Ahmet Akçaalan: Arka Plan’a hoş geldiniz. Bugün 6 Mart ben Ahmet Akçaalan. Biraz gecikmeli başlayacağız ama birçok soru işaretini birçok gündemi, önemli başlıkları tek tek masaya yatıracağız. Türkiye’de sürekli yeni bir gündem başlığı yeni bir gelişmeyi masaya yatırıyorduk ama bu sefer dünya haraketli. Bir taraftan Amerika, İsrail, İran gündemi var. Ve ne yazık ki her gecede, her akşamda, her dakikada, her saatte de yeni gelişmeler yaşanıyor. Ve bütün bunlara DEVA Partisi penceresinden bakacağız. Dış politikadaki süreci konuşacağız. Suriye’yi, terörsüz Türkiye’yi ve biliyorum yine merak ettiğiniz ekonomiyi, sokağı konuşacağız. Asgari ücreti, emeklileri… Yaklaşık bir saatlik bir süremiz var. Birçok önemli başlığı ben soracağım DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan cevaplandıracak. Sayın Babacan Nokta TV Arka Plan’a hoş geldiniz.
Ali Babacan: Hoş bulduk. Teşekkür ediyorum sağ olun.
Ahmet Akçaalan: Daha önce de yaklaşık 1 yıl önce de sizinle bir program yapmıştım. O gün daha çok Türkiye’yi konuşmuştuk ama bugün artık dünyada bir gelişmeler oluyor Sayın Babacan. Bir yandan önce bir Rusya-Ukrayna başlamıştı, daha sonra bir Gazze süreci oldu. Şimdi bakıyoruz Suriye derken bir Amerika, İsrail ve İran noktası. Bir genel fotoğrafı nasıl yorumluyor Sayın Babacan?
Ali Babacan: Maalesef şu anda bölgemiz tamamen bir ateş çemberine dönüşmüş durumda. Mesele sadece İsrail ile Amerika’nın İran’a başlattıkları saldırı değil ama aynı zamanda İran’ın bölgedeki pek çok ülkeye karşı balistik füze gönderiyor olması, SİHA’lar gönderiyor olması. Bütün bölgede ateşi gerçekten çok yaygın bir hale getirdi ve riskler çok büyüdü. Şunu unutmamız lazım İsrail ile Amerika’nın İran’a karşı başlattığı operasyonlar tamamen hukuka aykırıdır. Uluslararası hukukta yeri yoktur. Onun için şiddetle kınıyoruz. Uydurdukları gerekçe “Önleyici savaş”. Yani diyorlar ki; “o ülke belki bize savaş açabilir o açmadan önce biz onlara savaş açalım.” Uluslararası hukukta böyle bir şey yok. O zaman dünyanın yarısı der ki diğer yarısına, "E o belki bana savaş açar, o açmadan ben açayım" der. Bütün dünya birbirine girer. Böyle bir şey yok. Dolayısıyla yapılan, tamamen hoyratlıktır, şımarıklıktır ve Amerika Birleşik Devletleri'nin İsrail'in peşine takılıp, bu coğrafyayı büyük bir riske atmasıdır. Özü budur maalesef.
Ahmet Akçaalan: Şimdi Sayın Babacan, bir süreç yaşıyoruz. Artık Amerika az önce söylediğim gibi bir Venezuela, şu anda da bir İran süreci yaşıyoruz. Türkiye'de bakıyorum, tabii ki her siyasi parti, her genel başkan farklı pencereden bakıyor ama bir kesim İran'a net açık destek verilmesi gerektiğini savunuyor. Bir kesim, başka pencereden bakıyor. Şimdi DEVA Partisi, İran noktasındaki sürece nasıl bakıyor? Yani şu an benim gördüğüm fotoğrafta İran bir direnç içerisinde, direnç gösteriyor ama İran'ı da çok ağır eleştirenler de var. Gelinen bu noktaya doğru bakıldığında.
Ali Babacan: Aslında İran'la İsrail ve Amerika arasındaki gerginlik yeni bir konu değil. Yani ta 2007'deyken, ben dışişleri bakanıyken aslında bu gerginlik vardı ve bir savaş riski oluşmuştu. Ve savaş riskinin oluştuğu o yıllarda biz, İran ile müzakere halinde olan altı ülke arasını bulduk. O altı ülkeden talep bize geldi. Bugünkü Alman Cumhurbaşkanı Steinmeier o gün dışişleri bakanıydı. Beni aradı. Dedi ki "Biz altı ülke toplu bir halde İran'la müzakere halindeyiz ama işler iyi gitmiyor. Siz yardımcı olabilir misiniz?" dedi. Bu altı ülke hangisi? P5 dediğimiz Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyinin daimî üyesi olan beş ülke, yani Amerika, Fransa, İngiltere, Rusya, Çin artı Almanya eklediğimizde P5+1 oluyor ve İran'a karşı. Biz kolları sıvadık. Gerçekten çok detaylı bir çalışma yaptık. İki tarafın da hassasiyetlerini anladık. Hep adaletten yana olduk. Egemenlik hakkı çok önemlidir. Egemenlik hakkından yana olduk ve nihayetinde o başlattığımız süreç anlaşmayla sonuçlandı. Hatırlarsanız Obama döneminde İran'la Amerika bir anlaşma imzaladı. Brezilya'nın da Türkiye'nin de şahitliğiyle. Ve Trump 2016'da ilk seçildiği güne kadar o anlaşma aslında geçerliydi. Ve Trump'ın seçilmesiyle beraber ilk yaptığı işlerden birisi anlaşmayı iptal etmek oldu. Bir Paris Anlaşmasını iptal etti biliyorsunuz, çevre anlaşmasını. Bir de İran'la olan nükleer anlaşmayı iptal etti. Dolayısıyla tekrar İran riski başladı ve maalesef bugün, bir savaş noktasına geldi. Yani bu savaş aslında önlenebilir bir savaştı. Yani iyi bir arabuluculukla, tarafların da iyi niyetiyle önlenebilirdi. Ama şu anda, İsrail özellikle Gazze'deki iki yıl süren soykırımından sonra büyük bir şımarıklık ve hoyratlık dönemine başladı. Yani dedi ki "Ben aklıma gelen her şeyi yapıyorum. Dünyadan da fazla ses çıkaran yok, fazla da itiraz eden yok. Ben niye burada durayım ki?" dedi. 70 bin insanı öldürdüler Gazze'de, çoğu kadın, çoğu çocuk. Ve sonra döndüler İran'a saldırmaya başladılar. İran'ın evet, nükleer programı var. Evet, İran'ın elinde balistik füzeler var. Ama şunu unutmamak lazım: Egemen her ülkenin nükleer teknolojiye sahip olma hakkı vardır. “Nükleer teknolojiye sen sahip olamazsın” kimse kimseye diyemez. Ama nükleer teknolojiye sahip olmakla bu nükleer teknolojiyle silah üretmek, yani bir atom bombası üretmek ayrı bir şey. O ikisi arasında bir kırmızı çizgiyi çekmemiz lazım. Biz Türkiye olarak, her egemen ülkenin nükleer teknolojiye sahip olmanın bir hakkı olduğunu söylüyoruz. Ama hangi amaçla? Barışçıl amaçlarla. Fakat mesele nükleer silahsa, bir atom bombasıysa o hiçbir ülkede olmamalı diyoruz. Yani Amerika'da da olmamalı, Rusya'da da olmamalı, Çin'de de olmamalı. Böyle nükleer silah gibi tamamen yok edici, tamamen yerle bir edici silahların insanlığa karşı bir suç işlemede bir gün gelip kullanılabileceğini, dolayısıyla bunların kökünden olmaması gerektiğini biz hep savunuyoruz.
Ahmet Akçaalan: Şimdi Sayın Babacan, bir masada çözülebileceğini söylediniz bir arabulucu noktasında. Ama şimdi bir taraftan da Amerika'ya bakıyorum, bir ayin tarzında bir böyle bir Trump'ın etrafında geçip dokunuyorlar. Hem onu nasıl yorumluyorsunuz hem de Trump diyor ki "Hiçbir şekilde müzakereye kapalıyız, teslim olacaksınız." diyor. Çok enteresan bir süreç.
Ali Babacan: Kayıtsız şartsız teslimiyet dünkü açıklaması, evet, evet.
Ahmet Akçaalan: Evet. Nasıl bir, arabuluculuk olabilir ve nasıl bir fotoğraf olabilir? Gerçekten uzun zamandır da dışişlerinde de görev aldınız.
Ali Babacan: Tabii savaş başlamadan önceki süreçte, savaş bir kere başladıktan sonra artık çok zorlaşıyor. Bu sefer karşılıklı, işin bir rövanşizm ruhu yüklenmeye başlıyor her iki tarafta da. “Sen bana bunu yaptın, ben de sana şunu yapacağım” diye. E bu sadece iki taraf ya da ABD artı İsrail'e İran değil, bir de Körfez ülkelerini kapsayan bir çatışma haline gelince, yani Birleşik Arap Emirlikleri, Katar, Kuveyt, Suudi Arabistan hatta Umman, arabuluculuk yapmaya çalışan Umman hedef haline gelince, Ürdün hedef haline gelince iş bambaşka bir safhaya ulaşıyor. Yani savaşları başlatmak kolaydır ama durdurmak çok zordur. Hele hele çok taraflı savaşları durdurmak daha zordur. Ama yine de yılmamak lazım. Hep müzakereyle ve diplomasiyle çözüm aramanın ısrarında, inadında olmak lazım.
Ahmet Akçaalan: Din adamı kutsanmasını nasıl buluyorsunuz? Yani bir, Trump'ın böyle etrafına gelip dokunularak böyle dualar edilmesi.
Ali Babacan: İsrail zaten biliyorsunuz İsrail, tamamen kendi inandıkları, kendi dini inançları doğrultusunda; “Nil Nehri'nden başlayıp Fırat Nehri'ne kadarki bölge zaten bizimdir, vadedilmiş topraklardır” deyip kendi dar ideolojisiyle hareket eden bir ülke. E bir de Amerika'nın bu işi artık bu hale getirmesi, yani “kutsanmış bir adeta devlet başkanı yoluyla biz bu savaşı götüreceğiz” demesi işi tabii başka aşamalara, götürüyor. Bu biraz kendi kamu oylarına, kendi iç siyasetine mesaj olarak da bunu okumak mümkün. Ama hatırlayalım daha bundan bir sene önce Trump Nobel Barış Ödülü almak istiyordu, değil mi? "Ben şu kadar savaşı bitirdim." diyordu. Hatta insanlar bir türlü o sayıyı bulamıyordu. "Sekiz savaş bitirdim." diyordu. İnsanlar "Hangi sekiz savaş?" diye tutturamıyorlardı o sayıyı. E, sekiz savaş bitirdim diyen, Nobel Barış Ödülü bana verilmesi lazım diyen bir insan şimdi büyük bir savaşı başlatan bir insan oldu. Herhalde artık dönüp de tekrar Nobel Barış Ödülü benim olsun demeye yüzü olmaz diye tahmin ediyorum.
Ahmet Akçaalan: Şimdi Sayın Babacan, gerçekten düşüncenizi merak ediyorum. İki soruyu birleştireceğim zaman kazanma anlamında. İran, bir anda bazı İslam devletlerine, bazı ülkelere füzeler atmaya başladı. Bunu, orada işte İsrail'in veya CIA'in, işte Amerika'nın noktalarını vuruyor diyenler de var. Bir taraftan da cephe genişliyor, farklı bir sürece, yani diplomasiyi zarara uğratıyor, eksiye yöneltiyor diyor. Bununla ilgili bir önce ne düşünüyorsunuz bu tutumuyla ilgili İran'ın?
