9 Aralık 2024 DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan’ın NOW TV'de Çalar Saat Programı Açıklaması

Ali Babacan: Baas rejimi gerçekten kendi halkına yaptığı zulümle bütün dünyada bilinen ve adı kara listelere yazılmış bir rejim idi. Ve dün itibariyle bu rejim artık çöktü. Bu öyle bir rejimdi ki kendi halkının üzerine savaş uçaklarıyla bombalar yağdırdı. Kendi halkına karşı kimyasal silah kullandı. En ufak muhalefet yapanı içeri attı ve hapishanelerde görülmemiş ağır işkencelere tabii tuttu. Gerçekten bu zalim rejimin artık çökmüş olması, bitmiş olması bütün bölgemiz için sevinilmesi gereken bir husus. Ama şunu da unutmayalım ki; her rejim çöküşünden sonra hassas, kırılgan dönemler başlar. Şu anda Suriye'de de son derece hassas ve son derece kırılgan bir dönem başladı. Şöyle bir Irak'a baktığımızda Saddam sonrası Irak, aradan geçmiş neredeyse 20 yıl. Hâlâ sıkıntılarla boğuşan bir ülke. Kaddafi sonrası Libya'ya bakıyoruz. Hâlâ ciddi sorunlar yaşayan, iki ayrı hükûmet tarafından yönetilen bir ülke. Dolayısıyla evet Suriyeli vatandaşlar başta olmak üzere ve Suriye'yi yakından takip eden herkes gerçekten bu rejimin gittiğine seviniyor. Ama bu sevincin kimsenin kursağında kalmaması lazım. Özellikle Suriye vatandaşlarının kursağında bu sevincin kalmaması lazım.

İlker Karagöz: Bunun için ne yapılması gerekir?

Ali Babacan: Bunun için acilen bir geçiş yönetiminin oluşturulması gerekiyor. Şimdi bu tür durumlarda, bir rejim çöküp yeni bir sistem kurulana kadarki süreye geçiş dönemi denir. Bu geçiş döneminin çok iyi tasarlanması gerekiyor. Geçiş dönemiyle ilgili bir adil temsile dayanan yönetim oluşturulması gerekiyor. Yani Suriye'de yaşayan bütün insanların temsil edildiği, farklı farklı grupların sesini ifade edebildikleri bir geçiş yönetimine ihtiyaç var. Bunun acilen yapılması gerekiyor. Çünkü bir atasözü var biliyorsunuz; “Su uyur, düşman uyumaz.” İşte ne oldu bu sabah? İsrail askeri birlikleri Suriye sınırını geçtiler ve Suriye içine doğru yürümeye başladılar. Suriye içerisinde bombalamalara başladılar. “Fırsat bu fırsat” deyip, İsrail bakalım nereye kadar gidebilecek, ne yapacak bunu dikkatle izlememiz gerekecek. Onun için tabii ki rejimin gittiğine sevinelim ama bundan sonrasıyla ilgili çok çok dikkatli olalım. Bu geçiş yönetiminde Suriye'deki farklı grupların, Suriye'deki silahlı ya da silahsız grupların temsil edilmesi önemlidir. Ama burada çok büyük bir ikilem yaşanacak. O da şu, biliyorsunuz Birleşmiş Milletler kararlarına göre aslında bu DEAŞ'ın bir şekilde ilgili olduğu ve bu kararlarda 2254 ve 2249'da da resmen terör örgütü olarak tanımlanmış yapılar var. Ve şu andaki HTŞ de bu Birleşmiş Milletler ‘in tanımladığı terör örgütlerinden bir tanesinin bu Nusra Cephesi'nin devamı niteliğinde. Dolayısıyla bununla ilgili çok hızlı bir karar almak gerekecek. Yani HTŞ bir terör örgütünün uzantısı mıdır, yoksa artık meşru bir muhatap mıdır?

İlker Karagöz: Sanki Amerika Birleşik Devletleri’ne göre öyleymiş gibi bir fotoğraf var karşımızda.

Ali Babacan: Bunun çok hızlı çözülmesi gerekiyor. Çünkü İlker Bey bu işlerde hukuk çok önemli. Yani uluslararası hukuki zeminin sağlam oluşturulması gerekiyor. Ve bir örgütün terör örgütü olup olmadığı genelde eylemlerine bakarak ölçülür. Şu ana kadar HTŞ'nin bu son iki haftadır yaptığı operasyonlar ve kontrolü ele aldığı şehirlerdeki uygulamalara baktığımızda gayet makul uygulamalar olduğunu görüyoruz.

İlker Karagöz: Sürece liderlik eden kişi, kadrosu 10 gün önce bir tarafta bir fotoğraf var. Diğer tarafta şimdi böyle Amerika Birleşik Devletleri'nde yeşil ışık yaktığı, bu profile yeşil ışık yaktığını görüyoruz. Sakallar kesilince sıkıntı bitmiş oluyor mu, ne dersiniz?

Ali Babacan: Şimdi dediğim gibi görünüşe, kılık kıyafete değil de yaptıklarına bakmak lazım. Söylediklerine bakmak lazım. Ve şu ana kadar HTŞ'den gelen bütün açıklamalar ve yaptıkları makul bir çerçevede görünüyor. Bu önemli bir konu, makul bir çerçevede. Tabii bu HTŞ'yi aslında kim destekledi, arkasında kimler vardı, nasıl bu kadar hızlı bir şekilde hareket edebilirler bunların hepsi zaman içerisinde ortaya çıkar. Ama ondan bağımsız, biz arkada ne var ne yok onu zaman içerisinde ortaya çıkacak göreceğiz hepsini bileceğiz. Ama şu anda hemen hemen acil bir şekilde yeni insani faciaların engellenmesi için ve yeni göç dalgalarının engellenmesi için çok çok tedbirli olmak gerekiyor. Ve hâlâ Suriye içerisinde elinde silah olan çok sayıda grup var. Bu grup bilmem kimin etkisi altında, bu grup bilmem kimin etkisi altında, bu grubu kim finans ediyor, bu gruba kim silah verdi, karmakarışık bir tablo var.

İlker Karagöz: Yani Suriyelilere gidecek derken diğer tarafta aslında yeni bir göç dalgasına da hazırlıklı olmalı ya da dikkatli olmalıyız.

Ali Babacan: Eğer iyi yönetilmezse, Suriye'nin içerisinde yeni bir karışıklık çıkarsa o zaman Allah korusun yeni göç dalgaları da gelebilir. Fakat şu anda biz iyimser senaryodan bakmak zorundayız. Yani kötümser senaryolara hazır olmamız lazım ama iyimser senaryolar üzerinden de hareket etmemiz lazım. Burada nihai hedefimiz ne? Çok önemli. Bakın dış politikada ve dış güvenlik meselelerinde bir ana hedef olur, bir nihai hedef olur. Ve yaptığınız her şey o hedefe dönük gerçekleşir. Buradaki hedef nedir? Buradaki hedef öncelikle kendi toprak bütünlüğüne, siyasi birliğine, egemenliğine sahip, bağımsız, hür bir Suriye. Böyle bir Suriye görmek istiyoruz. Peki bu Suriye nasıl yönetilmeli? Bu Suriye kendi sınırları içerisinde yaşayan bütün vatandaşlarının Arap demeden, Kürt demeden, Türkmen demeden, Sünni-Alevi ayırt etmeden, Hristiyan demeden, etnisitesi, mezhebi dini ne olursa olsun yönetimde adil bir şekilde temsil edildiği bir yapıyı hedeflemek zorundayız Suriye'de. Adil temsil. Fakat bu adil temsil aynı zamanda mutlaka eşit vatandaşlık ilkesine dayanmalı ve azınlık haklarının da korunmasına dayanmalı. Biliyorsunuz Baas rejimi aslında bir azınlık rejimiydi. Yani bir azınlığın çoğunluğa tahakküm ettiği bir tablo vardı Suriye'de. Şimdi evet bir Nusayri azınlık var Suriye'de ve rejimde o Nusayri azınlık tabanına dayanan bir rejimdi. Yeni yapıda, yeni Suriye'de mutlaka Nusayriler de dahil her azınlığın haklarının da sağlamca korunduğu bir yapı inşa etmek zorundayız. Yoksa sürdürülebilir olmaz. Herkesin ben bu ülkenin vatandaşıyım dediği, sahiplendiği ve hukukun üstünlüğüne dayanan bir yapı. Eşit vatandaşlığa dayanan bir yapı. Aynı zamanda mutlaka adil temsile dayanan bir yapı.

