ilgili bir çalışma mı? Bunu bilemiyoruz. Önümüze geldiği zaman ancak bunu görebileceğiz. 

Özlem Gürses: Ama soruyorsunuz tabii komisyon çalışmalarında da herhalde hem Numan Kurtulmuş'a hem AK Partili yetkililere hem MHP'li yetkililere sormuşsunuzdur herhalde.

Ali Babacan: Şu andaki komisyon biliyorsunuz özellikle de ana muhalefet partisinin talebiyle anayasayı çalışmayacak bir komisyon şu anda. İki komisyon var. Birisi iktidarın kendi içine kurduğu anayasa değişiklik komisyonu. Bir de bu yeni terminolojide pek biz barış kelimesini eskiden kullanmıyorduk ama artık devlet jargonu haline geldiği için de kullanmaya başladık. Bir de bu barış süreciyle ilgili meclisteki komisyon. Cumhuriyet Halk Partisi dedi ki ‘Burada eğer anayasa konuşulacaksa ben oturmam’ dedi. ‘Çünkü ben bu hükümetle anayasayla konuşmak istemiyorum’ dedi. Dolayısıyla burada anayasa konuşulmayacak. Anayasa ayrı bir hatta yürüyecek ama hangi hatta yürüyeceği de ancak ortaya somut bir metin ortaya gelirse o zaman.  Şöyle bir sorun da var. Şu andaki hükümetin kural bazlı yönetimi dedik ya anayasayı bağlayıcı bir hukuk normu olarak görmeme eğilim var.

Özlem Gürses: İşte tam komisyonda dün bu tartışma çıktı zaten. ‘Eğer daha fazla demokrasi hukuk konuşursak hemen anayasayı uygulayalım. AYM kararlarını uygulayalım. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarını uygulayalım’ dedi. Sayın Fethi Yıldız'a da bir tweet attı. Anlam farkı da oldu yani bu komisyon tam olarak onun için değil. O ayrı bir tartışma onu genel kurulda konuşuruz falan.

Ali Babacan: Zaten en büyük çelişkilerden birisi de o. Şu andaki iktidar anayasayı bağlayıcı bir hukuk metni olarak görmüyor.

Özlem Gürses: Nasıl olabilir böyle bir şey?

Ali Babacan: Açıklamaları var Sayın Erdoğan’ın, diyor ki Anayasa Mahkemesi karar aldı hatırlarsanız. Birkaç kere yaptı bu açıklamayı. ‘Saygı duymuyorum’ diyor. ‘Uymuyorum’ diyor. ‘Alt mahkeme de uymayabilir’ diyor.

Özlem Gürses: Uymadı zaten.

Ali Babacan: Şimdi devlet yönetme gücünü tek başına elinde tutan bir insan bütün yargıyı bu şekilde kodladıktan sonra o ülkede hukuk devleti bitmiştir zaten. Anayasanın, yasaların bir hükmü kalmamıştır zaten. Dolayısıyla ‘Anayasa’ diyorlar, ‘Yeni Anayasa’ diyorlar ama öncelikle insanları inandırabilmeleri için, samimi mi değil mi… Mevcut anayasaya bir uysunlar. Desinler ki; ‘Anayasa çok önemlidir. Çünkü herkes uymak zorundadır. Bak ben de uyuyorum ama şöyle şöyle sıkıntıları vardır bu Anayasa’nın. Gelin hep beraber bunu değiştirelim’ demeleri lazım. Mevcut anayasaya uymuyor. Zaten uymadı. Belki ileride de uymayacağı bir hukuk normuyla ilgili de ‘Yeni bir çalışma yapıyorum’ diyor. Bunun samimiyeti nerede?

Özlem Gürses: Şimdi Şeffaflık Endeksi DEVA Partisi seti grafikleri arasında beş numara arkadaşlar. O da var çalışmanız içerisinde. Bu söylediğiniz mesele Şeffaflık Endeksi hem bütçe yönetiminde hem ekonomi yönetiminde hem de hukuk yönetiminde regüle bir sistemde çok önemli bir şey. Neyi ne kadar biliyoruz? Siz az önce TÜİK'le ilgili dediniz ki ‘Bazı rakamları şüpheyle yaklaşıyorum, inanmıyorum. Çünkü veri setinde bir şeffaflık yok’ dediniz. Benzer şey siyasetin rotasının oluşturulmasında da var şu anda. Yani bir anayasa çalışması var, kim yapıyor, nasıl yapıyor, kimin masasında hangi çalışma var, hangi sayıkla, motivasyonla bu anayasa çalışması yapılıyor, kimse bilmiyor. Dolayısıyla bir hazırlık mı var, işte partisiz cumhurbaşkanına başka isimlerin AK Parti içerisinde böyle bir mücadele mi içinde, öyle bir fotoğraf da var değil mi? Sanki AK Parti'nin içi hep bu sol partiler için, CHP için konuşulurdu ama şimdi baktığımız zaman en az dört parçalı bir AK Parti görüyoruz. Mehmet Uçum bir tweet yazıyor, oradan Şamil Tayyar bir cevap veriyor, Mücahit Birinci bir şey diyor, Cem Küçük tak bir tane tweet şey yapıyor, Nedim Şener topa giriyor falan. Hani biz bir türlü anlayamıyoruz yani ne oluyor? 

Ali Babacan: Bu Şeffaflık Endeksi, Uluslararası Şeffaflık Örgütü tarafından yapılan bir çalışma, ama OECD'nin de referans olarak aldığı bir çalışma. Anayasayla ilgili çalışma artık kendi işlerine yürütürler, bir noktada herhalde masaya bir şey koyarlar. Onu göreceğiz. Fakat bahsettiğiniz bu şeffaflık aslında biraz devlet kurumlarının işi ne kadar açık yaptığıyla alakalı, biraz yolsuzlukla alakalı. Mesela bunun yolsuzluk algı endeksi olarak yayınlandığını da görüyoruz bazı kaynaklarda. Mesela OECD bunu alıyor, bu grafiği tersine çeviriyor, yolsuzluk algı endeksi olarak yayınlandı.

Özlem Gürses: Orada yükseliyoruz, şeffaflıkta düşüyoruz.

Ali Babacan: Evet, yani bunu ters çevirdiğinizde yolsuzluğun da Türkiye'de arttığını, yolsuzluk algısının arttığını da görüyoruz. Şimdi birkaç tane basit örnek vereyim. Diyelim ki TÜİK değil mi? Enflasyon açıklıyor. Ve bütün asgari ücret, memur maaşları, emekli maaşları o TÜİK'in açıkladığı enflasyonu referans alarak ayarlanıyor. TÜİK eskiden enflasyonu hesap ederken enflasyon sepetindeki ürünlerin fiyatlarını açıklardı. Yani derdi ki; ‘peynirin kilosu şu kadar, ayçiçeğin litresi şu kadar, bir gömlek şu kadar’ derdi, fiyatları açıklardı. ‘Bu fiyatlara göre de ben enflasyonu böyle hesaplıyorum’ der idi. Son yıllarda TÜİK artık bunu açıklamıyor. Diyor ki ‘Enflasyon Türkiye'de %33'tür’ diyor.

Özlem Gürses: Nasıl buldun kardeşim?

Ali Babacan: Peki nasıl buldum bunu, nasıl hesap ettim? Bu enflasyon sepetinin içerisinde peynir kaç lira, zeytin kaç lira, ‘onu söylemem’ diyor. ‘O benim bileceğim iş’ diyor. Doğru hesaptan kaçar mı? Eğer dürüstçe bunu hesaplıyorsan niye açıklamıyorsun? Ali Babacan'ın bu ülkenin ekonomisinin başında olduğu dönemde bunlar şeffaf bir şekilde açıklanıyor da şimdi niye açıklanmıyor? Mesela Merkez Bankasının rezervleri değil mi? Ya da Merkez Bankasının döviz alış satışları. Merkez Bankasının döviz alış satışları hala gizli biliyor musunuz? Belli periyotlarda Merkez Bankası bilanço açıkladığı zaman dolaylı olarak bunlar hesap edilebiliyor.

Özlem Gürses: Neden gizli mesela bu veriler?

Ali Babacan: Çünkü aldatmaya çalışıyorlar. Damat döneminden başlayan bir şeydir bu. Yani bakın o kadar iyi yönetiyoruz ki ekonomiyi. Merkez Bankası hiçbir şey yapmıyor ama döviz kuru da gayet makul bir ölçüde gidiyor. Halbuki arkadan milyarlarca dolarlık müdahale var arkada. Onu göstermiyor, onu söylemiyor. Hatırlarsanız ilk defa ben bir sabah canlı yayında böyle bir programda ‘130 milyar dolar kayıp’ demiştim. ‘Adeta kibritle çakıp yaktılar’ demiştim. Daha sonra da CHP bunu 128 olarak hesap etti ve meşhur 128 milyar dolar oradan çıktı. Yani onun kapalı olduğunu, şeffaf olmadığını ve aslında arka kapıdan çok büyük miktarlarda döviz satışı olduğunu ilk defa siyasi arayanda da ben açıkladım.

Özlem Gürses: Mesela kim aldı, kim sattı, ne oldu o 128'e? Üzerinden kaç sene geçti?

Ali Babacan: Hâlâ kapalı. Bakın Mehmet Şimşek geldi, Cevdet Yılmaz geldi ki bizim zamanda yakın çalışma arkadaşımız. Onlar da açıklamıyor bunu.

Özlem Gürses: Biliyorlar mı?

Ali Babacan: Cevdet Yılmaz geldi, Mehmet Şimşek geldi. TÜİK'in enflasyon verilerini yani sepeti hâlâ açıklamıyorlar. Çünkü açıklarlarsa ne olacak biliyor musunuz? Damat döneminin foyası ortaya çıkacak. Açıkladıkları anda eskiden ne kadar yanlış işler yapıldığı ortaya dökülecek. Ve üstelik yanlışları da savunmaya çalışıyorlar şu anda. Gerçekten çok üzücü bakın. Kur Korumalı Mevduat diye bir şeyin siz nesini savunabilirsiniz ya? Bunun ne faydası olmuştur ki memlekete? Mesela Kur Korumalı Mevduat'a Merkez Bankasının ne kadar karşılıksız para bastığı hala gizli biliyor musunuz? Bir ara geçen yılla alakalı bir 800 milyar TL ifadesi telaffuz edildi. Ondan sonra da başka hiçbir şey konuşulmadı. Dün Cevdet Yılmaz'a soruyorlar. Diyorlar ki ‘Ne kadar oldu maliyeti?’ O da diyor ki; ‘Merkez Bankasının bilançosunda belli.’ Hayır değil. ‘Merkez Bankasının bilançolarında açık bir şekilde ben Kur Korumalı Mevduat için şu kadar karşılıksız para bastım’ diye yok. Böyle bir şey yok. Mahfi Eğilmez bir analiz yapmış. Hesap yapmış ve o hesapta sadece varsayım var. Diyor ki ‘Merkez Bankası büyük zarar ediyor. Bu zararın %90'ı KKM'den olduğunu ben varsayıyorum’ diyor. Onunla ilgili 69 milyar hesabını yapmış. Tam hesap yapamıyor çünkü Merkez Bankası açıklamıyor ki bunu.

Özlem Gürses: Peki sorunu bilmezseniz, matematiği aritmetiği kimden nereden nasıl bir problem var bilmezseniz, bununla yüzleşmezseniz sorunu nasıl çözeceksiniz?

Ali Babacan: Çözülmüyor zaten.

