7 Ağustos 2025 DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan’ın Halk TV'de Gözde Şeker ile "Yeni Bir Sabah" Programı Açıklaması

Ali Babacan: Hoş bulduk teşekkür ediyorum sağ olun.

Gözde Şeker: Nasılsınız?

Ali Babacan: Ben iyiyim, sağlığım iyi ama memleketin hali kötü.

Gözde Şeker: Evet öyle ama iyi olmaya çalışıyoruz hepimiz. Çünkü mücadele için güce ihtiyacımız var. Şimdi yayından önce de konuştuk ki sizinle gerçekten hiç yaz havası yok siyasette.

Ali Babacan: Bu yaz mevsim normallerinin çok üzerinde bir sıcaklık var biliyorsunuz. Ama siyasette yine mevsim normallerinden çok daha sıcak geçiyor. Gündem çok yoğun. Bir yandan bahsettiğiniz bu yargıyla ilgili, hukukla ilgili çok büyük sorunlar var. Gittikçe derinleşiyor. Vatandaşlarımızın güveni kalmadı. Yani devleti yönetenlere ve devlet kurumlarına maalesef vatandaşlarımızın güveni kalmadı. Her gün başka bir skandalla uyanıyoruz. Bir başka önemli gündem tabii ki; Meclis’te bu komisyonla beraber biraz daha farklı aşamalara geçen, Türkiye'deki terör sorununun ve aynı zamanda temel hak ve özgürlükler sorununun çözülmesiyle ilgili başlayan süreç. Bütün bunlar tabii siyaseti sıcak tutuyor. Onun için bu yaz siyasete tatil yok.

Gözde Şeker: Kesinlikle öyle. O zaman oradan başlayalım. Yani bir süreç var. “Temel hak ve özgürlükler” dediniz siz ama bilmiyorum bu muhalefetin talebi gibi duruyor. Yani Cumhur İttifakı'na baktığımızda onlar zaten isimden de anlayacağımız üzere süreci silah bırakmayla sınırlama eğilimindeydi. Muhalefetin işte biraz ittirmesiyle o demokrasi ifadesi de komisyonun isminde yer buldu. Sayın Ekmen DEVA Partisi adına komisyonda yer alıyor. Yani önce şunu sorayım. Sizce ne farkı var? Yani ilk çözüm süreciyle bu süreci yani tecrübelerinize dayanarak yan yana koyduğunuzda nasıl bir fark gözünüze çarpıyor?

Ali Babacan: Daha önce biliyorsunuz bir açılım süreci yaşadık. Daha sonra bir çözüm süreci yaşadık. Her iki süreçte de ben bakanlar kurulundaydım. Ve her iki sürecin de aslında olumlu olumsuz tecrübelerini almış olduk. En son Çözüm Süreci’nin en büyük hatası kendi vatandaşlarımızın hak ve özgürlüklerle ilgili konularla bir terör örgütünün yapıp yapmayacağı işleri aynı masada bir al ver konusu yapmak idi. Biliyorsunuz Türkiye'de 40 yılı aşkın bir süredir devam eden bir terör sorunu var. Ama aynı zamanda Türkiye'de Kürt vatandaşlarımızın sorunları var. Kimilerinin Kürt sorunu diye adlandırdığı sorunlar var. Ve daha önceki çözüm sürecinde bu iki konu birbiriyle harmanlandı ve aynı masada pazarlık konusu yapıldı. Biz DEVA Partisi'nin kurduk kuralı tam 5 yıldır diyoruz ki bu büyük bir hataydı. Peki, bu iki sorun da var mı? Var. Peki bu sorunları nasıl çözeceğiz? Bu sorunları ayrı iki hatta yürüterek çözeceğiz. Birbirlerini karıştırmadan çözeceğiz. Yani bizim kendi vatandaşlarımızın hak ve özgürlüklerle ilgili sorunları varsa bunun defaten çözülmesi lazım. Çözümü de devletin, ülkeyi yönetenlerin bu hakları tanıması ile mümkün. Defaten tanıması ile mümkün. Tanıdığında zaten sorun çözülüyor. Ondan sonra pratik uygulamalar gelir arkasından. Ama mesele terörse, mesele şiddetse bunun çözümü için dünyadaki çatışma çözümü örneklerinden de istifade ederek sadece silahla değil çok daha geniş bir enstrüman seti kullanarak terör sorununun çözülmesi gerekir. Ve biz beş yıldır hep bunu söylüyoruz. Bu ikisi birbirine dokunmamalı, bu ikisi ayrı hatta yürümelidir diyoruz. Zaten Sayın Bahçeli'nin 1 Ekim'de başlattığı bu süreçte ilk grup konuşmalarından, hani bir Ekim ayında bir de Kasım ayında arka arkaya grup konuşmalarıyla süreci biraz daha tanımladı ya biz bunu fark ettik. Baktık ki terör süreci ayrı, terörle mücadele süreci ayrı, terör örgütünün tasfiyesi ayrı, hak ve özgürlük süreci ayrı. Bunu gördüğümüz anda ilk destek verenlerden birisi ben oldum biliyorsunuz. Dedim ki “Bu çok önemlidir. Eğer bu sorunun çözülmesiyle ilgili ihtimal %5 dahi olsa biz o %5 bile ihtimalle gireriz destekleriz” dedim. “Tabii ki ihtiyatlı olacağız ama iyimser de olmak zorundayız” dedim. “İhtiyatlı iyimserlik de takip edeceğiz” dedim. “Doğrulara destek vereceğiz. Yanlışlara yanlış diyeceğiz. Doğrusu budur diyeceğiz. Eksikleri tamamlayıcı fikirlerimizle masaya koyacağız” dedim. Ve o gün bugündür geçen sene 1 Ekim'den bu yana bakın ilk destek verenlerden birisi biz olduk. Sayın Erdoğan bile bakın ülkenin Cumhurbaşkanı bile aylar sonra yavaş yavaş topa girmeye başladı. En son geçen Kızılcahamam konuşmasıyla biraz daha kapsamlı bir şekilde süreci benimsedi. Ve şu anda öyle yürüyor. Şu anda dikkat ederseniz gündemde ne var? Örgütün kendini tasfiye kararı, silah bırakma sürecinin başlaması ve şimdi Mecliste kurulan komisyonla da örgüt üyelerinin ne olacağı. Yani farklı kademedeki farklı nitelikteki örgüt üyelerininle ilgili neler yapılacağı. Şu anda komisyonun ilk gündem maddesi bu. Bu, ümit ediyorum ki sorunsuz bir şekilde ilerler.  Tabii burada süreç ilerlerken bir yandan mesele güvenlikse Suriye'deki konularda Türkiye'nin içindeki gelişmelerden ayrı değerlendirmemiz mümkün değil. Suriye'de de bir çözüm için çaba var. Suriye'de de YPG, PYD dediğimiz örgütün yeni adıyla daha çok artık devlet jargonu da SDG oldu biliyorsunuz. Suriye Demokratik Güçler oldu, devlet jargonu da değişti bizde. Şam yönetimiyle müzakereleri var. Bir yandan SDG ile Şam yönetimi arasındaki müzakerelerle ilgili 31 Aralık’a kadar bir takvim var. Bir yandan da bizim Türkiye'de TBMM çatısı altında kurulan komisyonun 31 aralığa kadar takvim var. Bu iki takvim birbirini gözeten takvimler olabilir. Onu bu işi koordine eden devlet birimlerine sormak lazım. 

Gözde Şeker: Çıkış noktası da aslında bu süreci buna işaret ediyor. Bazı mecburiyetlerle bu yol açıldı.

Ali Babacan: Suriye'deki gelişmelerle bizim iç gelişmelerimiz tamamen birbirinden ayrı düşmemiz zor. Çünkü nihayetinde mesela güvenlikse PKK terör örgütü Türkiye için bir güvenlik risk mi? Evet. Ve bunun bir tasfiye süreci var. Ancak Suriye'den Türkiye'ye yönelik herhangi bir güvenlik riski kalmayacağına dair de Türkiye Cumhuriyeti'nin emin olması lazım. Yani Suriye'deki nihayet yapılanmanın ileride bizim ülkemiz için bir tehdit kaynağı, bir güvenlik riski olmayacağı konusunda da hepimizin içinin rahat olması lazım. Dolayısıyla Suriye'deki gelişmeler bunun için çok önemli.

Gözde Şeker: Suriye'deki savaşın başından itibaren baktığımızda Türkiye oradaki güçlerden biri oldu ve Suriye'nin de bir bölümünde epey tepki çekti. Türkiye'ye karşı da bir görüş oluşmasına sebep olacak politikalar izledi Türkiye orada. Terörle mücadele vardı ama diğer yandan da atılan yanlış adımlar da her zaman ortadaydı. Şimdi siz Dışişleri Bakanlığı da yaptınız. Nerede düğme yanlış iliklendi? Hatalar nerede başladı?

Ali Babacan: Şimdi güvenlik hattından girdik. O sorunuza hemen cevap vereyim ama konuyu atlamadan bir de hak ve özgürlükler hattı dedim ya. Birkaç cümleyi söyleyeyim ondan sonra döneceğim. Bu komisyonun biliyorsunuz ilk toplantısı Salı günü yapıldığında çok önemli iki değişiklik yapıldı. Yani Meclis Başkanı'nın masaya koyduğu taslakta çok önemli iki değişiklik yapıldı. Bir, komisyonun adına demokrasi kelimesi eklendi. İki, komisyonun amaç ve görev kapsamı genişletilerek hukuk, özgürlük ve demokrasi konusunda da çalışmalar yapacağı eklendi. Bu bizim önerimizdi. Ben bunu aşağı yukarı iki aydır söylüyorum. Dolayısıyla bizim milletvekilimiz komisyon üyesi Mehmet Emin Ekmen'in ve diğer arkadaşlarımızın, Yeni Yol grubundaki diğer arkadaşlarımızın da önerisiyle başka partilerden gelen önerilerle komisyonun görevi sadece örgüt elemanlarının ne olacağıyla ilgili sınırlı kalmayacak. Ondan sonra bizim çok önemsediğimiz ikinci hat yani hak ve özgürlükler hattıyla ilgili bu komisyonun çalışmalar yapması gerektiğini biz düşünüyoruz. Olacak mı olmayacak mı göreceğiz ama biz bu konuda ısrarcı olacağız.

Şimdi dönelim güvenlik hattına ve Suriye'ye. Şimdi Suriye'de gerçekten çok uzun süredir iş başında olan zalim bir rejim vardı. Yani Suriye'de halkın bir kısmını yok varsayan, Suriye'de yaşayan Kürtlere kimlik kartı bile vermeyen, onları insan yerine koymayan, bir azınlık tabanına dayanan ama çoğunluğa zulümle, baskıyla hükmetmeye çalışan bir rejim vardı. O rejim çok şükür yıkıldı artık. O geride kaldı. Ama onun yerine kurulacak yeni sistem çok çok önemli. Yani bölgemizdeki istikrar açısından son derece önemli. Suriye kendi içinde güçlü, kendi içerisinde bütünlük sağlayan bir ülke mi olacak? Yoksa İsrail'in arzu ettiği gibi bölgelere parçalanmış ve o parçalanmış bölgelerin birbiriyle sürekli iç savaş içerisinde olacağı bir ülke mi olacak? Biz Türkiye'nin çıkarlarının Suriye'nin bir bütün olarak siyasi birliğinin ve toprak bütünlüğünün korunmasıyla ancak bölgede istikrarın kurulabileceğini ve bölgede istikrarın sağlanabileceğini düşünüyoruz. Yani Suriye'de siyasi birlik ve Suriye'de toprak bütünlüğü. Ancak Suriye'de yaşayan farklı halklar var. Suriye'de yaşayan bir Sünni Arap çoğunluk var. Suriye'de yaşayan bir Arap Alevisi azınlık var. Suriye nüfusunun %10'u Hristiyan. %10'u çok büyük bir oran. Ama onlar örgütlü olmadığı için Hristiyanların pek adı geçmiyor dikkat ederseniz. Ama bakıyorsunuz Suriye'de yaşayan Dürziler. Üç grup ama bu gruplardan birisi İsrail'in teşviğiyle ve desteğiyle silahlı eylemler yaptığı için ara ara şiddet ortaya koydukları için onların ismini duyuyoruz. Suriye'de yaşayan Kürtler var. Suriye'de yaşayan Türkmenler var. Dolayısıyla hem din olarak hem mezhep olarak hem de etnisite olarak bu kadar farklılıkların bir arada olduğu bir ülkenin anayasasının çok dikkatli hazırlanması gerekecek. Bu ülkenin bir milli ordusunun, bir milli polis gücünün olması gerekecek. Ama aynı zamanda merkezi hükûmetin yani şu anda Sünni Arap çoğunluğun yönettiği hükûmetin de diğer bütün azınlıklara, diğer bütün halklara hak ve özgürlük konusunda çok geniş alan açması gerekir. Ve her bir grubun da güvenliğinin sorumluluğunu üstlenip onların güvenliğini sağlaması gerekir.

Gözde Şeker: Sizce bu duyguyu veriyormuş şu anki geçici yönetim orada Alevilere, Dürzilere, Hristiyanlara?

Ali Babacan: Retoriğe baktığımızda, retorik olumlu. Ama fiiliyatı o retorikle uyumlu görüyor muyuz? Henüz tam değil. Çünkü şu andaki Şam yönetimi aslında bütün dünyanın zamanında terör örgütü olarak tanıdığı bir örgütten böyle evrile evrile, işte İdlib'de bir süre İdlib'i yönetmiş ama İdlib yönetiminde de nispeten başarılı bir örnek ortaya koymuş. İdlib'deki bu örnek acaba ülkenin tümüne taşınabilir mi diye, uluslararası toplumun da desteğiyle şu anda Şam'ı yöneten bir grup bu. Ama unutmayalım ki bu grubun kökleri belli bir damara dayanıyor. Şimdi bu grubun yani Ahmet Şara'nın başında olduğu bu grubun en önemli vazifesi sadece geldiği köklerin değil tüm Suriye'nin hükûmeti olabilmek. Bu da kolay bir iş değil. Yıllarca süren iç savaştan sonra karşılıklı intikam hisleri var, değil mi? Karşılıklı rövanş hisleri var. Ve bir kıvılcım bakıyorsunuz işte Lazkiye'de bir günde bin Arap Alevisi Suriye vatandaşı katlediliverdi. Bir günde bin kişi öldü. Bakıyorsunuz Dürzilerle Selefiler arasında çatışma çıktı, yüzlerce insan bir günde ölüverdi. Yani bir kıvılcım birden büyük katliamlara yol açabiliyor. Dolayısıyla çok kırılgan da bir yapı var. Biz Türkiye olarak yani Suriye'nin bütünlüğünü birliğini savunmak zorundayız. Ancak şu da var ki Suriye geniş bir coğrafya. Çok farklı gruplar var. Dolayısıyla Suriye'nin tek bir merkezden tamamen merkezi bir yönetim anlayışıyla yönetilmesi kolay bir şey değil. Bunun da farkında olmamız lazım. Dolayısıyla Suriye'de bölge bazlı, vilayet bazlı bir yapılanmanın nihayetinde şart olacağı- Osmanlı döneminde bile biliyorsunuz vilayetler vardı Suriye coğrafyasının içerisinde- vilayet bazlı bir yönetimin nihayetinde gerekeceği. Ancak o vilayetlerin yetkilerinin nerede başlayıp nerede biteceği, merkezi yönetimin yetkisinin nerede başlayıp nerede biteceğini de bu anayasayla iyice tanımlanması gerekecek. Yani halka verilecek hizmetlerin ve genel anlamda güvenlik fonksiyonunun sorumluluk olarak ve yetki olarak ne kadarı Şam Merkez Hükûmeti'nde olacak, ne kadarı tanımlanacak bölgelerde veya vilayetlerde olacak.