İlker Karagöz: Bakalım öyle olacak mı?

Ali Babacan: Tabii bunun sağlanması bir seçimle olacak. Yani o da çok önemlidir. Çünkü bizim coğrafyamızdaki bazı zihinlerde seçim değil de iş başında olmanın doğal bir hak, iş başında olmanın adeta ilahi bir gücün onlara verdiği bir hak olarak görme eğilimi de çok kuvvetlidir. “Bu benim hakkım canım. Seçim ne demek?” denilebilir bizim coğrafyada. Bu zihniyet oldukça geniş bir sahiplenmeye sahiptir. Dolayısıyla burada mutlaka seçimin tasarlanması gerekiyor. Daha önceki Birleşmiş Milletler çalışmalarında 18 aylık bir sürede Suriye'de seçimin yapılabileceği öngörüldü, 18 ayda. Ve bu seçim içinde mutlaka Suriye dışında yaşayan Suriye vatandaşlarının da oy kullanmasına imkân veren bir seçim olması gerekiyor. Çünkü şu anda baktığımızda Suriye'den kaçan, göç etmek zorunda kalan ağırlıklı olarak Sünnî ve ağırlıklı olarak Arap insanlar. Şimdi Sünnî Arapların temsil edilmediği, yeterince adil bir şekilde oy kullanamadığı bir seçim de olmamalı bu. Önümüzdeki bir yıl, bir buçuk yıl çok çok kritik olacak. Bir geçiş dönemi, seçim hazırlığı ve nihayetinde hür, özgür, adil, demokratik bir Suriye. Tabii burada ekonomik faktörler de önemli. Suriye'nin az ya da çok doğal kaynakları var farklı farklı çeşitlerde. Bu doğal kaynakların da mutlaka adil paylaşımı gerekiyor. Yani Suriye'nin sahip olduğu doğal zenginliklerin tüm Suriyeli vatandaşlar tarafından paylaşılması gerekiyor. Bu da dikkat edilmesi gereken bir başka husus. Türkiye açısından tabii hudut, sınır güvenliği bu çok çok önemli. Sınırlarımızın güvenlik altında tutulması çok önemli. Dolayısıyla sınırımızın hemen ötesindeki yapılanmaları da çok dikkatli izlemek gerekiyor. Ve onlarla nasıl diyalog süreçleri oluşturulacak? Onlar bizim bu Suriye içerisindeki sürece nasıl katılacaklar? Bunları da böyle nakış işler gibi ince ince işlemek gerekiyor. Bunu yapmak için de itibarlı bir Türkiye lazım. Bunu yapmak için de sözünün gücü olan bir Türkiye lazım. Ben de işte tam o konuda biraz tereddütlüyüm.

İlker Karagöz: Mevcut yönetimin bunu başarabilme noktasında tereddütleriniz mi var?

Ali Babacan: Şimdi mevcut yönetim uzunca bir süre, özellikle belli bir tarihten sonra Suriye meselelerine tamamen bir ideolojik prizmadan baktı. Ve ideolojik prizmadan baktığınız zaman da doğru kararlar alamazsınız.

İlker Karagöz: Hükûmet görevlerinizde MGK'da yer alışınızda bu yanlış dediğiniz, itiraz ettiğiniz Suriye politikasıyla ilgili mesela Türkiye'nin bilmediği, bizlerin bilmediği konular var mıydı? Ya da şunu bu olmaz dediğiniz konu neydi?

Ali Babacan: Bir MGK toplantıları olurdu bir de MGK öncesi hazırlık toplantıları olurdu. MGK toplantılarından hükûmetin bir insicam içerisine girmesi önemliydi. Dolayısıyla biz MGK toplantılardan önce kendi iç değerlendirmelerimizi yapardık. Ondan sonra MGK'ya girerdik. MGK öncesi iç toplantılarda kuşkusuz ben bütün görüşlerimi açık bir şekilde ifade ederdim. Ama şunu da unutmayalım ki dönem dönem alınan kararların bazıları çok dar çerçevede alınmıştır.

İlker Karagöz: Mesela?

Ali Babacan: Birkaç kişinin böyle değerlendirmesiyle alınmıştır. Hükûmetin de hatta bazen bazı MGK üyelerinin de sonradan haberi olmuştur. Yani bu kararların, bundan sonraki kararların mutlaka iyi bir istişare ile alınması, konuyla ilgili bütün devlet kurumlarının dinlenmesi çok çok önemlidir. Özellikle de Dışişleri Bakanlığı'nın uzmanlığından yararlanılması gerekir. Çünkü uzunca bir süre Türkiye'de Dışişleri Bakanlığı'nın uzman kadrosu baypas edildi. Orada ömrünü buna vermiş, coğrafyayı çok iyi tanıyan insanların sesi dinlenmedi. Dar bir ideolojik pencereden bakıldığında da dış politikada hataların yapıldığı dönemler oldu.

İlker Karagöz: Mesela istişaresiz alınan bir karar ve bunun da yanlış olduğunu söylediğiniz bir karar nedir? O süreçte?

Ali Babacan: Şimdi Suriye'deki gelişmelerle ilgili, Suriye'deki iç hareketlenme ile ilgili Türkiye'nin adımları oldu, kararları oldu. Yine insan hareketleri ile ilgili kararlar oldu. Bunların detayına inmem bu güvenlik meselelerinin, Millî Güvenlik Kurulu'nun çalışma prensiplerine de uygun olmadığı için orada bir...

İlker Karagöz: Ama Merkel detayına indi. 3 milyar avrodan söz etti. Onu bize bir anlatır mısınız?

Ali Babacan: O çok güvenlik meselesi değil. O biraz tamamen göçle alakalı bir mesele.

İlker Karagöz: Neydi o? Onu bize bir anlatır mısınız? O süreci.

Ali Babacan: O süreç şöyleydi ki o süreç ben sistemden çıktıktan sonra gündeme gelen bir süreçtir. Ben o zaman kabinede yoktum. Bakanlar Kurulu'na yoktum. Ben de dışarıdan izledim. O süreç neydi? Türkiye'den Suriyelilerin Avrupa'ya akımının regüle edilmesi, ama Türkiye'de yaşayan Suriyelilerin insani ihtiyaçlarının karşılanmasıyla alakalı da Avrupa Birliği fonlarından Türkiye'ye destek verilmesi. Yani böyle bir anlaşmaydı o. Özellikle Ege Denizi'ndeki geçişlerle alakalı da önemli düzenlemeler yapıldı. Ve o düzenlemeler sonucunda gerçekten insani facianın, denizden geçmeye çalışırken ölen kadın, çocuk bir sürü biliyorsunuz.

İlker Karagöz: Aylan var mesela.

Ali Babacan: Aylan, bebek falan çok kötü hadiseler oldu. Onlar önemli ölçüde önlendi. Yani insani açıdan baktığımızda aslında o anlaşma önemli bir anlaşmaydı ve işe yaradı. Ve o dönemde o anlaşmayı tasarlayan diplomatlarımızla biz hâlâ irtibat halindeyiz. Bizim, bize destek veren, yakın çalışma ekibimize destek veren de o günlerde o işleri tasarlayan diplomatlarımız da var. Dolayısıyla o gün yapılan insanların ölmemesi için, canların yitirilmemesi için önemli bir düzenlemeydi. Ha işin 3 milyar euro kısmı ayrı bir şey yani. O 3 milyar parça parça verdiler. İşte önce karıştırdılar. “Nereye nasıl alacaksan söyle bakalım” diye. Sonra Başbakan ondan sonra Cumhurbaşkanı Sayın Erdoğan “Ne karışıyorsunuz kardeşim parayı verin biz istediğiniz gibi harcayalım” falan filan dedi. Öyle şeyler yaşandı. Ama onlar teferruat yani.