Ali Babacan: Aslında, İran'ın hedeflediği ülkelerle İran arasındaki ilişkiler uzun zamandır zaten iyi değildi. Çünkü İran'ın, bütün bu coğrafyada kendi dini ideolojisinin propagandasını yapması, kendi silahlandırdığı ya da kendi fikri empozesiyle genişletmeye çalıştığı o ideoloji ağından pek çok ülke rahatsızdı. “Vekalet savaşları “dediğimiz yöntemlerle bazı grupları silahlandırıp kendisiyle sınırdaş olmayan ülkelerde dahi operasyon yapma imkânı vardı İran'ın. Ve İran'ın desteklediği bazı gruplar, bazı Körfez ülkelerinin rejimi açısından ciddi tehdit olarak görünüyordu. Yani bazı ülkeler İran'ı kendileri için bir varoluşsal tehdit olarak görüyordu. Aralarındaki ilişkiler zaten gergindi. Yoksa ben daha önce de söyledim. Bakın bizim coğrafyada Türkiye, İran, Suudi Arabistan, Mısır artı birkaç ülkeyi daha katın. Saflar sımsıkı olduktan sonra ne İsrail ne Amerika hiçbir şey yapamaz. Bak bu dört ülke çok önemlidir. İran, Suudi Arabistan ve Mısır. Ama bu ülkeler arasında bir çatlak olduğu zaman, bir boşluk olduğu zaman o boşluktan Amerika da girer, İsrail de girer. Ve o zaman işte bu felaketler, meydana gelir. Yani unutmayalım ki Körfez ülkelerinin çoğuyla İran arasında zaten çatlaklıklar vardı. Zaten karşılıklı gerginlikler vardı. E, o gerginlikler savaş başlayınca da karşılıklı maalesef, operasyonların, askeri operasyonların ve saldırıların sahne sahne geldi.
Ahmet Akçaalan: Şimdi Sayın Babacan şöyle bir algı var. Şimdi az önce saydığınız dört ülke ve diğer İslam devletlerinde bakıldığında işte hep savaş var, ekonomi kötü gibi bir, şu anda bir fotoğraf ortaya çıkıyor. Ya bu dediğiniz devletler zamanında rahmetli Erbakan D-8 diye bir gündeme getirmişti. Bir gün bu devletler bir araya gelebilecek mi? Bir masada, çünkü en çok birbirleriyle biraz da bir münakaşa içerisindeler.
Ali Babacan: Aslında İslam İşbirliği Teşkilatı'nın ruhu buydu. Fakat rahmetli Erbakan, D-8 adı altında farklı kıtalardan ve nüfusuyla, ekonomisiyle daha büyük olan ülkeleri bir grup haline getirip aralarındaki siyasi, ekonomik ilişkileri genişletmekle ilgili, geliştirmeyle ilgili güzel bir adım attı. Güzel bir başlangıç yaptı. Fakat bunun gerisi gelmedi. Çünkü İslam ülkeleri arasında fitne fesat çıkartmaya çok müsait ortamlar da oluşabiliyor. Yani fitne fesada uygun, yönetimler de iş başında olabiliyor. Dışarıdan olumsuz etkiler olabiliyor. “Şu ona bunu demiş, bu ona demiş. Bak bu senin hakkında böyle de bu senin hakkında şöyle bir hazırlık yapıyor. Bak işte senin içinde şunu örgütlüyor” diye böyle ülkeler arasında güvensizliği pompalayan, tablolar da olabiliyor. Biz bunları gördük, yaşadık, hâlâ var bunlar. Ama önemli olan işte o birliği sağlayabilmek. Önemli olan o karşılıklı güven ilişkisini kurabilmek. Bir ara Türkiye bu konuda bayağı ilerledi. Yani özellikle bu 2010, 11, 12 yılları Türkiye'nin ekonomide de zirvede olduğu yıllar. Avrupa Birliği sürecinde de çok ileri aşamada olduğu yıllar. Türkiye çok güvenilen bir ortak olarak, güvenilir bir muhatap olarak algılanmaya başladı. Hem İslam ülkeleri tarafından hem de başka ülkeler tarafından. Ve o dönemde Türkiye gerçekten kendi yaptığı reformlarla, kendi yaptığı olumlu politikalarla pek çok ülkeye örneklik de teşkil etti. Yani biz yirmiden fazla ülkeye gittik, kendi reformlarımızı anlattık. Dünya Bankası bizden istedi bunu. Ve o ülkelerde farklı alanlarda, “Daha iyi nasıl hizmet üretebilir hükümet? Belediyeler daha iyi nasıl çalışabilir? Sağlık kalitesi ve hizmet kalitesini nasıl yükseltirsiniz, bankalarınızı nasıl reform edersiniz, finansal sisteminizi nasıl güçlendirirsiniz?” gibi konularda biz gittik yirmiden fazla ülkeye destek verdik, kendi tecrübelerimizi paylaştık. Yani Türkiye'nin böyle bir ilham kaynağı olma, örnek olma, rol model olma özelliği de var eğer kendi içerisinde düzgün işler yaparsa. Yani kendi içerisinde Türkiye ne zamanki adalet ve hukuku yükseltti, ne zamanki ekonomiyi toparladı, ne zamanki kendi insanının hakkına, hukukuna riayet etti, temel hak ve özgürlüklerde Türkiye ne zaman gerçekten ilerledi, o zaman başka ülkeler tarafından da daha çok saygı görülen ve sözü daha çok dinlenen bir ülke haline geldi. “Sözün gücü” denen bir şey vardır diplomaside ve uluslararası ilişkilerde. Sözün gücü. Yani paranın gücünden de askeri güçten de zaman gelir daha etkili olabilir. Yani para harcamazsınız, askeri gücünüz sadece caydırıcı olarak durur. Fakat sözünüzün gücüyle olaylara yön verebilirsiniz. Türkiye bunu bir dönem yaptı. Tekrar yapmaması için hiçbir sebep yok. Ama önce kendi evinin içini derleyip toparlaması lazım Türkiye'nin. Yani kendi içinde sıkıntılar varken başkalarına söylediğinizin etkisi olmaz. Önce hani ilacı olsa kendine sürer diye bir tabir vardır. Yani “önce sen kendi içini bir düzelt bakalım” derler. Onun için Türkiye önce kendi içini bir toparlaması lazım ki dışarıda daha çok etkili olsun.
Ahmet Akçaalan: Şimdi arşivden Sayın Babacan bir cümlenizi buldum ve önemsediğim için bu yayında da soracağım. Tarihler çok geçmiş dönemde demişsiniz ki; “İran'ın Esad'a verdiği destek tam bir hayal kırıklığı.” Esad'ın o ilk dönemlerde. Şimdi baktığımızda da bu fotoğraf aslında çok önemli bir cümle ve nitekim süreçte de bambaşka bir yere geldi. İran o tarihlerde hayal kırıklığı Türkiye noktasında yaratan İran'ın son dönemdeki Türkiye ilişkileri ve Türkiye'de şu anda bir füze düştü ama “biz atmadık” diye resmi bir açıklama geldi. O iki noktayı bir bağlantı kurarsak ne düşünüyorsunuz?
Ali Babacan: Şöyle. Türkiye ile İran arasındaki ilişkiler aslında çok yüzyıllara dayanan dengelere sahiptir. 1639 yılında Kasr-ı Şirin Anlaşmasını yaptık. Dört yüz sene önce Türkiye İran sınırı çizildi ve o gün bugündür hiç değişmedi. Bu çok önemlidir. Bu bölgedeki iki önemli ülke, Türkiye ve İran arasında bir denge vardır ve bu karşılıklı saygıya da dayanır aynı zamanda. Ama bu demek değildir ki İran ile Türkiye'nin çıkarları tam örtüşür ya da İran ile Türkiye her konuda aynı düşünür. Böyle bir şey yok. Yani ayrıldığımız da pek çok nokta vardır ve bu ayrıldığımız noktalardan bir tanesi de İran'ın özellikle Esad rejimi üzerindeki etkisi ve onları destekleyen bir pozisyon alması. Yani düşünün ki kendi insanını katleden, kendi insanına zulmeden bir rejimi İran destekledi yıllarca. Niye destekledi? Onların hep o hayali olan o Şii hilalini güçlendirmek ve İran'dan başlayan ama Akdeniz'e doğru açılan bir hattı canlandırmak ve güçlendirmek. Yani İran'dan başlıyor, Irak Şiilerinden Suriye'ye devam ediyor. Suriye'den Lübnan Hizbullah'ından Akdeniz'e açılan bir hat ve o hattı İran hep canlandırmak istedi, canlı tutmak istedi. O amaca dönük ne var ne yoksa da yapmaya çalıştı. Fakat bunu yaparken, yani kendi halkına zulmeden bir rejimi destekliyor oluşuna biz tabii iyi bakmıyorduk o dönemde yani. Yani “keşke yapmasa bunları” diyorduk ve bunu kendileriyle konuşuyorduk da. Ama onların da kendi bir dış politika çizgileri vardır, hedefleri vardır ve bizim de farklıdır. Ayrışabiliriz ama ayrışmamız hemen çatışma anlamına gelmez. Hemen kavga anlamına gelmez. Yani İran'la farklılıklarımız vardır. Ama birbirimizin farklılıklarını anlamaya dönük ve karşılıklı saygıyı ve dengeyi de korumaya dönük bir tutumda 400 yıl boyunca devam etmiş. Yani Osmanlı döneminden bu yana 400 yıl boyunca bu denge devam etmiş. Dolayısıyla bu dengenin bu dönemde ben değişeceğini de zannetmem. Yani dikkat ederseniz bizim İran'la hala diyaloğumuz var. Yani o işte balistik füze Türkiye'ye dönük müdür yoksa havadayken yön mü değiştirmiştir, bir yanlışlık mıdır, hata mıdır? Bunu bilmiyoruz. Ama biliyorsunuz bizim Cumhurbaşkanımız aradı İran Cumhurbaşkanını “Bu nedir?” diye sordu. İran büyükelçisi davet edildi. Kardeşim bu nedir, siz ne yapıyorsunuz diye soruldu. Onlar da resmî açıklama yaptılar. Ya bizim hedefimiz Türkiye değildi, bir şekilde yanlışlık oldu ya da teknik bir sorun diye izah ettiler. Umarız tekrar olmaz. Zaten bu Türkiye ile İran arasındaki dengeyi korumak Türkiye'nin de lehinedir. Yani bugün Amerika, İsrail böyle yapar, yarın bambaşka bir şey olur. Ama İran ve Türkiye ezeli ve ebedi komşudur. Bu komşuluk hukukuna da hep dikkat etmemiz lazım. Yanlışları var, yanlış gördüğümüz şeyler varsa tabii ki söyleriz. “Bak burada hatalısınız, yapmayın etmeyin” deriz. Ama Türkiye ile İran arasındaki o dengeyi, karşılıklı saygıyı korumak çok çok kritiktir bizim coğrafyada yani.
Ahmet Akçaalan: Sayın Babacan, sanki böyle Şii Sünni alevlendirilmesi tartışması yeniden gündeme getirilmeye çalışılıyor gibi. Onunla ilgili ne düşünüyorsunuz?