Gözde Şeker: Fırat'ın doğusunda federasyon seçeneğinden farklı bir sistem mi söylediniz, vilayet diye tanımladığınız?

Ali Babacan: Evet, federasyon ifadesi şöyle, bu işlerde terminoloji çok önemli ama tek bir kelimeyle de sistemi tanımlamanız da mümkün değil.

Gözde Şeker: Kesinlikle, federasyon deyince hemen bazı tartışmalar evriliyor ya o yüzden soruyorum.

Ali Babacan: Adına “federasyon” derseniz ama yetki paylaşımıyla öyle bir yaparsanız ki o federasyonla ilgili korkular da ortadan kalkabilir. Ben Irak'ın anayasası yazılırken Dışişleri Bakanı’ydım. O günkü Birleşmiş Milletler Genel Sekreteri Ban Ki-moon'la her hafta 2-3 kere telefonla görüşürdük. O beni arardı. “Ne diyorsunuz, nasıl gidiyor, ne yapalım, anayasanın şu maddesine ne diyorsunuz?” İki gün sonra yine arkadaşlar derdi, gene Ban Ki-moon arıyor. Arardı işte, “Sayın Bakan ne diyorsunuz, şu maddeler şöyle oldu, böyle oldu” diye. Bizim orada çok katkımız var. Tabii ki yerel dinamiklerle oluşması önemli ama bölgedeki ülkelerin, özellikle o ülkenin halklarıyla irtibatta olan ülkelerin de bu anayasa yapımına katkısı olabilir. Tabii ki iç iştir, o ülkenin nihai kararıdır, o ülkenin yerel kararıdır ama dışarıdan tecrübe aktarımı yapılabilir. Mesela, Irak'ın anayasası hazırlanırken özellikle o Kürdistan bölgesinin tanımlanması, Bağdat yönetimi ile Erbil yönetimi arasındaki yetki paylaşımı, petrol ve diğer doğal kaynakların gelirlerinin paylaşımı, bütün bunlar çok ciddi gerginlik konusu olmuştur. Ve hala gerginlik konusu. Bugün Erbil'le Bağdat ilişkileri hala böyle limonidir. Erbil'le Ankara'nın ilişkileri çok daha yakındır. Ama Erbil'le Bağdat'ın ilişkileri hala limonidir. Onun için Suriye'de de çok dikkat etmek gerekiyor. Ve ileride Suriye'deki bir iç karışıklığa sebep olacak yapıyı bugünden de asla kurmamak gerekiyor. Yani şu anda yapılan müzakerelerin çoğu da zaten nedir? SDG unsurlarının Şam yönetimi birimleriyle nasıl entegre olacağı. Entegrasyon konusunda Mart ayında yapılan anlaşmada mutabakat sağlandı. Yani SDG dedi ki, o Mazlum Abdi ile Ahmet Şara arasındaki anlaşmayı hatırlarsınız mart ayında, “Biz birimlerimizi merkezi hükümet birimleriyle entegre edeceğiz” dedi. Ama bu entegrasyon nasıl bir entegrasyon olacak?

Gözde Şeker: En zoru askeri açıdan olan tabii.

Ali Babacan: Tabii ki. Dış güvenlik boyutu var yani milli ordu meselesi var. Bir de iç güvenlik var yani milli polis meselesi var. Şu andaki müzakerelerin özünde de o var. Tabii ki İsrail ne istiyor? İsrail mümkün olunca bunlar bölünsün parçalansın istiyor. İsrail bunlar birbiriyle kavga etsin istiyor. İsrail, “güçlü bir Suriye olursa ben kuzeye doğru artık yayılamam. Benim şımarıklıklarımı bu Suriye önler” diyor. Yani biliyorsunuz son 2-3 yıldır İsrail Suriye'nin içine doğru kademe kademe kademe askeri birliklerini ilerletti. İşgal ettiği Golan Tepeleri’nin bir kısmını ilhak etti. Yani dedi  “Bu benim artık kendi toprağımdır” dedi. İşgal alanını genişletti. İsrail askeri birimleri Şam'a 30 kilometreye kadar yaklaşmış durumda şu anda.

Gözde Şeker: Niye o dönem peki sizce Colani, Colani adını bölgeden alan memleketiyle ilgili bu gelişmelere yeterli tepki vermedi? Hiçbir şey söylemedi. İsrail Golan Tepeleri etrafındaki işgali genişletirken bu yönetimi devraldıktan sonra HTŞ uzun süre bunu konuştuk mesela.

Ali Babacan: Şimdi uluslararası toplum Türkiye'de dahil olmak üzere Şam'daki bu yönetim değişikliğini destekledi. İsrail orada biraz yalnız kaldı. Ama hiçbir şey demedi derken ne yaptı? Bir günde 300'ün üzerinde askeri noktayı vurdu. Suriye rejiminden yani Esad rejiminden geriye kalan ne kadar tank, savaşçı, ne kadar ağır silah varsa tamamını imha etti. 

Gözde Şeker: Colani tepki göstermedi İsrail'in o işgal alanını artırmasına. İsrailliler ilerlerken yönetimden bir karşı duruş gelmedi.

Ali Babacan: Açıklamalar yaptılar, çok kuvvetli açıklamalar yaptılar ama şu andaki Şam yönetiminin elindeki askeri imkanlar, askeri güç diğer tarafta mukayese edilmeyecek kadar zayıf. Yani rejimden kalan ağır silahlarda yani İsrail'in korkusu neydi? “O savaş uçakları, tanklar, o ağır silahlar Şam yönetiminin kontrolüne geçtiği anda ben artık Suriye ile zor baş ederim. Şimdiden vurayım, şimdiden zayıflatayım ki ileriye doğru Suriye'ye gireyim çıkayım. Her türlü şımarıklığı yapayım, hoyratlığı yapayım” diye o hareketleri yaptı. Hatta çok enteresan tam rejim devrildikten bir gün sonra benim aynı böyle bir sabah canlı yayınım vardı bir kanalda. Bütün bu risklere işaret ettim. Taa Ekim ayından bahsediyoruz. Bütün bu risklere işaret ettim. Harita üzerinde gösterdim. Bakın, İsrail dedim Golan Tepelerine doğru ilerleyecektir dedim, yaklaşıyor dedim. İsrail Suriye'yi bölmek isteyecektir dedim. Çünkü zayıf komşular İsrail'in içine geliyor. Komşu zayıfsa giriyor çıkıyor ve onların hayalindeki bu İsrail topraklarını genişletme hedefine, hayaline daha kolay ulaşabileceklerini düşünüyorlar. Onun için Suriye'de yaşayan herkesin, herkesin ama Araplar olsun, Kürtler olsun, Türkler olsun, Hristiyanlar olsun, Sünniler olsun, Aleviler olsun, herkesin milli birliğine sahip çıkması ve herkesin orada kendi vatana sahip çıkmaları lazım. Hiç kimsenin geçici çıkarlar uğruna sırtını İsrail'e veya Amerika'ya dayamaması lazım. Yani bugün geçici bir çıkar “Benim toplumum, benim grubumun bu işte çıkarı var. Biraz İsrail'den destek alayım, biraz Amerika'ya destek alayım.” Avuçlarından bir alırlar ondan sonra kurtulamazlar yani. Dolayısıyla Suriye'de yaşayan herkesin ve her grubun şu anda Suriye'nin birliği için, Suriye'nin güvenliği için ve istikrarı için çalışması lazım. Dış unsurlara kimsenin sırtını dayamaması lazım.

Gözde Şeker: Bizdeki komisyona ve sürece dönecek olursak. Aslında Sayın Babacan bu PKK kısmına baktığımızda 50 yıllık bir sorun. Ama Kürt sorunu dediğimizde yani sonuca değil sebebe baktığımızda da çok daha geriye götürebiliriz sorunun tarihini. Yakın döneme baktığımızda da aslında muhalefette söylem olarak bu sorunu sahiplenmekte ve çözmekte geride kaldı. Yani Bahçeli çıkıp “Umut Hakkı” dediğinde bütün muhalefet söylem olarak devlet Bahçeli'nin gerisinde kalmış oldu aslına bakarsanız. Yani tecrit bile konuşulmuyorken bir anda “Umut Hakkı” gündeme geldi. Siz yıllardır Kürt sorunuyla ilgili en net en açık konuşan siyasetçilerden birisiniz. Sizin mesela yayına hazırlanırken bulduğum bir 3-4 yıl önceki açıklamanız var. “Bugün herkesin geldiği nokta Kürt sorunu vardır çözümü de eşit yurttaşlıktır” demişsiniz net olarak. Yani yıllarca “Kürt sorunu yoktur” dendi. Daha yeni yeni hala yani “Sorun mu var ki?  Bu ülkede Kürtlerin ne sorunu var ki bu noktaya gelindi?” denebiliyor. Böyle diyenlere siz nasıl anlatıyorsunuz?

Ali Babacan: Ben diyorum ki; “Siz bizim Kürt vatandaşlarımıza sorun” diyorum, “Sorununuz var mı?” diye. Onlar “sorunum var” diyorsa demek ki Kürt sorunu var diyor. Bizim Kürt vatandaşlarımız diyor ki “Bizim sorunlarımız var” diyorlar. Onlar sorunlarım var derken biz yok diyemeyiz. Böyle bir şey yok. Zaten sorunu inkar ederseniz çözemezsiniz ki. Şimdi bizim partimizi kurduğumuz ilk günden bu yana çok tutarlı bir şekilde izlediğimiz çizgi var. Çok tutarlı. Biz sadece Kürt vatandaşlarımız için değil bütün vatandaşlarımız için özgürlük ve “eşit vatandaşlık” diyoruz. Ve bunu da sadece lafta bırakmıyoruz. Bunu nasıl gerçekleştireceğimize bakın tam 354 maddelik yapılacaklar listesiyle ilan etmiş durumdayız. Bir başka siyasi partide bakın bunu çok iddialı söylüyorum; Buna benzer bir çalışma varsa gelsinler masaya konuşalım.

Gözde Şeker: Bu kadar detaylı bir çalışma duymadık.

Ali Babacan: Yok öyle bir şey yok. Çünkü Türkiye'deki muhalefet alışkanlığı eleştirmek üzerine. “Hükûmet şunu yanlış bu yanlış erken seçim isterim in aşağı ben geleceğim” kavgası. Arkadaş tamam iktidar değilsin güzel bunlar yapamıyor beceremiyor tamam. Ama sen ne yapacaksın? Bu ülkenin hangi sorunu nasıl çözeceksin? Eğitim demiştim çok önemli bir sorun alanı. Siz siyasi partilerden, “Benim eğitimle ilgili programım şudur. Eğitim sorununu şöyle çözeceğim” diye bugüne kadar kapsamlı bir açıklama kapsamlı çalışma gördünüz mü duyunuz? Yok. Burada var, 500 maddelik burada eğitimle ilgili yapılacaklar var. 

Gözde Şeker: Bu sadece eğitimle ilgili…

Ali Babacan: Yok bu hepsi. Bunların hepsi ciltlenmiş durumda. Bunun içinde bütün çözümler var ama bunun içerisinde en geniş olan eğitimdir 500 madde. Ama hemen arkasından gelen temel haklarla ilgili çalışmamız da 354 madde. Bunun içindeki fasiküllerden bir tanesi ciltlerden bir tanesi.

Gözde Şeker: Her konuda görüyorum ki detaylı hazırlığınız var.

Ali Babacan: Bu sadece DEVA Partisi'nin kendi kadrosuyla kapalı yaptığı bir çalışma değil. Bakın bu çalışmada tam 200 tane hukukçunun emeği var. Her alanda uzman. Bizim siyasi görüşümüzü benimsetsin ya da benimsemesin. Kendisi siyasi elbazenin kendisini neresinde hissederse hissetsin. Hiç önemli değil.

Gözde Şeker: Ki bazı meseleler siyaset üstü zaten. Eğitim dediğimizde sağlık dediğimizde…

Ali Babacan: Mesela eğitim, eğitim dediğimizde değil mi? Eğitim çalışmamızı yaparken dışarıdan çok sayıda uzmandan destek aldık. Ama mesela en önemli desteklerden bir tanesi sağ olsun burada ismini de vermemde herhalde sakınca yok, Üstün Ergüler Hoca'nın zamanında Boğaziçi Üniversitesinde rektörünü yapmış ama Sabancı Üniversitesi bünyesinde eğitim reform girişimi adı altında son 15 yıldır mükemmel çalışmalar yapmış bir ekip var. Üstün Ergüler Hoca'nın başkanlığında oluşmuş bir ekip ve bunların çok güzel çalışmaları var. Onlarla oturduk. Bizim arkadaşlarımız onların heyetleriyle oturdu. Ankara'da TEDMEM var benim de mezun olduğum TED'in bir araştırma kuruluşu var. Eğitim reform araştırması yapan kuruluşu var. Onlarla oturduk çalıştık. Eğitim reformu adına işi iyi bilen kim var kim yoksa oturduk çalıştık ve bunları hazırladık. Bakın bizim parti programımız bitti. Taslağı ortaya çıktı. Ben taslağı çok sayıda insana gönderdim. Bunlardan bir tanesi de Daron Acemoğlu'ydu. Henüz daha Nobel ödülünü almamıştı o zaman. Nobel iktisat ödülünü henüz almamıştım Daron Bey ama iyi dostumuz. Dedim ki; şu programa bir bak. Çünkü ulusların çöküşü kitabını yazmış. Bir ülke nasıl başarılı olur nasıl çöker değil mi? İki akademisyenle beraber farklı farklı kitapları var. Simon Johnson'la ve Robinson'la beraber yazdığı kitaplar var. Dünyada da çok takdir ediliyor. Parti programınızı 24 saatte okudu. Bize 7 sayfalık yorum gönderdi. Dedi ki “Ya şu kısmı eksik şunlar eklenebilir. Şu fikrinize ben katılmıyorum.” Ya da “Şu şu konular iyi olmuş” diye. Bunu 24 saat içinde yaptı. Aradım, “Sen bu koca parti programını ne zaman okudun, ne zaman yazdın, nasıl bir üretkenlik bu?” Dedi ki “Bugün tatil Amerika'da. Tatil günüydü, gittim dedi ofise okudum bunları yazdım size. Teşekkür ederim, sağ olun, çok faydalı oldu." Yani şunu demek istiyorum Gözde Hanım, biz evet DEVA Partisi olarak bunları koordine ediyoruz ama katkı veren, ilgili herkes, yani işini bilen, kendi konusunda uzman herkesin katkısını alıyoruz. Mesela Kürt sorunu değil mi? Daha partimiz kurulmadan önce biz bir Kürt çalıştayı yaptık, kapandık. Masa etrafında böyle 35-40 kişi, bu işi Türkiye'de en iyi bilen insanlarla kapandık. Tam bir gün sorunları yazdık. Nedir sorunlar? İkinci günde çözüm için neler yapılması gerekiyor diye hazırlandık ve onun bir raporunu oluşturduk. Bunlar daha DEVA Partisi kurulmadan önce yapılan işler. En çok mesai harcadığımız, en çok zihin ve akıl teri döktüğümüz alanlardan birisi bu. Ve bütün o çalışmaların sonucunda bu ortaya çıktı. Şimdi biz ne yapmak istiyoruz? Bu komisyon, Meclis’teki komisyon, güvenlikle ilgili, terör örgütüyle ilgili gündemini inşallah tamamlar, inşallah başarılı şekilde o iş çözülür. Biz de çözüm için her türlü destek veririz ama ondan sonra iş orada bitecek mi? Bitmeyecek. Dönüp asıl hak ve özgürlüklerle ilgili konularla ilgili mutlaka çalışma lazım.