İlker Karagöz: Dönem dönem Suriye politikasında ciddi hatalar yapıldığını düşünüyor musunuz?

Ali Babacan: Düşünüyorum ben. Kesinlikle. Ve o hataların sonucunda sorunların büyümesi, uzun süre devam etmesi maalesef büyük bir gerçek olarak karşımızda.

İlker Karagöz: Bu kadar göç dalgasının olması yine bizim hatalarımızın sonucunda mıydı?

Ali Babacan: Göç dalgasının tabii asıl sebebi oradaki rejim. Rejimin kendi vatandaşlarına zulmetmesi. İnsanların önünde 2 tane seçenek vardı. Ya orada kalıp öleceklerdi ya da Türkiye'ye sığınacaklardı. Yani dikkat ederseniz biz Türkiye'de yaşayan Suriyelilere göçmen demiyoruz. “Geçici sığınma statüsündeki insanlar” diyoruz. Uluslararası hukuktaki yeri geçici sığınma statüsü. Eminim ki Suriye'de ne zaman işler normalleşir ne zaman hayat normale döner ne zaman güvenlik sağlanır ne zaman ekonomi şöyle tekrar bir yeşermeye başlar, Türkiye'de yaşayan Suriyelilerin önemli bir bölümü tekrar kendi vatanlarına, kendi ülkelerine dönmek isteyecektir. Ama bu hemen akşamdan sabah olacak bir şey değil. Ben şimdi biraz medya yorumlarına bakıyorum, insanların söylediklerine bakıyorum. “Ha rejim düştü, hemen hadi bakalım herkes evine.” O kadar hızlı olmayacak bu iş. Rejim düştü de yerine ne geleceği belli değil. Yani henüz güvenlik sağlanacak mı? İç güvenlik gerçekten garanti altına alınabilecek mi Suriye'de? Bunu önümüzdeki haftalar gösterecek. Türkiye'nin bu konudaki sorumluluğu çok büyüktür. Bu sorumluluğun gereğini de mutlaka şu andaki hükûmet yapmalıdır. Yeni hatalara artık marj yok, yeni hatalara tolerans yok. Çünkü her hatanın daha sonra gelen ağır bedeli oluyor. Hem Türkiye ağır bedeller ödedi hem Suriye'de yaşayan insanlar ağır bedeller ödedi. Yeni ağır bedeller ödetmeden bundan sonraki sürecin sağlam yönetilmesi son derece önemli olacak.

İlker Karagöz: Somut olarak yapılan büyük bir hata ve ödediğimiz ağır bir bedel nedir zihninizde Suriye politikasında?

Ali Babacan: İdeolojik bakış. Yani Suriye içinde yaşayan vatandaşları “Bu bendendir, bu değildir” diye düşünüp kararları da ona göre almak.

İlker Karagöz: İdeolojik bakışla alınan kararlar ve neticesini yaşadıklarımız.

Ali Babacan: Suriye içinde yaşayan halka bakarken “Bu benimdir, diğerleri önemsiz.” Bu bakış maalesef Türkiye'ye de hatalar yaptırdı, Suriye'ye de sıkıntılara yol açtı. Ama bunların hepsi artık geride kaldı.

İlker Karagöz: Şimdi yepyeni bir dönem mi? Yeni bir sayfa mı?

Ali Babacan: Artık yarınlara bakmak lazım. Çünkü dünden itibaren, pazar sabahından itibaren yepyeni bir dönem başladı Suriye'de. Bu dönem son derece hassas, son derece kırılgan. Ama olup bitenden de şunu herkesin öğrenmesi lazım ki; zulüm ile âbâd olmuyor kimse.

İlker Karagöz: Zulüm ile âbâd olmuyor kimse. Son 10 yılın, 15 yılın en önemli hadisesi midir? Ne dersiniz buna? Nasıl tanımlarsınız? Şam'ın düşmesini, Esad'ın gitmesini, Esad'ın şimdi sığınmacı olmasını?

Ali Babacan: Yani herhalde Kaddafi rejiminin Libya'da düşmesinden sonra en önemli olay budur. Yani Baas rejiminin düşmesidir. 60 yılı aşkın bir zamandır devam eden ve bir azınlığın çoğunluğa hükmettiği çok zalim bir rejim. Ve dün itibariyle artık bitti, çöktü. Buna sevinelim ama bu sevinç kimsenin kursağında kalmasın. Bundan sonraki süreci akıllı bir şekilde istişareyle yönetelim. İstişare, istişare, istişare. Özellikle de Dışişleri Bakanlığı'nın teknik birikiminden istifade. Bu yapılmıyor, hâlâ yapılmıyor. Başka kurumların etkisi dış politikada Dışişleri Bakanlığı’ndan daha fazla olabiliyor. Dışişleri Bakanlığı yapmış birisi olarak ben bunu söylüyorum. ‘Oradaki binlerce sapasağlam, pırıl pırıl yetişmiş bir kadro var. Biraz kulağınızı eğin ve o teknik kadrolar ne söylüyor dinleyin. Kararlarınızı ona göre alın’ diye ben buradan iktidar ve Sayın Erdoğan'a özellikle seslenmek istiyorum.

İlker Karagöz: Şimdi bir sevinç dalgası da yarattı. Esad'ın gitmesi. Peki Türkiye'de sokaklara nasıl yansıdı? Artık evlerine dönüyor mu acaba Suriyeliler? Bir bakalım.

*

İlker Karagöz: Bu süre içinde bir de Emevî Camii'nde namaz kılınacak diye açıklamalar da vardı. Davutoğlu “Bunu sanki ben söylemişim gibi benim üstüme kaldı” diye de sitemleri olmuştu. Şimdi ne olacak? Emevî Camii'nde namaz kılınacak mı?

Ali Babacan: Ben kıldım. Yani Suriye'deki iç karışıklık başlamadan önce ve Dışişleri Bakanlığı dönemimin o ilk aylarında ben çok detaylı ve yoğun bir bölge turu yaptım. O kapsamda Şam'a da gittim. Resmi ziyaretlerde bulundum ve orada kıldım. Dolayısıyla ne zamanki şartlar normalleşirse Emevî Camii'nde yine namaz kılınır. Yani bu tabii çok sembolik bir ifade haline geldi. Ama şu andaki öncelik Suriye'deki iç güvenliğin sağlanması. Yani siviller için can emniyetinin sağlanması. Ve bu geçiş dönemleri ben az önce de söyledim çok risklidir. Çünkü karşılıklı rövanşist hisler vardır. İntikam duyguları olabilir. Şam'a bakıyorsunuz, Şam'da yaşayan farklı farklı etnik gruplar var. Farklı mezhepler var. Diğer şehirler de öyle. Dolayısıyla bu rövanşist ya da intikam hisleriyle olabilecek fevri olayların da önlenmesi lazım. Bunun için de çok acilen bu geçiş döneminde yani bir buçuk yıllık, on sekiz aylık geçiş döneminde çok hızlı bir şekilde millî polis ve millî ordunun oluşturulması lazım. İşte bu, efendime söyleyeyim, Nusayrilerin güvenlik güçleri ya da Nusayrilerin silahlı adamları. Öbürleri İran destekli şunların adamları. Öbürleri bilmem, Sünnî Arapların silahlı güçleri gibi. Böyle bir şey olmaz. Bir an önce ne var ne yoksa millî polis ve millî askerin oluşturulması için hemen adım atmak gerekiyor. Güvenlikten sorumlu herkes, Suriye'de yaşayan bütün insanların güvenliğinden sorumlu olmalı. Yani ben Türkmenleri korurum, ben Hristiyanları korurum, ben Nusayrileri korurum diye ayrı ayrı silahlı birlikler olursa, silahlı güçler olursa bunlar bir noktada birbirleriyle çatışırlar. Bunun engellenmesi lazım.

İlker Karagöz: Sizin elinizde böyle bir reçete var.

Ali Babacan: Var, üstelik bu konuda uluslararası akıl oluşmuş. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi toplanmış. Bunlar ta 2015'te alınan kararlar ama Esad'ın rejim inadı sebebiyle de uygulanamayan kararlar.

İlker Karagöz: 13 sene direnen Esad nasıl oldu? 11 günde, 12 günde gitti. Siz nasıl gördünüz? Bir pazarlık mı işledi?