Ali Babacan: Valla o bin yıldan fazla galiba. Yani bin yıldan fazla devam etmiş o Şii Sünni ayrımı vardır bizim coğrafyamızda. Olmaya da devam edecektir. Belki şu var. Nesiller gittikçe, yani özellikle bu internet çağı, sosyal medya çağı, gençlerin cep telefonuna her bilgiye kolay ulaşması, elektronik ortamda insanların birbirini daha iyi tanıması falan derken belki bu ideolojilerin, sert ideolojinin biraz daha yumuşayacağı, belki insanların birbirini biraz daha anlamaya çalışacağı bir döneme de ben gireceğimize inanıyorum. Yani eskisi kadar bu Şii Sünni çatışmasının ya da ayrımının sert olmayacağına dair benim bir inancım var. Bir de şu var, tabii dünyanın her yerinde dindarlık azalıyor. Bir de öyle bir durum var. Yani Şiiler de daha az dindar oluyor, Sünniler de daha az dindar oluyor. Dindarlık azaldıkça da çatışmanın da doğal olarak azalacağıyla ilgili bir projeksiyon da belki yapabiliriz. Burada da dediğim gibi bu özellikle son birkaç nesildir herkesin bir bakıma dünyayı bilmesi, kendi içine kapalı değil de biraz daha mecburen dışa açık toplumlar haline gelmesi bu ayrımları biraz daha yumuşatacaktır. Bunu yani sadece sonuçları açısından olumluyorum. Yoksa dindarlığın azalmasını olumlu bir şey olarak söylemiyorum. Orada da bir yanlış anlama olmasın diye kayda geçireyim yani.
Ahmet Akçaalan: Sayın Babacan, Üçüncü Dünya Savaşı'nın işaretleri olarak yorumlayanlar da var. Şu anda coğrafyalarda yaşananları. Sizce böyle bir ihtimal var mı?
Ali Babacan: Yani dedim ya baştan programın başında, yani eğer herkes Amerika ile İsrail'in yaptığı gibi “o ülke bana günün birinde saldırabilir, bari o saldırmadan ben ona saldırayım” derse Dünyanın bir yarısı diğer yarısına savaşabilir. Bu yarın da olabilir yani. Onun için bu çok tehlikeli bir mantık yani kabul edilebilecek bir şey değil. Yani gerçekten dünyayı büyük bir felakete sürükleyecek kapılar açtılar bu adamlar, İsrail başta ama Amerika'nın da onları desteklemesiyle beraber... Önce bu Gazze'de iki yıl boyunca yaşanan soykırımı, arkasından bu İran, daha önce bunlar yaşanmamıştı. Daha önce böylesine rahat, elini kolunu sallaya sallaya "Kafam bozuldu, şu ülkeye saldırıyorum, kafam bozuldu, şu ülkeye füze atıyorum." Böyle bir şey yoktu dünyada yani. Dünyada en son savaşı dediğiniz gibi İkinci Dünya Savaşı'nda yaşamış, 50 milyon insan ölmüş, 50 milyon insan öldükten sonra da bir uluslararası hukuk çerçevesi oluşturmuş. Bir savaş hukuku vardır. Yani savaşın da bir hukuku vardır. Savaşan ülkelerin tabi oldukları kurallar vardır. Şimdi bunların hepsini altüst etti bu adamlar yani. Şimdi kuralsız, tamamen kaba gücün çalıştığı, hoyratlığın çalıştığı, şımarıklığın olduğu, bir çalışma dönemindeyiz. Bu çok tehlikeli tabii dünya için. Yani burada aklıselim mutlaka hâkim olmalı ve ülkelerin her zaman nihayetinde diplomasiyi, diyaloğu esas alan çözümlerle yoluna devam etmesi lazım. Aksi halde vebali herkesin üzerine kalır bu işin. Bugün bir çocuk, bir kadın ölse bunun vebali hepimizindir. Eğer düzgün politika uygulamıyorsak, eğer popülizm yapıyorsak, şöyle ya da böyle savaş ortamında kendi iç siyasetimizin malzemesi yapıyorsak vebali herkesin olur.
Ahmet Akçaalan: Şimdi şöyle denirdi işte Suriye, Suriye'den sonra Irak, Irak'tan sonra İran, İran'dan sonra da Türkiye gibi böyle bir hep sıralama vardı. İran'dan sonra Türkiye'ye yönelik bir risk görüyor musunuz? Türkiye herhangi bir şekilde bu savaşın içerisinde bir şekilde, bir sokma veya bir, İsrail veya Amerika'dan böyle bir fotoğraf var mı? Öngörünüz var mı? Nereye doğru gider?
Ali Babacan: Ya şöyle uzun vadede İsrail’le Türkiye'nin karşı karşıya gelme riski vardır uzun vadede. Ama hemen bugün yarın İsrail'le Türkiye arasında bir çatışma çıktı, bir savaş çıktı, böyle bir şey yok. Ha bu iklimi beslemek İsrail'de de iç politikaya yarayabilir. Türkiye'de de iç politikaya yarayabilir. Yani Türkiye'de iktidar der ki "Bak işte düşmanın büyüğü var, geliyor. Hedef biziz. Onun için siz bizi destekleyin, iktidar partisini destekleyin. Çünkü düşman var, risk var." E, Netanyahu da diyebilir ki "Ya arkadaş, Gazze'de savaş bitti. Benim hemen koltuğumu elimden almaya çalışıyorlar, beni hapse atmaya çalışıyorlar. Bari gideyim İran'a saldırayım. Savaş olduğu sürece ben iktidarım. Savaş bittiği anda iktidardan düşerim." diyebilir Netanyahu da. Dolayısıyla bu konular, ülkenin milli çıkarlarıyla ilgili konulardır, ülkenin bekasıyla ilgili konulardır. Dolayısıyla riskleri dosdoğru bir şekilde ve olduğu biçimde vatandaşlarımıza anlatmak gerekir mutlaka. Ve dediğim gibi hemen bugünden yarına bir risk olmaz ama uzun vadede İsrail'le Türkiye karşı karşıya gelebilir. Bunun için de en önemli konu bize Türkiye ile İsrail arasındaki ülkelerdeki, yönetimlerin güçlü olmasıdır. Sıhhatli olmasıdır. Türkiye ile İsrail arasında her zaman bir tampon kuşağın olmasıdır. Türkiye de bu tampon kuşağın istikrarlı ve güçlü olması için çaba göstermelidir. Zaten biz, evet, şu anda bir muhalefet partisiyiz. İktidar olma hedefiyle yol yürüyoruz ve iktidarın da yaptığı pek çok hatayı da söylüyoruz. “Ekonomiyi yönetemiyorlar, beceremiyorlar, ellerine, yüzlerine bulaştırdılar” diyoruz. “Sağlık hizmetleri berbat, eğitimde gittikçe kalite düşüyor” diyoruz. Ama mesela bir süreç yürüyor şu anda Terörsüz Türkiye süreci. Biz o süreci genel anlamda destekliyoruz. Hükûmetin mesela Rusya Ukrayna ile ilgili yürüttüğü denge politikasını destekliyoruz. Ya da hükûmetin Suriye politikasını destekliyoruz. Yani doğruya doğru, yanlışa yanlış diyoruz. Bu sebeple yani Suriye'nin mesela güçlü olması, istikrarlı olması, toprak bütünlüğüne sahip olması, siyasi birliğine sahip olması çok önemli bir tampon kuşağın parçasıdır.
Ahmet Akçaalan: Buradan şunu anlayabilir miyim ben? Siz, Suriye'de yaşanan süreçte hem dış politikayı hem de Hakan Fidan'ı, başarılı buldunuz mu? Özellikle Suriye noktasında mesela.
Ali Babacan: Tabii ülke politikası bir bütün. Mesele sadece Hakan Fidan meselesi değil, aynı zamanda İbrahim Kalın meselesi, aynı zamanda Yaşar Güler meselesi. Yani zaten bu üç kişinin bu son hükümette, 2023 seçimlerinden sonra kurulan hükümette görev alması aslında dış politikada da rasyonaliteye dönüşün biraz temsili oldu. Nasıl ekonomide “rasyonaliteye dönüş” dedi Mehmet Şimşek, hükümet kurulduktan sonra. Fakat, adalet ve hukuk olmadığı için, bir de sektörel politikaları bilmedikleri için, beceremedikleri için olmuyor bir türlü. Enflasyon hâlâ yüksek, hâlâ fakirlik Türkiye'de artıyor, gelir dağılımı bozuluyor. Sorunlar var. Ama bu üç isimle beraber dış politikada “U” dönüşleri gördük. Mesela Mısır'la ilişkimiz bozuktu. Şimdi daha iyi. Suudi Arabistan'la ve Birleşik Arap Emirlikleri’yle ciddi sorunlar vardı. Şimdi daha iyi. Hatırlayalım, Sayın Erdoğan ne diyordu? "Birleşik Arap Emirlikleri 15 Temmuz'un finansörüdür." diyordu. Ama daha sonra Emir'le kucaklaştı. Arkasından finansman talebinde bulundu. Suudi Arabistan, veliaht prensine “katil” diyordu. "Dosyayı vermem" diyordu. Sonra dosyayı da verdi, gitti kucakladı. Ondan da finansman talebinde bulundu. Sisi'ye zalim diyordu. "Ben onun olduğu salona girmem, oturduğu masaya oturmam" diyordu. Tam tersine şimdi Sisi ile de kucaklaşırken bol bol fotoğraflarını görüyoruz. Yani bu ne demek? Ülkenin çıkarları söz konusu olduğunda öyle şahsi kızgınlıkla, şahsi öfkeyle hareket edilmez. Ülkenin çıkarı neyse o yapılır. Dolayısıyla, bu son dönemlerde Suudi Arabistan'la, Birleşik Arap Emirlikleri ve Mısır'la olan ilişkilerin düzelmesini de biz olumlu buluyoruz. Ama tutarlılık olmak lazım. Yani “iç politikada bana düşman lazım. Ancak düşmanla milleti korkutup oy toplayabiliyorum” duygularıyla eğer ülke yönetilirse o zaman gereksiz yere düşman üretmiş olursunuz. Halbuki bizim dostlarımızı çoğaltmamız gerekiyor, düşmanlarımızı çoğaltmamız gerekmiyor yani.
Ahmet Akçaalan: Sayın Fidan'ın son İran açıklaması çok gündem oldu. Amerika, Rusya, İran noktasında yaptığı açıklama. Onunla ilgili bir şey söyleyecek misiniz?
Ali Babacan: Şöyle tabii Hakan Bey uzun yıllar, MİT'in başında oldu, şimdi de dışişleri bakanı. Dolayısıyla o ülkelerle olan girift ilişkileri bütün detaylarıyla olan ve bütün detaylarını bilen bir insan. Ama şu var ki, ben hâlâ bizim dış politikada Dışişleri Bakanlığımızın kapasitesinin yeterince kullanılmadığını görüyorum. Yani Dışişleri Bakanlığının o birikimi, Osmanlı döneminden, Osmanlı hariciyesinden gelen o kurumsal hafıza ve bir devlet duruşu çok kıymetlidir. Bu uzunca bir süredir değerlendirilmiyor. Yani bunun değerlendirilmesi lazım. Çünkü kişiler gelir geçer ama kurumların sağlam ve güçlü olması lazım. Kurumsal hafızanın, sağlam olması lazım. Dolayısıyla ben, Dışişleri Bakanlığının kurum olarak şu anda bir miktar kenarda bırakıldığını ve oradaki kapasiteden, birikimden yeterince yararlanılmadığını görüyorum. Çünkü çok uzun süre eğer görev yaparsanız, o çok uzun süre görevde olmanın getirdiği bir kişisel bakış, bir, meslek körlüğü diyebileceğimiz durumlar da oluşabiliyor. Dolayısıyla bir yandan tabii Dışişleri Bakanının bilgili olması önemlidir. Ama karar aşamasında arkasında güçlü, sağlam kurumların, çalışmalarından istifade etmesi de bir o kadar önemlidir.