Gözde Şeker: Sayın Babacan orada bir virgülle şunu sormak isterim. Çünkü toplumun en büyük endişe noktası bu. Yani antidemokratik uygulamaları rutin haline getirmiş, giderek otoriterleşen bir iktidar döneminde özü demokratikleşme olan bir mesele nasıl çözülecek kaygısı var. Handikapları ne olarak görüyorsunuz? Bunlar nasıl aşılabilir konusunda eminim hazırlığınız vardır. Ne düşünüyorsunuz?

Ali Babacan: Aslında Sayın Bahçeli'nin bu örgütle ilgili, terör sorunu ile ilgili yaptığı konuşmalar var biliyorsunuz. Açıklamalar var ki o açıklamaların aslında arkasında da bazı devlet kurumlarının hazırlığının olduğunu da gördük. O da artık açığa çıkmış oldu. Fakat Sayın Bahçeli'nin konuşmaları sadece onunla ilgili değil. Tabii orada “Umut Hakkı” deyince, “Öcalan gelsin DEM Grubunda konuşma yapsın” deyince bütün ilgi alaka oraya odaklandı. “Bahçeli bu konuyla ilgili ne diyor?” diye oraya odaklandı. Fakat Bahçeli'nin konuşmalarında aslında demokratikleşme ile ilgili, hak ve özgürlüklerle ilgili bir sürü konu var. Fakat öbür konu algıda seçicilik oluyor. Öbür konu çok daha popüler olduğu için…

Gözde Şeker:  Manşete taşınıyor.

Ali Babacan: Manşete taşınıyor. Ama insanlar dönüp de öbür taraflarına bakmıyor.

Gözde Şeker:  Fethi Yıldız'ın mesajları da önemli yine aynı şekilde.

Ali Babacan: Tabii ki. Şimdi biz ne yaptık? Komisyon üyemiz Mehmet Emin Ekmen, Bahçeli'nin bütün konuşmalarını ve analizini yaptı. Ve konuşmalarından hak ve özgürlükle ilgili yapılması gereken unsurları topladı. Ve bunu uzun bir rapor olarak Perspektif'te yayınladı. Bu Perspektif'te yayınlanınca MHP yönetiminde dikkatini çekti bu. Öncelikle Celal Adan, Emin Bey'le görüştü, arkasından da Sayın Bahçeli, Emin Bey'i aradı ve teşekkür etti. O çalışma için. Yani “benim konuşmalarımdaki sadece örgütle ilgili çözümler değil ama hak ve özgürlükle ilgili bölümleri de derlediniz, toparladınız. Kıymetli bir çalışma olmuş. Teşekkür ederim” dedi.

Gözde Şeker:  İBB soruşturmaları ile ilgili vurgusu çok önemliydi.

Ali Babacan: Tabii ki. Vatandaşlık anlayışları ile ilgili Sayın Bahçeli'nin kurduğu bir sürü cümleler var. Kıymetli cümleler var mesela vatandaşlık anlayışıyla ilgili. Şimdi dolayısıyla şöyle diyeyim, Daha önce bu konularla çok ilgilendiğimiz için, çok çalıştığımız için… Bin parçalık bir bulmacanın şöyle 200-300 parçasını bulduğunuzda gözünüzde şekillenmeye başlar ya. Dolayısıyla biz daha önce bu meselelere vakıf olduğumuz için o parçaları gördüğümüzde resmin bütününü görme imkanına sahip olduk. Yani çıkarımda bulunarak. Daha önceki tecrübemiz olduğu için bunu yapabildik. Dolayısıyla bizim beklentimiz bundan sonraki süreçte zaten bunlarla ilgili bir hazırlığın oldu. Ve bu hazırlıklar masaya gelirse o konuya da biz her türlü olumlu desteği vereceğimiz. Yani bunu zaten komisyonun ismiyle ve görev tanımıyla da ortaya koymuş olduk. Bizim zaten hazırlığımız tamam. Yani o konular gündeme geldiğinde diyeceğiz ki “Hazırlığımız tamam. Sizin hazırlığınız neyse hükûmet olarak ya da devlet birimleri olarak koyun masaya. Bakalım, çalışalım ve bu sorunları da çözelim.” Yani Türkiye artık bu kadim sorunlarını çözmeden yarınlara doğru emin adımlarla yürüyemez. Bu kadim sorunlar çözümleri kesinlikle. Peki, bunlar çözüldü yeterli mi? Gene yeterli olmayacak. Yargıyla ilgili sorunlarımız var değil mi? Genel anlamda hukuk ve adalete ilgili sorunlarımız var. Çok problem var ama bütün problemlerin tamamını masaya koyup da bir anda çözümünü şu andaki iktidar yapamıyor. Belki farklı farklı alanlarda adımlar var, o adımlarda biz destek veriyoruz. Ama iktidardaki zihniyet tam bir demokrat zihniyet olmadığı için kendini kurallarla ve hukukla bağlı görmek istemediği için Anayasayı bağlayıcı bir hukuk metni olarak tanımadığı için yine de her ne kadar bu işlere biz destek veriyorsak da büyük tabloya baktığımızda maalesef Türkiye'nin genel anlamda ufkunu açacak, Türkiye'ye layık olduğu noktaya getirecek bir vizyonu şu anda iktidarda görmüyoruz, göremiyoruz. Bunu görmediğimiz içindir ki biz ne yaptık? 2023 seçimleri bitti ya, seçimler bittikten hemen sonra hükûmet kuruldu. Ben bunlardan birer set Sayın Cumhurbaşkanı'na, Cumhurbaşkanı Yardımcısı Cevdet Yılmaz'a, bütün bakanlara, bütün bakan yardımcılarına gönderdim. Dedim ki; biz bunları hazırladık, burada akıl teri vardır, alın teri vardır, umarız ki ufkunuzu açar diye. Hepsine gönderdik. Hükûmet programından çok daha öte bir hazırlığı yaptık ve hükûmetle de bunu paylaştık.

Gözde Şeker:  Ne oldu?

Ali Babacan: Bütün milletvekillerine de gönderdik. Birkaç muhalefet milletvekili haricinde geri dönüşü olmadı. Okumadıklarından mı ya da okuyup da kendi çalışmaları haline çevirmek istediği onları bilemiyoruz. Ama biz vazifemizi yani ahlaki sorumluluğumuzun gereğini ve toplumsal vicdanin sorumluluğumuzun gereğini yerine getirdik. 

Gözde Şeker:  Peki Sayın Babacan net aslında çerçeveyi çiziyorsunuz. Diyorsunuz ki; elbette bu memleketin hayrına olan bir niyet varsa biz bunun yanındayız. Doğrunun yanındayız ama yanlış olduğu noktada karşısında duracağız. Hazırlığımız var, her konuda çalışmamız var. Bu komisyon özelinde belli ki muhalefetin bu süreci bir yere evirecek etkisi çok önemli. Çünkü iktidarın yola çıkış sebepleri, motivasyon, ajandası farklı olabilir. Ama o komisyonda yer alan üyeler eğer demokratikleşme amacı barışsa oraya da çekecek olan muhalefet olacaktır. Şimdi komisyonun adına “Demokrasi”nin eklenmesi bile bu anlamda ilk günden bir kazanımdır. Ama hangi noktada yani ne olursa ya da olmazsa, “Biz bu komisyonda bir fayda ya da başarı olacağını düşünmüyoruz. Biz burada yer almayız” dersiniz. Yani kırmızı çizginiz var mı?

Ali Babacan: Şöyle, Türkiye Büyük Millet Meclisi sandığa gidip de oy veren vatandaşlarımızın kabaca söylüyorum %90'ının temsil edildiği bir yapım. Ve biz parlamenter sistem isteyen bir siyasi partiyiz. Yani mevcut sistemin yanlış olduğunu, parlamentonun yani Meclisin daha ön planda olması gerektiğini savunan bir siyasi partiyiz. Dolayısıyla meclisteki çalışmaların herhangi birisine, “Biz yokuz, biz kapının dışında bekleyeceğiz, biz katılmıyoruz” demenin sorumluluğumuzun gereğini yerine getirmemi olarak görüyoruz.

Gözde Şeker:  Komisyonda ne işiniz var diyenlere de aslında bir yanıt değil mi? Muhalefete böyle eleştirenler oldu çünkü.

Ali Babacan: Şimdi komisyon nitelikli çoğunlukla karar alacak bir komisyon değil mi? Ama diğer komisyonlar ve genel kurul basit çoğunlukla karar alıyor. Yani hükûmet 50 artı 1 ile her komisyonda ve genel kurulda istediği kanunu çıkarabiliyor. Peki öyle çalışan komisyonlarda ve genel kurulda bütün partiler yok mu? Var. “Bu hükûmet zaten aklına eseni yapıyor, kardeşim bize ne gerek var? Ben oynamıyorum” diye sışarıda duran siyasi parti var mı? Yok. Dolayısıyla söyleyecek sözü olan, görüşü olan partilerin bu komisyonda temsil edilmesini biz önemli görüyoruz. Zaten ilk günden bu yana, 1 Ekim'den bu yana ne diyorduk? “Bu konuların Meclis çatısı altında da görüşülmesi gerekir” diyorduk. “Meclisin bu konuları artık çalışmaya başlaması gerekir” diyorduk. Yani “Meclis’in ön planda olması gerekir” diyorduk. Biz DEVA Partisi olarak bunu savunuyorduk. “Mecliste bu konu çalışılsın, Meclise gelsin, Mecliste herkes beraber baksın” derken, komisyon kurulduğunda “ben yokum” dememiz kendi açımızdan tutarlı olmazdı. Ve katkı veren, tereddütle bulunup da sonradan komisyona üye vermeye karar veren de çok sayıda siyasi parti var. Onların da bir kısmıyla biz görüştük. Yani tereddüt ettikten sonra üye veren siyasi partilerle. Bunların genel başkanları son 2-3 hafta içerisinde ayrı ayrı geldiler beni ziyaret ettiler. Görüştük hepsine. Biz onlara hep teşvik ettik. “Ya orada olmak önemli” dedik, “orada temsil edilmek önemli” dedik. Yani eğer yanlışlar varsa “bu yanlış kardeşim” diyeceğimiz yer orası. Bir de bu komisyon tabii kapalı oturumlar yapacak. Mesela cuma günkü oturum kapalı.  Niye kapalı? Çünkü güvenlik birimleri bilgi verecek. Şimdi bazen eleştiriliyor ya, “Halktan niye gizliyorsunuz” falan diye. Aslında orada halktan gizleme yok. Orada yani Türkiye'nin güvenliği açısından risk görülen kim varsa terör örgütleri dahil onlardan gizlenen şeyler var. Yoksa halktan niye gizlensin ki? Ama mesele güvenlikse, güvenlikle ilgili hazırlıklar, yapılacak işler, değerlendirmeler o konularda şeffaflık olmaz. Çünkü şeffaf yaptığınızda düşmanı uyandırmış olursunuz. Yani düşmanınızın sizin ne yapacağınızı bilmemesi gerekir.

Gözde Şeker:  Peki, dünyadaki örneklerinde de çatışma çözümleri süreçlerinde de böyle yürümüştür.

Ali Babacan: Tabii ki, tabii ki. Dolayısıyla mesela kapalı oturma. Şimdi kapalı oturma bir gir bakalım orada söylenenleri dinle değil mi? Ne anlatılacak, ne yapılacak bilmediğin konular var. Yani gelecek orada şimdi Silahlı Kuvvetleri temsil eden Milli Samimi Bakanı orada olacak. MİT Başkanı orada olacak. İçişleri Bakanı orada olacak. Şimdi bu bilgilere sahip olmadan “ben oynamıyorum, ben yokum” demeyi biz prensip olarak doğru görmedi kendimiz açısından. Tabii her partinin nihai kararına saygı duyarız. Kendi kararlarıdır ama siyaset tercihlerdir. Bizim tercihimiz ve diğer partilere tavsiyemiz hep burada olmak yönünde oldu bugüne kadar. Umarız ki, umarız ki faydalı olur.

Gözde Şeker:  Şimdi bir taraftan da seyircilerimizden gelen mesajlara, yorumlara da göz atıyorum. Tabii buradan gündemde de şu an çok ağırlıkta olan bir konuya geçeceğim. Çünkü bir izleyicimiz demiş ki sizinle ilgili “gerçek diplomaya sahip yegane insan.” Yani gerçekten ülkemiz var olmayan diplomaların yoktan var olduğu, var olanların da yok edildiği bir süreç yaşıyor. Korkunç bir skandal. Yani ülkemizin, devletin dijital güvenlik duvarı delik deşik edilmiş. Üstelik bakıyorum gazetelerden okuyoruz yani yetkililer bilgi vermediği için. Mesela KPSS skandalında sınavlara joker sokan, soruları alıp çalıp dağıtan insanlar çete lideri olarak karşımızda. Belli ki gerekli cezayı almamışlar. Aynı suçu işlemeye devam ediyorlar. Dün Sayın Erbakan'la görüşmenizde zannediyorum sonrasında yaptığınız açıklamada siz bu konuya değindiniz. 

Ali Babacan: Doğru.