Ali Babacan: Kendi başında direnmiyordu ki arkasında birinci sırada Ruslar vardı, ikinci sırada da İranlılar vardı. Şimdi Rusların şu anda derdi Ukrayna. Yani Ukrayna-Rusya savaşı gerçekten Rusya için çok büyük maliyetlere sebep oldu. Yüz binlerce insan kaybettiler. Ta Kuzey Kore'den asker takviyesi yapmak zorunda kaldılar. Ekonomik açıdan da ki ben biliyorsunuz bir St. Petersburg'a gittim bu yıl içerisinde. Israrla davet ettiler. Orada ekonomi forumu vardı, Putin’in de kapanış konuşmasını yaptığı. Orada ben iki ayrı oturumda konuşma yaptım. Yani Rusya ekonomik açıdan ve askerî açıdan çok yıpranmış bir durumda. Artık kendi toprakları dışında çıkıp da başka yerlerde paraydı, asker gücüydü, destekti bu konudaki imkânları zayıfladı. Rusya'nın Suriye'yle ilgili şu anda en önemli derdi Akdeniz kıyısındaki hava üssünün ve deniz üssünün durması.

İlker Karagöz: Lazkiye.

Ali Babacan: Evet. Lazkiye ve Hmeymim. Hmeymim 'deki hava üssü, ki o hava üssü sonradan kurulmuştur, önceden yoktu. Lazkiye’de zaten vardı bir miktar askeri varlıkları, onu çok güçlendirdiler, kuvvetlendirdiler. Şu anda Rusya'nın derdi sıcak denizlerde yani Akdeniz'de o üstlerini muhafaza etme.

İlker Karagöz: Peki bunun sözünü almış olabilir mi mesela? Amerika Birleşik Devleti ile burada bir ortaklaşmış olabilirler mi?

Ali Babacan: Her şey olabilir. Çünkü bu HTŞ'nin hareket etmesi… Bizim hükûmet, bakarsanız özellikle hükûmetin algı operasyonu, “Bunu biz yaptık, biz ettik, Halep'i fethettik, Şam'ı fethettik” falan filan algı operasyonu öyle yürüyor. Ama geri planına baktığımızda aslında Türkiye'nin muhtemelen bundan bir süre önce haberdar edildiği, Türkiye'nin muhtemelen yeşil ışık yaktığı ama ağırlıklı olarak da yakından izlediği bir operasyon şu son iki hafta da olanlar.

İlker Karagöz: Sayın Bahçeli'nin cümlelerini de buraya mı koyarsınız peki bu çıkışını?

Ali Babacan: 1 Ekim meselesi mi? Bağlantılı olabilir.

İlker Karagöz: Ne düşünüyorsunuz?

Ali Babacan: Bağlantılı olabilir. Yani eğer zamanında bu operasyonun olacağı bizim devlet birimlerine haber verildiyse, bakın sadece bilgi diyorum, müdahil olma, içinde olma, yönlendirme, talimat verme değil, bilgilendirme diyorum. Böyle bir bilgilendirme zamanında olduysa, özellikle PYD/YPG ve onların kontrol ettiği bölgeyle alakalı da tabii çok önemli bir gündem maddesi var. Suriye ile alakalı. Önceden bir Türkiye'de zemin hazırlamak, önceden muhtemel bir çözüm için biraz kamuoyu oluşturmak. Bazı adımlar atıldığında kimsenin “Kardeşim bu nereden çıktı falan” dememesi gibi bir süreç olabilir. Bunların hepsini ben muhtemel bir senaryo olarak görüyorum.

İlker Karagöz: Çünkü Bahçeli'nin kurmayları, “Şimdi anladınız mı Sayın Bahçeli'nin Genel Başkan'ın çağrısını” diye çıkış da yaptılar.

Ali Babacan: Yani olabilir, bir bağlantı olabilir. Çünkü Sayın Bahçeli'nin durup dururken, hiçbir şey ortada dururken, pat diye böyle bir konuya girmesi, kendi partisinin yıllarca devam ettirdiği çizginin, tutumun tam tersine istikamette sözler ifade etmesi bu normal bir şey değil, bu sıra dışı bir şey. Burada bazı akademisyenlerin çalışmaları önüne konmuş olabilir. Bizim bazı devlet birimlerinden gelen bazı raporlar da önüne konmuş olabilir. Bunların hepsi ihtimali dahilinde. Çünkü bu konuyla ilgili Sayın Bahçeli'nin söylediği her şey kendi kalemi değil. Kendi ekibinden gelen metinler de değil. Çünkü cümleler farklı, ifadeler farklı. “Çatışma çözümü” dediğimiz çok önemli bir alan var artık dünyada. Çatışma çözümünü bilen ve başarılı örnekleri gören ve oralarda bu işler nasıl yapılmış, onu bizim örneğimize taşıyan bir sürü cümle var Bahçeli'nin konuşmalarında. Onun için biz bunu ciddiye aldık. Onun için dedik; “Ya burada %5 bile burada bir ihtimal olsa biz destek veririz, bu çok önemlidir” dedik. Ama öte yandan yine Bahçeli'nin açıklamalarında milletimizin sinir uçlarına dokunan, işte “Öcalan gelsin meclise konuşma yapsın” gibi olmayacak ifadeler de var. Yani onları şöyle bir kenara koyarsak ağırlıklı olarak söylediği sözler bölgemizdeki olası gelişmelere ve Türkiye'nin takınması gereken tutuma, zemin hazırlamaya dönük sözler. Yani bunu da o şekilde rahatlıkla değerlendirebiliriz diye düşünüyorum. Çünkü şu anda Suriye'de Suriye topraklarının yaklaşık %35-%40'ını PYD/YPG kontrol ediyor.

İlker Karagöz: ABD onlara destek sürdürür mü sizce?

Ali Babacan: Trump yönetimiyle beraber göreceğiz. Çünkü ABD'nin PYD/YPG diye bir derdi yok. Onlar için hiç önemi yok. ABD ne yaptı? Kendi askerim ölmesin, kendi vatandaşım ölmesin, ölecekse başkası ölsün diye PYD/YPG'yi bugüne kadar kullandı. Kendi çıkarları doğrultusunda kullandı. PYD/YPG'nin de bu işine geldi. Yani Amerika'nın para desteği, silah desteği işlerine geldi yani. Ama şunu unutmayalım ki; Suriye'de yaşayan Kürt nüfusla PYD/YPG'yi birbirinden ayırmamız gerekiyor. Oradaki yaşayan Kürt nüfusu bahane edip PYD/YPG orada bir kontrol alanı oluşturdu. Dedi ki; “Biz zaten bir Kürt hareketi değil miyiz?” Tamam. Ama siz PKK'yla da içli dışlı bir yapısınız. Bunu bilmeyen de yok. Yani YPG/PYD'nin merkezine bakın orada Öcalan'ın resimleri vardır. PKK'nın her türlü sembolü vardır merkezlerinde. Dolayısıyla bu iç içe bir yapı. Onu herkes biliyor. İsim değiştirdiler ki; “Ya bu farklı bir şeydir” diyebilmek için. Hatta Amerikalıların bunun ismini değiştirirken, biliyorsunuz bir “Suriye Demokratik Güçleri” diye isimlendirmesi var. Onu isimlendirirken de kendi aralarında nasıl dalga geçerek bu ismi verdiklerini falan hepsi kayıtları var yani. Fakat ben buradan Suriye'de yaşayan Kürtlere de seslenmek istiyorum; Bak bu PYD/YPG. Amerika'nın desteği. Amerika nasıl bir gün Afganistan'ı aniden terk etti gitti. O Kabil Havaalanı’ndan son havalanan askeri uçağın kanatlarına insanlar nasıl yapıştı; tekerleklerine nasıl tutundu; uçak havalandıktan sonra insanlar nasıl patır patır döküldü öldü; nasıl bir anda terk ettiler; nasıl Afganistan'da insanları kendi halinde bıraktılar… Bunu unutmasınlar. PYD/YPG de unutmasın. PYD/YPG’ye belki sempati besleyen Suriye'de yaşayan Kürtler de bunu unutmasın. Amerika bugün vardır, yarın işine gelir bir anda yok olur. Ama biz bu coğrafyada yaşayan insanlar olarak hep yan yana olacağız. Suriye'de yaşayan Kürtler de Suriye'de yaşayan Araplar da, Sünnîler de, Aleviler de. Biz bu coğrafyanın insanlarıyız, biz hep beraber olacağız. Onun için elin adamını şöyle bir ellerinin tersiyle itip, biz bu coğrafyanın insanları olarak, bu geniş coğrafyada yüz yıllarca yıldır beraber yaşayan insanlar olarak, kendi coğrafyamızın, kendi bölgemizin kaderini kendimizin tespit etmesi gerekiyor. Aksi halde Rusya'yı gördük işte, Baas Rejimi sırtını dayadıkları Rusya bir baktı Rusya yok çöktü gitti. İran’ın zaten başı İsrail'le dertte. Yani İsrail-İran savaşı, İran'ın askeri operasyon kapasitesini önemli ölçüde daralttı. İran'ın bir de biliyorsunuz pek çok ülkede destek verdiği silahlı birimler vardır. Vekalet savaşı denir buna. Yani İran'a vekaleten savaşan birimlerdir. Onlara da eskisi kadar destek çıkamıyor. Çünkü İran şu anda kendi topraklarında Tahran'ı müdafaayla meşgul, kendi askeri tesislerini müdafaayla meşgul, kendi nükleer tesislerine ve petrol üretim merkezlerini müdafaayla meşgul. Yani İran şu anda kendi güvenlik çalışmalarını tamamen kendi toprakları içerisinde odaklanacak bir çalışma yürütüyor, İsrail tehdidi sebebiyle. İran da destek veremeyince rejim çöktü. Onun için Suriye'de yaşayan tüm Suriyelilere benim buradan çağrım, gelin biz bu coğrafyanın insanları olarak beraber oturalım, konuşalım, kendi sorunlarımızı kendimizi çözelim. Elin adamına güvenip adım atmasın kimse.