Ahmet Akçaalan: Şimdi az önce bir örnek vermiştiniz. İran'la Türkiye noktasında, olabilecek seçimle ilgili bir fotoğraf analizi çıkartmıştınız. Şöyle bir, algı var diye sorayım: İşte son dönemde böyle bir her, coğrafyada bir savaş süreci var, dibimizde savaş süreci var. Türkiye'de mevcut bir, Cumhurbaşkanı Erdoğan ve güçlü bir lider, güçlü bir hükümet olmasaydı güven ortamı oluşmazdı diyen bir, kitle de oluştu. Siz nasıl yorumluyorsunuz? Özellikle sanırım bunu biraz daha işte hem savunma sanayisi hem de süreçle ilgili bağlantılı olarak.
Ali Babacan: Şöyle, Türkiye Cumhuriyeti çok güçlü bir devlet. Bakın dünyanın en büyük ordularından birisi bizim. Avrupa'nın en büyük toprakları bizim. Avrupa'nın en büyük nüfusu ve en genç nüfusu bizim. Ya unutmayalım ta 1974'te bir koalisyon hükümeti döneminde Ecevit'le Erbakan'ın iktidarda olduğu bir dönemde Türkiye Cumhuriyeti bütün dünyaya meydan okudu, Kıbrıs Harekâtı yapıldı ve Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti kuruldu. Bakın hani diyorsunuz ya “güçlü lider şöyle böyle” falan diye. Ya bir koalisyon hükümeti bunu yaptı yani. Bu şunun bunun gücü değil, bu Türkiye Cumhuriyeti'nin gücüdür. Topyekûn milletiyle, devletiyle olan bir gücüdür. Bugün, az çok işi bilen, az çok bu ülkeyi tanıyan, milleti tanıyan, kim yönetirse yönetsin bu ülkeyi, yeter ki bu ülkenin kurumlarını çalıştırsın, o kurumlardan istifade etsin. Güçlü kurumlarla beraber, Türkiye Cumhuriyeti'nin bekası da sağlanır, güveni de sağlanır, hepsi sağlanır yani. Dolayısıyla bu kişi olmazsa “eyvah yandık battık” böyle bir şey yok. Yani Tayyip Erdoğan kendi şahsında bu bir propaganda kampanyasıyla, bir iletişim kampanyasıyla oluşturulan bu hava aslında, bir bakıma biraz yapay bir hava. Onu da görmemiz lazım yani. Bugün bu, bu ülke ne kadar milli geliri var? 18 bin dolar var, değil mi? Eğer 2013-14'ten sonra saçma sapan işler yapılmasaydı, yine Tayyip Bey kendi eliyle ekonomiye zarar vermeseydi, bugün 30 bin dolarlık milli gelire sahip bir ülke olacaktık. Çok daha güçlü bir ülke olacaktık. Ya 30 bin dolarlık milli gelire sahip olan bir ülkenin ekonomik gücü, askerî gücü çok daha fazla olacaktı. Yani bunları da unutmayalım. Dolayısıyla hiç o konuda vatandaşlarımızın hiç endişesi olmasın. Ya bu ülke büyük bir ülke. Yeter ki ordusuyla, dışişleri bakanlığıyla, milli savunma bakanlığıyla, milli istihbarat teşkilatıyla bütün bu kurumsal kapasiteden yararlansın, iyi bir koordinasyon sağlansın, olur. Yani unutmayalım yıl ta 1974 ve koalisyonlar “kötü kötü” diyoruz ya, bir koalisyon hükümeti. Ecevit ve Erbakan. O dönemde Kıbrıs Harekâtı yapıldı. Bütün dünyaya meydan okundu. Amerika ayağa kapa tuttu Türkiye'ye. Bunu yaptı bu ülke yani. Onun için hiç kimsenin endişesi olmasın. Yeter ki bu ülke düzgün yönetilsin, adaletle yönetilsin. Bir ülkenin gücü aslında en öncelikli adaletten kaynaklanır. Ne zaman Türkiye adaletli hükmeden bir devlet olursa o zaman daha güçlü olur. Kendi vatandaşına adaletli olacak, hukuku çalıştıracak, ekonomide akıllı işler yapacak. E bugün bakın bizim savaş uçağı konusunda değil mi? Evet, sayıca çok ama biraz teknoloji ve yıpranmışlık sorunumuz var. Niye oluştu bu? diye düşünelim. S-400 sistemini Rusya'dan aldılar. S-400 sistemini Türkiye aldıktan sonra hem F-35 projesinin dışında kaldı hem de F-16'ları bile yenileyebilmeyle ilgili, Amerika'nın iznine tabi olmak zorunda kaldı. Ben üniversite öğrencisiyken, bakın, yıl 1986-87 Ankara'da F-16 uçağı üretiyorduk biz ya. Ben gittim, öğrenciyken gördüm. 40 sene önce, 40 sene önce Ankara'da biz F-16 uçağı üretiyorduk. O gün Erdoğan mı vardı Allah aşkına? Başkanlık sistemi mi vardı? Ama o zaman ne vardı? Bir akıllı başbakan geldi. Özal diye bir başbakan. Geldi, bütün bunları evirdi çevirdi. O zaman TUSAŞ diyorduk...Orada üretiliyordu F-16'lar ve hemen yandaki pistte de deneme uçuşları yapıyordu. Ben bir üniversite öğrencisiydim, 40 sene önce gördüm bunu. E, şimdi F-16 bilmem ne parçası siz Amerikan Kongresi'nden izne ihtiyacımız var. Bu mu olmalıydı Türkiye'nin hali yani? Yoksa çoktan bu işleri aşmış, diplomasiyi akıllı bir şekilde kullanmış, tutup bir Şanghay İşbirliği Örgütü deyip bir bilmem ne deyip bilmem ne deyip hem kendi kafası karışık hem dünyanın kafasını karıştıran işler yapıldı Türkiye'de. Bunları da unutmayalım yani.
Ahmet Akçaalan: Şimdi biraz girdiniz de şu anda savunma sanayisini nasıl değerlendiriyorsunuz? Yani, şimdi bir dönem bir Bayraktar ailesiyle ilgili bir açıklama yaptığınızda çok gündem olmuştu. Yani İHA'lar, SİHA'lar... CHP Genel Başkanı Sayın Özgür Özel, 14 yıldır işte hiçbir uçak alınmadığı gibi bir eleştiride bulundu. Şu an hava savunmayı veya savunma sanayisinde yapılan gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz Sayın Babacan?
Ali Babacan: Son yıllardaki çaba çok kıymetli. Yani sadece Bayraktar firması değil ki onlar da çok iyi işler yapıyorlar gerçekten. Yani bu İHA ve SİHA teknolojisinde dünyada Türkiye sayılı ülkelerden birisi haline geldi. Bu çok kıymetli bir şey. Ama bunun yanında, diğer şirketlerimiz de yani TUSAŞ başta olmak üzere, ASELSAN başta olmak üzere bu şirketlerimizde de çok önemli ilerlemeler var, ROKETSAN var. Ve bütün bunları topladığınızda da Türkiye'nin milli kapasitesinin oldukça ilerlediğini görüyoruz. Yani dışa bağımlılık azalıyor ama tamamen sıfırlanmış değil. Bu gayretlerin devam etmesi lazım. Daha çok savunma sanayi şirketimizin olması lazım ve bu konuda daha fazla kaynak ayrılığı olması lazım. Daha fazla rekabet lazım, daha fazla şirketin olması lazım ve devletin şeffaf bir şekilde fırsat eşitliği içerisinde çok sayıda şirketi destekleyip savunma sanayinde Türkiye'yi çok daha ileri götürecek hamleleri yapması lazım. Yani ben dışişleri bakanıyken ilk Kandil operasyonunu başlattığımızda Amerikan İHA'larının görüntülerine ve lazer işaretlemelerine Türkiye mecburdu. Yani bizim F-16'lar Kandil operasyonunu yaparken Amerikan İHA'larının görüntüsünü ve lazer işaretlemesini kullanarak yapmak zorunda kalıyordu. Onlar da o imkânı bize bir veriyordu, bir vermiyordu. Oynuyordu yani. Daha sonra İsrail'den biliyorsunuz Heron'lar alındı, hatırlayalım. İsrail İHA'ları alındı. Onlar da o kadar uğraştırdı yani. Bir tane verdiler arıza, diğerlerini vermediler. Hep bin dereden su getirdiler yani. En sonunda ne zamanki kendi milli kapasitemiz oluştu İHA ve SİHA ile alakalı çok şükür bunlardan kurtulduk. Ama savaş uçağı konusunda hâlâ biraz daha zamana ihtiyacımız var. Özellikle savaş uçağı motoru konusunda kendi teknolojimizin oluşmasıyla ilgili biraz daha zamana ihtiyaç var. Kaan mesela çok önemli bir proje. Bayağı da ilerledik çok şükür Türkiye olarak o konuda. Bir de motor konusunu çözerse Türkiye inşallah ondan sonra bu konuda çok daha rahat olacağız. Elin adamına bağlı kalmayacağız yani.
Ahmet Akçaalan: Şimdi bir süreci daha açmak istiyorum Sayın Babacan. Suriye, Suriye'deki yaşananlar ama onun öncesinde de MHP Genel Başkanı Sayın Devlet Bahçeli bir çağrı yaptı ve Öcalan'la birlikte bir teröriste Türkiye süreci ilerledi. Şimdi tırnak içerisinde süreçle ilgili ne düşünüyorsunuz? Bir de son yine Öcalan'ın böyle 200 yılı eleştiren, bir yine bir metin yayınlandı. Nasıl bir fotoğraf var sizce ve süreç nereye doğru gidiyor?
Ali Babacan: Şimdi bu sürecin hedefi PKK terör örgütünü feshetmesini sağlamak, silah bırakmasını sağlamak. Ama sadece Türkiye içinde değil, tüm bölgede bunu sağlamak. Ekim 2024'te, yani bundan tam bir buçuk sene önce, ne zamanki Sayın Bahçeli grup konuşmalarında arka arkaya bu konuya değindi ve yeni bir perspektif açıkladı, biz konuya hemen eğildik, inceledik ve baktık ki bu konunun arkasında sağlam bir çalışma var.
Ahmet Akçaalan: Paradigma mı değişti?
Ali Babacan: Bu Sayın Bahçeli'nin de değil, Milliyetçi Hareket Partisi'nin değil, onun da ötesinde bir çalışma olduğunu biz anladık. Ve bu öyle görünüyor ki zaten bugüne kadar on üç defa denenmiş bu iş ve hep Millî İstihbarat Teşkilâtı ön planda bir kurum olmuş. Yani bu işi organize eden, bu işi taraflarla konuşan, strateji geliştiren birim hep orası olmuş. Dolayısıyla bu defa da yine aynı kuruluşun, yani MİT'in bu işi aslında hem örgütle konuşarak hem de siyasi aktörlerle konuşarak bir noktaya getirdiği daha sonra ortaya çıktı. Biz tahmin etmiştik ama daha sonra ortaya çıktı. Ve biz bu “Çatışma Çözümü” dediğimiz bir alan burası biliyorsunuz. Yani terör örgütlerinin faaliyetlerine son verilmesi, kapatılması, “Çatışma Çözümü” denen bir alan. Çatışma çözümünün dünyadaki iyi örneklerinden de istifade edilen bir çalışma olduğunu gördük ve baştan desteğimizi verdik. Yani Cumhurbaşkanı'ndan aylar önce desteğimi ben açıkladım ve o aylarca bir şey söylemedi. Hatta hep soruyordum, "Sayın Erdoğan bu işin neresinde? Sayın Erdoğan bu işin neresinde?" "Niye bir şey söylemiyor, niye konuşmuyor, niye sadece Bahçeli?" diye hep soruyordum hatırlarsanız o dönemde. Aylar sonra o da destek vermeye başladı. Ama tabii sürece böyle biz açık çek verecek durumumuz yok. Diyoruz ki; "Şunlar doğrudur, destekleriz, şunlar yanlıştır, bunlar biz kabul etmeyiz. Doğrusu budur. Eksik olan konularda da şöyle tamamlamalısınız" diye destek veriyoruz. Komisyonda yer aldık. Biliyorsunuz Yeni Yol Grubu olarak üç milletvekilimizle yer aldık. Komisyon raporunun oluşmasına büyük katkımız oldu ve aşama aşama ilerledi bugüne kadar. Suriye'de de işler açıkçası, yani Türkiye'nin milli çıkarlarına uygun şekillendi en son Suriye'de. Hâlâ riskler var ama daha kötüsü olabilirdi. Şu anda yeni oluşan risk de işte İran ve bu İran-Irak sınırındaki durum. İran ve bu İsrail ve Amerika'nın başlattığı operasyona orada kimler destek verecek, ne olacak? Bir kara operasyonunun parçası olarak PEJAK ne yapacak? Bunlar tabii kritik olacak yani. Çünkü biz sadece Türkiye'de değil, bütün bu coğrafyada gelişmeleri takip etmek zorundayız. Çünkü artık terör dediğimiz konu, sınırlar ötesi bir konu. Yani sadece bir ülkeyi ilgilendirmiyor. Sınırlar ötesi gelişmeler her zaman gebe. Onun için, yani işin Türkiye kısmı, Irak kısmı, önemli ölçüde halloldu. Suriye kısmı bayağı %70, 80 çözüldü. Şimdi İran'la ilgili yeni bir dönem başlıyor. Umarız ki bu İran kaynaklı Türkiye'deki süreci etkileyen, yeni sıkıntılar ortaya çıkmaz diye ümit ediyoruz.