Gözde Şeker:  Bunun aslında başka bir, daha derin bir sorunun tezahürü ve sonucu olduğuna dikkat çekiyorsunuz. Nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ali Babacan: Mesela bu e-imzaların çalınması, kopyalanması, e-imzalarla ilgili sahtecilik. Fakat bu son olayın konusu ama biraz daha şöyle geriye doğru baktığımızda kişisel veriler, vatandaşlarımızın, milyonlarca insanın sağlık verilerinin aslında kişisel veri olmaktan çıkıp ortalıkta rahatça para karşısında satıldığını öğrendik. İnsanların TC numaralarının, ev adreslerinin, telefonlarının para karşılığında satılabildiğini öğrendik. Şimdi devletin en önemli görevlerinden birisi kişilerin, vatandaşların mahremini korumaktır. Devlette tabii kayıtlar olur. Yani devlette insanın sağlık kayıtları olur, başka kişisel veriler olur. Devlet tabii ki telefon kayıtları devlette vardır, tapu kayıtları vardır. Banka hesabını BDDK'sı görür, diğer kurumlar görür. Gidip sorduğunuzda bankacı başka birisinin bankada ne kadar hesabı var söylemez. Ya da birisinin ne kadar borcu var söylemez ama devlet birilerinin hepsini görür. Yani vatandaşlarımız aslında kendi mahremini, kişisel verilerini devlet kurumlarına emanet etmiş durumdadır. Şimdi devlet kurumlarının bu emanete sahip çıkması lazım. Yani vatandaşlarımızın mahremini koruması lazım. Ortaya çıkan bütün bu skandallar, yani bu sosyal güvenlik verileri, TC numaraları, adres kayıtları, bu en son e-imzalar şunu gösterdi ki bugün ülkeyi yönetenler vatandaşlarımızın kendilerine emanet ettiği mahrem bilgileri koruyamıyorlar. Emanete sahip çıkamıyorlar, görevlerini yapamıyorlar. Şimdi bu kadar büyük skandallar ortaya çıkmışken bunlara dayanarak istifa eden bir kişi gördük mü? Bu son olay, bu e-imza ve buna bağlı olarak üretilen sahte diplomalar. Bu belli ki uzunca bir süredir devam eden bir yargı süreci. Yani toplum yeni duydu bunu. Çünkü mesele muhalefet belediyesiyle ya da muhalefetle ilgili başka bir konu olsa herhalde ilk günlerde anında patlardı yani gece gündüz bunları konuşurduk. Mesela iktidar ve iktidarın kontrol alanında ki mesele olacağı skandal orada olunca, mümkün olacak örtmüşler üzerini, kapatmışlar, kapatmışlar…

Gözde Şeker: Üç soruşturma varmış sonradan öğrendik.

Ali Babacan: Ta ki bir noktada iş patlayıp da kamuoyuna mal olana kadar. Peki bu işin sorumlusu kim? Yani bu verileri saklamaktan sorumlu, korumaktan sorumlu hangi devlet birimleri var? Peki, “Ben bunu beceremedim mi? En önemli görevim zaten buydu. Vatandaşın mahremine sahip çıkmakta bu emaneti ben koruyamadım” diye istifa eden bir kişi var mı? Bakın bu skandalın onda biri değil yüzde biri bir başka ülkede olsa ilgili bakandan tutun aşağıya doğru sorumluluk silsilesinde kim varsa hepsinin istifa etmesi gerekir. Ve soruşturmanın selameti açısından da bu insanların istifa etmesi lazım. Yani mesela niye bazı durumlarda tutuklu yargılanma niye var? Diyorlar ki; efendim biz tutuklamazsak yargı sürecinde bunlar suç işlemeye devam eder delir karartır falan filan... Bakın başka konular söz konusu olduğu zaman tutuklu yargılamayı bu gerekçelerle savunanlar pek çok önemli meselede dava devam ediyor ama bunlar da işini yapmaya devam ediyor. Görevlerinde devam ediyorlar. Bu kabul edilmiş mi Allah aşkına? Onun için derhal gereği yapılmalı. Soruşturmanın selameti açısından en azından bunlar görevden el çektirilmeli. İlgili alakalı kim varsa bir daha devletin bilgisayarlarına ömür boyu dokunamamalı. Çünkü bu konu çok ciddidir. Eğer siz bir şekilde mahreme dokunduysanız o mahreme dokunana bir daha izin verilmemeli bu konularda.

Gözde Şeker:  Kesinlikle yani bu bir sistem sorunu da değil mi aynı zamanda?

Ali Babacan: Ben dün buna da vurgu yaptım. Dünkü vurgum şimdi bu olaya ait ama asıl biraz daha büyük resme baktığımızda, biraz daha büyük resme baktığımızda. Yani şimdi Ankara'nın sokaklarında dolaşırken hepsini görmüyorsunuz ama uçakla giderken değil mi? 10 bin metre yükseklikten baktığınızda Ankara'nın tamamını görüyorsunuz. Şimdi tümüne baktığımızda asıl buradaki en önemli sorun da yönetim sistemi. Yani Cumhurbaşkanlığı Hükûmet Sistemi. Başkanlık sistemi başladı başlayalı ve bütün yetki tek bir kişi de toplandı toplanalı, alt kademelerin bir sorumluluk hissi yok. Bugün bakıyorsunuz Resmi Gazete’de yayınlananların tamamı tek bir imzayla. Yani Resmi Gazete’de yayınlananlara şöyle bakın, bir kişi otursun sabahtan akşama kadar oku oku bitiremez yani. Peki, bir kişinin oku oku bitiremeyeceği kalınlıktaki imzalanan şeyleri Sayın Erdoğan nasıl okuyor? Nasıl imzalıyor bunları?

Gözde Şeker:  Bilmem, sizin fikriniz var mı?

Ali Babacan: Belli ki kendisi yapamıyor. Belli ki delege etmiş. Belli ki birileri onun adına imza atıyor. Zaten elektronik imza dediğimiz değil mi? Nasıl öyle yapıyor? Ama o delege ettiği kişilerin imzası yok. Halbuki Parlamenter Sistem’de ne vardır? Asıl ta alttaki uzman yardımcısından başlar o işin sorumlusu kimse. Onlar getirir getirir imza imza eder eder eder paraflar. Ondan sonra en son yetkili kimse o imzayı o atar. Ve şu andaki sistemde Cumhurbaşkanı'nın kendi imza etkisini başkasına devretme, delege etme durumunda yok. Sistemde tanımlanmamış öyle bir şey. “Benim adıma şu imzalayabilir” öyle bir şey de yok. Bakın ben 13 yıl bakanlık yaptım değil mi bu ülkede? Bunun 11 yılı Hazine, Başbakan yardımcılığı, Avrupa Birliği Bakanlığı, 2 yılı Dışişleri Bakanlığı… Benim her seçimden sonra her kabineye ya da bakanlar kurulu yenilenmesinden sonra ilk yaptığım iş yetki devriydi. Kanunlarda o kadar çok “bakan yetkilidir, bakan yetkilidir” diyor ki kanunlara baktığınızda, bir bakanım o kadar işi yapması mümkün değil. Böyle bir şey yok. Dolayısıyla ne yapardım? Önem sırasına dizerdim. Yani çok önemli konuysa tabii ki benim önüme gelmesi lazım. Ama daha az önemli konularsa yetki devri yapardım. Bazen müsteşar, bazen müsteşar yarmısı, bazen genel müdür, bazen daire başkanı bile bakan yetkisiyle iş yapabilirdi. Başka türlü yürütemezdik. Biz nasıl başarılı olduk değil mi? Ekonomide nasıl başarılı olduk? Güvenilir, dürüst, ehil insanları birimlerinin başına getirdik. Onlara yetkiyi verdik. Sadece aralarında iyi bir koordinasyon sağladık. Bunun için başarılı olduk. Şimdi hiç kimseye güvenmeyin, hiç kimseye yetki vermeyin. “Bütün imzaları ben atacağım” deyin, “Tek yetkili benim” deyin, “En küçük şeyi bile bana getirin” deyin, yönetemezsiniz ki. Çünkü Türkiye çok büyük bir ülke. Türkiye Cumhuriyeti tek bir kişinin dağarcığına sığamayacak kadar büyük bir ülke. Bu kadar büyük bir ülkenin mutlaka devlet yönetimi yetkisinin hem yukarıdan aşağıya delege edilerek, hem de Ankara merkezden yere de delege edilerek yönetilmesi mümkün olur. Ben Ankara'dan, merkezden, 1200 odalı külliyenin tek bir odasından her şeye ben karar veririm dediğinizde, sistemi kendiniz tıkamış olursunuz. Altta da bir sürü yanlışlıklar olur, hırsızlıklar olur, yolsuzluklar olur, farkına bile varmazsınız. Bir de şu andaki sistemin en önemli eksiklerinden bir tanesi de bu demokrasilerin olmazsa olmazı denge kontrol mekanizmalarıdır. Denge kontrol. Denge kontrol ne demek? Yani demokrasilerde bir erkler vardır. Yürütme ergi vardır, yasama ergi vardır ve yargı ergi vardır. Bu erkler arası bir denge olması gerekir. Yani erklerden birisi çok baskın çıktığında diğer erkleri yok eder. Şu anda olduğu gibi. Şu anda yürütme ergi, bütün yetkili cumhurbaşkanı da yargıyı da bastırıyor, Meclis’i de bastırıyor. Denge bu demek. Peki kontrol ne demek? İşi yapanın ayrı, kontrol edenin ayrı olması demek. Şu andaki sistemde denge yok ve kontrol mekanizmaları da yok. Yapanın yanında kontrol eden, denetleyen olmadığı için denetleme sistemi de çalışmıyor. Mesela diyelim ki; Meclis çok önemli bir görevidir değil mi? Sadece yasama yapmaz meclis. Aynı zamanda denetim yapar. Demokratik denetim yetkisi vardır Meclis’in. Peki, Meclis şu anda böyle bir yetkiyi kullanabiliyor mu? Ne zamanki “bir komisyon kurulsun, bir araştırma komisyonu kurulsun, bir denetleme yapılsın” diye bizler önerdiğimizde, muhalefet önerdiğimizde hemen iktidar oylarıyla kesinlikle reddediliyor.

Gözde Şeker:  “AKP ve MHP oylarıyla reddedildi” bir haber klişesi haline geldi.

Ali Babacan: Evet, evet klişe… Aslında Meclisin çok önemli bir denetim fonksiyonu vardır. Denetim fonksiyonu şu anda yerine gelmiyor. Dolayısıyla şu andaki Cumhurbaşkanlığı Hükûmet Sistemi, yani Başkanlık Sistemi sistem olarak her türlü arızaya açık, her türlü yanlışa açık bir sistem. Kontrolün olmadığı, dengenin olmadığı bir sistem. Ve bunu suistimal eden her zaman olur. Bunu kötüye kullanan her zaman olur. Dolayısıyla biz DEVA Partisi'ni kurduğumuz ilk günden bu yana “Parlamenter Sistem” diyoruz. Dememizin de asıl sebebi bu. Parlamenter sistem olsun, denge ve kontrol olsun, hiç kimse karanlıkta iş yapmasın, ülke şeffaf yönetilsin ve mutlaka herkes hesap verme sorumluluğunu hissetsin. Herkes desin ki; “gün gelecek ben bunun hesabını vereceğim” Ona göre dikkatli hareket edelim, ona göre dikkatli çalışayım desin. Parlamenter sistemin zaten özünde de bu var. Fakat üzülüyoruz ki bizim gibi parlamenter sistemi destekleyen, savunan partiler şu anda çok azaldı. Parlamenter sistemin adı bile anılmıyor Türkiye'de artık.

Gözde Şeker:  Bu hiç konuşulmuyor. Altılı Masa zamanı gündem buydu. Sonra rafa kalktı sanki.

Ali Babacan: Altılı Masa dediniz değil mi? Parlamenter Sistem, benim hala masamda. 6 imzalı Anayasa değişikliği.

Gözde Şeker:  Kötü anılar anımsatmıyor mu Sayın Babacan buna baktıkça?

Ali Babacan: Sonucu itibariyle maalesef 48-52 kaybettik. Ama biz attığımız imzaların hepsinin arkasındayız. Pırıl pırıl 84 maddelik Anayasa. Şu andaki iktidar ne diyor? “Yeni Anayasa, Yeni Anayasa, Yeni Anayasa.” Takılmış plak gibi. Komisyonunu yeni kurdular. Parti içi 11 kişilik komisyonu yeni kurdular, yeni çalışmaya başladılar. Siz bütün devlet imkanlarına sahipsiniz. Bütün anayasa hukukçularını organize edebiliyorsunuz. Biz bir muhalefet parti olarak bunları yaptık da siz iktidar olarak niye bu kadar bir şey yapmadınız? Niye tek bir madde milletin önüne koyamadınız? Çünkü sayıcılık yok. Yani samimiyet yok. Şimdi sayıcılık ve samimiyet olmayınca lafla peynir gemisi yürütülmeye çalışılıyor. O da yürümüyor işte. 

Gözde Şeker:  Şimdi burada bir virgül koyacağız. Bir reklam zamanımız geldi Sayın Babacan. İkinci bölümde daha ağırlıklı olarak ekonomi konuşacağız. Merak ettiğim çok şey var. Sizin değerlendirmenizi rica edeceğim. Şimdi burada bir virgül, reklam molası sonra devam…

Yeni Bir Sabah devam ediyor. Sayın Ali Babacan'la beraberiz. Aslında ilk bölümde siyaset başlıklarını konuştuk. Bu bölüm eminim izleyicilerimizin en çok merak ettiği kısım. Çünkü ekonomi konuşacağız varlıklı olarak. Ve sizin ekonomiye dair değerlendirmeleriniz her zaman merak ediliyor. Yani önce o zaman az önce de konuştuğumuz meseleyle başlayayım. Mehmet Şimşek, 2023 seçimlerinden sonra göreve tekrar getirildi, bütün kavga kıyamet bir kenara bırakıldı, unutuldu. Dediler ki, “sen yeter ki şu enflasyonu düşür.” İki yıl geçti, enflasyon 5 puan düştü. Ki “İç talebin baskılanması yoluyla” ya ifade halbuki emekçinin artık gırtlağının sıkılması anlamına geldiğini gördük, yine de olmadı. İki yılda 5 puan enflasyon düşürmek, biz böyle diyoruz ama siz bilen birisi olarak, başarı mıdır, başarısızlık mıdır?

Ali Babacan: Aslında bunun yapılmışı var diyelim. Yani 34 yıllık çok yüksek enflasyon döneminden sonra, 2003 ve 2004, iki yılda uyguladığımız programla, Türkiye'de enflasyon tek haneye indi ve 10 yıl boyunca tek haneye sürdü. Faiz de tek haneye indi, o da 10 yıl boyunca tek haneye gitti. Yani yapılmışı var, başarılmışı var.

Gözde Şeker:  Yapılabilir yani.

Ali Babacan: Yapılabilir. Tabii o Türkiye'nin başarılı olduğu, ekonomide başarılı olduğu dönemlerde ne vardı? Türkiye sadece doğru bir ekonomi politikası uygulamıyord aynı zamanda Avrupa Birliği sürecinde demokratikleşme adımları atıyordu Türkiye. Hukukta, adalette ilerliyorduk. Yargı reformları yapıyorduk. Birinci yargı paketi, ikinci yargı reformu diye reformlar yapıyorduk. Dolayısıyla sadece ekonomide değil, hukukta ve adalette eş zamanlı bir reform süreci yaşadığı için Türkiye o zaman çok başarılı oldu. Ve Avrupa Birliği ile ilgili biliyorsunuz iki yılda siyasi kriterleri yerine getirdik, müzakereleri açtık. Ben Başmüzakereciydim, ilk Başmüzakereci’ydim, Avrupa Birliği Bakanı’ydım. Üç yılda 33 fasıldan tamamını taradık. İki tur taradık. 10 tane faslın açılış kriterlerini tamamladık ve fazlaları müzakereye açtık. Bunu Türkiye başardı, yaptı. Ama o dönemde ekonomide de en başarılı olduğumuz dönemdi. İhracatımız 36 milyar dolardan 132 milyar dolara çıkıverdi 5-6 senede. Katlaya katlaya arttı.