Özlem Gürses: Bu nedir? 2025 için açıklanan enflasyon rakamları. Bir ağacın dalları gibi bunlar. Yani sürekli revize edilen ve yükselen bir veri mi var burada?

Ali Babacan: Bakın, Eylül 2022'de 2025 için enflasyon hedefi açıklıyorlar.

Özlem Gürses: Bu niye önemli? Çünkü bu hedeflere de enflasyona göre güncelleme yapıyorlar, zamları ayarlıyorlar. Dolayısıyla Eylül 2022'de 9,9 mi?

Ali Babacan: 9,9 ne zaman için söylüyor? 2025 sonu için söylüyor. Yani ‘2025'in sonunda’ diyor, ‘enflasyonu ben tek haneye düşüreceğim’ diyor.

Özlem Gürses: Tutmadı.

Ali Babacan: Sayın Erdoğan'ın onlarca konuşması var. ‘Enflasyonu şu yılda tek haneye indireceğiz.’ Hiçbirisi tutmadı. 2025 sonu için açıkladıkları rakamların grafiği bu.

Özlem Gürses: Hiçbiri tutmadı mı?

Ali Babacan: Yani bakın Eylül 2023'te OVP açıklamışlar.

Özlem Gürses: Orta Vadeli Program.

Ali Babacan: 2025 yaklaşıyor ya artık. 2 yıl kalmış diyor ki ‘yok 15 olacak galiba’ diyor. 

Özlem Gürses: Yani o da tutmadı.

Ali Babacan: 2025 sonu daha geliyor.

Özlem Gürses: Yani 30'larda falan bitiyor şimdi.

Ali Babacan: Tam onu göstereceğim size. 29 falan bekliyorlar şu anda. Şu anda 29-30.

Özlem Gürses: Dolayısıyla izleyicilerimizin iyi anlaması açısından. Eylül 2022'de bir tahminde bulunuyorlar 2025 ile ilgili, tutmadı. Eylül 2023’te bir tahminde daha bulunuyorlar, tutmadı. Eylül 2024’te bir tahminde daha bulunuyorlar, tutmadı.

Ali Babacan: Artık 2021 sonu yaklaşıyor ya yaklaşınca panik başlıyor.

Özlem Gürses: Kasım'da bir kere daha tahminde bulunuyorlar. Gene tutmadı. Şubat ve Mayıs'ta iki ayrı tahminde bulunuyorlar 24-25.

Ali Babacan: Şubat ve Mayıs'ta 24 diyorlar, Şubat ve Mayıs'ta. En son Ağustos'ta da ‘25 ile 29 arası bekliyoruz’ diyorlar. Ama yasanın ve genel kanaatin TÜİK enflasyonuna bakın. Gerçek enflasyonuna bahsetmiyoruz, TÜİK enflasyonun %29 civarında bu yıl biteceği. Yani aslında 2022'den bu yana insanları sürekli aldatıyorlar. ‘2025 sonunda enflasyon tek haneye inecek’ diyorlar, baktılar olmuyor, arttırıyorlar, arttırıyorlar, arttırıyorlar… Bir zamanlar  %9.9 dediklerini 29 olarak o da TÜİK enflasyonu.

Özlem Gürses: Peki zamlar ne oluyor o sürede beklenen enflasyona göre ilerlediği için. 

Ali Babacan: Gerçek enflasyonla TÜİK'in açıkladığı enflasyon arasında ciddi bir makas olduğunu dünya âlem biliyor yani. Hatta vatandaşlarımız soruyor. Ya şu ‘TÜİK nereden alışveriş ediyorsa’ diyor, ‘Hangi pazardan, hangi marketten bize söylesin’ diyor. ‘Biz gidip oradan alışveriş etsek bari’ diyorlar. ‘Madem enflasyonu bu kadar düşük’ diyorlar yani.

Özlem Gürses: Peki soruyorum size, Mehmet Şimşek’in programı başarılı mı Sayın Baban?

Ali Babacan: Ortada bir program yok ki. 

Özlem Gürses: Efendim?

Ali Babacan: Ortada bir ekonomi programı yok şu anda Türkiye'nin. Bakın bu ‘Orta Vadeli Program’ diye açıklananlar iç tutarlılığı olmayan bir siyasi iletişim aracı. Yani bizim zamanımızdaki o teknik çalışmalar değil. İlk OVP'yi ben açıkladım diyorsunuz. OVP dediğimiz orta vadeli programlama esasını bir kanunla ben getirdim. Eskiden 5 yıllık planlar vardı. Bir de yıllık programlar vardı. Bu orta vadeli planlama kavramını ben getirdim. İlk OVP'yi ben açıkladım. OVP gerçekten teknik çalışması çok iyi olan hem piyasanın hem devlet kurumlarının hem de hayatın içindeki esnafın, sanayicinin, KOBİ’nin görüşlerini alarak çok hassas bir süreçle hazırlanırdı. İç tutarlılığı olurdu. Hatta ilk açıkladığım OVP, ertesi günkü manşetler şeydi, gerçekçi. Bu çok önemlidir. Güven oluşturacaksanız ‘gerçekçi’ denmesi lazım. Daha geçen seneki Eylül 2024'te açıklanan OVP'de, 2025 için enflasyona siz 17,5 diyorsunuz. Sonra diyorsunuz ki, ‘29 olacak.’ Bunun ciddiyeti kalır mı? Bunun inandırıcılığı olur mu?

Özlem Gürses: Bunun inandırıcılığı yok ama bunun yarattığı korkunç bir tahribat var tabii. İnsanlar kendilerine veri diye açıklanan veriler üzerinden zam alarak, hayatın kendi gerçeğinde hayatta kalmaya çalışıyorlar.

Ali Babacan: Maalesef. Üstelik şu da oldu biliyorsunuz. İlk defa gerçekleşen değil, beklenen enflasyona göre zam verdiler geçen yıl. Böyle bir şey yoktu. Yıllarca ben 11 yıl bu ülkenin ekonomisinin başında oldum. Hep gerçekleşen enflasyon artı refah payı verdik biz insanlara.

Özlem Gürses: Yani gerçek bir zam yaptınız. Şimdiki bir zam da değil, bir güncelleme bile değil.

Ali Babacan: Gerçekleşen enflasyonu vermediler, beklenen enflasyon dediler, onu verdiler. Bu ilk defa oluyor. Bu yıl yine aynısını yapacaklar. Mesela memur zammı yapıldı ya şu anda, memur zammı. Gerçekleşene göre yapılmadı ki. Gelecek yılın beklenen enflasyonuna göre memurlara zam verilecek. Şimdi asgari ücret gelecek en geç aralık ayında gündeme. Yine diyecekler ki; ‘efendim sen gerçekleşene bakma. Gelecek senenin enflasyonu biz şöyle tahmin ediyoruz. Sen bu kadar zam al yeter’ diyecekler insanlara. Bu da insanların refahından çalmaktır başka bir şey değildir yani.  Bu ülkede yıllarca gerçekleşen enflasyon kadar insanlar zam alırken, ne oldu da birdenbire sistemi değiştiriyorsunuz? ‘Sen gerçekleşenini boş ver, o artık senin cebinden yemiş, gelelim sonraki enflasyonu konuşalım. Bizim tahmin ettiğimiz neyse ben ancak sana o kadar zam vereceğim.’ Bu adil de değil, insani de değil yani.

Özlem Gürses: Çok doğru söylüyorsunuz. Herkes kaybederken kim kazanıyor da bu sistem devam ediyor?

Ali Babacan: Kazanan işte Türkiye'de yüzde beş. Onun haricinde herkes zarar ediyor şu anda.

Özlem Gürses: Cüzdan çıktı.

Ali Babacan: Cüzdan çıktı çünkü 200 lira çıkacak içinden.

Özlem Gürses: Ben sadece onu değil cüzdanı da merak ettim Sayın Babacan. İçinde başka ne var diye. Ne bileyim eşinizin, çoluğunuzun, çocuğunuzun fotoğrafı falan olur mu sizde?

Ali Babacan: Yok o artık cep telefonunda her şey ya.

Özlem Gürses: Ama bir dakika heyecan yaptım gösterelim. Ali Babacan cebinden cüzdanını çıkarttı son derece mütevazı bir cüzdan.  İçini açmadan Ali Babacan'ın cüzdanını gördüğünüzü şu anda elimde gördüğünüz bu cüzdan Sayın Vatandaşlarımız. İçinden 200 TL'lik banknot çıkarttınız.

Ali Babacan: Bir de bizde tabii baba dededen gelen aslında çift cüzdan.

Özlem Gürses: Esnaf olmanın getirdiği onu da görmem lazım. Onu da göstereyim efendim. Bunda da herhalde kredi kartları falan var. Yine bakın mütevazi iki cüzdan. İki cepten çıktı efendim. Doğru söylüyor Sayın Babacan tabii esnaf bir ailenin oğlu. 

Ali Babacan: Biz devleti de yönetirken hep çift cüzdan mantığıyla gittik. Yedeğinin yedeğini tuttuk. Bu ülke bir daha kriz görmesin, vatandaşlarımız bir daha fakirleşmesin diye. Onun için her şey iyiye gitti. Şu anda devletin ne çift cüzdan ne ihtiyacı hiçbir şey yok. Bu 200 lirayı niye gösteriyorum? 200 lira ilk tedavüle girdiğinde Özlem Hanım 134 dolar eriyordu. Bugün 5 dolar bile alamıyorsunuz. Dört küsur dolar eriyor. Yani 134 dolarının şu anda 129 doları buharlaşmış. Bunun içinden birileri çalmış. Yok.  Peki nereye gitti? Bu paranın değeri ne oldu? İşte Merkez Bankası karşılıksız para bastı. Merkez Bankası'nın son dönemde karşılıksız para bastığı en önemli alanda Kur Korumalı Mevduat. Ve ne kadar bastığını Merkez Bankası açıklamıyor. Merkez Bankası Başkanı'na, yönetimine, Mehmet Şimşek ve Cevdet Yılmaz'a buradan çağrı yapıyorum. Eğer güven oluşturmak istiyorsanız, eğer şeffafsanız arkadaş açıklayın Kur Korumalı Mevduat için Merkez Bankası ne kadar karşılıksız para bastı? Açıklayın. Mehmet Şimşek ve Cevdet Yılmaz'dan önce bunun bir kısmı bütçeden bir kısım Merkez Bankası'ndan ödeniyordu. Bütçeden ödenen kısmı görebiliyorduk. Çünkü bütçe rakamları açıklanıyordu. Ama Merkez Bankası'ndan ödenen kısım Merkez Bankası'nın rakamları içinde gizleniyor. 800 milyar da böyle şifahen açıklanan bir rakam olduğu için biz onu oradan açıkladık. ‘800 milyarı Merkez Bankası karşıladı’ diye. 800 milyar bir yılda Merkez Bankası karşılıksız para basmış. Bu yıldan bahsetmiyorum, önceki yıldan bahsediyorum. O yıl çiftçiye verilen desteğin tamamı 90 milyar, 2024'te. Çiftçiye verilen destek 90 milyarken sadece kur korumalı için Merkez Bankası 800 milyar lira karşılıksız para basmış. Ve mevduatı olan bir avuç insana bunu ödemiş. Tabii ki çiftçi yoksullaşır bu ülkede, tabii ki, herkesin cebindeki 200 liranın değeri 134 dolardan 5 dolara iniyor. Bunun sebebi kötü yönetim. Şeffaflık olmaması, bakın deminki şeffaflık endeksi o kadar önemlidir ki. Türkiye şeffaflık endeksinden yukarı tırmandığı dönemde hem hukukta hem adalette hem demokraside hem de ekonomide yükselmiştir. Bakın 2013'e kadar. Ondan sonra tepetaklak aşağıya inmiştir. Şeffaflık olmadıktan sonra, hukuk olmadıktan sonra bir ülkenin başarıya ulaşması imkânsız. Biz bunu yeni değil, bakın ta 2018-2019'da gördük artık imkânsız. AK Parti içinde verdiğimiz mücadelelere baktık başarılı olamıyoruz. Menfaat şebekesi gelmiş çökmüş etraflarına. İktidarın etrafında menfaat şebekesi var. O şebekeyi baktık gücümüz yetmiyor. Onun için dedik; ‘madem gücümüz yetmiyor artık, biz bu yanlışın yanında duramayız. Çünkü yanlışın yanında durmak da vebaldir. Bunun ahlaki sorumluluğu vardır, vicdani sorumluluğu vardır. Biz artık yokuz’ dedik. Daha sonra da bunu düzeltme iddiasıyla DEVA Parti'yi kurduk. Evet, hatalar çok, yanlışlar çok. Bunu düzeltmesi lazım. Ve bunu da gerçekten inanmış, dürüst, ehil bir kadroyla DEVA Partisi'ni kurduk. Ve bu şekilde de bu iddiamıza devam ediyoruz. Başka türlü çünkü bu sorumluluğun gereğini yerine getirmiş olmayız.