Ahmet Akçaalan: Sayın Babacan, özellikle şu çok konuşuluyor. Terörsüz Türkiye sürecinin, yeni Anayasa'da değişimlerle fotoğrafı ortaya çıkacak gibi genellikle bir soru işareti var. Mesela en son ben baktım yine bir 66. madde içerisindeki "Ne gibi değişimler yapılabilir?" noktasında soru işaretleri var. O da işte, “millete aidiyet değil, devlete bağ esas olmalı” diye bir yine bir açıklaması vardı Öcalan'ın. Siz ne düşünüyorsunuz?
Ali Babacan: Aslında terörsüz Türkiye dediğimiz konuyla, yani onu artık barış süreci diye de adlandırabiliyoruz. Bir de çözüm süreci dediğimiz, yani vatandaşlarımızın temel hak ve özgürlükleriyle ilgili alan, ikisi birbirinden oldukça ayrı. Bu terörsüz Türkiye süresinde yapılması gereken şu anda sadece ve sadece artık bir yasal düzenleme var ve o yasal düzenleme Anayasa'yı ilgilendirmiyor bu. Yasal düzenlemeyle beraber örgüt mensuplarının ne olacağıyla ilgili çıkış yolları göstermek gerekiyor. Yani örgüt tamam, kendini feshetti, silahları bıraktı ama örgüt mensupları ne olacak? Üst kademe yöneticileri ne olacak? Orta kademe ne olacak? Bir de zorla ailesinden koparıp dağa çıkarılan gençler var. Onlar ne olacak, değil mi? Şu andaki aslında yasal düzenleme farklı farklı gruplar için çıkış yolları tanımlayacak. Tam da o aşamada bundan sonraki süreçte. Bu konuda da eminiz ki, eminiz ki devlet kurumları hem örgütle görüşerek hem Öcalan ile görüşerek, bir hazırlık yaptı. Bunu henüz Meclis'le paylaşmış değiller. Ama böyle bir hazırlığın ben olduğuna inanıyorum. Yani buraya kadar getirip de "Bundan sonrasını biz bilmiyoruz." demeleri mümkün değil. Yani buraya kadar getiren bir kurum bundan sonrasını planlamıştır diye tahmin ediyorum. Dolayısıyla bu Meclis'e bir teklif olarak getirildiğinde, biz görüşlerimizi o zaman söyleyeceğiz. Yani gelecek teklifte ne yer alacak? İşte diyelim ki örnek veriyorum, hasta ve yaşlı hükümlüler mesela, ne olacak? Ya da Türkiye sınırlarında değil ama gelecek diyelim ki bizde herhangi bir dosyası yok, bir eyleme katılmamış ama zorla "Ben ailemden koparıldım, götürüldüm, ben ailemin yanına dönmek istiyorum." diyenler olacak. Onlara ne yapılacak? Onlar bir gelip bir mahkemede şöyle bir kendilerini anlatacaklar mı ya da bir izleme süreci olacak mı? O izleme sürecinde nasıl takip edilecekler, o izleme sürecinde tekrar yanlış işler yaparlarsa o zaman ne olacak? gibi detaylı bir yasal düzenleme gerekiyor. Şu anda tam o aşamadayız. Biz seçici olarak dediğim gibi doğru gördüğümüz her şeye destek veriyoruz, yanlışlara karşı çıkıyoruz, eksikleri de tamamlayıcı öneriler geliştiriyoruz.
Ahmet Akçaalan: Burayla ilgili bir soru sorayım. Daha sonra biraz da diğer konulara geçmek istiyorum. Vatandaşlık tanımıyla ilgili olabilecek düzenleme var mı?
Ali Babacan: O çok daha sonraki bir konu. Şimdi bu önce işin çatışma çözümü tamamlanacak, bitecek, örgütle ilgili bütün konular hallolacak. Sonra sıra kendi vatandaşlarımızın temel hak ve özgürlükleriyle ilgili konulara gelecek. O daha sonraki aşama. Yani onu bir yıldan önce sıra ona gelecek diyemem yani. En az belki bir yıl süresi var, belki daha fazla süresi var o işin. Ama bununla ilgili bizim kendi hazırlıklarımız da tamam. Yani biz, ne diyoruz hep? “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan herkes eşittir ve özgürdür” diyoruz. Yani “hiç kimsenin bir başkasına üstünlüğü yoktur” diyoruz. “Ve bu insanların, etnik kimliği, dini, mezhebi, inanıp inanmaması, insanlar arasındaki farklılıklara, vatandaşlık açısından farklılıklara yol açmamalıdır” diyoruz. “Türkiye Cumhuriyeti'ne vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes, özgürdür, eşittir. kanunlar açısından, devlet yaklaşımı açısından herkes eşittir” diyoruz. Yani dediğimiz o. Bunun, kodifikasyonu, bunun yasama diline çevrilmesi, Anayasa diline çevrilmesi. Bunlar ayrı ayrı konular. Bir sürü formülde bulunur. Yani önemli olan kendi içimizde, şunu içselleştirebildik mi? Yani “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan bir Türk'le Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan bir Kürt tamamen eşittir. Hiçbirisinin birbirine bir üstünlüğü yoktur.” Bu konuyu kendi vicdanımızda, kalbimizde içselleştirdiysek bunun Anayasa diline çevrilmesi çok zor bir şey değil yani. Gerisi sadece retorikten ve siyasi söylemden ibaret. Konunun özü bu.
Ahmet Akçaalan: Şimdi az önce dış işleriyle ilgili, önemli mesajlar verdiniz ve olumlu mesajlar verdiniz. Bir de yerel yönetimlerde muhalefete işte bir operasyonlar sürecini yürüten İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı, daha sonra Cumhurbaşkanı Erdoğan'la şu anda Adalet Bakanı olarak görevlendirildi. Adaletle ilgili de az önce birkaç eleştiride bulundunuz. Dış işleriyle ilgili yaptığınız yorumları düşünerekten, Adalet Bakanlığı ile ilgili şu an ne düşünüyorsunuz Sayın Babacan?
Ali Babacan: Aslında, yargının bağımsız ve tarafsız olması gerekir. Özü budur. Yani Adalet Bakanlığı'nın yapacağı sadece sistemi oluşturmak. Ve Hakimler Savcılar Kurulu'nun başkanı olarak da Hakimlerin, savcıların anayasaya, yasaya ve vicdanlarına uygun hareket edip etmediklerini denetlemektir. Yani sistemin kurgusu budur. Ama şu anda maalesef, iktidar yargı üzerine büyük bir tahakküm kurmuş durumda. Yani hakimleri, savcıları kendi talimatı doğrultusunda harekete geçirmeyle ilgili, bir uygulama başlatmış durumda. Ve bu iş gittikçe kötüleşiyor. Yani hangi dava nasıl sonuçlanacak, kim tutuklanacak, tutuklu olanlardan kim serbest bırakılacak? Anayasa Mahkemesi karar almış. Bu karar uygulanacak mı uygulanmayacak mı? AİHM karar almış. Uygulanacak mı uygulanmayacak mı? Bunun tamamı artık iktidarın, yani siyasi iradenin iki dudağının arasına bağlanmış durumda. Biz bunu yanlış görüyoruz ve bu sisteme itirazımız var. “Böyle olmaması gerekir” diyoruz. “Hakimlerimizin, savcılarımızın hiç kimseden talimat almadan anayasaya, yasaya bakıp ve vicdanına göre karar vermesi gerekir” diyoruz. Anlaşamadığımız nokta bu. “Ve yargı tarafsız olmadıkça, bağımsız olmadıkça bu ülkede adalet asla yerine gelmez. Ve adaletin olmadığı bir ülkede de gerçek anlamda bir ekonomik kalkınma olmaz” diyoruz. Çünkü adalet ekonomik kalkınmanın temelidir. Hukuki güvenlik olmadan o ülkeye yeterince yatırım gelmez. Kendi insanımız bile yatırım yapmaz, gider başka ülkelere yatırım yapar, başka ülkelerin insanlarına iş sağlar. Bakın bugün bizim 15-34 yaş arasında toplam 24 milyon nüfusumuz var. Ve bu 24 milyon nüfus, yani genç nüfus en büyük potansiyelimiz. Bunun 6,5 milyonu ne eğitimde ne işte. Tam %27’ye denk geliyor yani. 24 milyonluk genç nüfusumuzun 6,5 milyonu boşta. Okula da gitmiyor, bir işte de çalışmıyor. Büyük bir âtıl kapasite var orada. Peki niye bu? Çünkü yeterince yatırım yapılmıyor. Yeterince iş sahası açılmıyor. Yani bugün Türkiye'ye yeterince yatırım yapılsa, iş imkanları olsa işverenler ne yapacaklar? Kendi çalıştıracakları elemanları aramak için kapı kapı dolaşacaklar, ilanlar verecekler. “Ben şu, şu, şu nitelikte yüz tane, iki yüz tane, beş yüz tane eleman alacağım” diye işveren eleman bulmak için uğraşacak. Bu ancak adaletle olur, hukukla olur, hukuki güvenlikle olur ve insanların Türkiye'ye yatırım yapma sevdasıyla, aşkıyla, arzusuyla olur. Şu anda böyle bir durum yok. Yani bakın son üç yılda sadece hazır giyim ve tekstil, tekstilde 10 bine yakın işletme kapatılmış durumda. 300 bin kişi işsiz kalmış durumda. Beyaz eşyada durum kötü. Elektronikte durum kötü. Serbest rekabet ortamında üreten, ihracat yapan kim varsa şu anda şikayetçi. Bunlar işlerini kaybediyorlar, ihracat pazarlarını kaybediyorlar, feryat ediyorlar. Ama bu feryadı dillendiren kuruluşların başkanlarına hapis cezası veriliyor. İşte bugün TÜSİAD.
Ahmet Akçaalan: Onu da soracağım. TÜSİAD ayrı parantez açmak istiyorum. Şimdi bir taraftan dediniz ya ekonominin bir saç ayağı adalet. Evet, dünyada bir savaş var, ortalık karışık. Bir taraftan da bunun ekonomiye de etkisi var. Ama diğer taraftan da asgari ücret ve emeklilerin durumu şu anda. O da vatandaşın, sokağın gündemi. Yani özellikle geçim noktasında Sayın Babacan. Yani, uzun zamandır zaten bir ekonomi içerisindesiniz. Nasıl bir sarmala doğru gidiyoruz?