İlker Karagöz: Bu onlar için de Suriye'de yaşayan Kürtler için de elbette bizim için de, Türkiye Cumhuriyeti için de bir beka meselesi. Türkiye Cumhuriyeti bir terör yapılanması istemiyor.

Ali Babacan: Mesela biz ne diyorduk? HTŞ, şimdi terör örgütü idi ama yaptıklarına baktık, dedik ki ya belki olmaya da bilir artık, konuşmak gerekebilir. Yani bir örgütün yaptıkları son derece önemli. Şimdi Suriye'de YPG-PYD’nin kontrol ettiği alan, ki yaklaşık toprakların %35-40'ı, evet çoğu çöl falan, haritaya baktığında koca bir sarı, sarıya boyanıyor orası değil mi? Peki Suriye'de yaşayan o kadar çok Kürt nüfus var mı? Yani nüfus orantısıyla toprak orantısı tutuyor mu? Bir de özellikle Amerikalıların desteğiyle, önemli enerji üretim, petrol üretim tesisleri de bir şekilde YPG, PYD'nin kontrolüne verildi. Çünkü Amerika dedim ya, kendi askerlerim ölmesin, ölecekse onlar ölsün, diye bu işi yapıyor. Bunu hiç unutmamak lazım. Kendi çıkarı neyse onu yapıyor. Hiç kimsenin hayrına bir şey yapmıyor. Uzunca bir süredir Amerika Birleşik Devletleri'nin dış politikası, demokrasiymiş, insani değerlermiş, bunları bir kenara bıraktılar. Böyle bir dertleri yok. Bir insanlık dertleri olsa, Gazze'de yapılan o zulme, Gazze'deki o insanlık suçuna, savaş suçuna karşı dururlardı. İşlerine ne geliyorsa o. Suriye'de işlerine ne geliyorsa onu yapacak Amerikalılar, unutmayalım. Ama asıl bizim çıkarımız nerede? Bütün bu coğrafyada yaşayan halkların güvenliği, huzuru, refahı nasıl sağlanacak? Biz buna bakacağız yani. Elin adamı gelir, kendi çıkarını için bir şeyler yapar. Biz kendi öz çıkarlarımız, bölgenin çıkarları ve aynı zamanda nasıl hep beraber, barış ve huzur içerisinde bu coğrafyada yaşayacağız… İlkeler bu olmalı. Aksi halde, inanın biri gelir, biri gider. İşte İsrail'e dün, bu sabah girdi, şu sınırı geçti.

İlker Karagöz: Bu haritanın size gösterdiği nedir?

Ali Babacan: Şam şurada, şurası Golan Tepeleridir. Golan Tepeleri niye önemli? Golan Tepeleri zaten uzun süredir İsrail'in işgali altındaydı, Golan Tepeleri, İsrail'in çok önemli su kaynaklarının havzasıdır. Yani yağmur Golan Tepeleri ‘ne yağar, oradan su olur. Yeraltı suları, yerüstü suları İsrail'in su kaynağıdır. Dolayısıyla Golan Tepeleri’nin zaten bu Gazze Savaşı döneminde, orada da İsrail, oradaki hakimiyetini arttırdı. İlhaktı, şuydu, zaten yaptı ama ne yapıyor? Orada da durmuyor. Ya Şam şurası işte, bak İsrail şurası, ne kadar yakın. Onun için diyorum ya, rejimin devrilmesi, çökmesi çok önemli. Ama böyle bir zafer sarhoşluğuna girmemek lazım. Ben şu andaki bu tabloya bakıyorum, biraz zafer sarhoşluğu var. Allah korusun tarihimizde çok örneği vardır. İslam tarihinde çok örneği vardır. Böyle erken zafer sarhoşluğu hata yaptırır ve büyük yenilgileri arkasından getirir. Sevinelim ama sevincimiz kursağımızda kalmasın. Çok dikkat etmek gerekiyor ve adım adım izlemek gerekiyor. Keşke, keşke diyorum, Türkiye daha itibarlı bir aktör olabilseydi. Keşke Türkiye sözüne daha çok güvenilen bir aktör olabilseydi. Şimdi Türkiye ile ilgili mesela çok önemli bir sınav ne olacak? Türkiye'nin kontrol ettiği bir bölge var. Türkiye'nin kontrol ettiği bölgede yerel silahlı unsurlar var. Şimdi o yerel silahlı unsurlar bütün bu yeni Suriye'nin yapılanmasına nasıl entegre edilecek? Nasıl hukuk içerisinde, kanun içerisinde, kural içerisinde o silahlı unsurlar çalışmaya başlayacak? Bunların hepsi o kadar ince işler ve o kadar böyle nakış işler gibi çalışması gereken konular ki gerçekten dikkat etmek gerekiyor.

İlker Karagöz: Cumhurbaşkanı bu arada önümüzdeki iki ay, üç ay çok önemli dedi. Siz bunu neye bağlarsınız? Bir açıklaması daha var Cumhurbaşkanı'nın. O da mevcutta dünya liderleri içinde. “Biz iki kişi kaldık” dedi. Bir kendisini saydı, diğer kişi kimdi? Bir dinleyelim Cumhurbaşkanı'nı.

TAYYİP ERDOĞAN: Liderler arasında zaten iki kişi kaldık. Bir ben varım, bir de Vladimir Putin var. Yani bunu ben olduğum için söylemiyorum. Yani vakayı söylüyorum. 22 yıl bu fakirin görev süresi var. Neredeyse bir o kadar da Sayın Putin'in var. Diğerleri hepsi elemine oldu. Süreç devam ediyor. Temennimiz odur ki bu münasebetleri bu diyalog içerisinde sürdürmeye devam edelim. Mesela Merkel gittikten sonra Almanya'da siyaset bitti. Çok ilginçtir. Ama ben Almanya'da mesela çok takdir ettiğim, hatta daha ileri gideceğim, sevdiğim bir lider Schröder'dir.

İlker Karagöz: “Merkel gitti, Almanya'da siyaset bitti” dedi Cumhurbaşkanı. Şimdi bir yandan Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın yeniden aday olma isteği var. Ben gidersem Türkiye'de de siyaset biter mi demek istiyor. Ne dersiniz? Bir de önümüzdeki iki ay, üç ay çok önemli dediği nedir acaba?