Özlem Gürses: Bir virgül koyacağım. Döndüğümüz zaman efendim 2024 bütçesi faizi ödenen rakamlara girelim. 2025'e girelim. Ekonomideki diğer verilere girelim. Para politikaları faiz konusunu konuşalım. Ali Babacan'la efendim hem demokrasiyi hem siyaseti hem de ekonomiyi konuşmaya devam edeceğiz.

Yeni geldik diyoruz, ekran yasağımız bitti ve böylece ekranda Para Politika’da birbirimize kavuştuk. 2 saattir ekonomiyi konuşuyoruz ve bu haftanın liderler özel serisindeki konuğu DEVA Partisi'nin kurucu genel başkanı Sayın Ali Babacan. Ali Babacan'a hem dış politika soruyoruz tabii ki hem Avrupa Birliği süreçleri hem de ekonomi soruyoruz. Üçünde de çünkü kıdemli bir siyasetçi bir bürokrat, devlet yöneticisi olduğunu biliyoruz. Şimdilerde ekonomiye dalmıştık. En son 200 TL'lik banknotta kalmıştık efendim. Şu anda beni açan şimdi bize dönen değerli izleyicilerimiz için hatırlatalım. Sabah saatlerinden itibaren birçok sıcak gelişmeyi para politikada gündeme getirdik. Örneğin Özgür Özel'e CHP'nin Sayın Genel Başkanı'na açılan bir jet soruşturma var. Bunun bilgisini verdik. Çözüm Süreci Komisyonu şu dakika itibariyle bir kez daha komisyon toplantısına başladı. Buraya da dönüp bakacağız. Ve aynı şekilde Ekrem İmamoğlu'na özel bir demokrasi ödülü vermek üzere gelen Eurocities Grubu, yani Avrupa Birliği'nin kentlerini yöneten isimler şu anda İstanbul'dalar. Önce Saraçhane'ye geçecekler. Şu dakikalarda yoldadırlar. Arkasından da Silivri Cezaevi yerleşkesinde Ekrem İmamoğlu ile ilgili Batı dünyasına da yönelik bir açıklama yapıp kendisine bir demokrasi ödülü sunacaklar. Ha veremeyecekler çünkü kendisi tutuklu olarak yargılanmaya devam ediyor biliyorsunuz. Şu dakikalar itibariyle DEM Parti'nin İmralı Heyeti İmralı Adası'na vardı. PKK'nın kurucusu Abdullah Öcalan'la görüşmeye başladı. Hatırlayacaksınız komisyon çalışmaları kapsamında DEM Parti’nin Eş Genel Başkanları bir eleştiri getirmiş ve ‘biz bu komisyona boşuna mı geldik, neden Öcalan'la görüşemiyoruz’ demişlerdi. İzin çıktı ve bugün itibariyle İmralı buluşması gerçekleşiyor. Bütün bunları da yine bu akışım içerisinde, bu saat içerisinde size aktarmaya canlı canlı son dakika teyit edilmiş bilgilerle Sözcü TV farkıyla devam edeceğim elbette. Ali Babacan Para Politika Liderler Özel kuşağı üçüncü konuğu bir kez daha tekrar hoş geldiniz. Cüzdandan bir 200 TL'lik banknot çıkarttınız.

Ali Babacan: Evet.

Özlem Gürses: Şimdi bir kere niye 200 TL'lik banknot var? Hemen almışsınız cüzdanı.

Ali Babacan: Ne olur ne olmaz. Esnaflıkta parayı ortada bırakma diye bir kural vardır.

Özlem Gürses: Doğru söylüyorsunuz.

Ali Babacan: Yine çıkaralım.

Özlem Gürses: Tekrar çıkaralım. Şimdi bu 200 TL'lik banknotun yarısı günlük burs olarak veriliyor. Üniversite öğrencilerine 100 TL yani hiçbir şey yapılamaz. 200 TL'nin de bugün alabildiği bu Türkiye'de basılan en büyük banknot.

Ali Babacan: Şu anda öyle doğru.

Özlem Gürses: Bir kilo kıyma alamaz, bir kilo tavuk alamaz, bir kilo süt alamaz, bir kilo peynir alamaz. Biz niye hala bu banknotu kullanıyoruz Sayın Babacan?

Ali Babacan: Şimdi daha yüksek küpürler basma konusunda iktidar biraz isteksiz.

Özlem Gürses: Neden?

Ali Babacan: Parayı pul yaptılar ama bu 500'lük, 1000'lik basarlarsa o eski Türkiye'yi insanlar hatırlayacak. Dolayısıyla bu konuda çekiniyorlar. Biraz da artık dijital ortamda olduğu için pek çok ödeme işte kredi kartı, debit kart dijital ortam derken biraz da bu işte kayıt dışı kara paranın önlenmesiyle ilgili arkada bir teknik gerekçe de olabilir. Ama ben siyasi gerekçenin daha ağır bastığını düşünüyorum. Çünkü eğer öyle bir dertleri olsa şu anda tapu muamelelerinin nakit yapmak mümkün. Yani bugün bir esnafımız 30 bin liradan fazla bir ödemeyi nakit yapamıyor. Bankadan geçirmek zorunda. Mesela kira ödeyecek 40 bin lira. Diyor ki maliye; ‘hayır’ diyor ‘bunu bankadan geçirmek zorundasın’ diyor. Ama bugün İstanbul'da 40 milyona bir daire alın bankadan geçirmek zorunda değilsiniz. Çuvalla parayı götürüp tapu dairelerinde çuvallarla muamele yapılabiliyor. Gerçekten niyetleri hani bu kayıt dışını bitirelim nakdi azaltalım olsa dönerler tapu muamelelerinde… Araçlarda da bu var. Otomobil alışverişinde de var. Nakdi oralarda da yasaklarlar derler ki; ‘Kardeşim sen bunu bankadan geçirmek zorundasın.’ Ama yapmıyorlar. Çünkü başta gayrimenkul sektörü olmak üzere Türkiye'de korkunç büyük bir kayıt dışı var şu anda. Şu anda maliye küçük esnafın peşinde boğazını sıkıyor ama asıl büyüklerle ilgili hiçbir şey yapamıyor. Çünkü büyüklere dokunmaya kalktıkları anda oradan iktidardan birileri diyor ki; ‘ya dur bir dakika o bizim arkadaşımız kardeşim dokunma’ diyor. Şimdi büyük bir tane şirketten vergi tahsil edemedikleri için dönüyorlar 100 bin tane esnaftan vergi tahsil etmeye çalışıyorlar. Bütçenin açığını öyle kapatmaya çalışıyorlar. Dolayısıyla paradan açıldı. Yani gerçekten niyetleri kayıt dışıyla mücadele olsa tapu da ve araç alışverişinde bankadan geçmeyi mecbur hale getirirler. Öyle bir şey yok şu anda. İnanılır gibi değil yani.

Özlem Gürses: Zaten bu banknotlarla yaşamaya mahkûm olan insanlar aslında en yüksek vergileri ödüyor. Vergi rekortmenlerinin de hiçbirinden hani hepsi kendini saklamış gurur duyulacak bir veri olması gerekirken.

Ali Babacan: Evet 100 kişiden 70'i ismim açıklanmasın diyor.

Özlem Gürses: Neden acaba Sayın Babacan? Geçmişte hiç rastladığımız bir şey değil.

Ali Babacan: Geçmişte çok az olurdu.

Özlem Gürses: İlk 2-3 kişi olurdu. 

Ali Babacan: Evet çok az olurdu. Şimdi 70 kişi ‘aman bilinmesin’ diyor. Şimdi gelir dağılımı bozulunca insanlar varlıklarının ortaya çıkmasını da istemiyorlar. Bu kadar yoksulluğun geniş olduğu bir ülkede ‘ya görüyor musun şu kadar para kazanmış. Vay bu da zenginmiş. Vay bu da bu kadar vergi ödemiş’ gibi isimlerin duyulmasını pek istemiyorlar. Mesela eskiden Türkiye'de şöyle bir şey vardı. Anadolu'da böyle biraz fiyatı yüksek bir araba aldığı zaman insanlar ya 34 ya 06 plaka alırlardı.

Özlem Gürses: Allah Allah neden? 

Ali Babacan: Çünkü o çevre konu komşu ya ‘Bak görüyor musun bunda para var. İyi para kazanmış’ demesin diye. Daha sonra ne oldu? Tam o 2013'e kadar yani Türkiye'de gelir dağılımının düzeldiği dönemde. İlk ilk gösterdiniz grafik var ya İbrahim Kahveci'nin analizindeki grafik. Benim ekonominin başında olduğum dönemde gelir dağılımı düzeliyor. Yani yoksulla zengin arasındaki fark azalıyor. Tam o dönemde ben Anadolu'ya çıktığımda görmeye başladım ki artık fiyatı yüksek arabalar o ilin plakasıyla dolaşıyor ortalarda. Yani işte 41 ise 41 ya da 27 ise 27, 20 ise 20. Yani Denizli, Gaziantep falan. Oralarda bile sanayi varken Denizli ve Gaziantep'te iyi bir arabanın yani pahalı bir arabanın 27 ya da 20 plakasıyla göremezdiniz, yoktu. Daha sonra olmaya başladı. Yani insanlar artık yapmaya başladı. Çünkü fakirlik o zaman azaldı. Mutlak yoksulluğu sıfırladık biz o dönemde Türkiye'de. Dünya Bankası verileriyle mutlak yoksulluk sıfırlandı o dönemde. Öyle günler yaşadık bu Türkiye'de.

Özlem Gürses: Ama oradan buraya gelmiş bulunuyoruz. Şimdi Ozan Bingöl'ün bir grafiği var. Ozan Bingöl biliyorsunuz vergi uzmanı. Bir istatistik paylaşıyor. Diyor ki; bir saniyede 200.000 ile 300.000 TL arası vergi alıyor bu devlet bizden. Şu anda 600.000 oldu. 800.000. 1 milyon verdik. Yani her parmağımı şaklattığımda her saniye. Şimdi bu para nereye gidiyor diye merak ediyoruz. 7 numaralı grafiği rica edeceğim.