Ali Babacan: Şimdi hükûmet durmadan ekonomik sıkıntıları dış gelişmelere bağlamaya çalışıyor. Mesela hatırlayalım, ne diyordu Tayyip Bey sık sık? "Türkiye'de enflasyon yüksek çünkü pandemi oldu. Bütün dünyada enflasyon yükseldi." diyordu. Şimdi OECD ülkelerine bakıyoruz. Toplam pandemiden bu yana kümülatif enflasyon %45, Türkiye'de %700. Yani pandemide evet dünyada gıda enflasyonu biraz yükseldi. Ama 2020'den bu yana %45 toplam enflasyon. 100 lirayken 145 olmuş fiyatlar. Bizde %700’den fazla. Yani 100 lirayken fiyatlar 800’ü geçmiş. Şimdi bu aradaki fark ne? Aradaki fark kötü yönetim. Yani ekonomideki güçlükler, bu yoksulluk, fakirlik... Bunu dış faktörlere bağlamak insanlara doğruyu söylememek, insanları aldatmak başka bir şey değil yani. E şimdi ne diyorlar? “Petrol fiyatları yükselecek. Bizde de enflasyon yükselecek.” Şimdiden insanları hazırlıyorlar. Yıl 2002. Petrol fiyatı 20 dolar. Bizim ihracatımız 36 milyar dolar. Yıl 2006 ihracat 108 milyar dolar. Petrol fiyatı çıktı 150 dolara. Bizim enflasyon tek hane indi ve tek hanede kaldı. Yani hiç soruyorlar mı bugün? "Ya arkadaş siz 34 yıllık enflasyonu tek haneye indirdiniz, on yıl boyunca da tek hanede tuttunuz ama aynı dönemde petrol fiyatları 20 dolardan 150 dolara çıktı, yedi buçuk katına çıktı. Nasıl oldu da bu ülkede, Türkiye'de enflasyon tek hane kaldı, nasıl yönettiniz bunu?" diye soruyorlar mı şimdi? Çünkü bilmiyorlar. Bilmediklerini de bilmiyorlar. Sorun orada. Yani şunu deseler "Ya biz gerçekten bunu bilmiyoruz arkadaş. Bilenlere bir soralım" deseler öyle bir şey de yok. Yaptıkları tek şey faizi artırayım, vergiyi artırayım, maaşlara da bastırayım. Ondan sonra bekleyeyim enflasyon düşsün. Düşmedi, düşmüyor. İlk iki ayın enflasyonu %8 ya. Yıllarca biz bu enflasyonu yıllık %6-7’de tuttuk. 12 ayın toplamı %6-7 gitti yıllarca. Ocak şubatta %8 enflasyon, iki ayın toplamı. Yıllık %31’de hâlâ, inmiyor. Niye? Çünkü adalet olmayınca, hukuk olmayınca yatırım olmuyor. Şimdi yatırım lazım, üretim lazım, bolluk lazım. Enflasyonu düşürmenin en önemli yolu bolluktur. Üretim bolluğudur. İnsanların geleceğe güvenle bakmasıdır. Bol üretimle, bol arzla, arzı artırarak siz enflasyonu düşüreceksiniz. E millet., yatırım yapan zarar ediyor, ihracat yapan fabrika kapatıyor. E, üretimle ilgili sıkıntılar var. Ondan sonra biz enflasyonu düşürelim diye uğraşsınlar dursunlar. Olmaz yani. Ne kadar uğraşsalar yapamazlar. Üzülerek söylüyorum, içim yanarak söylüyorum. Yapamayacaklar, olmayacak. Zaten yapacaklarını bilsek biz niye DEVA Partisi'ni kuralım ki?
Ahmet Akçaalan: Yani emeklilerle ilgili bir umut da görmedim ben şu anlattığınız fotoğrafta.
Ali Babacan: Biz şu andaki iktidarın bu ülkenin sorunlarını er ya da geç çözeceğine inansak DEVA Partisi'ni hiç kurmazdık ki. Niye kurduk? Niye6 yıldır niye çalışıyoruz?
Ahmet Akçaalan: Peki çözmek için sizinle iletişime geçseler masaya gelir misiniz?
Ali Babacan: İnsanları tanıyoruz, kurumları biliyoruz. Ben bu ülkede kesintisiz en uzun süre hükümette görev yapmış insanım. Kesintisiz, aralıksız. Cumhuriyet tarihinde en uzun süre kesintisiz hükümette olan insan benim. Sekiz yıl Milli Güvenlik Kurulu üyesiydim. On beş yıl parti yönetimindeydim. MKYK'daydım bakın, değil mi? Yani bir çıkış görsek biz hiç DEVA Partisi'ni kurmazdık. Beklerdik. Ondan sonra kendi işimize gücümüze bakardık. Ondan sonra çözerler orayı. Ya olmaz, olmuyor da yani gittikçe de kötüleşiyor her şey. Eğer niyet olsa niyet yani şöyle bir idrak olsa deseler ki "Ya evet arkadaş, gerçekten olmuyor, yapamıyoruz. Gerçekten bir mücadele, yeni mücadele başlatmak lazım. Hukukla, adaletle gerçekten ülkeyi yönetmek lazım. Şu yargıya artık karışmayalım. Yeter. Çok yargıya çok baskı yaptık. Biraz yargı kendi kararını kendi alsın. Biz bir kenara çekilelim. Adaletle hareket edin kardeşim. Biz onu istiyoruz. Başka bir şey istemiyoruz sizden." deseler mesela. Deseler ki "Ya artık gerçekten ekonomide Merkez Bankası bağımsız, TÜİK bağımsız, BDDK bağımsız olmalı. Biz bunlara karışmamalıyız." deseler. “Ya ülkede yolsuzluk, hırsızlık aldı başını gitti arkadaş. Biraz bununla mücadele etmemiz gerekiyor. Yükünü tutan tuttu, hiç olmazsa yeter. Burada keselim, hiç olmazsa bundan sonra yolsuzluğa izin vermeyelim” deseler biz otururuz, her şeyi hükümetle konuşuruz, iktidarla konuşuruz. Tayyip'le otururuz konuşuruz her şeyi yani. Ama önce bu iradenin olması lazım. Şu anda ben bu iradeyi göremiyorum. Bu irade olmayınca neyi nasıl konuşacaksınız ki?
Ahmet Akçaalan: Muhalefet partilerine çok farklı bir şey söylüyorsunuz. Çünkü onlar biraz daha keskin. Bu görüşme ve belli noktalarda işbirliği noktasında siz, yani benim gördüğüm belli noktalarda, kapılar açık ve görüşülebilir memleket ve ülke meseleleri noktasında tırnak içerisinde.
Ali Babacan: Ya biz CHP'yle bile oturmuşuz, konuşmuşuz. Ben kurucusu olduğum partiyle, AK Parti'nin kurucularından birisiyim bakın. Öyle sonradan gelenlerden değilim. İlk kuruluş belgelerinde, tüzüğünde, programında benim imzam var. Yıllarca bu ülkeye AK Parti içinde hizmet etmiş ben. Niye konuşmayacağım, neden çekineceğim? Benim korkacak bir şey de yok çok şükür. Çekinecek bir şey de yok, utanacak bir şey de yok. Utanacak şeyleri olanlar kendileri biliyor. Çekinecek şeyleri olanlar da kendilerini biliyor. Öyle bir durum da yok çok şükür. Alnımız ak, başımız dik. Biz herkesle her şeyi konuşuruz. Yeter ki o niyeti, o iradeyi bir görelim. Yani “hukuk, adalet istiyoruz” iradesini görelim. “Yolsuzluk istemiyoruz artık bu ülkede” O iradeyi bir görelim. Onları gördükten sonra otururuz konuşuruz. Çok çabuk da düzeltiriz her şeyi yani. Çok çok kolay. İnanın çok kolay yani. Daha önce yapmamış olsak gözümüzde büyüyebilir de. “Ya koskoca devlet kardeşim, bu kadar sorun.” Ya yirmi tane bankanın battığı, iflas etmiş bir ekonomiyi biz devraldık. Hamdolsun düzelttik. Avrupa Birliği süreci bir türlü yürümüyordu Türkiye'de. Avrupa Birliği sürecini başlattık. Kopenhag Siyasi Kriterlerini yerine getirdik. Ben ilk Başmüzakereciydim, biliyorsun. Üç yılda 100 bin sayfalık müktesebatın iki tur taramasını yaptık. 33 tane heyet kurduk. Binlerce insanı mobilize ettik. Binlerce kişi gitti geldi Brüksel'e. Türkiye'de dünyanın reformunu yaptık. Sıfırdan bankacılık yasası çıkardık. Sıfırdan yani. Sıfırdan sigortacılık yasasını çıkardık. Sıfırdan konut kredisi yasasını çıkardık. Sıfırdan sermaye piyasası yasasını çıkardık. Borçlar Kanunu'nu yeniden yazdık. Türk Ticaret Kanunu'nu yeniden yazdık. Sıfırdan yaptık hepsini. Gene yaparız evelallah. Hiç mesele değil yani. Çünkü önemli olan ne biliyor musunuz? Sağlam kadrolar, sağlam, dürüst ve ehil kadrolar kuracaksınız. Dürüst ve ehil, çalmayan, çaldırmayan kadrolar kuracaksınız. Çözüm orada yani. Başka türlü olmaz.
Ahmet Akçaalan: Soruyu özetliyorum. Yıllardır içerisindeyim dediniz. Yıllardır, uzun zaman da içerisinde emek verdiniz. Bu da bir reel bir gerçek. Peki bu çözüm noktaları dediğiniz fotoğraf olursa bunun da bir siyasi ittifak veya siyasi işbirliği ve siyasi görüşme noktasında da bir açık kapı var mı DEVA Partisi'nde AK Parti'ye veya Cumhur İttifakı'na yönelik bir açık kapınız var mı?
Ali Babacan: Onlar inan teferruat ya.
Ahmet Akçaalan: Var mı Sayın Babacan?
Ali Babacan: Önemli olan, önemli olan bu ülkenin sorunlarını çözmek. Bu ülkenin sorunlarını çözmek için samimi olan, niyeti iyi olan herkesle konuşuruz. Üstelik biz çözümlerimizi yazmışız, koymuşuz. Her şey var burada. Burada anayasa da var, ekonominin nasıl çözüleceği de var, çevre de var, savunma sanayi de var. Her şey var, var, var, var. Biz bunu masaya koymuşuz. Onlar da koysun masaya ne hazırlıkları varsa. Var mı? Çoğunda yok. Ben biliyorum. “Anayasa, anayasa” deyip duruyorlar değil mi? “Yeni anayasa “diyorlar.
Ahmet Akçaalan: Evet o da bir tartışma.
Ali Babacan: AK Parti'nin yeni anayasayla ilgili tek bir madde biliyor musunuz? “Yeni anayasa” diyorlar. Yıllardır “yeni anayasa” diyorlar. Tek bir madde masaya koyabildiler mi? Sıfır. Burada 115 maddelik anayasa var. Üstelik bunun 84 maddesinde altı tane parti mutabık kalmış. Bak biz çalışıyoruz ya. Biz öyle hani iktidarın menfaatlerinin üzerinde sörf yapanlardan değiliz ki. Biz çalışıyoruz, emek harcıyoruz ve doğru dürüst insanlarla çalışıyoruz. Türkiye'yi bilen, dünyayı bilen insanlarla çalışıyoruz. Onun için bunları yapıyoruz. Bizim hazırlıklarımız tamam. Hayır, itirazı olan varsa söylesin diyorum ben. 6 yıldır bakın bunu yaptık. “Şurası yanlış” diyen varsa çıksın söylesin ya biz kabulüz, hazırız. Yok, tam tersine, tam tersine bu referans belge.