Gözde Şeker:  IMF Programı ve Derviş programı sonrasında başlayan bir dönemden de söz ediyoruz. Onun da bir yol temizliği vardı ama bir krizden çıkılmıştı tabii onu da unutmamak lazım.

Ali Babacan: Kriz devam ediyordu, çıkılmamıştı. Krizin ortasında biz devraldık. O zaman krizi çözemedikleri için hatırlıyorsanız ilk Kemal Derviş “seçim gerekiyor bu ülkede” dedi. Çünkü olmadı. Program var ama uygulama imkanı yok. Erken seçim çağrısını yapan o günlerde rahmetli Kemal Derviş oldu ilk. Türkiye IMF ile 19 tane stand-by anlaşması yapmıştı. Yani Sayın Derviş'in geldiği dönemde Türkiye'de 19. Stand-by anlaşması vardı. Ve 19 anlaşmanın hiçbirisi tamamlanamamıştı Türkiye'de. Bakın Türkiye ile IMF'in tarihinde 19 kere başlangıç yapılmış, hiçbirisi tamamlanamamış, patlamış, patlamış, patlamış. 19. da zaten tamamlayamadılar. Sayın Derviş çıktı “erken seçim gerekiyor” dedi, “olmuyor” dedi. Ve erken seçim oldu. Kasım 2002'de ülkede seçim oldu. Daha sonra biz ne yaptık? O programın doğru unsurlarını aynen devam ettirdik. Eksikler vardı onları tamamladık. Hatalı bölümlerini değiştirdik. Türkiye'ye uygun hale getirdik ve devam ettik. Mesela kamu ihale yasası çıkartmışlardı IMF'in baskısıyla ama uygulama tarihini 2 sene sonra yaratmışlar. Yani hükûmet demiş ki ya dur şimdi biz bunu yapamayız yani. Aynı şeyler yani çok kötü. 2 sene sonra yaratmışlar. Peki, kanunu biz aldık tamamen baştan aşağı gözden geçmek durumunda kaldık. Ama bizim o gün çıkarttığımız kanunu belki 100 defa deldiler bugüne kadar. Şunu demek istiyorum. Sayın Şimşek'ten başladık, Türkiye'de bu ülkede 34 yıl boyunca süren yüksek enflasyon sadece 2 yılda tek haneye inmiştir ve devam etmiştir. Şu andaki hükûmet ne zaman kuruldu? Haziran başında kuruldu 2023. Yani 2 yıl, 2 ay oldu tam bugün itibariyle. Hükûmetin kurulduğu gün enflasyon % kaçtı? Yani Sayın Şimşek'in bakanı olduğu, Cevdet Yılmaz'ın Cumhurbaşkanı Yardımcısı olduğu hükûmette, %36'ydı. Bugün %33. Aradan 2 sene, 2 ay geçmiş sadece 2.5 puanlık bir düşüş var. Yıl sonu için %30'un altına inecek diyorlar. Yani %29'u görseler çok sevinecekler. Gelecek sene ne diyorlar? Gelecek sene %20'nin altına inecek diyorlar. Yani %19'u görseler çok sevinecekler. Dolayısıyla bakın 2 yılda bu ülkede enflasyonu tek haneye indirmek mümkünken, 3. yılın sonunda hala %29'a sevinecek bir hükûmet var.

Gözde Şeker:  Niye peki?

Ali Babacan: Niye? Çünkü enflasyonu düşürmek sadece faiz arttırarak olmaz. Enflasyonu düşürmek için talebi kısmak bir yöntemdir. Ama enflasyonu düşürmek için ayrı bir yöntem de üretimin bollaşmasıdır, ürünün bollaşmasıdır ülkede. Yani bizim o enflasyonu tek haneye indirdiğimiz dönemde, Türkiye'de korkunç bir yatırım dalgası vardı. İnsanlar harıl harıl yatırım yaptı. Türkiye'nin sanayi altyapısı büyüdü. Üretim bollaştı, mal bollaştı, ürün bollaştı. Yani iktisatta bir arz- talep eğrisi vardır. Herkesin bildiği bir eğri arz-talep. Yani evet talep önemlidir ama arz da bir o kadar önemlidir. Yani üretim iştahı. Onun dışında faizi artırmak tamam, gerektiğinde yapılır. Ama enflasyonu düşürmenin en önemli yollarından birisi de devletin tasarruf etmesidir. Yani biliyorsunuz 3 tane önemli politika ayağı vardır. Para politikası, yani Merkez Bankası'nın faiz politikası, bir. İkincisi, maliye politikası yani bütçe. Üçüncüsü de yapısal reform. Bu üç ayaklı bir sehpa gibidir rekonun politikası. Şu anda Sayın Şimşek'in elinde tek bir enstrüman var. O da para politikası. Yani faizi artırmak. Tek ayaklı sehpa durmaz, devrilir, olmaz yani. Üç ayağında olması lazım. İkinci ayak, maliye politikası. Yani tasarruf var mı? Yani son iki yıldır gerçekten “Hükûmet bak şurada tasarruf ediyor, burada tasarruf ediyor. Bak artık burada dikkat etmeye başladılar” diyebiliyor muyuz?

Gözde Şeker:  Genelgesi var ama kendisi yok tasarrufa.

Ali Babacan: Sıfır. Tam gaz israf devam ediyor. Tam gaz. Ben geçenlerde Merkez Bankası başkanlığı yapmış arkadaşlarımıza şöyle bir araya geldim. Böyle grup grup. Bu arada Süreyya Bey biliyorsunuz vefat etti. Allah rahmet eylesin tekrar kendisine. Süreyya Serdengeçti. Önceki Merkez Bankası başkanlarımızdan. Ve bütün bunları konuşluk ettik. Ve herkesin ortak tespiti israf tam gaz devam ediyor ve bütçe tarafında, maliye politikası tarafında enflasyonla mücadeleye yardım eden hiçbir şey yok. Gelelim üçüncü ayağa. Ekonomi politikasını. Yani yapısal reforma yani. Yapısal reform anlamında bir şey yapabildiler mi bugüne kadar? Hiçbir şey yok. İki yılı geçti hiçbir şey yok. Yapısal reform mesela ben diyorum. “Ya şu Avrupa Birliği'nin kamu ihale yasasını getirelim Türkiye'de uygulayalım” diyorum. Ben biliyorum ki; Sayın Şimşek'in masasının üzerinde hazır. Çünkü zamanda çalıştık ettik yani. Masasında olmamışsa alo dese, 5 dakika sonra masasının üzerine getirirler. Hazinede maliyede var bu çalışma. Biz yaptık çünkü. Yani Avrupa Birliği'ne uyumlu bir şekilde kamu ihale yasasını bugün çıkaralım, görün tasarruf nasıl sağlanıyor. Bakın Gözde Hanım, ben bugün bu ülkenin Cumhurbaşkanı olsam, o siyasi iradeyi koyduğum anda Meclis bunu bir ayda çıkarır. En geç 3 ay sonra da bu Kamu İhale Yasası uygulamaya başlar. Nasıl 28 ülke uyguluyorsa. Dünyanın en büyük ekonomilerinden İngiltere'si, Almanya'sı, Fransa'sı, İtalya'sı bu yasayı uyguluyorsa. Türkiye niye uygulamıyor? Neden korkuyor? Neden çekiniyor? Sayın Şimşek bunu bilmiyor mu? Biliyor. Yapabilir mi? Yapamaz. Çünkü oralara elini uzatmaya çalıştığında biri gelir eline vurur. Oralara dokunma arkadaşlar. Menfaat şebekesi. Menfaat şebekesi. Ben hep söylüyorum. İktidarın içinde ve etrafında olan menfaat şebekesi. Siz bugün 1 liraya mal olacak deprem konutunu 2 liraya 3 liraya mal ediyorsunuz. Aradaki fark bölüşülüyor. Deprem konutlarıyla ilgili bir tane ihale görüyor musunuz? Yani yarışma görüyor musunuz? Mesela “ben 4 bin tane deprem konutu yapmak istiyorum devlet olarak Ve ben bunu 10 firma arasında yarışma yapacağım. Kim ucuza yaparsa ben ona vereceğim” Deniyor mu? Denmiyor. 4 bin konutu arkadaş alsan yap. Diğer 3 bini alsan yap. Bu kadar. Çok pahalıya mal oluyor. İnşaat maliyetleri ortada. Bu deprem konutlarının kaça üretildiği ortada. Bakın geçen ne yaptılar? 200 bininci konutun teslim töreni yaptılar değil mi? Ben iddialı konuşuyorum. Ben bu ülkenin cumhurbaşkanı olsaydım o dönemde aynı parayla 600 bin tane konut yapmıştım. Bitirirdim. Bu mümkündü yani. Ne yapacaksınız? Yarışma yapacaksınız. Öyle bir kişiye vermeyeceksiniz. 10 kişi çağıracaksınız, “arkadaş kim ucuza yaparsa ben ona vereceğim. Girin bakalım yarışmaya.” Avrupa Birliği'nin kamu ihale yasası zaten bunu söylüyor. Diyor ki; kimseye hazırdan bir projeyi verme diyor. Yarıştırır diyor. Kim ucuza yapıyorsa ona ver diyor. Şu andaki hükûmet milyar dolarlık işleri artık ihalesiz veriyor. Eskiden ihale falan denildi, yarışmasız veriyor. Yarışma olmayınca her şey çok pahalıya mal oluyor. Dolayısıyla şu andaki ekonomi politikasının üç ayaklı olması gereken politikanın para politikası ayağı var. Maliye politikası ayağı yok, yani tasarruf yok. Yapısal reform yok. Onun için olmuyor.

Gözde Şeker:  Masa devrilmiş zaten.  Tek bacakta ayakta durmaz

Ali Babacan: Olmayacak da yani. Masa devrilmesi olmuyor. En büyük sıkıntısını da geniş kitleler yaşıyor. Bakın hep gelir dağımından bahsederiz değil mi? TÜİK bunu yayınlar. Türkiye'de son 10 yıllık gelir dağılımı bozuluyor.

Gözde Şeker:  Sayın Babacan, çok özür dilerim. Bunu ayrıca konuşmak istiyorum, bölmek istemiyorum. O yüzden bir Çağlayan Adliyesi'ne dönmek durumundayız. Sırrı Süreyya Önder'in anma töreninde Atatürk Kültür Merkezi çıkışında   Özgür Özel bir yumruklu saldırıya maruz kalmıştı. Sanık ikinci kez hakim karşısına çıkıyor bugün. Gamze Altunay orada. Duruşmanın ayrıntıları merak ediyoruz. Bugünkü duruşmaya dair ne beklendiğini merak ediyoruz. Gamze, Yusuf Çakmak'ın kamerasından sözü sana bırakıyoruz…

Sayın Babacan tam gelir dağılımına gelmiştik. Aslında korkunç bir bölüşüm krizinin içindeyiz. Yani bir tarafta bir konsere 30 bin lira verebilenler var. Bir tarafta peyniri kredi kartıyla almak durumunda olanlar var. Bu bir tercih mi yoksa bir beceriksizliğin sonucu mu?

Ali Babacan: Aslında beceriksizlik. Yani bir hükûmetin tercih olarak vatandaşlara yoksullaşsın, gelir dağılımı bozulsun demesini ben beklemem. 

Gözde Şeker:  Kaynak planımı konusunda en nihayetinde tercihler etkili oluyor.

Ali Babacan: Nihai hedef olarak bu hedeflenmez. Toplum fakirleşsin  hedeflenmez ama yanlış kararlar, yanlış tercihler yanlış kararlar bu sonucu ortaya getirir. Bakın 11 numaralı grafiğimizi rejideki arkadaşlar bulabilirlerse şimdi durumun ne kadar vahim olduğunu özellikle emeklerimiz açısından ve asgari ücretlerimiz açısından ne kadar vahim olduğumuzu görelim.

Gözde Şeker:  Açlık sınırına yerleştirdiğimiz zaman.

Ali Babacan: Bu en son TÜRK- İŞ’ in temmuz ayında yaptığı çalışmadaki açlık sınırı. 4 kişilik bir ailenin asgari gıda ihtiyacı, 26.413 lira. Üstteki kırmızı çizgi.

Gözde Şeker:  Ve aradaki fark nasıl açılıyor giderek? 2021'den almışsınız grafiği Ocak 2021'den. Giderek de o makas açılmış.

Ali Babacan: Doğru. Şimdi bir emeklimiz 16.881 lira maaş alan bir emeklimiz ailesinin gıdasına parayı yetiremiyor. Bakın bunun içerisinde daha kira yok, barınma yok bu hesabın içerisinde. Üst baş yok.

Gözde Şeker:  Aç kalmamak için sadece.

Ali Babacan: Yani aç kalıyor aslında, 4 kişilik ailesi varsa bu 2 kişinin gıda parasına ancak bu maaş yetiyor. Ve makas da gittikçe çoğalıyor. Bundan bir önceki grafik 10 noldu grafikte asgari ücretle mukayesesini yapıyor. Bakın asgari ücrette de görüyorsunuz. Asgari ücreti yılda bir defa arttırıyorlar. Arttırdıkları anda açlık sınırını yakalıyor, sadece açlık sınırını ama yıl başlayınca açılıyor. Mesela eskiden Türkiye'de biz her sene 1 Temmuz'da asgari ücrete mutlaka zam yapardık. Emekli maaşına mutlaka 1 Temmuz'da zam yapardık.

Gözde Şeker:  Ara zamlar kaldı.

Ali Babacan: Mesela enflasyon %6 iken bile 1 Temmuz'da biz ara zam yapardık, çünkü yıl sonunu beklersek hak doğar diye. Yani yıl sonuna kadar enflasyon %6 makas açılır, topu topu yıllık %6 enflasyon makas açılır, hak doğar diye 1 Temmuz'da mutlaka bir ara zam verirdik. 2 yıldır 1 Temmuz'da asgari ücrete ara zam verilmiyor.

Gözde Şeker:  Asgari ücrete zam enflasyonu mu fırlatıyor dedikleri gibi?