Ali Babacan: Bu para mesela çoğu dolaylı vergilerden. Yani harcarken ödenen vergilerden geliyor. Şu anda vatandaşlarımız alışveriş ediyor ya. Marketler, pazar, bakkal, manav ya da tuhafiyeci, giyim, gömlek falan. Vatandaş durmadan hani kredi kartını geçiriyor ya. Orada hep vergi var. KDV ve ÖTV. Bu verginin çoğu oradan geliyor. Türkiye'nin topladığı verginin çoğu harcarken ödenen vergiler.

Özlem Gürses: Dolayısıyla aslında en büyük vergi rekortmeni toplumun geniş halk kesimleri.

Ali Babacan: Kesinlikle.

Özlem Gürses: Yani Ozan Bingöl'ün verisi şimdi aklımda değil. Berfin'den rica edeyim o tweet’inden bir baksın. Saniyede ne kadar vergi ödediğimize ilgili. Ya 319.000 ya 219.000 gibi bir rakam hatırlıyorum. Yani böyle her böyle bu sesi duyduğumuzda 100.000'lerce TL hazinenin kasasına gitti.

Ali Babacan: Ama bunun çoğu emekli, asgari ücretli, memur, dar gelirli. Çoğu o. O vergi oralardan geliyor. Çünkü harcarken topluyor. 

Özlem Gürses: Peki nereye gidiyor toplanan para? Bir de onu anlatır mısın?

Ali Babacan: En büyük harcama yeri şu anda faiz.

Özlem Gürses: Nasıl olabilir? Bu faize karşı değil mi bu hükümet?

Ali Babacan: Zaten çelişkinin özü de orada yani. ‘Faizle savaşacağım. Faize karşıyım’ dediği sadece Cumhurbaşkanı'nın belli bir kitlenin dini inançlarını istismar etmek, başka bir şey değil. Çünkü işin özü gerçekten dini inanç olsa bu faizle ilgili ‘Nas var, faiz indi daha da inecek’ deyip Merkez Bankası'na talimatla faizi %8.5'a indiren Sayın Erdoğan bir anda tekrar niye %50'ye çıkarttı Merkez Bankası faizini? Yani eğer dini inancının gereği gerçekten böyle olsa değil mi? Yani gerçekten ‘ben bunu dini inancımın gereği olarak bu faizi indiriyorum’ derse faizle ilgili nasta bir değişiklik var mı? Haşa Kur'an-ı Kerim'de bir değişiklik var mı? Öyle bir şey yok. Peki ne oldu da %8,5'a indireceğim derken tekrar bir anda %50'ye çıkarttı. Ne oldu?

Özlem Gürses: Bilmiyorum ama şunu görüyorum. 2002 yılında 52 ile başlayan süreç. Bütün 2002 yılından buraya doğru aldığımız zaman 2022'de başlayan bir yükseliş. 2023, 2024, 2025, 2026 ve 2027 bu herhalde öngörülen rakam diye düşünüyorum.

Ali Babacan: Doğru, en son açıklanan orta vadeli programda 2027 için öngörülen ama bu yılki bütçe 2025'te 1,950.

Özlem Gürses: Devam edelim 8'i görelim. Bütçe faiz ödemeleri milyar TL üzerinden ilerliyoruz. 2024 bütçesinin faize ödenen rakamı 1 milyar 298 TL iken demin anlattığınız tarıma destek paketi ola ola 91 milyar TL.

Ali Babacan: Evet 2024'te 90 milyar tarıma, faize 1 trilyon 298 arttı bir de buna 800 milyarda Merkez Bankası karşılıksız para bastı, Kur Korumalı’ya kur farkı ödedi. Merkez Bankası karşılıksız para bastığında ne oldu? Herkesin cüzdanındaki paralar eridi. Herkesin maaşı eridi. Milyonlarca insanından aldılar. Bir avuç insanın banka hesabına transfer yaptılar. Onun için gelir dağılımı ve servet dağılımı bu bütçe.

Özlem Gürses: 2025'e daha mı iyidir diye düşünüyorsun? Hani tarıma destek bir tık artmış 91'den 135'e çıkmış ama faize ödediğimiz rakam azalmamış tekrar artmış. O nasıl mümkün olabildi?

Ali Babacan: Öyle çünkü Merkez Bankası faizi düşürmeye ancak bu yılın başında başladı. Yani bu yılın başında ilk defa %50'nin altına indirmeye çalıştı. O da Mart ve daha sonraki olan bütün bu işte yargı operasyonları. Belirsizlik de tekrar faizi yükseltmek zorunda kaldı. Yani normalde bugün faizlerin %30'lara inmesi beklenirdi Merkez Bankası'nın faiz indirim şeyleri. Niye %30'lara inemediler niye hala %43? Çünkü hukuksuzluk, adaletsizlik bunun getirdiği belirsizlik, bu belediyelere yapılan yargı operasyonları insanları korkuttu. Ve bunun bedelini de daha yüksek faiz olarak ödedik, ödemeye devam edeceğiz. 

Özlem Gürses: Devam edelim 1.950.000.000 TL faiz ödemesi 2025 bütçesi 10 numaralı. Bunun da bir tabi sonucu olacaktı herhalde.

Ali Babacan: Tabii bu işte karşılıksız parayı basa basa basa ne oldu? Enflasyon arttı, açlık sınırı arttı. 

Özlem Gürses: Asgari ücretle açlık sınırı arasında korkunç bir fark oluşmaya başladı. Ara düzenleme de gelmeyince şimdi 1 Şubat'ta ödenecek olan yeni asgari ücret belirlenecek. Siz ne bekliyorsunuz efendim burada?

Ali Babacan: Yani bundan bir sonraki de galiba asgari emekli maaş.

Özlem Gürses: Hemen onu da verelim, verelim efendim. 11 numarayı da rica ediyorum.

Ali Babacan: Çünkü oradaki durum daha da vahim. Bakın, bu da en düşük emekli maaşıyla açlık sınırı arasındaki fark. Görüyorsunuz makas nasıl açılıyor. Açlık sınırı ne demek? Gıda enflasyonu demek. Gıda fiyatları artıyor ama emekli maaşı gıda fiyatlarına yetişemiyor. Yani 4 kişilik bir ailenin sadece yeme içme masrafına bile yetmiyor şu anda emekli maaş. Bunun içinde barınma yok, kira yok, bunun içinde üst baş yok, bunun içinde eğitim yok, hiçbir şey yok.

Özlem Gürses: Eğitim yok, hiçbir şey yok, sağlık yok, hiçbir şey yok.

Ali Babacan: Ama bunun hepsi kötü yönetimin ve oluşan enflasyonun bir sonucu maalesef.

Özlem Gürses: Buyurun, bir sosyal demokrat ekonomist gibi konuşuyorsunuz Sayın Ali Babacan.

Ali Babacan: Ama bizim şöyle, biz sosyal kaygısı çok yüksek olan bir siyasi partiyiz. Yani sosyal devlet kaygımız çok yüksek. Hatta şunu söyleyeyim, bizim parti programının taslağı oluştuğunda ben çok sayıda insana gönderdim. Mesela Daron Acemoğlu'na gönderdim bir bak diye. Böyle bilim insanlarına, siyasetçilere gönderdim. Gönderdiğim siyasetçilerden birisi de bir sosyal demokrat partiye genel başkanlık yapmış bir isim. Muteber bir isim. Birkaç gün sonra aradı, ‘Ya tam bir sosyal demokrat parti programı olmuş sizin’ dedi.

Özlem Gürses: Evet, onun için şaşırıyorum şu anda.

Ali Babacan: Ya şöyle, bizim ekonomideki bakışımız şu yani ekonomide biz öncelikle serbest piyasa mekanizmalarını önemsiyoruz. Çünkü serbest piyasa mekanizmaları aslında fırsat eşitliğe oluşuyor. İnsanlar, ekonomik aktörler yarışarak daha iyi daha ucuza üretebiliyorlar. Özel korunaklı alanlar oluşturduğunuzda daha kötü hizmeti ve ürünü daha pahalıya satmaya başlıyorlar. Korunaklı olduğu için rakip yok. ‘Nasılsa ne yapsam satıyorum’ diyor, kötü malı pahalıya satabiliyor. Yani bizim serbest piyasa anlayışımız, vatandaşa daha iyi hizmeti, daha iyi ürünü, daha ucuza iletme yarışmasını sağlamak. Ama bütün bu yarışmada, aynı bir olimpiyatlarda düşünün. Kulvarları çiziyorsunuz. Diyelim ki bin metre koşusu var. Yarıştırıyorsunuz. Kim daha başarılı olacak? Neyin yarışması? Halka uygun fiyata iyi ürün uğraştırma yarışması. Ama bir de olimpiyatlarda ne olur? Bir ambulans olur değil mi? Orada doktor alırlar. Çünkü o yarışmada insanlar düşer, sakatlanır, yaralanır, bir şeyler olur. İşte o geride kalanlarında arkasından yardım eden bir mekanizmayı da kurmak zorundasınız. Yani bizim bu sosyal devlet anlayışımız, bütün bu hengamede, bu serbest piyasada hiç kimse belli bir seviyenin altında düşmesin. Hiç kimse yokluk, yoksulluk çekmesin. Herkes insan onuruna yaraşır asgari bir yaşam standardını tuttursun.

Özlem Gürses: Mümkün mü?

Ali Babacan: Yarış olacaksa bunun üzerinde olsun. Mümkün olduğu, mesela mutlak yoksulluğu Türkiye'de sıfırlayabildik biz. Dünya Bankası kayıtlarına da bu geçti.

Özlem Gürses: Şimdi de Sayın Cumhurbaşkanı inanmıyor yoksulluk olduğuna Türkiye'de. Hatta kendisine bu çeşit taleplerle geldiği zaman vatandaşlar bayağı sinirleniyor, hatta alınıyor falan. Bu kadar nankörlük olur mu falan diye.

Ali Babacan: Çünkü artık kendi kapalı alanın dışına çıkmıyor. Eskiden Keçiören'de Ankara'da bir apartman dairesinde otururdu. Komşuları vardı. O sokaktan geçerken birileri onu durdururdu. Arabadan inerdi, sohbet ederdi. Gerçek insanlarla teması vardı. Ne zaman ki Külliye’yi inşa etti, ne zaman ki kendi konutunda, Cumhurbaşkanlığı konutunda Külliye’nin içerisine taşıdı. Orada ayrı bir konut var biliyorsunuz, Külliyenin içerisinde.

Özlem Gürses: Bilmiyorum, hiç bulunmadım orada.

Ali Babacan: Ondan sonra vatandaşla irtibatı kesildi. Zaten arabası, tabii ki güvenlik açısından zırhlı araba tamam. Ama etrafındaki o büyük siyah cipler. Arabasının camından Türkiye'yi görmesi bile çok zorlaştı. Çünkü sola çeviriyor, bir tane zırhlı büyük bir cip var. Sağa kafasını çeviriyor, büyük bir zırhlı cip var. Yani memleketin halini sağa sola kafasını çevirince arabanın içinden bile göremiyor artık. Pazarda ne zaman en son dolaştığını görebildik ki?

Özlem Gürses: Bir AK Parti milletvekilini de göremiyoruz pazarda. En son bir belediye başkanı çıktı pazara AK Parti'ye. O da ‘Gel bakalım kaç fiyattan alıyorsun domatesi’ falan.

Ali Babacan: Dün galiba Konya'da bir milletvekili pazara çıkmış. O da bugün sabah sosyal medyada epey bir konuydu yani. Aslında 200 lirayla nasıl bol bol alışveriş edebileceğini ya şu 200 lirayla onu anlatan bir video çekiyor. O da yayınlamış. Tabii artık bilmezlik mi, iş bilmezlik mi, acemilik mi bilmiyorum.