Ahmet Akçaalan: Mesela bu referans belgeleriyle Türkiye ne kadar sürede ekonomiden rahat rahat nefes alabilir?
Ali Babacan: Biz bir ayda bütün ekonomik kurumları ayağa kaldırırız,
Ahmet Akçaalan: Bir ayda.
Ali Babacan: Bir ayda bütün ekonomik kurumlar ayağa kalkar. Altı ayda ülke tamamen normalleşir. Kriz iklim biter, iki yılda da en geç enflasyon tek haneye iner ve tek hanede kalır. Yıllarca kalır, bir daha artmaz bu ülkede enflasyon. Nasıl bunu pek çok ülke başardıysa, enflasyonu %2-3'te tutuyorsa. Bu öyle ellerinde sihirli değnek var Allah aşkına. Bu akılcı yönetim var, dürüst kadrolar var, ne yaptığını bilen insanlar var. Ve kendi menfaatine değil milletin menfaatine çalışan kadrolar var yani. Bizdeki durum anormal. Yani bugün bakıyorsunuz gelişmiş ülkelerin hepsinde enflasyon %2'dir, 3'tür, 4'tür. Beş oldu mu krizdir yani. Yıllık %5 enflasyonu çoğu ülke kriz kabul eder. Aman düşürelim diye uğraşır. Enflasyon %5 olduğu zaman aman dörde nasıl indireceğiz diye hemen onun hesabını kitabını yaparlar yani. Bunun çok örneği var dünyada. Anormallik Türkiye'de ve kötü yönetimde. Beceriksizlik de başka bir şey değil yani.
Ahmet Akçaalan: Hemen bir ekonomiyle ilgili bir soru daha sorup diğer konuya geçmek istiyorum. Adalet dediniz, ekonomi dediniz ve bir, TÜSİAD ile ilgili bugün bir gelişme oldu ve yargı kararı ortaya çıktı. Ne düşünüyorsunuz?
Ali Babacan: TÜSİAD Yüksek İstişare Kuruluyla yönetim kurulu başkanlarının bir toplantıdaki ifadeleri. Şimdi ifadeleri dinliyorsunuz. Diyorlar ki "Türkiye ekonomisinin şurasında sorun var, burasında sorun var." diyorlar. Peki bunlar doğru mu? Doğru. Evet, o sorunlar var ülkenin ekonomisinde ya. Ekonomimiz güllük gülistarlık mı Allah aşkına? Yani ekonomide hiçbir sorun yok mu? Çok mu güzel yönetiyorlar? Hiçbir problemi yok mu Türkiye'nin? Bu adamlar da çıkmışlar kendi toplantılarında "Şuralarda, şuralarda sıkıntı var." diyorlar. Durumu tespit ediyorlar. Vay sen misin bunu söyleyen? Sen nasıl eleştirirsin? Haddine mi senin ülkenin ekonomisini eleştirmek, hükûmeti eleştirmek diye hapis cezasına hükmedildi bugün. Ha ne oldu? Ertelemeyle beraber açıklandı. Ya şimdi bu sadece durum tespiti yaptığı için, konuştuğu için eğer bu ülkede iş insanları hapis cezası alıyorsa bu ülkede yatırım olmaz, üretim olmaz, siz güveni sağlayamazsınız. Ondan sonra bu insanlar gider sessiz sessiz başka ülkelere yatırım yapar, imkanlarını başka ülkelerde değerlendirir. Biz dışarıdan yatırım gelsin diye yıllarca çaba gösterdik, değil mi? Dünyanın sermayesi gelsin Türkiye'ye, o sermayeden biz istifade edelim dedik. Sadece kendi sermayemizi değil, dünyanın sermayesi de buraya yatırım yapsın dedik. Bunun için uğraştık. E sen tutup da kendi sermayelerini korkutursan, kendi iş insanını korkutursan, kendi iş insanını susturursan onlar da sessiz sessiz giderler, başka ülkelere yatırım yaparlar yani. O yani belli bir boyutun üzerindeki firmalar için Türkiye tek seçenek değil. Yani belli bir boyutun üzerinde çalışan firmalar için en az on, yirmi, otuz tane alternatif vardır yatırım yapabilecekleri. Giderler sessizce oralara yatırım yaparlar yani. Ve biz kaybeden oluruz. Bugün aslında cezalandırılan iki tane iş adamı değil, bugün cezalandırılan Türkiye'nin üretimidir, Türkiye'nin istihdamıdır. Cezalandırılan Türkiye'nin yatırım ortamıdır. Bunu iyi hesap etsinler Allah aşkına. Yazık günah bu ülke.
Ahmet Akçaalan: Şimdi, zamanı, çok gündeme gelmiyor ama Sayın Babacan biraz fotoğrafı, duyduğum için söylüyorum. Bu kentte de yaklaşık otuz bin kayıtlı çiftçi var. Hayvancılık, tarım, mutlaka size de sahadan fotoğraf, bilgi geliyordur.
Ali Babacan: Yani “ben çiftçilik yapıyorum, üretiyorum ve çok şükür kazanıyorum” diyen çok az görürsünüz. Şu anda çiftçimizin, üreticilerimizin kahir ekseriyeti zarar ediyor. Ne kadar çok üretse o kadar çok zarar ediyorlar. Zaten 2025 tarımsal ürünlere bakın, 2024'e göre çoğu üründe üretim kaybı var. Buğdayda var, arpada var, yulaf da var, ayçiçeğinde var, mısırda var. Hepsinde, ana bütün kalemlerde üretimde düşüş var Türkiye'de. Ve ithalatta büyüme var. Büyükbaş, küçükbaş hayvan popülasyonumuz azalıyor. Gittikçe et ve canlı hayvanı dışarıdan ithal eden bir ülke haline geldik. Yani siz Avrupa'nın en büyük topraklarına sahip olun, ondan sonra gidin dünyanın öbür ucundan canlı hayvan getirin, et getirin. Bu tamamen beceriksizlik ve Türkiye'nin bir tarım politikasının olmaması. Bu yılki bütçede tarıma ayrılan 181 milyar. Faiz 2 trilyon 700 milyar. On üç katı. E şimdi tarıma verilen desteğin on üç katını sen zaten parası olana dağıtırsan faiz adı altında, bu ülkede tarım ilerlemez ki. Faizi kim alıyor? Zaten parası olan alıyor, değil mi? Parayı faize yatırıyor. Üzerine bir de tekrar faiz alıyor. Parasını katlaya katlaya gidiyor. Buna verdiği faiz 2 trilyon 700 milyar. Çiftçiye verdiği destek 181 milyar. Başka ülkelerin devletleri kendi çiftçisine daha çok destek verdiği için o ülkelerde hayvan ucuz, o ülkelerde et ucuz, o ülkelerde buğday ucuz, mısır ucuz. Biz yeteri kadar destek vermediğimiz için maliyetler çok yüksek. Sulama yatırımlarını tamamlamadığımız için kuraklıktan verim düşük Türkiye'de. Bakın sulama yatırımları için toplam Türkiye'de gereken para ne kadar biliyor musunuz? Bütün projeler. İster adı baraj olsun, gölet olsun, isale hattı, basınçlı sistem kapalı dağıtım. Topla topla topla topla bugünkü parayla 2 trilyon. Bugün 2 trilyon lirayı harcadığınızda Türkiye'deki sulama projelerinin tamamını bitiriyorsunuz. Faize harcanan tek bir yılda 2 trilyon 700 milyar. Hesap ortada yani. Biz ne dedik burada? Biz beş senede Türkiye'nin bütün sulama projelerini tamamlayacağız dedik. 2 trilyonu böl. Etti 400 milyar, değil mi? Yılda 400 milyarlık bir yatırımla Türkiye'deki bütün sulama projelerini tamamlayacağız dedik. Şu andaki iktidarın sadece ocak ayında ödediği faiz 454 milyar bakın. Ocak ayında, sadece bu yılın ocağında 454 milyar faiz ödemişler. Biz diyoruz ki; “her yıl 400, 400 ödeyerek beş yılda Türkiye'deki bütün sulama yatırımlarını tamamlayacağız” diyoruz. Su gittiği zaman toprağa verim üçe katlıyor. Maliyet üçte birine iniyor. Hesap çok basit yani. Aynı toprak, aynı gübre, aynı tohum, aynı ilaç, aynı mazot. Suyu götürüyorsunuz, üretim bire üç katlıyor. Dolayısıyla maliyet üçte birine iniyor. Tarımda maliyet düşünce ne oluyor? Gıda enflasyonu düşürmüş oluyorsunuz. Bakın, tarıma destek verdiğiniz zaman gıda enflasyonunu da aşağıya çekmiş oluyorsunuz. Bir taşla iki kuş vuruyorsunuz. Yani hem çiftçinin yüzü gülüyor hem de düşen enflasyon sebebiyle vatandaşların yüzü gülüyor. Hesap bu kadar basit ya. Ama bunlar hesap kitap bilmiyor ki. Hesap kitap bilmedikleri için yapamıyorlar zaten.
Ahmet Akçaalan: Sayın Babacan, bu soruyu önemsiyorum. Dışişleri, yargı, ekonomi birçok tek tek başlıkları konuştuk. Erken seçim bekliyor musunuz? 2027 Kasım diyen var. Bir öngörünüz var mı? Türkiye erken seçime gider mi?
Ali Babacan: Şöyle, eğer Sayın Erdoğan tekrar aday olmak istiyorsa zaten seçimin biraz erkene çekilmesi gerekiyor ve Meclis kararıyla olması gerekiyor. Yani seçim zamanında yapılırsa artık aday olamıyor. Eğer tekrar aday olmak isterse mecliste 360'ı arayacaktır ve seçimi biraz erkene çekmek isteyecektir. Bu bir. İkincisi, genelde Türkiye'de bu sonbahar seçimleri, yani Kasım seçimleri ilkbahar seçimlerine göre daha çok tercih edilir. Hem kampanya mevsiminde yollar açık olur, çiftçinin eline para geçmiş olur. Yani genelde güz ayları Türkiye'de insanların eline daha çok para geçtiği aylardır. İşte turizm olur yazın. O turizmin dövizi piyasaya şöyle girmiş olur falan. Dolayısıyla yani turizmdi, tarımdı derken güz aylarında insanlar daha mutlu olur ekonomik açıdan, mevsimsel olarak. Bir de kampanya da kolay olur. Yine mevsimsel yollar açık olur falan. Onun için genelde böyle Kasım tercih edilir. Zaten onun için insanlar ne diyor? Kasım 2027 diye seçimi işaret ediyorlar daha çok. Ama bu erken seçim midir? Bana göre biraz öne alınmasıdır. Onun adı çok erken seçim olmaz yani. Ama 2026'da bir seçim olursa bu yıl o bayağı bir erken seçim olur. Onu da mecbur kalmadıkça yaparlar mı? Bence yapmazlar. Çünkü en azından ekonomik göstergelere baktığımızda asgari ücret, emekli maaşı gibi göstergelere baktığımızda şu anda bir seçim ekonomisi yok ülkede. Yani seçim yapmayı düşündükleri tarihten şöyle bir altı ay önce seçim ekonomisi de uygularlar. İşte artık ekonomi yönetimindeki gider Londra'ya, New York'a der ki "Ya arkadaş bizi biraz idare edin, bizim bu seçimi almamız gerekiyor. Biraz muslukları açacağız, biraz bol keseden dağıtacağız. Ama merak etmeyin seçimi kazanınca gene sıkacağız, vatandaşın boğazına sarılacağız, kemer sıkacağız." diye taahhütte de verirler. Ondan sonra seçim öncesi şöyle bir yalancı bahar, saman alevi gibi parlayan bir ekonomi. Ondan sonra söner, geriye bir kül kalır. Eski tas eski hamam devam eder yani.