Ali Babacan: Bakın Türkiye'de öyle çalışmıyor. Zaten şu andaki ekonomi yönetiminin anlamadığı bu. Yani “Türkiye'de o kadar çok talep var ki, insanların elinde o kadar çok para var ki, o kadar çok alışveriş yapıyorlar ki, bu bol para fiyatları yukarı doğru çekiyor.” Böyle bir şey yok. Yani asgari ücretli zaten gıdasına zor yetiştiriyor bu parayı. Asgari ücretlinin dahi arada 4 bin lira sadece gıdada makası var. Şimdi biz bu konuyu daha önce çok yaşadık. Yani bu hep tartışılır Türkiye'de. Ama en düşük gelir seviyesine sahip olanlar var ya, şimdi onlara verilecek enflasyon üstü zamlar, nihayetinde enflasyonu etkilemez. Defalarca yaşadık bakın. Enflasyonun tek haneli olduğu birkaç yıl, biz %25-30 gibi asgari ücretli artışlar yaptık. Ve bazıları dedi ki, “ya bakın, aman dediler enflasyonu patlatırsınız, zaten tek haneye indi, bu tek haneyi tutmak önemli.” Biz dedik; ya bir şey olmaz dedik, bir şey olmaz. Çünkü orada aslında bir vatandaş olmanın, bu ülkede yaşamış olmanın hakkını sadece teslim ediyorsunuz. Yani insanları aç bırakarak, “ben insanları aç bırakayım, enflasyon düşsün.” Bu insani bir yönetim değil, böyle bir şey yok yani. Asıl tasarruf etmesi gereken birisi varsa, asgari ücretliye siz tasarruf ettirmeyin, emekliye tasarruf ettirmeyin. Aslında şu anda israf devlet tarafında. Eğer ekonomide tasarruf gerekiyorsa, o tasarrufu devletin yapması gerekiyor. Biraz önce de söyledim. Devletin yapmadığı tasarrufu, asgari ücretliden, emekliden bekliyorlar. “Dişinizi sıkın, sabredin.” Değil mi? Tabii ki sabır çok önemlidir. Ama sabrın sonu selamettir diye bir atasözü vardır.

Gözde Şeker:  Selamete gelinemiyor…

Ali Babacan: Fakat, diş sıka sıka, sabredin, sabredin, sabredin. Burada sonuç çıkmıyor, olmuyor yani. Yani sabır önemli bir meziyettir. Ama doğru ekonomi politikası uygulanmadığı sürece, sadece insanlardan eziyet çekmesini beklersiniz. Ama sonuç alamazsınız. Alamıyorlar da olmayacak.

Gözde Şeker:  Bir de şuydu, emekliden, emekçiden bahsediyoruz ama çocukları da yoksulluk gençleri de etkiliyor ve yarınlarını da etkileyecek. Beslenme çantaları boş çocukların.

Ali Babacan: Evet.

Gözde Şeker:  Ve günde bir öğün yemek yiyebiliyor bazı çocuklar.

Ali Babacan: Onunla ilgili de bakın, OECD çalışması var.

Gözde Şeker:  O çok önemli ve çok çarpıcı.

Ali Babacan: OECD'nin çalışması bu.

Gözde Şeker:  16 numaralı görsel.

Ali Babacan: Evet siz iyi hazırlanmışsınız, doğru 16 numaralı.

Gözde Şeker:  Bana dediler ki Sayın Babacan hep çok iyi çalışıyor, ben de hazırlandım.

Ali Babacan: Doğru. Bakın bu yetersiz maddi imkan nedeniyle haftada en az bir gün, iki olur üç olabilir, yemek yiyemeyen 15 yaşındaki öğrencilerin yüzdesi. Bu OECD'nin araştırması. OECD dünyadaki en güvenilir kurumlardan bir tanesi. OECD verisi deyince akan sular durur. Güvenir herkes. Şuna bir bakın, yazık değil mi ya? Yani Türkiye'de yüzde 20'ye yakın bu oran. Yani yüz öğrencimizin 20'si, 15 yaşındakileri söylüyorum, haftada en az bir gün okulda öğün atlamak zorunda kalıyor. Bu 15 yaş. Peki geldi 18 yaşına, üniversiteyi kazandı diyelim. Üniversiteyi kazandıktan sonra devletin verdiği aylık burs ya da kredi ne kadar?

Gözde Şeker:  3 bin lira mı? 

Ali Babacan: 3 bin lira. Lisansta 3 bin lira bakın. Yüksek lisansa cömertlik yapıyorlar, 6 bin lira. 3 bin lira ne demek? 3 bin lira demek günde 10 lira demek. Günde 10 lira. 

Gözde Şeker:  Günde 10 lira.

Ali Babacan: Günde 10 liraya artık bir bardak çayı Türkiye'de zor buluyorsunuz ben bakıyorum. Çok nadir böyle bazı köylerde 9 lira 10 lira görüyorum ama şehirlere gelince öyle 10 liraya falan çay yok. Yani bir üniversite öğrencisine devletin, devletin verdiği burs ya da kredi bir bardak çay etmiyor artık. Şimdi limonun kilosu olmuş 200 lira, limonun tanesi olmuş 20 lira. Yani bugün bir üniversite öğrencisine şu andaki hükûmetin layık gördüğü burs günlük yarım limon. Yani yarım limon sıkacak kadar bir para veriyor şu anda üniversite öğrencisine. Ondan sonra da işte bir sosyal devletin şu bu. Hikaye. Türkiye'nin gerçekten her alanda kötü yöneltildiğini görüyoruz ve bu ülkeye yazık oluyor. Gelirle ilgili konuları gördük ama servetle ilgili konular.

Gözde Şeker:  Çok özür dilerim bir araya girebilir miyim? Sosyal devlet dediğiniz nokta o kadar önemli bir konu ki yani tüm dünya için aslında bakarsanız yani kapitalizmin seyrine baktığımızda dünya bunu sorguluyor. Yani kapitalizmin bu vahşiliğiyle sosyal devlet mümkün mü?  Eriye eriye ne hale gelecek? Bizim ülkemizde de son derece vahşi politikalar görüyoruz. Sosyal devletten geriye ne kalacak?

Ali Babacan: Maalesef bu hem Türkiye'de hem de Amerika başta olmak üzere bazı Batı ülkelerinde hızla devam eden bir trend var. Yani zenginin daha zengin olması, fakirin daha fakir olması. Ben Amerika Birleşik Devletleri'nde öğrenciyken bir üniversite hocası iyi bir evde oturabilirdi. İyi bir arabası olurdu. Bugün mümkün değil. Yani bugün üniversite hocaları Amerika'da eğer çok iyi tanınan ünlü bir hoca değilse aylık maaşıyla geçimini zor sağlar, kendi evini alması mümkün değildir. Öyle yeni bir araba almaya falan da parası yetmez. Yani sadece Türkiye'de değil bu. Bütün Amerika başta olmak üzere böyle bir eğilim var. Yani servet dağılımı dünyada hızla bozuluyor. Türkiye'de onun içerisinde. Fakat Credit Suisse'in her sene yaptığı bir araştırma var. TÜİK bizde bunu araştırma yapmıyor. Credit Suisse gelir değil de servet dağılımı araştırması yapıyor. Şimdi gelir ne demek? Aylık maaşınız demek. Ama servet ne demek? Varlıklarınızın toplamı demek. Yani varsa arabanız, varsa daireniz, varsa banka hesabınız onların toplamı demek. Şu anda Türkiye'de tüm servetin, tüm varlığın %40’ı nüfusun sadece %1’inin elinde toplanmış durumda bakın. Bunu TÜİK yayınlamıyor. Bu Credit Suisse bir İsviçre bankası. E tabii kendi ülkesinde mesela örnek veriyorum, siyelim ki Nijeryalıların bir kısmı kendi ülkesinde tutmaya korktukları parayı İsviçre bankalarında tutuyor olabilirler yani farklı sebeplerle. Dolayısıyla İsviçre böyle serveti daha iyi okuyabilen bir ülke. Çünkü kayıt dışı, kayıt içi, kara para ne var ne yoksa, kara para konusunda biraz daha dikkat etmeye çalışıyorlar, son on yıldır İsviçrelileri de sıkıyorlar ama yine de yolları var. Dolayısıyla onlar bu araştırmayı yapıyor bakın. Türkiye Avrupa'daki en kötü ülke. Yani servet dağılımının en bozuk olduğu ülke Türkiye. OECD içerisinde servet dağılımının en bozuk olduğu ülke. Şimdi bütün servetin 40’ı nüfusun %1’inde. Bütün servetin yüzde 70’i nüfusun sadece yüzde 10’unda. Toplu şuraya 100 kişi çağıralım Türkiye'den. Bunların içerisinden 10 kişiyi alıyoruz. En zengin 10 kişi. Bütün servetin yüzde 70’ine sahip ve bu gittikçe de bozuluyor, düzelmiyor. Özellikle Gözde Hanım bu sermaye ile siyaset araştırımındaki ilişki bu dengeyi tamamen bozuyor. Bakın ben geçtiğimiz Haziran ayında Helsinki'deki bir toplantıda, Aralık ayında da Lugano'daki bir toplantıda, Birisi Dışişleri Bakanlığı yapmış insanlardan oluşan bir grup, diğeri 250 tane iş insanından oluşan bir grup, her ikisinde de yarım gün boyunca gündem maddesi buydu. Dünyada gelir dağılımı da bozuluyor. Servet dağılımı da bozuluyor. Çok geniş kitleler fakirleşiyor. Servet belli bir kitlenin elinde toplanıyor. Ama servetin elinde topladığı kitle ile siyasetin ilişkisi de iç içe. Dolayısıyla parası olan insanlar gidiyorlar siyaseti etkiliyorlar. Siyasette devlet ve belediye yönetme gücünü parası olana daha fazla para kazandırmakta kullanıyor. Asıl bu servet dağılımının bozulmasının en önemli sebebi parayla siyasetin buluşması. Parası olan siyaseti etki altına alıyor. Siyasete öyle kararlar aldırıyor ki; parası olan parasına daha fazla para katıyor. Ve bu gittikçe bozuluyor. Buna birilerinin çıkıp dur demesi gerekiyor. Paranın satın alamayacağı insanların ülkeleri yönetmesi gerekiyor. Dost doğru, dürüst, ehil insanların ülkeleri yönetmesi gerekiyor. Bu olmadan mümkün değil. Diyeceksiniz ki “Bunları parayla almak mümkün değil. Bunlar dürüst doğru insanlar. Bu ülke için çalışan insanlar.” Öyle kadrolarla ülkenin yönetilmesi gerekiyor.

Gözde Şeker:  Dünyadaki tartışmadan farklı olan tarafı şu: doğal kaynakların bu kadar sermayenin talanına açılması… Vergi muafiyetleriyle sermayenin pamuklara sarılması, diğer yandan işte güya talep artışı düşürülecek diye işçinin emeklinin ücretlerinin baskılanması. Yani naifçe sorayım bunlar bilmeden yapılıyor olabilir mi?

Ali Babacan: Bilmeden mümkün değil. Ama oradaki rant orada oluşan rant ve ranta rant katma iştahı o açgözlülük. Ama bu açgözlülüğe sahip olan insanların siyasetle ilişkisi onları etki altına alması. Ve dediğim gibi daha çok kazanmasını sağlayıcı kararlar alması. Bunu merkezi hükûmetin veya belediyelerin. Ama Türkiye'de belediyelerde en az merkezi hükûmet kadar büyük bir rant yönetir aslında. Yani belediyelerin yönettiği en önemli rant da imar rantıdır. Yani bir arsayı düşünün. O arsaya diyelim ki 10 kat hakkı var. Siz bir kaleme oynatmakla 10 kat yerine 30 kat inşaat izni verdiğinizde o ilave 20 katın arsasına para ödememiş olursunuz. Çünkü arsanın fiyatı 10 kata göre oluşmuştur. İlave kat verdiğinizde arsa parası ödemeden 2 misli inşaat yapma hakkına sahip olursunuz. Orada rant oluşur mu oluşur. Ama şu anda Türkiye'de bu rant tamamen kayıt dışı paylaşılıyor. Tamamen kayıt dışı paylaşılıyor. Ve bu maalesef maalesef söylüyorum iktidar muhalefet fark etmiyor. Mesela rant ise buluşuluyor. Pek çok belediye meclisinde bu tür projeler iktidarın ve muhalefetin oy birliğiyle geçer inanın. Çünkü kazan kazan kazan herkes kazanıyor. Peki bu işlerin çözümü mümkün mü? Mümkün. Nasıl mümkün? Bakın. Biz hepsini çalıştık ya. Hepsini çalıştık, hepsi hazır. Şimdi bir belediyeciliği temiz yapma imkanı var. Yani belediyecilik nasıl temiz yapılır? Birleşmiş Milletler bu işin kurallarını koymuş mu? Koymuş. Yani yolsuzlukla mücadeleyle anlaşması var Birleşmiş Milletler'in. Türkiye'de gitmiş altına imzayı atmış. Avrupa Konseyi, Türkiye tam üye. Avrupa Konseyi'nin Greco Sözleşmesi var. Yolsuzluğa karşı ülkeler grubunun söylediği, Türkiye'ye imza atmış mı atmış. Avrupa Birliği'nin var mı var, OECD’nin var mı var. Peki bütün bunlarda temiz yönetim nasıl yapılır? Tanımlanmış mı? Tanımlanmış. Ama Türkiye bunları iç hukukuna taşımamış. İşte biz hazırladık. Belediyeler için “Etik Kurallar Belirgesi” dedik. Bakın, belediye nasıl temiz yönetilir belli. Bunun kanun teklifini de hazırladık. Yeni Yol grubu olarak, DEVA Partisi olarak kanun teklifini de hazırladık. Ben buradan çağrı yapıyorum hükûmete. İktidarıyla, ana muhalefetiyle, ya siz gerçekten temiz belediyecilik istiyorsanız bu mümkün. Hazır. Bunu hemen getirelim Meclis’e. Bu yolsuzlukları önleyelim beraberce. Belediyeler bundan sonra temiz çalışsın.

Gözde Şeker:  Madem böyle bir iddia var. Belediyelerde yolsuzluk, ihale, fesat, rüşvet olduğuna dair.

Ali Babacan: Yani iddialar tabii yargıya taşınan kısmına iddia diyoruz. Ama belediyelerle iş yapan, kime sorarsanız, temiz, dürüst çalışmaya gayret eden belediye başkanlarının sayısı çok çok az. Ama kahir ekseriyeti maalesef bu işlerin içinde.

Gözde Şeker:  Söylediğim şey az önce o kadar önemliydi ki. Belediyeler içinde devlet yönetirken de, yani sermaye ile siyasetin bağı. Ama yani Sayın Babacan siz benden çok daha iyi biliyorsunuz ki. AKP'nin kuruluş döneminde de Cüneyt Zapsu'nun ev sahipliğinde toplantılar oldu. Sermaye desteği alındı vs. Trump'ın yemin töreninde gördük. Araları bozulmuş olsa da Elon Musk vardı. Orada sermayedar devler vardı. Yani tabii ki söz sahibi olmak istiyorlar sonra bu iktidarlar göreve geldiğinde yönetime başladıklarında. Bu bağ peki nasıl kopacak? Mümkün mü bu düzende bu bağ koparmak?