Özlem Gürses: Sizce neden böyle oldu?

Ali Babacan: Yapamıyorlar. Dikkat edin mesela AK Partili siyasetçileri televizyonlarda çok az görüyorsunuz.

Özlem Gürses: Hiç yoklar.

Ali Babacan: Yani genelde yaptıkları, o başta bahsettiğim iletişim mekanizmasında bir sürü maaşlı insanları var. Yani kendi medya kuruluşlarında da kendi maaşlı insanlarını kendileri için konuşturuyorlar. Yani bilmem ne araştırma şirketi diyor, bilmem ne stratejist diyor, bilmem ne uzmanı diyor. Hatta bazen rektör diyor. Ama aslında bir şekilde iktidarın istihdam ettiği ve iktidar hakkında güzel şeyler konuşması için televizyona çıkarılan insanlar bunlar. Yani bağımsız özgür düşüncelerini ifade eden insanlar değil çoğu. Çünkü milletvekillerinin en önemli görevi itiraz etmeden el kaldır el indir.

Özlem Gürses: Nasıl yani? Ama onun için seçmiyoruz milletvekillerini tam tersine yani.

Ali Babacan: Ama iktidar tarafında öyle. Yani vaki mi mesela şu son yıllarda bir düşünün. Yani herhangi bir AK Parti milletvekilinin, herhangi bir iktidar milletvekilinin genelin dışında bir oy kullandığı. Vaki mi hiç gördünüz mü? İçeriden bir eleştiri sesi bugüne kadar kamuoyuna açık, hiç gördünüz mü? Yani mesela ilk grup, AK Parti'nin ilk grubu 2002'deki 22. dönem çok özgür bir gruptu. 363 milletvekili vardı. O grup 1 Mart tezkeresini reddeden grup oldu hatırlayalım.

Özlem Gürses: Tarihe geçti o grup gerçekten öyle.

Ali Babacan: Evet, çünkü neydi? Herkes müstakil siyasi şahsiyetti. Özgür düşünebiliyordu. Yani inanmıyorsa yapıyordu, inanmıyorsa yapmıyordu. Daha sonra o tür insanların hepsi elendi. Meclisten ve milletvekillerinden bekledikleri daha çok itiraz etmesinler. Ne getirsek evet, hayır otomatiğe bağlasınlar o kadar. Peki bu insanlara siz çıkarın bir konuşturun bakalım. Televizyona çıkın konuşturun dediğinizde zorluk çekiyorlar. Çünkü hem yapamayabilirler, savunamayabilirler. Onun için ne yapıyorlar? Siyasi sorumluluğu olmayan ama maaşa bağlanmış insanları daha çok televizyonlardan konuşturarak kendi propagandalarının yapılmasını sağlıyorlar. Şu andaki iletişim mekanizması daha çok o şekilde yürüyor. Halbuki siyasi sorumluluğu sırtında yaşayan insanların halkla muhatap olması lazım. Onların çıkıp anlatmaları lazım. Şöyle yapacağız, böyle yapacağız diye.

Özlem Gürses: Ama artık yapmıyorlar. Pek yapmıyorlar.

Ali Babacan: Çünkü savunacakları fazla bir şey yoktu onun için. Bu kadar yanlış varken neyi savunacak? Çıkıp ne anlatacak? Kıvranıp durur. Bir de gerçekten sorularını iyi hazırlamış gazetecilerle muhatap olduklarında yapacakları hiçbir şey yok. Afallar kalırlar. Verecekleri cevap yok çünkü. Sayın Erdoğan mesela gitsin şimdi Mecliste akredite edilmiş değil mi? Meclisteki gazeteciler akredite edilmiş.

Özlem Gürses: Tabii hepsi mavi basın kartı sahibi ve akreditasyonla giriyorlar oraya.

Ali Babacan: Onların bile, onların bile şöyle diyelim ki orada 100 kişi varsa çeksin bir 10 kişi 15 kişiyi. Bir basın toplantısı yapsın. Açık bir soru cevap yapsın da göreyim.

Özlem Gürses: Kim? Sayın Cumhurbaşkanı mı 

Ali Babacan: Yapamaz öyle bir şey. Bakın ara ara hani gruptan çıkıyor ya grup konuşması. Koridorda yürürken ara ara bazı gazeteciler soru soruyor. Zaten oradan verdiği bir kelime cevaptan ciddi haberler çıkıyor. Yapmaz, yapamaz yani. Çünkü savunamaz ki neyi anlatacak? Neyin cevabını verebilecek? Yapamaz. Ancak organize edilmiş, işte uçağa özel davet edilmiş ya da özel ortamlarda, televizyon programlarında özel ayarlanmış birkaç sunucunun sorduğu soru, verdiği cevap. Hatta biliyorsunuz şöyle bir şey de vardı bir ara. İşte gazeteciler Erdoğan'ın cevaplarını sorulandırıyor diye.

Özlem Gürses: Evet böyle şakalar da yapılıyor.

Ali Babacan: Hatta cevapları bile bir yerlerden okuduğu ile ilgili falan bir sürü fotoğraflar, şeyler. Soru belli, cevabı da hazırlanmış o da karşıdaki prompterdan okuyor. Onun için özgür basın çok önemli. Özgür basın hep hayat kurtarır diyorum ben. Özgür basın, bağımsız basın ülkenin ekonomisini kurtarır. Demokrasiyi kurtarır.

Özlem Gürses: Bunu ısraren söylediğiniz için de çok teşekkür ediyoruz.

Ali Babacan: Yani şu anda tekrar tekrar geçmiş olsun.

Özlem Gürses: Sağ olun, teşekkür ederim.

Ali Babacan: Sizin de başınızda hem Sözcü kanalı olarak hem sizin programınız, şahsen siz gazeteci olarak ciddi zorluklar yaşadığınız. Yani yasaklar yasaklar derken işte yanlışları savunamıyorlar. Doğruları söyleyenlere de tahammül edemiyorlar. Sorunun da tam özünde bu var. “Ya kardeşim bu böyle”ye tahammülleri yok. Gerçekleri dinlemeye tahammülleri yok yani.

Özlem Gürses: Siz mesela başka kanallarda çıkıp kendinizi ifade edebiliyor musunuz? Yayınlara katılabiliyor musunuz?

Ali Babacan: Çok sınırlı. Çok çok sınırlı. DEVA  Partisi kurulalı 5 yılı geçti. TRT'den ben daha bir kere yayın daveti almadım. TRT'den. Bir kere. TRT'nin beni ilk haber yaptığı haber COVID oldum zamanında. O günden bugüne de sanırım hiçbir haberim çıkmadı. Yani tabii o COVID döneminde. O da artık hangi duygularla haber yaptılar bilmiyorum. ‘Ali Babacan COVID oldu’ diye. 

Özlem Gürses: Müjdeli bir haber gibi neredeyse yani.

Ali Babacan: Bilmiyorum duygularını da öyle bir haber çıktı. Ondan ayrıca da yok. Zaten hükümetin bizzat sahip olduğu, finanse ettiği, özel alan sağladığı bir sürü basın yayın kuruluşu var biliyorsunuz.

Özlem Gürses: Oralarda hiç mi yok?

Ali Babacan: Mümkün değil. Zaten devletin sahip oldukları ayrı. Bir de hükümetin bir şekilde korkutarak ya da imkân sağlayarak yönettiği kanallar var. Yani kimi patronları korkutuyor öyle yönetiyor. Kimileri de imkân sağlıyor öyle yönetiyor. Şimdi oraların mümkün değil bize davet gelmesi. Yani ödleri kopar. Ya da menfaatleri vardır. Yarın menfaatimiz kesildi diye korkarlar. Yani iktidarla böyle içli dışlı medyada bizim haberimiz bile çıkmıyor. Yani olumsuz haber yapmaya bile çekiniyorlar bakın. Olumsuz haber bile. Çünkü olumsuz haber bile insanları hatırlatıyor ya.

Özlem Gürses: Ali Babacan diye biri var.

Ali Babacan: ‘Ya bir dakika ya Ali Babacan vardı. Ya o günler iyi günlerdi’ falan diye insanlar hatırlatacak ya. Olumsuz haber yapmaktan bile çekiniyorlar. Çünkü talimat gitmiş bunlara, ‘Görmeyin, işlemeyin, unutturun’. Ama çok şükür ben Türkiye’nin neresine gidersem gideyim, 81 ilde 923 ilçede, hamdolsun rahat halkın içine giriyorum. Pazarları rahat dolaşıyorum.  Esnafla rahat sohbet ediyorum. Ve beni görenler, arkadaşlarımızı görenler hep Türkiye’nin güzel günlerini hatırlıyorlar.

Özlem Gürses: Bir gün bile şunu düşünmüyor musunuz, ‘Ben kalsaydım içerde bugün başka türlü bireysel servet sahibiydim. Gücüm de boldu, altımda arabam da vardı’ vesaire… Bir irtibatınız kaldı mı AK Partiyle, o geçmişle. Hiç telefon vesaire.

Ali Babacan: Hayır, hayır. Öyle bir şey yani. DEVA Partisi’nden sonra tamamen kesildi. Yani şahsi ilişkimizin olduğu az sayıda insan var. Onlar hala kendilerine göre bir mücadele vermeye çalışıyorlar ama çok az sayıda. Bunların sayısı. ‘Ya işte düzelecek, düzeltmeye çalışıyoruz’ diyorlar. Biz de Allah kolaylık versin diyoruz. Hangi gücünle neyi düzelteceksin, ne yapacaksın yani. Şimdi farklı farklı insan türleri var. Yani bazıları korkuyor, bir eksiği var, bir korktuğu bir şey var. ‘Ya şimdi başıma bir iş gelir’ diye korkuyor. Kiminin menfaati var onun için orada. Çok az sayıda iyi niyetli insan da hala bir şeyler yapmanın mücadelesini ona veriyorlar.

Özlem Gürses: Siz artık ona inanmadığınızı söylemiştiniz. 

Ali Babacan: Artık düzelmez bu. Bu iktidarla düzelmesi imkânsız yani. Buna biz inanmasak niye uğraşalım ki? Niye DEVA Partisi'ni kuralım ki?

Özlem Gürses: Zaten neden DEVA Partisi'ni kurasınız? Güncel siyasetten birkaç sorun var ama önce sizin hep iyi hatıralarla andığınız, sizin döneminize ait en sert eleştiri olan özelleştirme politikalarınız ve tabii ki Türk Telekom'un satışıyla ilgili bir soru sormak istiyorum. Çok eleştirildi sizin döneminizde. Gerek var mıydı, neden bu aileye gitti, neden üç paraya gitti? Şimdi bugün Türk Telekom'un sabit hizmetler olarak adlandırılan ama aslında şirketin esas işi olan konulardaki imtiyazları da sessiz sedasız bir sözleşmeyle 2050 yılına kadar uzatılmış. Bu uzatma için ekstra bir para alınıp alınmadığı da bilinmiyor. Bu imtiyaz bir zamanlar milyarlarca dolara 20 yıllığına satılmıştı diye haberden alıntılayarak okuyorum şu anda. Türk Telekom Türkiye'nin dev telefon operatörü ve çok değerli bir varlığımızdı diye hatırlıyorum. Yani bugün bile hala çok değerli. Nedir bu Türk Telekom hikayesi?