Ali Babacan: Şimdi söylediği ifadeler tabii yanlış anlaşılmaya çok müsait ifadeler. Bir de talihsiz bir zamanlama. Şimdi Esad rejiminin düştüğü günün akşamında; “Bir ben bir Putin kaldım” demesi yanlış anlaşılmaya çok müsait. Ama arkadan Allah’tan Merkel'i falan karıştırmış ki biraz daha farklı bir yere oturmuş iş. Dolayısıyla şöyle Sayın Erdoğan, Merkel'le ilgili ifadelerine ben katılıyorum. Gerçekten Merkel döneminden sonra Almanya'da siyaset son derece karışık gidiyor. Siyasi istikrarda hükûmetlerin sürdürülebilirliğinde sorunlar var. Ve Avrupa'nın en büyük ekonomisi olan Almanya'nın istikrarlı bir şekilde, odaklanmış bir şekilde yönetilmemesi tüm Avrupa'ya zarar verir. Bundan sonra sıkıntı büyüyedebilir. Bakın bugün Fransa'da hükûmet düştü bütçe sebebiyle. Almanya'da niçin yeniden erken seçime gidildi? Çünkü iki iktidar ortağı bütçe konusunda anlaşamadığı için, ki Başbakan'ın hükûmet ortağı Sayın Lindner, geçen Alman Cumhurbaşkanı Steinmeier’in ziyaretinde Türkiye'ye geldi. Beni de ayrıca özel ziyaret etti. Maliye Bakanı kendisi. Ve o Maliye Bakanı ile Başbakan arasında bütçe, mali kural konusunda anlaşmazlık çıktı ve erken seçime gitmek zorunda kaldı.

İlker Karagöz: Türkiye'nin bütçesini, maliyesini, hazinesini, ekonomisini nasıl görüyorlar? Neden soruyorum bunu? Şimdi memleketimizde enflasyon yüzde ellilere indi. Bu soru Putin'e sorulduğunda Putin ciddi bir yanıt veriyor ama kurmayları gülüyor. “Öyle mi ya? 80'lerdeydi ellilere indi. Bravo hani başarmışlar” gibi. Rusya'dan böyle görünüyor. Almanya'dan nasıl görünüyor acaba?

Ali Babacan: Şimdi Putin'in Rusça yaptığı tonlamayı tam bizim anlayamıyoruz. Ama nasıl ifade ettiyse bütün kurmayları başlıyor kıkır kıkır gülmeye. “Yani enflasyonu bak, yüzde ellinin altına düşürdük” demek, gerçekten dünyanın hiçbir yerinde bir başarı demek değildir. Türkiye'nin ekonomisine dışarıdan bakanlar ne görüyor? Son derece kötü yönetilen, tam beş yıl boyunca ağır hatalar yapılan, beş yıl hangi beş yıl? Erdoğan'ın başkan olarak yani tam yetkili cumhurbaşkanı olarak ilk dönemi. 2018-2023 felaket. İlk zaten damadını getirdi ekonominin başına koydu. Berbat bir dönem.

İlker Karagöz: “Burası çok önemli” diyordu Sayın Berat Albayrak.

Ali Babacan: Ondan sonra getirdi fakat bakanların biri gitti, biri geldi. Merkez Bankası'nın yönetimini tamamen görevden aldı. “Nas var” dedi. Faize talimat verdi, derken batırdı. Enflasyonu patlattı. Ondan sonra patlayan enflasyonu ikinci döneminde yani 2023 seçimlerinden sonra yeni bir ekonomi yönetimiyle şimdi düşürmeye çalışıyor. Aradan geçmiş bir buçuk yıl. Enflasyon düşmüş mü? Bakın şöyle enflasyon grafiğine… Bakın, Erdoğan'ın ikinci dönemi başkan olarak ikinci dönemini ne yaptı? Benim yakın çalışma ekibimden Cevdet Yılmaz'ı ve Mehmet Şimşek'i getirdi ekonomi başına koydu değil mi? Onlar göreve geldiğinde enflasyon yüzde kaçtı? 39-38 bakın Mayıs-Haziran. Mayıs'ın sonunda seçim oldu 28 Mayıs. 2-3 Haziran gibi hükûmet kuruldu. Haziran sonunda bile %38'di enflasyon. Yeni yönetim değil mi? Ne olmuş? Artmış, artmış, artmış, artmış, artmış. İşte son aylarda %47'ye gelmiş. Putin bununla ilgili laflar ediyor, ekibi de gülüyor. “Ya bu başarı mı” diye. Bakın bu işleri hiç yapmasam İlker Bey diyebilirsiniz ya bu atıp tutuyor mu diye. Ya biz 2003-2004; 2 yılda tam 34 yılki yüksek enflasyon aldık tek haneye indirdik. 2 yılda enflasyon 34 yıl sonra tek haneye indi.

İlker Karagöz: Şimşek niye başaramıyor?

Ali Babacan: Ne kadar zamanda yaptık? 2 yılda yaptık. E şu tabloya bakın ya 1,5 yıl geçmiş. Uğraş uğraş uğraş %47. Ve gelecek sene ne diyorlar? Beklenen enflasyon dedi. Tabii beklenen enflasyon halkın beklediği enflasyon değil. Kendilerinin tahmin diye yazdığı enflasyon. %17,5-%20 gibi laflar ediyorlar.

İlker Karagöz: Mümkün mü?

Ali Babacan: Şimdi bana göre mümkün değil. Fakat asıl kritik konu ne biliyor musunuz? Şu anda enflasyon kaç %47. Bir de asgari ücreti görelim.

İlker Karagöz: Asgari ücrete bakalım. Bu arada asgari ücret acaba ne olmalı?

Ali Babacan: %47'yi unutmayalım. Asgari ücret bakın 12 aydır sabit geliyor. 1 Temmuz'da zam verilmedi. Bizim dönemimizde enflasyon çok düşükken bile 1 Temmuz'da mutlaka asgari ücrete ara zam verilirdi, verilmedi. Asgari ücretle açlık sınırı arasındaki fark koptu gitti. Açlık sınırı ne demek? Sadece gıda. Evin kirası yok hesapta. Üst baş yok. Çocukların okul masrafları yok. Sadece karın doyurmak için gereken para 20 bin lira, asgari ücret 17 bin lira. Bugün saat 11'de bütçe görüşmeleri başlayacak. 2025'in bütçe görüşmeleri Meclis’te başlayacak. 2025'in bütçe görüşme bütçesinde devletin öngördüğü vergi geliri artışı %46. Bir öncekine dönebilir miyiz?

İlker Karagöz: 11. grafiğe tekrar gelelim.

Ali Babacan: Şu anda enflasyon 47. 2025 bütçesinde devlet diyor ki; “Ben gelirlerimi %46 oranında artıracağım.” Yani gerçekleşen enflasyona göre devletin geliri artacak. Ona göre vergileri saldılar daha da artıracaklar. Peki devletin kendi gelirlerini %46 artıracağım dediği bir yılda 2025'te asgari ücrete zam oranı %20 mi olsun? 25 mi olsun? 30 mu olsun? Neymiş efendim? Beklenen enflasyon %17.5'mış %20'miş. Beklenen enflasyona göre asgari ücreti artıracaklarmış. Arkadaş, beklenen enflasyon senin kafanda uydurduğun bir rakam, yazdığın bir rakam. Bana göre de tutmayacak bir rakam. Sen ona göre asgari ücrete nasıl zam verirsin? Üstelik 22 yıl boyunca gerçekleşen enflasyona göre zam veren bir hükûmetin yeni mi aklına geliyor da bu sene beklenen enflasyona göre diye bir şey uyduruyorlar yani. Ben 11 yıl bu ülkenin ekonomisinin başında oldum. Hep gerçekleşen enflasyonu verdik. Yani gerçekleşen enflasyon neyse onu verdik bir de üzerine refah payı verdik.

İlker Karagöz: Şimdi o zaman olması gereken nedir asgari ücrette?