Ahmet Akçaalan: Sayın Babacan, bu soruyu çok önemsiyorum. Siyasette kimle konuşsam, özellikle farklı partilerden de tırnak içerisinde Millet İttifakı içerisindeki ortak aday Ali Babacan olacak gibi hep böyle bir kulisler dolaşıyor. Yani Millet İttifakı'nın önümüzdeki genel seçimde cumhurbaşkanı adayı Ali Babacan olacak noktasında. Böyle bir iş birliği, böyle bir görüşmeler var mı?
Ali Babacan: Yani Millet İttifakı derken böyle hani CHP'nin de olduğu bir ittifak mı yoksa ayrı bir yol mu?
Ahmet Akçaalan: Veya üçlü veya dörtlü CHP'siz de...Veya üçlü. O yeni yol, açılmak istenilen Yeni Yol’da diyebiliriz. Böyle bir durum söz konusu mu? Gerçekten merak ediyorum.
Ali Babacan: Şöyle, ben DEVA Partisi'nin Cumhurbaşkanı adayıyım. Doğal olarak adayım. Çünkü mevcut sistemde, yani başkanlık sisteminde her partinin genel başkanı doğal bir cumhurbaşkanı adayı. Ama şunu da unutmayalım ki 2018'den bu yana, yani sistem değişikliğinden bu yana ülkede ittifaklar oluşuyor ve bu ittifaklarda genelde bir ortak adayla seçime gidiyorlar. Yani işte Cumhur İttifakı'nın ortak adayı diyelim ki Erdoğan oldu iki defa arka arkaya. Millet İttifakı'nda da yine farklı isimler oldu. Oysa şu anda biz ne için çalışıyoruz? Bir yeni ve merkezde farklı bir ittifak yapısı için şu anda çalışıyoruz. Çünkü Türkiye'nin, iktidar ve ana muhalefet tekelinden kurtulması gerektiğini söylüyoruz. Bu iki kutba hapsolmaması gerektiğini söylüyoruz. “Bir iktidar tekeli, bir ana muhalefet tekeli Türkiye için zararlıdır” diyoruz. “Siyaseti çoraklaştırır. Türkiye'nin renkliliklerini yok eder, siyaha ve beyaza mahkûm eder” diyoruz ve bunun için çalışıyoruz. Ve bu yeni oluşturacağımız, yapıda, yani ne iktidara yakın ne ana muhalefete yakın bir yapı üzerinde şu anda çalışıyoruz. Ve bu yapı, bir ittifak olabilir. Bir ortak liste çalışması belki olur. Bu ittifakın ortak adayı da olabilir ama bunu konuşmak için henüz çok erken. Biraz daha yol kat etmemiz gerekiyor.
Ahmet Akçaalan: Evet, net cevap almadım ama biraz, tabii süreç ve zaman gerektiğine dair bir... Anladığım net bir şey yok. Liderler arasında, genel başkanlar arasında henüz bu süreçte erken.
Ali Babacan: Şu anda, yani mesela Tayyip Erdoğan net bir aday mı şu anda? Değil. “Adayım” dedi mi, ilan etti mi? Değil. Öbür tarafa bakıyoruz. “Adayım” diye ilan etti Sayın İmamoğlu. Ama şu anda o iddiasıyla ilgili başka bir tablo oluştu, değil mi?
Ahmet Akçaalan: Evet, farklı bir tablo oluştu.
Ali Babacan: Peki bugün ana muhalefetin adayı kim diye sorduğumuzda gene net bir cevap yok. Dolayısıyla seçim takvimini dikkate aldığımızda bu sorduğunuz sorunun cevabı aslında hiçbir parti ve hiçbir ittifak için net olamaz. Yani takvimin akışı gereği olamaz yani.
Ahmet Akçaalan: Şimdi şöyle bir hem bir eleştiri belki de DEVA Partisi'ne veya siz nasıl yorumluyorsunuz merak ediyorum. DEVA Partisi milletvekilleri seçiminde birçok ilden milletvekili gösterdi. Fakat bu milletvekilleri daha sonra başka partilere geçti Sayın Babacan. Siyaseten parti geçişlerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu genel anlamda soruyorum bu soruyu. Bir de Sayın Babacan veya DEVA Partisi Genel Merkezi milletvekilleri listesini yaparken, belli noktalarda öz eleştiri mi yapması gerekiyor acaba?
Ali Babacan: Biliyorsunuz biz aslında 600 adayla kendi listemizi hazırladık. Yani aday isimleri, YSK'ya teslim edilmeden beş gün önce CHP bize geldi. Dedi ki "Ancak ortak listeyle mecliste çoğunluğu sağlayabiliyoruz. Çünkü D'Hondt sistemi yasayla değiştirildi. Eskisi gibi değil, ittifak yetmiyor. Bir de ortak listeler de gerekiyor" diye çok ısrar ettiler. Ve sonuçta biz ortak listelerle seçime gittik. Ve ortak listelerle seçime giderken de altı yüz adayla değil, yirmi altı adayla biz seçime gittik. Çünkü ortak listelerde, CHP'nin isimleri vardı. İYİ Parti'nin sanırım beş ismi vardı aynı CHP listesinde. İşte bizim isimlerimiz vardı, Saadet Partisi'nin vardı, Gelecek Partisi'nin vardı, Demokrat Parti'nin vardı. Dolayısıyla bir bakıma listeler bölgelere göre partiler arasında bir, tabloya tabi tutuldu. Ve biz kendi adaylarımızı oluştururken şuna dikkat ettik: Biz tam, biz Türkiye partisiziyiz. Dolayısıyla adaylarımızın, coğrafi kompozisyonu ve siyasi yelpaze dağılımı tam Türkiye'yi temsil etmeli diye düşündük. Çünkü kuruluşumuzda, biz dedik ki "Biz ne oradayız ne buradayız, biz Türkiye'yiz" dedik. DEVA Partisi'ni öyle kurduk ve hazırlığımızı da hep seçimi kazanacakmış gibi yaptık. Yani kazanacağımıza yatırım yaptık. Bazıları gibi kaybetmeye yatırım yapmadık. Yani "Kaybedersem ben bundan nasıl istifade ederim?" demedik. "Kazanacağız" dedik. Gemileri de yaktık. Ve seçimi kazandığımızda da, en az on beş, belki yirmiye kadar çıkan milletvekili sayısıyla tüm Türkiye’yi temsil eden bir siyasi parti olarak ve iktidarın bir ortağı olarak, tam da merkezde bu cazibemizin giderek büyüyerek, bir sonraki seçimlere çok daha güçlü gireceğimizi planladık. Çünkü hep bizim planımız kazanmak üzerindeydi. Hiç düşünmedik ki "Ya kaybedersek ne yapalım?" diye bir hazırlık yapmadık. Çünkü eğer inanıyorsanız, samimiyseniz, dürüstseniz o hesabı yapmazsınız, tamamen kazanmaya odaklanırsınız. Biz kazanmaya odaklandık. Ama sonuç 48-52 olunca kaybedince durum farklı oldu. Dolayısıyla bütün o Türkiye'yi temsil etsin diye arzu ettiğimiz milletvekillerimizden, bazıları kendine, kimi coğrafi, kimi düşünce dünyası, kimi belki siyasi yelpazede kendini konumlandırdığı nokta derken kendilerini başka yerlerde görmek istediler. Ve bizim de bir prensibimiz var. Gidenin arkasından konuşmuyoruz. Yani gidenin arkasından hiçbir şey söylemiyoruz. Ama ayrılan arkadaşlarımızın ayrılık için gösterdikleri sebeplere, açıkladıkları sebeplerin hiçbirisine katılmıyoruz.
Ahmet Akçaalan: Parti arası geçişi DEVA Partisi üzerine sormuyorum. Nasıl değerlendiriyorsunuz Sayın Babacan? Seçmen, oy verici çünkü seçmen
Ali Babacan: Ya şimdi o maalesef Türkiye'de çok tartışılır. Yani bu aslında milletvekili listelerinin nasıl oluşturulduğuyla ilgili de bir konudur. Yani eğer gerçekten hani dar bölge sistemi olsa Türkiye'de, yani tek bir bölgede tek bir milletvekili olsa, yani bir ön seçimle adaylıklar oluşsa, belki dersiniz ki "Milletvekili yahut da bu benim oyum kardeşim, halk beni şahsen tanıyor, biliyor. Onun için bana oy verdi, bana güvendi. Bu oy benim oyum, partinin oyu değil." deyip belki farklı karar verebilirsiniz. Ama şunu herkes biliyor ki Türkiye'deki, milletvekili listelerinin kahir ekseriyeti partilerin genel merkezlerinde oluşuyor ve genel merkezdeki heyetler tarafından kararlaştırılıyor. Ve insanlar, 600 milletvekili varsa bu 600 milletvekilinin belki en fazla %10’u, 50,60 tanesi ismen tanındığı için ve kendisine bizzat oy veriyorum diye insanların oy verdiği insanlardır. Geriye kalanları partilerine olan gönül bağı ve partilere olan destek sonucunda seçilmişlerdir. Dolayısıyla, yani milletvekillerinin %90’nı için aslında, parti değiştirmek doğru değildir. Çünkü insanlar o milletvekilinin şahsına değil partisine oy vermiştir ve o milletvekilinin listede olmasını sağlayan da partisidir. Yani ağırlık böyledir. Ha dediğim gibi istisna belki 50,60 milletvekili için durum, daha farklı olabilir yani.
Ahmet Akçaalan: Sayın Babacan çok teşekkür ederiz. Bugün yoğun programınız vardı.
Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum. Sağ olun.
Ahmet Akçaalan: Eklemek, son bir mesajınız varsa alabilirim. Kapanışı yapacağım.
Ali Babacan: Son olarak şunu söyleyeyim. Evet, zor günlerden geçiyoruz. Ülke içerisinde gerçekten sıkıntı çekiyoruz. Bölgemiz bir ateş çemberi. Fakat bu ülke çok büyük bir ülke. Çok güzel bir ülke. Ne kadar da sıkıntı olsa ne kadar sorun olsa bunların hepsini aşarız evelallah. Yani ben bu ülkeyi iyi tanıyan, dört bir köşesini defalarca gezmiş, görmüş ve aynı zamanda, devlet yönetiminde de çok uzun süre görev yapmış bir insan olarak şunu söylüyorum: Bu büyük ve güzel ülkeden, Türkiye'mizden asla umudu kesmeyeceğiz. Özellikle gençlere mesajım bu. Hep beraber çalışacağız, çok çalışacağız ama dosdoğru çalışacağız. Çalmayacağız, çaldırmayacağız. O çok önemli bakın. Dosdoğru, dürüst, ehil kadrolarla bu ülkeyi yöneteceğiz ve inşallah başaracağız. Yani başarı da doğruların başarısı olacak. Çünkü biz haklıyız, haklıyız. Haklı olan hep güçlüdür. Haksızlık yapanlar, adaletsizlik yapanlar, onlar kendi ne yapacaklarına baksınlar.
Ahmet Akçaalan: Çok teşekkür ederiz Sayın Babacan.
Ali Babacan: Ben teşekkür ederim. Sağ olun.
Ahmet Akçaalan: Sevgili izleyenler, bu akşam DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan konuğumuzdu. Hem Türkiye'yi hem de birçok önemli gündem başlığını konuştuk. Haftaya yeni bir bölümde Arka Plan'da tekrardan görüşmek üzere hoşça kalın.