Ali Babacan: Zamanında biliyorsunuz Türk Telekom aslında ilk özelleştirmelerden bir tanesidir. Ve o gün 6,5 milyar dolar nakit yurt dışından Türkiye'ye getirilmiştir. Devletin kasasına girilmiştir. Türk Telekom ondan sonra özelleştirilmiştir. Özelleştirilmesi de sadece imtiyaz hakkı, kullanım hakkıdır. Yoksa Türk Telekom'un sahip olduğu mal, mülk, altyapı, hatlar tamamı mülkiyeti devlette kalacak şekilde bir özelleştirme yapılmıştır. O da sadece imtiyaz hakkıdır. Ve dediğiniz gibi sınırlı bir süre için 6,5 milyar dolar devlet peşin nakit almıştır. Paranın tamamı da yurt dışından gelmiştir. O dönemde öyle bir uygulamadır. Daha sonra Telekom'un yönetilmesiyle alakalı, devletle ilişkisi, özellikle Ulaştırma Bakanlığı'yla ilgili ilişkisi derken orada bir sürü karışık işler var. Şimdi onlar vaktimiz olmadığı için çok girmeyeyim oralara.

Özlem Gürses: Ya orada siz yanlış bir işlem yaptığınızı, ucuza sattığınızı vesaire yani gereksiz bir özelleştirme olduğunu hani bugün dönüp baktığınızda kararınızın...

Ali Babacan: Valla Türkiye'nin toplam ihracatının 40 milyar dolar olduğu bir dönemde tüm üretim, sanayi, ihracat topla topla yılda 40 milyar ediyor. Bir tek bu özelleştirmeden 6,5 milyar dolar devlete nakit geliyor ve bu paranın tamamı da devletin borcunu ödemekle kullanılıyor.

Özlem Gürses: Bir de tabii stratejik bir sektör olduğuyla ilgili de eleştiriler almıştır.

Ali Babacan: Stratejik ama zaten devletin denetimi tepesinde yani. BTK'sı var, Ulaşma Bakanlığı var. Devletin denetimi sürekli tepesinde bir kuruluş. Yani herkesin gözü üzerinde öyle ne yapar ne yapmaz anında devlet bak stratejik açıdan sıkıntı gördüğü anda devlet iptal ediverir sözleşmesi. Bunlar zor şeyler değil yani. Özellikle bu hani güvenlik stratejiyse mesela anda el koyarsanız bitirirsiniz. Devletin o yetkisi her zaman vardır yani.

Özlem Gürses: Peki bugün olan ne?

Ali Babacan: Devletin biliyorsunuz kamulaştırma yetkisi var yani. Bir tapu. Değil mi? Ama devlet pat diye kamulaştırır. Çok kritik bir konuysa, özel bir konuysa. Dolayısıyla bunlar çekilmesi gereken konular değil. Fakat böylesine bir imtiyazın herhangi bir karşılık alınmadan eğer öyleyse uzatılıvermesi o yanlıştır. 

Özlem Gürses: 2050'ye kadar uzatılmış hem de. Yani çok ciddi bir süre. Haberi tekrar okuyorum.

Ali Babacan: Resmi bir açıklama da yok. Haber sadece. 

Özlem Gürses: Haber haber sadece haber.

Ali Babacan: Bunların hepsi varlık fonunda yönetildiği için bütün bunlar. Varlık fonuna ben biliyorsunuz yıllarca karşı çıktım. Benim dönemimde kuramadılar varlık fonunu. Ne zaman ki ben ayrıldım. Hatırlarsanız 15 Temmuz o darbe girişiminden sonra, hain darbe girişiminden sonra meclis bir süre açık kaldı yazın. İlk getirdikleri kanun bu oldu. Varlık fonu. Ben artık sistemde yokum ayrılmışım. Bu oldu ve çok kısa bir kanun. Diyor ki ‘Bu fon aklına geleni yapar. Kimse de hesap soramaz’ diyor. Her türlü denetimden ayrı bu. Sayıştay girip bakamıyor bu fonun ne yapmış ne etmiş diye düşünün. Meclisin ana denetim koludur. Sayıştay herkesi inceler. Sayıştay belediyeleri inceler. Bütün bakanlıkları inceler. Fakat bu fonu inceleyemiyor. Girip bakamıyor bu fon ne yaptı ne etti diye. Onun için karanlık. Onun için haber ne kadar sızdıysa o kadarını biliyoruz. Gerçeğini resmî açıklama yapılmadan öğrenmemiz mümkün değil.

Özlem Gürses: Türk Telekom'la ilgili bu süre uzatılmasıyla ilgili yeni bir bilgi buldum. Şöyle Türk Telekom'un sabit hizmetler olarak adlandırılan ama aslında şirketin esas işi olan konulardaki imtiyazları sessiz sedasız bir sözleşme ile 2050 yılına kadar uzatıldı. Bu uzatma için ekstra bir para alınıp alınmadığı bilinmiyor. Barış Soydan yazıyor 35 dakika önce zannediyorum rakam ortaya çıkmış. Türk Telekom'un imtiyaz sözleşmesi 25 yıl daha uzatıldı. Karşılığında devlete 10 yılda 3 milyar dolar ödeyecek. Neden 10 yılda? Neyse haberin duyulmasıyla Türk Telekom hissesine beklenti bitti satışı geldi devre kesti.

Ali Babacan: Şimdi bütün bunların yarışmayla yapılması lazım. Yani gerçek şeffaf açık ihalelerle yapılması lazım. Hatırlayın bir dönem özelleştirilmelerinin tamamı 20-25 tane televizyon kanalının canlı yayınladığı. En az 10 firmanın 15 firmanın girdiği kıyasıya rekabetle yarışmayla fiyatı yükselte yükselte, en fazla parayı verene verildiği bir dönemde özelleştirmeler birbirine. Daha sonra bunların tamamı sadece bir imtiyaz verme şekline sokuldu. Bazılarından para da alınmadı. Mesela en son ve kötü örneklerden bir tanesi Milli Piyango'ya sanal kumar oynatma lisansıdır.

Özlem Gürses: Sürekli gösteriyorsunuz diyorsunuz ki yazılışı bahis sektörüyle mücadele ettiğinizi söylüyorsunuz. ‘Bu nedir?’ diyorsunuz.

Ali Babacan: Aynen öyle bakın.

Özlem Gürses: Grafiklerde var arkadaşlar. 13 ve 14 numaralı grafik var.

Ali Babacan: Varsa oradan da gösterebiliriz. 3-4 sene oldu. Bir günde bir anda Milli Piyango alan firmaya ki onlar aynı zamanda bir basın kuruluşu biliyorsunuz. Bir anda bir lisans veriverdiler. Karşılıksız. Dediler ki ‘Al sen bunu yap.’ Ve yasal olarak sanal kumar oynatma izni verdiler. O gün bugündür Türkiye'de sanal kumar aldı başını gitti. Yasadışı da çoğalmaya başladı. Şimdi yasalla yasadışına bakıyorsunuz arada hemen hemen fark yok. Yani birinin balonu küçük öbürünün balonu büyük falan çok basit yani. Ama yasal olan da parayı kazanan iktidara yakın bir basın kuruluşu. Yasadışı da parayı kazanan artık kimse hangi karışık yapılarsa. Kaldı ki yasadışı oynatanların da aslında yasadışı oynattığı uzun süredir bilinen kuruluşlar bunlar. Hiçbirisi sır değil.

Özlem Gürses: Tabii çok basit bilişim önlemleriyle öne alınabilirmiş öyle anlatılıyor. Bir sonraki grafiği verirsek şöyle görseller var. Çünkü evet bu baya şey yani.

Ali Babacan: Yasadışı dediğimiz var ya bunun arkasında bir ödeme sistemi var. Ödeme sistemlerinin tamamı BDDK'nın verdiği lisansla çalışır Özlem Hanım. BDDK izin verir ancak ondan sonra ödeme sistemi çalışır. Arkadaki ödeme sistemi. Bundan arkalarında ödeme kuruluşları var. Şimdi bunun internetten erişimi kapatmak bir yöntemdir. Evet devlet istediği zaman nasıl Twitter'ın hızını kesiyor. Değil mi? Kapatıveriyor. Ulaşamıyorsunuz. İsterse anında yapar. O bir yöntem ama asıl daha kestirme yöntem de bunların ödeme sistemini kapatıvermektir. Ödeme kuruluşunun sayısı çok az. Yani diyorlar ki ‘Efendim bunu kapatıyoruz yeni bir şey açıyor. Bilmem işte yurt dışından şununla ulaşıyor, bununla ulaşıyor.’ Tamam da ödeme sistemi senin elinde ya. Bizim vatandaş şu para ödemiyor mu buna? Banka hesabından para ödemiyor mu? On binlerce üniversite gencinin banka hesabını bu kuruluşlar gidiyor kiralayıp da o çocukların da başını derde sokmuyor mu? Şu anda binlerce üniversite öğrencisi hapis biliyor musunuz?

Özlem Gürses: Biliyorum çünkü tanıdığım insanlar var biliyor musunuz? Yani hiç olmayacak çocuklar sosyal medyalarında bir tane bir şey tıklamışlar. Oradan bir şey retweet etmişler. Sana 3 lira veririz, 5 lira veririz. Akıl almaz ailelerin çocukları şu anda Türkiye'nin çeşitli hapishanelerinde hapis. Ayhan Şensoy yazıyor, sevgili meslektaşım. Yasa dışı bahis konusunda Türkiye'de en önemli kitaplardan birini yazmış biridir. Şöyle bir veri veriyor. ‘Sigaranın yıllık maliyeti 24 milyar dolar. Alkolün 9 milyar dolar. Uyuşturucunun 5 milyar dolar. Kumarın ve bahsin yıllık 40 milyar dolar.’

Ali Babacan: Kesinlikle. Çok büyük para dönüyor. Bakın geçen bu yasa dışı kumar bahis oynatan firmalardan bir tanesini el kondu. Adamlar banka satın almış ya. Bankalarını da el kondu. Parayı koyacak yer bulamamışlar. Bir bankayı satın almışlar. Banka sahibi aynı zamanda yasa dışı bahis kumar işletiyor yani. Bunu devlet bilmiyor mu? Bilmemesi mümkün. Arkada neler var, ne pislikler var bunları anlamamız çok zor dışarıdan bakarak. Fakat biz sadece yasa dışı ile mücadele yetmez diyoruz. Çünkü Sayın Erdoğan ne diyor geçinki konuşmasında? ‘İşte gençlerimizin diyor ahlaki yapılarını bozdu’ diyor. ‘Bu sanal kumar, sanal bahisle mücadele edeceğiz’ diyor falan. Kendi kitlesine diyor ki, ‘bak ben bunlarla savaşıyorum’ diyor. Ben de bir dakika diyorum ya, sen bunlarla savaşıyorsun da yasa dışı olanla savaştığını söylüyorsun. Yasal olan ne? Yani yasa dışı, sanal kumar, sanal bahis, günah da gençlerimizin ahlakını bozuyor da yasal olan bozmuyor mu?

Özlem Gürses: Ama burada siyasetin finansmanı var demek ki belki de. 

Ali Babacan: İşte diyorum ki karanlık, çirkin şeyler arkada var herhalde, öyle görünüyor yani. Onun için şey yapamıyorlar, onun için birden ilişki kesilemiyor. Ama yasal kısmı da zaten belli, kimin ne olduğu belli. Kendisini en çok destekleyen, bir basın kuruluşunun sahibi aynı zamanda bu yasal kumarı da oynatan kişi. Madem gençlerimize zarar veriyor, ekranları da zaten birbirinden farklı değil işte. Onda da inciler boncuklar var, bunda da inciler boncuklar var. Peki yasal olanın fişini niye çekmiyorsun? Bu lisansı verirken karşılığında devlete bir para aldın mı? Şimdi buradan adam para kazanıyor değil mi? Yani normalde birine bir özel alan açıyorsan, para kazandırıyorsan, devlet o alanı, o lisansı, o imtiyazı ihaleyle, yarışmayla satar. ‘Bakın ben böyle bir alan açıyorum. Bu alanı kullanın, para kazanın ama bana en çok parayı kim verirse ben ona vereceğim’ der. Yarışma açar. Bunda bir yarışma açmış mı? Yok. Bir gecede pat diye vermiş, izni geçmiş. 