Ali Babacan: Şimdi o 2002-2003 yıllarından bahsettiniz. Tabii o yıllar şöyle. Türkiye'ye doğrudan sermaye girişi yıllık ortalama sadece 1 milyardı dolardı. Çok az bir rakamdı. Yani dışarıdan Türkiye'ye yatırım gelmiyordu. Doğrudan yatırım diyoruz biz buna. Dolayısıyla Türkiye'ye daha çok doğrudan yatırım gelsin diye büyük bir gayret içerisine girdik tabii ki. Ve 3. yılın sonunda 1 yılda doğrudan yatırım 10 milyar dolar çıktı. Doğrudan yatırım şu demek, yani böyle geliyor faize para yatırmıyor. Geliyor sadece hisse senedi almıyor. Fabrika kuruyor. Sıfırdan fabrika kuruyor. Ve 3. yılda 10 milyara çıktı. 6. yılda 22 milyar dolar çıktı bakın. Türkiye'nin ihracatı 36 milyar dolardan 132 milyar dolara ancak bu yeni yatırımlarla çıkabildi. Fakat o dönemdeki teşvik sistemimiz nasıl oldu? O dönemdeki teşvik sistemimiz tamamen şeffaftı. O dönemde yatırım teşvik belgelerini Hazine Müsteşarlığı düzenliyordu, yani bana bağlı kurum düzenliyordu. Kurallar açık, o kurallara uyan herkes eşit ve adil desteği alıyordu. Ve her ay resmi gazetenin son sayısında yani her ayın son günü verilen teşvik belgeleri yayınlanıyordu. Yani görüyordunuz işte İstanbul'daki şu organize sanayi bölgesinde plastik üreticisi şu kadarlık teşvik almış.

Gözde Şeker:  Şeffaf diyorsunuz.

Ali Babacan: Her şeyde şeffaf. Şimdi bunları kararttılar biliyor musunuz? Yıllarca açık ve şeffaf yürüyen hazinenin yatırım teşvik sistemini şimdi tamamen kararttılar. Hangi firmaya ne kadar devlet teşvik veriliyor göremiyorsunuz? Yanlış olan bu. Tabii ki devlet teşvik olacak. Yani devlet yatırımı teşvik edecek. Ama bu teşviğin açık, şeffaf, adil olması lazım. Ki yatırım gelsin. Benim bahsettiğim sermayeyle siyaset ilişkisi başka şeyler. Yani orada bahsettiğim bu imar rantları söz konusu.

Gözde Şeker:  Sermaye her zaman verdiğini geri ister.

Ali Babacan: Orada bahsettiğim siyasetin finansmanı söz konusu. Yani diyor ki mesela belediye başkanına, “Ya arkadaş şuradan bana diyor şu parsel değişimi, şu imar değişikliğini yap” diyor. “Ben oradan” diyor örnek veriyorum “100 milyon dolar para kazanacağım” diyor. “Senin seçim kampanyanında da ben sana 20 milyon dolar para vereyim” diyor, “kampanyanı yap” diyor. “Her yerde bol bol görürsün” diyor. “Televizyona reklam verirsin” diyor, “radyoya reklam verirsin” diyor. Yani şimdi siyasetle  kirli ilişkisi bu şekilde oluşuyor. Bu kirli ilişki. Ama her devlet, bugün Çin'e de bakın, yani komünist sistemle yönetilen ülkelere de bakın, devletler yatırım için teşvik verir ama bunun açık, şeffaf olması lazım.

Gözde Şeker:  Şeffaflıktır burada ana ilke diyorsunuz.

Ali Babacan: Eğer arka odalarda böyle çantalarla, bavullarla paralar gidiyor geliyorsa, benimki orada hatalar vardır yani.

Gözde Şeker:  Şimdi Sayın Mehmet Şimşek şöyle bir açıklama yaptı, çok merak ediyorum görüşünüzü, “Mart ayı zordu ama iyi yönettik” dedi. Şimdi Martay'ı niye zordu? Siyasi operasyonlarla Ekrem İmamoğlu ve yol arkadaşları tutuklandı. Merkez Bankası faiz politikasına dur demek zorunda kaldı. Yine geri geri gidildi. Olağanüstü önlemler alındı ama “iyi yönettik” diyor. Aynı fikirde misiniz?

Ali Babacan: Sanki bir dış etkiymiş gibi değil mi? Yani sanki deprem olmuş ya da dışarıda bir finansal kriz olmuş da Türkiye'ye gelmiş gibi. Yani Mart ayındaki kriz şu andaki iktidarın kendi eliyle ürettiği bir kriz. Dışarıdan gelip vurmadı ki bu kriz ya da deprem olmadı ki. Ben o zaman da biliyorsunuz kalem kalem onun maliyetlerini açıkladım. Sanırım Karar TV'deki bir canlı yayında Taha Akyol ve Elif Çakır'la yaptığınız programda. Dört tane ana maliyet kalemini açıkladım. Dedim ki borsa düştü mü? Düştü. Şu kadar maliyeti var. Faizler yükseldi mi? Yükseldi. Devlete bu kadar maliyeti var. Yine kur yükseldi. Faiz yükseldi. Bunun Türkiye'nin toplam borcunu artıran bir etkisi var. Bir de dördüncü kalemde Merkez Bankası döviz kurunu tutabilmek için o günkü rakamlarla 50 milyar dolar döviz satmak zorunda kaldı. Merkez Bankası'nın dövizi heba edildi. Bir de öyle maliyeti var. Sonra birileri bu dördünü toplamış 143 milyar dolar diye haber yapmış. Öyle o rakam oradan çıktı gitti. Ama baktığımızda gerçekten Türkiye'ye maliyeti büyük oldu. Peki, niye bu kadar maliyet geldi? Hukuksuzluk, adaletsizlik ve öngörülemezlik. Ekonomide en önemli konu güvendir, öngörülebilirliktir. Yani ekonomik aktörler kural severler, hukuk severler. Ben yatırım yaptığım zaman sonradan oyunun kuralı değişmesin isterler. Ve o bozuldu. Yani Türkiye'deki kural bazlı yönetim anlayışı zaten zayıftı, Mart ayındaki yargı operasyonlarıyla bu tamamen yerle bir edildi.

Gözde Şeker: İyi yönettik diyor.

Ali Babacan: İyi yönettik dediği işte ben maliyetini söyledim. Dört kalemdeki bu kadar para harcaya harcaya yönettik diyor. Peki, bu olmasaydı ne olacaktı diye bakmak lazım değil mi? Yani bu işin fırsat maliyeti Türkiye'ye ne oldu? Bir de öyle bakmak lazım. Ocak ayından itibaren Merkez Bankası faiz düşürmeye başlamış mıydı? Başlamıştı. Yüzde 50 olan faizi Merkez Bankası indirmeye başlamıştı. Fakat Mart ayında faizi tekrar yüzde 49'a çıkartmak zorunda kaldı Merkez Bankası. Ağırlıklı ortalama fonlama maliyeti olarak söylüyorum. Ve Nisan'da, Mayıs'ta, Haziran'da Merkez Bankası faiz indirecekti, indiremedi. Ta ki son ay yüzde 46'dan yüzde 43'e indirdi. Yani eğer Mart ayındaki o hadiseler yaşanmasaydı, Türkiye hukuk ve adalet konusunda bu kadar büyük bir kriz yaşamasaydı, bugünkü Merkez Bankası faizi muhtemelen yüzde 30'larda olacaktı. Şimdi yüzde 30'lar yerine yüzde 43 faiz varsa ve bunun bedelini bütün sanayici, bütün KOBİ'ler ödüyorsa, bunun sebebi o Mart'taki operasyonlardır. Dolayısıyla iyi yönettik derken, yani 50 milyar doları yakmışsın, hem Merkez Bankası'nın sadece rezervinden ve kendi ürettiğin kriz sebebiyle yakmışsın. Döviz kuru olması gerekenden, planlanandan en az 2-3 lira daha yüksek seyrediyor bugün, eski plana göre. Faizler daha yüksek seyrediyor. Ve bugün hep beraber toplum olarak bunun bedelini ödemeye devam ediyoruz. Bugün kredi kartı borcu olan her bir vatandaşımız, tüketici kredisi borcu olan her bir vatandaşımız hala bedel ödüyor, yüksek faizin bedelini ödüyor. Yüzde 30'lar yerine yüzde 40'larda olan bir Merkez Bankası faizi var bugün. Bunları yok sayıp da krizi atlattık, maliyeti yok falan demek bunlar çok uyandırıcı değiller. Ama tabii ne yapsın dedim ya Mehmet Bey'in, alanı çok sınırlı ve eleştirme gücü yok, imkanı yok.

Gözde Şeker:  Onu ben çok merak ediyorum Sayın Babacan, ne olur bize anlatın. Yani siz sonuçta yakın çalıştınız, biliyorsunuz, tanıyorsunuz. Biz açıklamalar üzerinden fikir sahibi olmaya çalışıyoruz. Mehmet Şimşek ilk kez göreve gelmiyor. Eski Mehmet Şimşek'le yeni Mehmet Şimşek arasında siz tanıyan biri olarak fark görüyor musunuz? 

Ali Babacan: Aslında sadece biliyorsunuz Mehmet Şimşek değil, Cevdet Yılmaz da ekonomi yönetimde önemli bir görev var. Cumhurbaşkanlığı Yardımcısı ve Ekonomi Koordinasyon Kurulu Başkanı. Şimdi ben Cevdet Bey 2005'te ben kendi ekibimi aldım. O zaman Avrupa Birliği Genel Müdürü'ydü. Ben Avrupa Birliği Başmüzakerecisi olduğum günden itibaren Cevdet Yılmaz hep benim yakın çalışma ekibimde oldu. Ne zaman kadar? 2015'te ben hükûmetten ayrılana kadar. Mehmet Şimşek 2007'de Londra'da bir analistken yani Türkiye ekonomisiyle ilgili raporlar yazarken Sayın Erdoğan'la ben tanıştırdım 2007'de Londra'da. Daha sonra Mehmet Bey'i sisteme kattık. Mehmet Bey de 2007'den 2015'e kadar yine hep benim yakın çalışma ekibimde oldu. Peki eski Mehmet Şimşek ile yeni Mehmet Şimşek arasındaki fark ne? Eski Mehmet Şimşek bir takım içerisinde, bir ekip içerisinde hukuk ve adaletin nispeten daha çok önemsendiği, Türkiye'nin Avrupa Birliği reformlarında çaba gösterdiği ve iyi koordine edilen bir ekonomi yönetiminin içindeydi. Oysa şu anda yapayalnız. Cevdet Bey'in de durumu farklı değil. Yani iyi bir koordinasyonun içerisinde topyekûn reform çabasının olduğu bir dönemde benim yakın çalışma ekibimdeyken şimdi yalnızlık derecesini biliyorum ama onu da ben yalnız olarak görüyorum. 

Gözde Şeker:  O zaman aradaki fark Ali Babacan mı? 

Ali Babacan: Sadece evet o dönemde koordinasyonu ben yapıyordum doğru. Yani pek çok konuda koordinasyonu ben yapıyordum. Yani mesele sağlıksa da ben yapıyordum. Doğru ama sadece benim koordinasyonum değil aynı zamanda dürüst ve ehil kadroların devlet kademelerinde yer alıyor olması. Yani her bir birimin başında ehil insanlarının olması. Merkez Bankası Başkanı ise sapasağlam bir Merkez Bankası Başkanı. Hazine Müsteşarı ise sapasağlam bir Hazine Müsteşarı. Böyle sağlam bir kadroyla beraber biz işi yürüttük, yönettik ve başarılı olduk. Ama kadronun tümü o sağlamlıkta değilse, hukuk ve adalet önemsenmiyorsa, ülkede anayasa çiğneniyorsa, anayasa mahkemesi karar veriyor uygulanmıyorsa ne Cevdet Yılmaz'ın ne Mehmet Şimşek'in bireysel çabalarıyla bu ülkenin ekonomisini düzeltmek imkansız. Mümkün değil. Bireysel çabalarla olmaz bu iş. Bu iş takım işi, ekip işi ve kuvvetli bir siyasi irade ortaya koyma işi. Bakın ben başbakan yapmışımken defalarca yanlışları eleştirirdim. İki örnek vereyim. Çok sık kullandığım bir tabir. 2013-2014-2015. Dedim ki; “hukukta ve eğitimde işler kötü gidiyor. Eğer bu alanlarda gereken yapılmazsa bu ülke orta gelir tuzağına düşecek” diyordum ben. Ve düştük. 12 yıldır Türkiye orta gelir tuzağında. 12 yıldır. Bunu her televizyon yayında tekrar ediyordum. İkinci bir örnek vereyim. Başbakan yapmışım. Yıl 2014-2015. Kaç tane canlı yayında, kaç tane televizyon programında söylüyorum. Diyorum ki; “Bu partinin adı AK. Biz koyarken AK koyduk. AK ne demek? Vekilsiz, temiz demek. Partinin adına AK deyip de yolsuzlukla mücadelede gereken sağlam duruşu ortaya koymazsak bu bir beka meselesi haline gelecek.” Ben diyordum yani. 

Gözde Şeker: Adalet ve kalkınma ne olacak?

Ali Babacan: Adalet olmayınca kalkınma olmuyor zaten. Şu anda yaptıkları o, adaletsiz kalkınmaya çalışıyorlar. Olmuyor. Olmaz. Olmayacak. Üzülerek söylüyorum. Bu ülkenin vatansever bir evladı olarak, bir vatandaşı olarak söylüyorum. Olmayacak. Üzülerek söylüyorum. Kalbim parçalanarak bunu söylüyorum. Olmayacak. Bakın AİHM karar alıyor ya AİHM, uygulamıyorlar. Anayasa Mahkemesi, kendi anayasa mahkememiz karar alıyor; “Ya burada hak ihlali var” diyor. “Bu adamın hapiste olmaması gerekir” diyor.

Gözde Şeker:  Demirtaş için üçüncü kez söylüyor AİHM.

Ali Babacan: Böyle bir şey olur mu? Arkadaşlarımız bakın, ister Demirtaş olsun ister Osman Kavala olsun. Başka bir sürü isim verebilirim.

Gözde Şeker:  Tayfun Kahraman yeniden yargılanacak AİHM kararı. Hüda Kaya için çıktı.

Ali Babacan: Devam eden bazı yargı süreçlerinde dosyanın tamamına hâkim olamayabiliyoruz. Yani sadece böyle parça parça şeyler koyuyor içerisine. Ama üzerinden biraz zaman geçince dosyalar biraz yıllanınca o zaman daha derinlemesine vakıf olabiliyoruz. Bizim hukukçu arkadaşlarımız, ister Demirtaş olsun ister Kavala olsun, Can Dündar, şu anda tutuklu olmalarını gerektirecek hiçbir unsur yok dosyalarında ya. Dosyalar boş. Yazık günah. Ya bu insanlar yıllardır hapishanelerde tutuluyor. Yani haksız yere böyle siyasetçilerin hapiste tutulduğu, sivil toplum çalışanlarının hapiste tutulduğu, gazetecilerin hapse atıldığı bir ülkede ekonomi düzelmez, olmaz.