Ali Babacan: Asgari ücrette nedir? Gerçekleşen enflasyondur. Çünkü hak doğmuştur. 2024 yılının yani bu yılın ocak ayından bugüne kadar %47 enflasyon olmuştur. Asgari ücretin satın alım gücü %47 düşmüştür. Dolayısıyla en az en az %47 oranında zam yapılması gerekir.

İlker Karagöz: Bunu da TÜİK hesaplıyor.

Ali Babacan: Tam ona geleceğim. Eğer TÜİK'e güveniyorsanız, Ben güvenmiyorum. Ben güvenmiyorum. Son bir yıldır Merkez Bankası'nda ve TÜİK'te bir çaba var. “Yıllarca yalan söylemişler, bari biz bundan dönelim” diyorlar ama yıllarca yalan söyleyen bir kurumun birdenbire düzeldiğine, birdenbire doğru şeyler söylemeye başladığına da kimse güvenmez, inanmaz. Onun için biz dedik ki bakın TÜİK'in yönetimini değiştirin alın atın bunları. Çünkü bu adamlar talimata göre yalan rakam açıklayabiliyor. Böyle bir ekip. Bu da ispatlı yani. Hükûmetin talimatıyla yalan rakamlar söylemişler.

İlker Karagöz: Bunu nasıl hesaplıyorsunuz? diye Danıştay sordu, madde sepetini sordu. “Siz anlamazsınız, siz bunun içinden çıkamazsınız, hesaplamayı bilemezsiniz” diye bir açıklama gelmiş TÜİK'ten.

Ali Babacan:  Gitsinler şöyle bir çarşı pazarı dolaşsınlar, hesap basit yani. Hesap basit. Gıda enflasyonu öğrenmek o kadar kolay ki, çarşı pazarı dolaşın şöyle 3-4 tane markete gidin, fiyatları yazın. Bir sene önce alışveriş ettiğiniz fişi bulun, hesap ortada yani. Şimdi milletin her alışverişine gittiği zaman gördüğü yaşadığı bir enflasyonu siz TÜİK'e talimatla daha düşük açıklattırırsanız, ki damat döneminde başlamıştır bu, o zaman insanlar bu doğru enflasyon açıklama çabasına güvenmezler. Çünkü yalan söyleyen bir kurum. Dolayısıyla eğer kurum düzelecekse TÜİK'in yönetimini atıp pırıl pırıl tertemiz bir ekip koymak lazım ve TÜİK'i de dışarıdan denetletmek lazım. Yani TÜİK ölçecek birileri de arkadan denetleyecek. Çünkü atasözü ya, “Doğru hesaptan kaçmaz. Doğru hesap vermekten kaçmaz.” Bu kadar basit. Allah aşkına Ali Babacan döneminde TÜİK enflasyon sepetinde kullandığı ürünlerin fiyatını tek tek açıklarken diyordu ki TÜİK o zaman; “Peynirin kilosu şu, sütün litresi şu. Elmanın fiyatı bu, biber bu, domates bu. Fiyatlar bu” diyordu. “Ben bu fiyatları alıp enflasyon hesabı yapıyorum” diyordu. Millet de bunu görüyordu. Hangi akla hizmet siz o sepeti kapattınız? Şimdi TÜİK'e soruyorlar, peki sen bu hesabı yaparken peyniri fiyatını ne aldın? “Söylemem.” Peki domatesin fiyatını ne koydun? “Gizlidir.” Danıştay soruyor, siz anlamazsınız. Böyle bir şey olur mu Allah aşkına ya? Sen dürüst bir şekilde çalışıyorsanız hesap verin kardeşim. Devlet kendi bütçesinde gelirlerini %46 artırıyorsa, bugünkü 2025 bütçesi, bugün görüşme 1 saat sonra başlayacak %46 artırıyorsa ve gerçekleşen enflasyona göre kendi gelirlerini artıracaksa devlet o zaman vatandaşın bütçesini sen niye bu kadar artırmıyorsun?

İlker Karagöz: Asgari ücrette de en az %47 zam olması gerekiyor.

Ali Babacan: Asgari ücretliye yazık değil mi? Emeklilerimize yazık değil mi Allah aşkına ya? Böyle bir haksızlık yok. Ve bu 2025 bütçesinde inanın asgari ücretli yok, emekli yok, esnaf yok, sanayici yok, KOBİ yok. Karşılıksız çıkan çekler İlker Bey %50 arttı ya. Şu anda mahkemelerde tam 23 milyon icra davası var ya. Topu topu 85 milyonluk ülkeyiz. 23 milyon icra davası var mahkemelerde. Yani bakmayın siz %5'lik %10'luk bir kesimin Türkiye'de yüksek standartlarda yaşadığına. Geri kalan insanlar perişan. Fakirlik, fukaralık çok arttı bu ülkede. İnsanlar pazarda alışveriş yaparken için için ağlıyor. Ne zaman ben pazara gitsem emeklerimizin ağladığını görüyorum. Ağlayan emeklilerle karşılaşıyorum. “Yetmiyor” diyor “ne yapayım” diyor. Gelmiş 70 yaşına gelmiş 80 yaşına çalışma imkânı kalmamış. Devletine güvenmiş emekli olmuş. Primlerini yatırmış. Emekli oluyor “12.500 liraya sen bununla yaşamak zorundasın” diyor. Emeklilerin yılbaşında alacağı zam %10-15. İşçi mi memur mu ona bağlı olarak. %10-15 civarında bir zam alacaklar emekliler.

İlker Karagöz: Az önce peynir fiyatı dediniz. Sizde bir 200 lira hesabınız vardır. Haberimizi izleyelim getirelim ekranlara. Sizin de izlemenizi isteyeceğim. Haberi izleyelim o 200 lira nasıl 200 liracık oldu onu da konuşalım.

*

İlker Karagöz: En büyük banknotumuzla 1 kilogram peynir alamıyoruz. Ve işte sizin de elinizde. Yeni basılmış herhalde gıcır gıcır yine.

Ali Babacan: E tabii artık boyuna para bastıkları için. Zaten onun için enflasyonu düşmüyor bir türlü. Bu 200 liralık banknot. Tedavüle çıktığı gün bunun değeri 134 dolardı. 134 dolar. Şu anda 6 dolar ediyor. 134 dolar inmiş 6 dolara. Şimdi tabii 200 lira artık kimse yanında para taşıyamamaya başladı. Çünkü biraz şöyle ev eşyası falan filan alayım deseniz zaten destelerle para taşımak gerekiyor. Şimdi biz bu yeni TL'ye geçerken biliyorsunuz en küçük banknotumuz 1 milyon liraydı. En küçük 1 milyon unutmayalım yani. Bir yanında altı sıfır vardı. Biz altı sıfır atınca 1 lira oldu en küçük banknot. Merkez Bankası'na arkadaşlar o altı sıfır atma operasyonu sırasında getirdiler, bana yeni tasarımları gösterdiler. Ve dediler ki “Şu ana kadar ki o bol sıfırlı paralarda hep Atatürk'ün böyle çok ciddi sert bakışları vardı”. Yani o altı sıfırlı paralardaki resimlere bakın çok sert ciddi bakışlar vardı. Dediler ki; “Artık altı sıfırı attık buralardaki seçtiğimiz resimleri daha güler yüzlü Atatürk resimleri kullanmak istiyoruz” dediler. Çünkü dediler “Altı sıfırı attık artık enflasyonla mücadele ile başarılı olduk tek haneye indirdik. Dolayısıyla böyle bir fotoğraf koyduk” dediler. Eğer 200 değil de 500, 1000 gibi farklı banknotları çıkaracaklarsa hükûmete mevcut Merkez Bankası'na ben söyleyeyim bu fotoğrafları tekrar bir, resimleri tekrar bir gözden geçesinler. Yani Atatürk'ün hâlâ güler yüzlü fotoğraflarını kullanacak yüzü bulacaklar mı? “Kusura bakmayın işte artık enflasyonu patlattık. 500 liralık, 1000 liralık banknotlar çıkartmaya başladık” diye farklı fotoğraflar mı kullanacaklar? Ona da bakacağız yani.

İlker Karagöz: Çıkarılır mı peki 500, 1000 banknot hani böyle?