Özlem Gürses: Sayın Babacan, Ziraat Bankası kredisinin akıbetini bile tam bilemiyoruz aslına bakarsanız. Dolayısıyla birçok alanda bu şeffaf olmayan, maalesef gölgede kalmış olan bilgi var. Son 10 dakikam önemli bir konuyu daha size sorarak öylece toparlamak istiyorum. Bir kere her şeyden önce erken seçim bekliyor musunuz? Lütfen onu da cevabınızın içine alın ama. Sayın Cumhurbaşkanı'nın son dönemde yaptığı açıklamalarda bir Türk-Kürt-Arap vurgusu var. Amerikan Büyükelçisi'nin bir Osmanlı Millet Sistemi vurgusu var. İşte efendim Suriye'deki gelişmeleri ihtiyatla izliyoruz. Siz bütün bu süreçte ve Cumhurbaşkanlığı tarafından yaptığınız açıklamalara nasıl bakıyorsunuz? Nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ali Babacan: Öncelikle bizim Türkiye'deki kültür farklılıklarını, farklı etnik kimlikleri olan insanların Türkiye'de bu ülkenin vatandaşı olarak beraberce yaşıyor olmalarını çok büyük bir zenginlik görüyoruz. Ve özellikle büyük şeylere baktığımızda yani komşulara bir sorun sizin bu apartmanda oturan komşulardan hangisi Türk'tür, hangisi Kürt'tür, hangisi Arap'tır, hangisi Çerkez'dir diye sorduğunuzda çoğu bilmez. Sormaz da yani ‘sen nereden geldin, memleketin nedir, senin aslın’ nedir sormaz. Şimdi bizim doğal toplumsal hayatımızda aslında böyle ayrımlar yok.

Özlem Gürses: Çok da ayıptı yani eskiden ne bileyim böyle şeyleri sormak.

Ali Babacan: İlkokul, ortaokul ve lise yıllarında benim dört halam evlendi. Çok sonradan öğrendim ben iki eniştemin Türk, iki eniştemin Kürt olduğunu. Sonra ailede konuşulmadı bile bu. Düzgün insan mı, güvenli insan mı, iyi bir aile mi? Sadece biz bunları konuştuk. Dolayısıyla bu vurgular yani Cumhurbaşkanı tarafından yapılan bu vurguların hele hele defalarca yapılması yanlıştır. Hani yılda bir defa bir strateji konuşması yapar, bir ufuk verir ülkeye değil mi? Orada da söyle ama sen bunu her gün her gün her gün vurgularsan o zaman kendi elinde bu milleti bölümlere ayırmış oluyorsun. Bu kadar vurgu yapılmaz yani. Bazen bahsedilebilir. Hani ülkemizde Laz vardır, Çerkez vardır, Abaza vardır, Roman vatandaşlarımız vardır, vardır tamam. Arada bir ama bunun sürekli vurgusunu yapmak bu aynı zamanda toplumda bu etnik farklılıkları bir bakıma daha fazla ortaya çıkartmak ve toplumu bölmektir. Bu vurgunun bu kadar çok yapılmasını ben yanlış görüyorum. Ama öte yandan da ülkenin bir gerçeğidir. Evet, Türkiye farklı etnik kimlikli insanların bir arada yaşadığı bir ülkedir. Farklı mezheplerin bir arada yaşadığı bir ülkedir. Türkiye'de gayrimüslim azınlıklar vardır. Başka inanç mensupları insanlar vardır. Ben geçen Mardin'e gittiğimde oradaki Süryani manastırını ziyaret ettim. Metropolitle oturdum sohbet ettim. Yani bu insanlar yüzlerce yıldır Türkiye'de yaşıyor. Daha 1933’e kadar bütün dünya Süryanilerinin merkezi Mardin'di. Yani 1933'te Şam'a taşınmış asıl merkez. Dolayısıyla Türkiye kendine güveniyorsa, özgüven varsa bunlar zenginliktir. Ama ülkenin kendi özgüveni yoksa, kendi kendinden korkuyorsa o zaman bütün farklılıkları tehdit olarak görmeye başlıyor.

Özlem Gürses: Ama öte yandan da işte böyle eğitimde yapılan bazı uygulamalar, işte verilen bazı kararlar, kız çocuklarıyla ilgili... Yani sanki Cumhuriyet'in kazanımları, seküler, laik sistem, müfredat... Sanki daha tırnak içinde yani dindar olmak, mütedeyyin olmak başka bir şey. Ama gerici olmak, her fikir dünyası için geçerli gericilik. Gerici olmak başka bir hikâye. Sanki Türkiye'yi oraya götürmeye çalışan bir akıl varmış gibi hissediyor bazen de insanlar.

Ali Babacan: Olabilir. Farklı insanların farklı niyetleri olabilir. Ama biz ülkedeki din özgürlüklerine hep şöyle bakıyoruz. Yani inanç hürriyeti çok önemli. İnsanların inandığı gibi yaşaması çok önemli. İnançlarıyla ilgili örgütlenme hürriyeti de Avrupa Birliği'nin ve Avrupa Konseyi'nin özgürlük tanımı içindedir. Yani inançlar doğrultusunda örgütlenmek. Bunların hepsi önemli. Ama bu özgürlük alanı sağlanırken hiçbir kesime baskı kurmadan, hiçbir kesime ayrıcalık yapmadan ve özellikle eğitime de böyle bir ideolojik dar çerçeveden bakmadan bu işleri yönetmek gerekiyor. Bizim burada bakın en kalın fasikül burada eğitimdir, 500 maddedir ve ilk maddesi ne yazar biliyor musunuz? ‘Eğitim politikası dar ideolojik ve siyasi görüşlerden arındırılmış, bağımsız bir şekilde ele alınmalıdır.’

Özlem Gürses: Çağdaş eğitim işte yani. Özgür düşünceyi önceleyen.

Ali Babacan: Mesela ‘ben şöyle bir nesil yetiştirmek istiyorum’ diyorum. Bizim görmek istediğimiz nesil evrensel ahlaki normlara uygun bir nesil. Ama evrensel ahlaki normlar. Yani bu ahlaki kazançları sağlamış bir nesil. Ne diyoruz nedir ahlaki normlar? İnanın üç tane başka çok da farklı uzatmaya gerek olmuyor Özlem Hanım bakın. Bir, konuşunca doğruyu söylemek. İki, söz verince tutmak. Üç, emanet konusunda hassas olmak. Yani birisi size bir şey emanet değilse ona dikkat etmek. Üçüdür bu bütün. Yani Avrupa Konseyi'nde Avrupa Birliği'nde OECD'nin eğitimine bakın. Diğer ülkelerde eğitimde ileri ülkelere bakın. Yani ‘nasıl insan yetiştirmek istiyorsunuz?’ dediğin zaman iyi insan. Ama evrensel ahlaki kazanımlarla yetişmiş bir insan.

Özlem Gürses: Şimdi siyasi aktörlerine bu üç normla baktığımız zaman çok büyük sıkıntı var. Mesela mülakatın kaldırılma sözü vermemiş miydi sayın iktidar?

Ali Babacan: Verdi çünkü bahsettiğim 2023 seçimlerinde çok ucuz oldu dedim ya. Baktı ki elden gidiyor. Baktı ki bizim mülakatı kaldıracağız iddiamız çok etkili oldu. Gitti birkaç mitingde ‘mülakatı kaldıracağım’ dedi.

Özlem Gürses: Kaldırmadı? 

Ali Babacan: Kaldırmadı aldattı. Aynı faizde aldattığı gibi. ‘Faizi düşüreceğim’ dedi. %8,5’tan, %50’ye çıkartı, aldattı.

Özlem Gürses: Enflasyon tek hane dedi. O da olmadı.

Ali Babacan: Montaj videolarla aldattı insanları.

Özlem Gürses: ‘Vize serbestisi geliyor’ dedi. Şu anda yani insanlar kendi okullarında okumak için bile yurt dışına seyahat edemiyor.

Ali Babacan: Ben onun için hep diyorum ya biraz da sayın Erdoğan'ın anladığı terminolojiyi kullanarak. Kazandı ama helalden kazanmadı 2023 seçimlerinde. Kazandı ama helalden kazanmış bir seçim değil. Nasıl ticarette helal kazanç kavramı varsa siyasette de helal kazanç kavramı var. Helalden kazanmak kavramı var. Yani kazandın seçim ama insanları aldattın mı aldatmadın mı? İnsanlara doğruları söyledin mi söylemedin mi? Diyelim ki iktidara geldin. Belediye ya da devlet gücünü ele geçirdin. Şimdi belediyenin ya da devletin gücü demek milletin gücü demek. Eğer sen o gücü sadece kendi partine, kendi şahsına kullanıyorsan o da helal değildir. Belediyenin imkanlarını sadece kendi partince kullandırıyorsun. Sadece kendi partililerine kullandırıyorsun. Bu helal değildir. Yani siyasette ve ticarette bu helal kazanma kavramı çok önemlidir. Ben hep diyorum 2023 seçimlerini evet Erdoğan kazanmıştır ama helalden kazanmamıştır.

Özlem Gürses: Son sorum; erken seçim bekliyor musunuz?

Ali Babacan: Şimdi erken seçimi nasıl tanımladığınız, o halde seçim tarihine bir miktar öne almak Erdoğan'ın yeniden aday olmasının önünü açacak. Dolayısıyla seçimi bir miktar öne almak isteyecektir günü geldiğinde. Ama teoride bir hafta bile öne çekse yetiyor. Yani seçim 14 Mayıs 2023'te mi oldu? Örneğin işte tam takmaya bakarız ama 7 Mayıs 2028'de bir seçim kararı alınırsa o bile Anayasa’nın o ilgili maddesinin gereğini yerine getirmiş oluyor. Dolayısıyla kendisi tekrar aday olabiliyor. Dolayısıyla seçimin bir miktar erkene çekilmesini isteyecektir. Sadece kendi adayıyla ilgili. Tabii hazırlayacakları Anayasa da başka bir şey getirmezlerse. Yani ‘Cumhurbaşkanı'nın dönem sınırını kaldıralım. Nedir bu canım? Başka ülkelerde kaldıranlar var.’ İşte Rusya kaldırmadı mı dönem sınırını?

Özlem Gürses: Rusya kaldırdı ama yani.