Gözde Şeker:  Hasta tutukluların canı devlete emanet değil mi? Yani bugün Mehmet Murat Çalık için, Ayşe Barım için feryat ediyor insanlar.

Ali Babacan: Yazık bakın sanat dünyasında değil mi? Bir kişiyi hapse atıyor, binlerce insana ayar vermeye çalışıyorlar. Yanlış. Yani hukuk ve adalet olmadan bu ülkenin ekonomisi düzelmez, düzelmeyecek.

Gözde Şeker:  O zaman hukukun üstünlüğü endeksine bakalım mı?

Ali Babacan: Bakalım, evet.

Gözde Şeker:  Dört numaralı grafiğimiz. Yani bu kadar hukuksuzluk konuştuğumuz bir ortamda, zaten ekonominin, yatırım ortamının nasıl iyi olmasını bekleyebiliriz. Bu bize ne söylüyor? 

Ali Babacan: Bu bize ne söylüyor? Emsal ülkelerin hukukun üstünlüğü endeksindeki gidişatıyla, Türkiye'nin gidişatı arasındaki farkı gösteriyor. Yani dikkat ederseniz benim biraz önce verdiğim örnekler, yani benim başbakan yarımcısı olarak görevde olduğum 2013-2014'te sürekli feryat ettiğim dönemlere bakın, yani buralardayız ama ondan sonra korktuğumuz başımıza geliyor, aşağıya doğru paldır küldür iniyoruz.

Gözde Şeker:  Bir çakılma var, hızlıca.

Ali Babacan: Aynı sorun şeffaflık endeksinde de var. Şimdi hukuk olmayınca ekonomi olmaz diyorum ve bakın sürekli aşağıya iniyoruz. Bir de şeffaflık endeksi var. Bunun bir öncesi ya da bir sonrası var ama bakalım oradan numarasına. Üç ya da beş olabilir. Hemen onu da söyleyeyim. Evet, beş. Aynı yıllar, dikkat edin. Yani 2013-2014. Burada zirveye çıkmışız şeffaflıkta da. Ondan sonra paldır küldür aşağıya doğru iniyoruz. Şimdi şeffaflık endeksinde de Türkiye geriye gidiyor.

Gözde Şeker:  Şimdi aynı AKP iktidar diyebilir miyiz bu aradaki farka?

Ali Babacan: Değil. Değil. Çünkü kadrolar çok değişti. Ülkeyi yönetme tarzı değişti. Hele hele 2014 daha sonra 2017 anayasa değişikliğiyle beraber iyice kötüye gitmeye başladı. Ama bunların hepsi düzeltilebilir inanın. Bunlar çok kolay. Mesela şeffaflık diyoruz değil mi? Basit iki tane örnek. Merkez Bankası'nın aldığı ya da sattığı döviz. Bu yıllarca şeffaf yürümüştür. Yıllarca Merkez Bankası web sitesinde açıklamıştır. Ama sonra 2018'den itibaren bir kararttılar. O gün bugündür Merkez Bankası'nın aldığı ya da sattığı dövizi göremiyoruz.

Gözde Şeker:  Sayın Babacan, TÜİK sepeti devlet sırrı mıdır?

Ali Babacan:  İkinci örnekte olacaktı. Bakın hatırlar mısınız? 128 milyar dolar meselesi vardı. Meşhur. Onu ilk defa yine böyle bir sabah canlı yayında ben gündeme getirdim. O rakamı 130 milyar dolara hesap ettik biz. Dedim ki; yani kibriti yakmışlar, çakıp bu parayı yakmışlar. Yok Merkez Bankası'nın kasasında olması gereken 130 milyar dolar yok dedim. Daha sonra CHP o zaman Faik Öztrak benim de dönemimde Hazine Müsteşarlığı yaptı. Kısa süre biz Faik Bey ile beraber çalıştık. Onlar bir hesap yaptılar. Onlar da 128 olarak açıkladılar rakamı. Ve Merkez Bankası aldığı sattığı dövizi artık karartmaya başladı. Bunu düzeltmek mümkün. Diyeceksiniz ki; arkadaş neden korkuyorsunuz? Niye yayınlamıyorsunuz? Açıklayın. Mesela bugün diyelim ki döviz kuru 40 lira 50 kuruş. Hepimizin vatandaşı olarak şunu bilmek hakkımız. Acaba bugün Merkez Bankası mesela 3 milyar dolar sattı da böyle 40 lirada doları zor mu tutuyor? Veya acaba dolar düşecek de Merkez Bankası harıl harıl döviz alıyor 40 buçuğa yükseltmeye mi çalışıyor? Yoksa 40 buçuk, 40 lira 50 kuruş kendiliğinden piyasada oluşan bir denge mi? Bunu bilmek hepimizin hakkı. Ama bunu saklıyorlar. Peki bunu bilenler var mı var? O menfaat şebekesine bu bilgi gidiyor mu? Dolayısıyla bilgiye sahip olan parasına para katabiliyor. Ama bilgiye sahip olmayanlar mağdur olabiliyor. Siz dediğiniz bu enflasyon sepeti değil mi? Ya TÜİK yıllarca yıllarca enflasyon sepetindeki ürünlerin fiyatını açıkladı. Dedi ki “peynirin kilosu bu, seytinin kilosu bu, ayçiçeğin kilosu bu, gömlek bu, pantolon bu. Ve ben bu fiyatlara göre enflasyonu hesap ediyorum. Aylık enflasyon, yıllık enflasyon bu” dedi. Ama sonra geldi bir gün TÜİK pat diye kararttı bunları. O günden itibaren TÜİK'in enflasyon sepetindeki ürünlerin kaç lira olduğunu göremiyoruz.

Gözde Şeker:  Mahkeme kararı var. Açıklaması yönünde.

Ali Babacan: Evet. Uymuyor, uymuyor... İşte neymiş çok özel şeymiş buymuş. Halbuki biz TÜİK'in kanunu yeniden çıkarırken Eurostat yani Avrupa Birliği'nin istatistik kurumu standartlarında bir kanunu çıkarttık. TÜİK'in bütün iç çalışma yöntemlerini, soru formlarını, anket formlarını, hesap metotlarını tamamen Avrupa Birliği ile eşledik. Eşledik ki TÜİK bir rakam açıkladığı zaman bütün dünya güvensin. İşsizlik rakamımız %9,38 dediğinde bütün dünya güvensin. Büyüme oranı Türkiye'nin %3,54 dediğinde bütün dünya güvensin diye böyle bir TÜİK oluşturduk. TÜİK'i bağımsız yaptık. TÜİK başkanlarına 5 yıl kimse dokunamasın dedik. Bunların hepsini yaptık. Ve o dönem TÜİK'e herkes güvendi. Ama daha sonra TÜİK geldi kapattı. Bugün Almanya'nın istatistik kurumu Almanya'daki peynirin kilosunu yayınlıyor da, bizim TÜİK Türkiye'deki peynirin kilosunu niye söylemiyor? Diyor ki enflasyonda %33. Siz buna inanın. E vatandaşlar diyor ki ben inanmıyorum.

Gözde Şeker:  E o sanal veriler gerçekliğini şekillendiriyor yüz binlerin.

Ali Babacan: Dolayısıyla bu şeffaflaşma şart şeffaflık olmadan güven olmaz.

Gözde Şeker:  Son 5 dakikamız kalmış Sayın Babacan. Yani hep böyle konuşuyoruz ortalık karanlık. İzleyicilerimiz de bize yazıyorlar. “Yani biz şimdi bize umutlu olun, mücadele edin diyorsunuz. Nasıl umutlanacağız, nasıl mücadele edeceğiz bu kadar kötü haberin içinde” diye. Şimdi bugün CHP “Ya hep beraber ya hiçbirimiz” sloganını benimsedi, öne çıkarıyor. Aslında bu kez mesela geçmişteki denemeden farklı bir altınlı masa yok. Ama muhalefet seçmen tabanda sahada bir bir aradalık sergiliyor. Ki biz 23 yıllık iktidarda Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın siyaset yapma tarzıyla ilgili şunu çok iyi biliyoruz. Bugünlerde de yine hamlelerin örneklerini görüyoruz. Muhalefeti bölme çabaları, o fay hattını belirginleştirme çabaları yine deniyor. Muhalefet sizce bu konjonktürde tüm bu gelişmelerle bu kez bir arada durmayı başarabilecek mi?

Ali Babacan: Şöyle biz 12 Ekim'de yaptığımız kendi büyük kongremizde bir açıklama yaptık. Dedik ki; biz Türkiye'yi bu iki kutuplu siyasete mahkum etmek istemiyoruz. Yani vatandaşlarımızın siyasi tercihlerini sadece iki tercihle sınırlı tutmak istemiyoruz. Vatandaşlarımızın siyasi tercihlerinin çok olması lazım. Türkiye'nin farklı bir güçlü bir tercihe sahip olması lazım. İki kutuplu siyasetin biz Türkiye'ye zarar vereceğini düşünüyoruz. Mutlaka yeni bir alternatifin, güçlü bir alternatifin olması gerektiğini düşünüyoruz. Tabii ki çok düz yaklaştığında ya muhalefete beraber birleşsin, birlikte olsun ve öyle başarılı olsun. 2023'de biz bunu denedik. 2023 yılında. Biliyorsunuz Altılı Masa vardı. Altılı Masa da ortak aday belirledik. Fakat şunu gördük ki; 2 artı 2, 4 etmiyor. Eğer kurgu doğru değilse 2 artı 2, 3 edebiliyor. Dolayısıyla bizim bir sonraki seçimlere 2 artı 2'nin 4 ettiği, hatta 2 artı 2'nin 5 edeceği formüllerle gitmemiz gerekecek. Muhalefetin alacağı toplam oyun maksimize edilmesi gerekecek.

Gözde Şeker:  Kurgu dediğiniz masanın kurgusunda mı sizce sorun vardı? 

Ali Babacan: Masanın kurgusu aslında ilk başlangıçta bize göre doğruydu. Yani birbirinden çok farklı siyasi partilerin bir araya gelebilmesi, ortak bir hedef etrafında buluşabilmesi. Bu kıymetli bir şeydi. Ben o günlerde biliyorsunuz çok açıklama yaptım. Dedim ki; biz geçmişimizle anlaşamayız bu siyasi partilerle. Geçmiş uygulamalarımızı tartışmaya başlarsa kavga ederiz. Ama Türkiye'nin yarınlarında buluşabiliriz. Yani geçmişten ders alalım ama beraberce ne yapacağımızı çalışalım, bugünden karar verelim diyebiliriz. Ve bunu yaptık. Ama bu model dediğim gibi vatandaşlarımızın %48'i tarafından desteklendi. %52 tarafından desteklenmedi. Buradan tabi öğreneceklerimiz var. Bundan sonrasıyla alakalı önemli olan, tabii ki partilerin birbiriyle diyaloğu önemlidir, birbirleriyle iletişim içerisinde olmaları da önemlidir ama yani hep beraber olalım, güçlü olalım, seçim kazanalım. 2018'de, 2023'de denemeler oldu, olmadı.  Bu seçime biraz daha farklı bir modelle gitmek gerekiyor.

Gözde Şeker:  Masadan kalkılmasaydı?

Ali Babacan: Tabii masadan oturmalar kalkmalar etkiledi mi etkiledi. Hatta seçimden hemen sonra bana sorduklarında ben dedim ki; “bu 6 partinin kavgasız gürültüsü bir şekilde ülkeyi yönetebileceği konusunda vatandaşlarımıza gerekli olan güveni veremedik” dedim. Benim ilk açıklamalarım o şekilde oldu biliyorsunuz. Dolayısıyla bunların hepsinden öğrendik. Ama biz artık bundan sonrasına bakmamız lazım. Çok çok iyi hazırlanmamız lazım. Ve tabii ki muhalefet arasında diyalog önemlidir. Bizim şimdi mesela MHP ile de diyalogumuz var. İlk defa bu geçtiğimiz iki bayram Milliyetçi Hareket Partisi ile biz bayramlaşma yaptık. Daha önce olmuyordu. Böyle bir şey mümkün olmuyordu. Ama yaptık. Dolayısıyla iktidar tarafıyla diyalog da önemli. Siyasette diyalog esas. Anlaşırsınız anlaşamazsınız. Ama diyalog şart. Fakat eğer Türkiye'de bir iktidar değişikliği olsun istiyor isek hep beraber olalım mı? Yoksa ayda ayrı hatlardan toplam oyu maksimize edilmesi mi? Biz önümüzdeki seçimlerde bunun daha doğru olacağına inanıyoruz. Kaldı ki ana muhalefette de zaten böyle bir işbirliği arayışı yok. Yani ana muhalefet partisi ne diyor? “Ben” diyor, “ittifakı tabanda oluşturacağım” diyor. “Cumhurbaşkanı adayım da zaten belli” diyor. Bu ne demek? Benim kimseye ihtiyacım yok. Ben zaten yolumu çizmişim, yürüyorum.

Gözde Şeker:  Ya da itirazlar doğal olarak zaten ilkesel olarak bir araya getiriyor tabanları.

Ali Babacan: İşte ben o taban öyle ne kadar ittifak kurulacak tabanda çok emin değilim. Emin değilim çünkü yani tabanla baktığımızda yani bu şu demek; Ya AK Parti'ye destek vereceksin ya da ona destek vermiyorsan geleceksin bana oy vereceksin. Yani ana muhalefet partisinde eğer böyle bir hesap varsa bu hesap tutmaz. Böyle bir hesapların olduğunu da düşünmüyorum ama “tabanda ittifak kuracağız” demeleri ne diyor? “Diğer partilere ihtiyacımız yok, diğer partilerde bir ittifak ihtiyacımız yok. Biz zaten ittifakı tabanda kuracağız. Adayımız da zaten belli.” Dolayısıyla kendi hatlarında yürüyorlar. Bu hayırlı olsun kendi kararlarıdır saygı duyarız. Ama başka ve güçlü hatların oluşturulması da Türkiye'de siyaset için son derece önemli. Çünkü biz bakıyoruz iktidar tarafında da ana muhalefet tarafında da ülkeyi yönetme hazırlığını bizim kadar bile görmüyoruz. Türkiye'nin en genç siyasi partilerinden birisi olarak bizim yaptığımız hazırlık ne iktidarda var ne ana muhalefette var.

Gözde Şeker:  Yeni yollara ihtiyaç var diyorsunuz.

Ali Babacan: Yeni yolla ihtiyaç var zaten bir başlangıçta yaptık orada biliyorsunuz.

Gözde Şeker:  Çok çok teşekkür ederim Sayın Babacan.

Ali Babacan: Ben teşekkür ederim davetiniz için sağ olun.

Gözde Şeker:  Ağzınızın sağlık şu yoğun gündemde size kolaylıklar diliyoruz.

Ali Babacan: Ben de size iyi yayınlar diliyorum. Bu yoğun gündemi takip çabanız ve yorum çabanız sebepleriyle kolaylıklar diliyorum.

Gözde Şeker:  Çok teşekkür ederim. O zaman böylece noktalayalım yeni bir sabahı. Yarın görüşmek üzere.