Ali Babacan: Öyle şeyler de önümüze gelebilir anayasa değişikliği onu bilemiyorum. Eğer anayasanın bu ilgili maddeleri olduğu gibi kalırsa bir miktar öne çekmek isteyecektir. Peki ne kadar öne çeker? Bu kadar ülkede olumsuzluk varken, bu kadar büyük sıkıntı varken, özellikle ekonomide bu kadar büyük sorunlar yaşanırken bir seçime gitmek isteyeceğini ben tahmin etmem. Yani durup dururken kendi elindeki gücü, riski atmaz. Ama dönem içerisinde bir şekilde seçimi kazanacağına inanmaya başlarsa belli bir takvimde o zaman yapabilir. Genelde iktidar sonbahar seçimlerini tercih eder genelde. Hatta 2022 Kasım'da seçim olabilir diye çok inananlar vardı 2022 Kasım. Fakat o gün itibariyle hala destek böyle ortada olduğu için çok cesaret edemediler. İşte ağustos seçimini mayısa bir bakıma çekerek, biraz erkene çekerek seçim yaptılar. Dolayısıyla genelde eğer şartlar aynı olursa sonbaharı tercih eder. Dolayısıyla seçim takvimi ne bileyim, 2027'nin kasımını telaffuz eden çok yani. Çünkü o güne kadar kolay kolay şey yapmaz, zaten desteği toplaması da vakit alır. E şu andaki ekonomi politikası yok ama yüksek faiz, bu yüksek vergiler... Özellikle yoksul kesimi çok ezdi. KOBİ'leri ezdi. Bugün sanayiciler, inanın çok zor durumda ya. Yani tekstil sektörü ölüyor şu anda. Yani can çekişmiyor, ölüyor. Sanayide çalışan insanların sayısı 200 bin azaldı biliyorsunuz. Yani 200 bin işsizlik kaybı oldu sanayide. Bu çok büyük bir işsizlik kaybıdır. E ihracat artmıyor artık bu ülkede. İhracat yıl yıl sabit gitmeye başladı. Dolayısıyla bu kadar olumsuzluk varken bu olumsuzluğun ortasında kendi eliyle bir erken seçim istemeyebilir. Bu yüksek faiz politikasının sonucunu biraz beklemek isteyebilirler. Ama ben sonucunu söyleyeyim, çok da beklemesinler. Bunun sonucu hala yoksulluk olacak, hala fakirlik olacak. Şu andaki gördüğümüz sorunların daha da derinleşmesi olacak. Üniversite öğrencilerimiz yine barınak bulmakta çok zorluk çekecekler. Barınma ihtiyaçları zor olacak. TÜİK'in açıkladığı kira enflasyonu %70'lerde şu anda. Genel enflasyonu 30'lar diye açıklıyor, kira enflasyonu %70'ler diye açıklıyor TÜİK. Dolayısıyla bu kadar büyük zorlukların özellikle gençlerin, çiftçilerin, esnafın, sanayicinin yani alın teriyle, bileğinin gücüyle, hakkıyla para kazanma mücadelesi veren herkesin zorluk çektiği bir dönemde seçime gitmeyi çok tercih etmez. Ama şartlar zorlarını bilemiyorum. Hangi şartlar, nasıl zorlar bilemiyorum. Şu anda tabii işin yargısıyla, meclisiyle, yani sistem üzerindeki hakimiyetleri bayağı fazla. Yani hiçbir denetim mekanizması çalışmıyor. Basın yoluyla akıllarına esenleri yapıp bunu iyi bir şeymiş gibi anlatabiliyorlar. Ve insanların bir kısmına maalesef bunlara inanabiliyor. Dolayısıyla şu anda bir süreç devam ediyor. Erken seçim keşke olsa, biz muhalefet partisi olarak isteriz bir an önce bu iktidar gitsin, bir an önce kadrolar değişsin, dürüst ve ehil insanlar bu ülkeyi yönetsin isteriz. Bir yandan kalbimiz, gönlümüz bunu istiyor. Ama bir yandan da iktidara baktığımızda yapar mı, niye yapsın diyoruz. Ancak bir fırsat görmesi lazım ya da takvimin çok zorlaması lazım. Artık takvim geldi yapacak bir şey yok, kaçacak bir şey yok. Ama bu aralar şeyi de çok soruyorlar. Özellikle yurt dışından. ‘Ya seçim olmazsa artık Türkiye'de, seçim yapmazsa ya’ diye.

Özlem Gürses: Ya bu gerçekten birçok bulunduğum masada, sofrada, ortamda konuşuluyor. Fakat ben bunu bir ihtimal olarak bile konuşulmasını zül kabul ediyorum açıkçası.

Ali Babacan: Vatandaşlarımızdan da var bu kaygı bir miktar. Ama dışarıdan bakanlarda daha çok bu kaygı var. Özellikle Türkiye'ye para yatırmış, büyük faiz kazanıyor. 

Özlem Gürses: Hala var mı Türkiye'ye para yatırmış?

Ali Babacan: Yüksek faiz için geliyor başka bir şey değil. Bu yüksek faiz kime ödeniyor zannediyoruz ki? 2 trilyon faiz kime ödüyor hazine bunu? Sadece hazinede ödemiyor. Hazine milletin vergisini topluyor ödüyor. Banka da borcu olana borç veriyor, ondan faiz alıyor. Parası olana veriyor. Parası olan kim? Vatandaşımız olan ya da ağırlık olarak da yurt dışındaki insanlar. İnsanlar, parası olanlar yani faiz onlara gidiyor. Dolayısıyla onlar da çok soruyor. Fakat ben soranlara hep şunu söylüyorum. Türkiye'de evet demokrasimiz hasta ama ölmedi. Nefes alıp veriyor. Bu ülkenin bir sandık kültürü vardır. Seçime dayalı bir demokrasi kültürü vardır. Bu kültürün öyle akşamdan sabaha değişmesi mümkün değildir. Erdoğan bile bu kültürü değiştirme gücünde değildir. Dolayısıyla Türkiye'de mutlaka sandık insanların önüne gelir. Ama sandık önüne gelir de seçimler adil şartlarda olur mu? Hayır. Adil şartlarda bir seçim beklememek lazım Türkiye'de. Yani bu adaletsizlik işte kamu kaynaklarını kendi partileri için kullanmak var. Maalesef bu belediyelerde de bazen oluyor bu iş yani. Dolayısıyla biz ne yaptık? Belediyeler için bir etik kurallar bilgisi hazırladık bu 2004 seçimlerinden önce. Yani belediye gücünü ele geçirenler de yoldan çıkabiliyor. Yani bakmayın o da bir güç çünkü yani. Hele hele bir büyükşehirse büyük bir güç.

Özlem Gürses: Peki adil seçimlerin olmadığı bir ülkede iktidar nasıl değişir Sayın Babacan?

Ali Babacan: Adil seçimlerin olmadığı bir ülkede iktidarın değişmesi için öyle yüzde birlik, ikilik farklar değil de daha büyük farkları hedeflemek gerekir yani. Yani daha büyük farkları hedeflemek gerekir. Ve daha çok çalışmak gerekir. Yani halka daha çok ulaşmak, daha çok kanaldan ulaşmaya çalışmak. Evet onlar istedikleri kadar WhatsApp gruplarından, sosyal medyadan, kendi kanallarından doğru olmayan şeyleri pompalasınlar. Bizlerin de çıkıp yani özgür basının ve gerçek muhalefet yapan siyasi partilerin de bunun için çalışması lazım. Gerçek muhalefet diyorum çünkü o da önemli. Bazen muhalefet gibi gördüğünüz partiler son dakikada seçime doğru iktidardan tarafa geçiveriyorlar. Yani onları da gördük bu ülkede. Onun için gerçek yani bu ülke için siyaset yapan yani herhangi menfaat için değil, bu ülke için siyaset yapan muhalefet partileri çok çok kıymetli. Ben hep şunu söylüyorum, bizim arkadaşlarımıza da söylüyorum. Yani siyaset tabii ki iktidar olma hedefiyle yapılır. Ama ‘iktidar olayım da ne olursa olsun’ diye siyaset yapılmaz. Yani iktidar çok önemlidir. Dolayısıyla ‘iktidar olalım ama her türlü gayrimeşruluğu da yapalım. Yeter ki iktidar olalım.’ Biz öyle bir parti değiliz. Çünkü eğer ne pahasına olursa olsun iktidar olalım diye siyaset yapıyor olsaydık biz AK Parti'den hiç ayrılmazdık. AK Parti iktidardı. Kimse bize ‘git’ de demedi yani. Biz kendimiz ayrıldık. Üstelik ısrarla gitmememiz istendi. Yani Sayın Erdoğan hatırlarsanız bugün gazeteciler yine bir uçakta söyledi. ‘Ya şunu teklif ettim kabul etmedi dedi. Bunu teklif ettim kabul etmedi’ dedi. Yani ayrılmamı istemiyordu ki kimse. İktidardık da. Peki niye ayrıldım ben? Çünkü siyaset aynı zamanda ilkeler ve değerler için yapılır. Meşru bir zeminde helalinden siyaset yapmak asıl bu ülke için fayda üretir.

Özlem Gürses: Sizin de amacınız öyle değil mi? 

Ali Babacan: Bizim de amacımız buydu zaten. Yani ilkeler ve değerler konusunda baktık. AK Parti'nin kuruluş ilkeleri, değerleri bir yerde duruyor. Bahsettiğim üç dönem kuralı. Ama uygulamalar farklı bir yere gitti. Biz ne yaptık? O baştan siyasete girerken, baştan siyaset yaparken ki ilkelerimiz, değerlerimiz neyse o ilke ve değerleri koruyarak şu anda siyaset yapıyoruz. Çünkü şu önemli. Yani hedefiniz tabii ki meşru olacak ama o hedefe doğru attığınız her bir adım da meşru adımlardan oluşacak. Yani şu yok: ‘Çok önemli bir hedefim var. O hedefe ulaşmak için gayrimeşru işler yapmam gerekiyor. Ne yapayım? Başka türlü ulaşamıyorum. Dolayısıyla yolsuzluk da yaparım. Şuna da menfaat sağlarım. Bunu da şunu yaparım, bunu da yaparım. Yeter ki hedefime ulaşayım.’ Biz öyle siyaset yapanlardan değiliz. Olmayacağız da. Çünkü öyle siyaset memlekete fayda etmez. Çünkü gayrimeşru yollardan gidenler o iktidar gücünü ele geçirdiği anda gayrimeşru aynısını yapmaya devam ederler. Bundan emin olun yani. Huylu huyundan vazgeçmez. Onun için o yanlış yollara sapmadan düzgün yolda ilerleyip iktidara gelmek ve ülkeyi de düzgün, dürüst, ehil kadrolarla yönetim. Bizim amacımız bu. Bunun için yoldayız.

Özlem Gürses: Çok teşekkür ediyorum. Her zaman olduğu gibi sizi tekrar ayağa alacağım. Finalde çünkü biz şöyle bir şey yapıyoruz Sayın Babacan.

Ali Babacan: Selfie ile bitiriyorsunuz değil mi?

Özlem Gürses: Evet. İtiş kakış da olsa yayınlarda gazetecinin getirdiği skeptisizmin soruları da olsa finali böyle kapatıyoruz efendim. Canlı yayında yapıyoruz. Şöyle bir selfie alacağım. İzninizle sizinle.

Ali Babacan: İnşallah milletimizin yüzü de böyle güler. Biz yayınımızın sonunda böyle gülerek selfie yapıyoruz.

Özlem Gürses: İnşallah. Böyle bir, böyle bir. Yani tabii ben hani sorularımı sorabildiğim genel başkanlarla yayın yapmış olmanın getirdiği gülümsemeyi paylaşıyorum ama umarım dediğiniz gibi öyle olur. Ben sizi şimdi uğurluyorum ama masayı daha sonra size teslim edeceğiz.

Ali Babacan: Tekrar geçmiş olsun, bütün yasaklarla ilgili. İnşallah böyle zorluklar çekmeden özgür, hür, bağımsız gazeteciliğe devam edersiniz. Gönülden bunu arzu ediyorum.

 Özlem Gürses: Çok teşekkür ederim.

Ali Babacan: Gönülden bunu arzu ederim.

Özlem Gürses: Sağ olunuz. Ayaklarınıza sağlık. Çok teşekkür ediyorum.