Ali Babacan: Enflasyon patlayınca zaten iş oraya doğru gider yani. Yoksa birdenbire Türkiye'de 1 lira 1 milyon lira olmadı ki o enflasyonun yüksek olduğu dönemler. Yavaş yavaş oluyor yavaş yavaş yani kademe kademe gidiyor.

İlker Karagöz: Yakındır yani o.

Ali Babacan:  Enflasyon artır artır artır gideceği yer o. Ama tabii şu da var. Yani bu banknot rakamları ne kadar büyükse o zaman kayıt dışı ticareti ve kara parayı da teşvik eden bir hale de gelebiliyor. Mesela şu anda Avrupa'da 100 euronun üzerinde banknot basılmama kararı var eurolarda mesela. Yani 500 euro vardı biliyorsunuz kaldırdılar. 200'ü kaldırıyorlar en fazla 100 euro basacaklar. Çünkü yüksek kupürlü rakamlar kara parada ve kayıt dışında daha rahat kullanılıyor. Ama Türkiye'de bunu yapmak durumunda kalacaklar. Çünkü niye? Özellikle tapu muamelelerinde nakit hâlâ serbest bakın. Çok ilginçtir. Yani şu anda 30 bin liranın üzerinde bir alışveriş yapın. Nakit kabul etmez şey. Mesela gidin mesela bir işte bir ev eşyası alın, götürün 50 bin lira deyin. “Ya ben alamam” der esnaf. “Çünkü yasak” der yani. “Bunu bankadan göndermeniz lazım.” Yani 30 bin liraya bankadan geçme zorunluğu var ama 30 milyonluk daireyi 30 milyon parayla alabiliyorsunuz. Niye? Ben Sayın Şimşek’e, Sayın Yılmaz'a soruyorum. Niye bunu önlemiyorsunuz? Yani her yerde nakit yasak da niye gayrimenkullerde?

İlker Karagöz: Sayın Şimşek’in çok ilginç hesaplamaları da var. Hani böyle bize vatandaşa tasarruf çağrılarında bulunuyor. Mesela gençlere de tasarruf çağrıları var. Onu dinletmek istiyorum size. Yalnız böyle kısa kısa enflasyonu ezdirmemek temel kural. Gelen hani açıklamalardan bir tanesi.

Ali Babacan: Ama gerçekleşen ve gerçek enflasyon. Evet. Gelecek yıl böyle hükûmetin üfürdüğü “20'ye düşüreceğim ben. Onun için asgari ücrete 20 zam vereceğim” dediği değil yani gerçek.

İlker Karagöz: Fazla mesela asgari ücrette patronlara bir sesleniş. Fazla verenin eli tutulmaz. Mesela hani o zaman biz de o zaman hükûmetin elini tutmayalım da memura daha fazla versin. Devletin, hükûmetin elini tutan mı var? Ne dersiniz buna?

Ali Babacan: Asgari ücret biliyorsunuz. Devletin verdiği bir ücret değil. Devlette çalışanların aldığı maaş en az 42 bin lira şu anda. Daha da artacak yılbaşında. Unutmayalım son 5 yılda 1 milyon 600 bin kişi devlete eleman aldılar. Devletin bordrosu 1.600.000 kişi arttı. Nasıl aldılar? Mülakatla aldılar. Yani devleti alınan 1.600.000 kişi, hükûmete yakın mı? İktidara yakın mı? Cumhurbaşkanı'nı acaba seviyor mu, kızıyor mu? Buna bakarak aldılar. Ve o 1.600.000 kişi, işe aldıkları 1.600.000 kişinin en düşük maaşı 42.000.

İlker Karagöz: Ama bunu söylediler. Tabii öyle olacak, nasıl olacak?

Ali Babacan: Ama bu adalet mi?

İlker Karagöz: Değil.

Ali Babacan: Sen bana yakınsın, ben sana devlette güvenceli iş veriyorum, bana yakınsın. Çünkü mülakatta eliyorlar ya, en başarılıları mülakatta eliyorlar. Niye eliyorlar? Bazen etnik, mezhebi, kimliği sebebiyle eliyorlar. Bazen de dönüyorlar, diyorlar “Bizden hayır olmaz bunu niye devlete alalım ki?” diyorlar. Çünkü muhalif duyguları var. Bu galiba gitmiş seçimde başka partiye oy vermiş, devlete alınır mı?

İlker Karagöz: Bizden değil diyorlar.

Ali Babacan:  Evet, şimdi 1.600.000 kişi işe alındı. Ve bunların en düşük maaşı 42.000 lira, yılbaşında bu %10-15 neyse artacak. Kurala göre artacak. Ama asgari ücret şöyle mi olsun, böyle mi olsun? Bu adalet değil yani. Kendine yakın olduğuna hayat boyu güvenceli iş ver, yüksek maaş ver, diğer vatandaşlar ne yaparsa yapsın. Asgari ücret unutmayalım, devletin verdiği bir ücret değil. Asgari ücret işverenin kendi işçisine ödediği. Bugün bir esnafımız iki tezgâhtar çalıştırıyorsa, esnaf yani o dükkânın sahibi tezgâhtarına ödüyor maaşı. Onun için asgari ücretle ilgili alınan kararlar aslında hükûmetin işverenle işçi arasına girip şöyle olsun diye verdiği kararlar.

İlker Karagöz: Sayın Şimşek'in açıklamaları sizi şaşırtıyor mu? Mesela “Mayıs-Kasım'dan iyi” diye açıklama yaptı. Sonra “2025 senesi 2024’ten iyi olacak” dedi. Ama vatandaş 2025 senesini işte bu son günleri sonra o 2025 senesini kışı nasıl atlatacak? Belki bunu da konuşmamız gerekiyor. İnşallah seneye geçecekmiş efendim buradaki pahalılık. Yine AK Parti'den gelen açıklamalar bu yönde. En zor 3 yılın ilk yılı geride kalmış mesela. Öyle mi? 2025-2024’ten daha iyi olacak mı?

Ali Babacan:  Bakın Türkiye'de fakirlik, fukaralık gittikçe yaygınlaşacak ve gittikçe derinleşecek. Şu andaki ekonomi politikaları sadece parası olana hizmet eden politika. Paranız varsa yüksek faiz alıyorsunuz, mutlusunuz. Paranız varsa. Şu anda Türkiye'de kadar yüksek faizin olduğu bir ülke daha var dünyada başka bir ülke yok. Bizim ayda ödediğimiz faizi millet yılda ödüyor. Faizi kim kazanıyor? Faizde parası olan kazanıyor. Peki kim ödüyor? Parası olmayıp da borçlanan ödüyor. Faiz ödeyen onlar. Devletin ödediği faizi kim ödüyor? Vergi ödüyoruz ya biz. Şu elektrikten vergi ödüyoruz. Kırtasiye alıyoruz, vergi ödüyoruz. Gıda alıyoruz, vergi alıyoruz. Topluyor, topluyor, topluyor, gidiyor faize veriyor. Ve faize ödenen rakam bakın gerçekten bugün hani bütçe konuşulacak ya şu anda saat 11'de, şu 2 no’lu grafik arkasından da 3 no’lu grafiği bir hazırlayabiliriz… Evet bakın, Ali Babacan'ın ekonomi yönetiminin başında olduğu yıllar. Faize bakın. Küçük küçük enflasyon var, küçük küçük belki kur artışları var ama faiz. Bakın geliyor, geliyor, geliyor, geliyor, geliyor, ben ne zaman ayrılıyorum? 2015'te ben ayrılıyorum. Tabii faiz şöyle faiz düşüyor ama ödemeleri sonra geliyor ya. Dolayısıyla yükselen faizin de ödemeleri sonradan gelir bütçeye. Burada başlıyor enflasyon ve faiz yükselmeye. Ondan sonra artıyor, artıyor, artıyor. Hani “Nas” diyor değil mi? “Ben ekonomistim” diyor. “Benim alanım ekonomi” diyor. Artıyor, artıyor…

İlker Karagöz: Her akşam hemen hemen ana haber bülteninde bunu söylüyor. Türkiye'nin en pahalı iki kelimesi. “Ben ekonomistim”. Katılır mısınız?

Ali Babacan:  Evet. Katılırım. Çünkü devlet yönetiyorsanız tek bir kişinin zihin dünyasından ve “Ben bu işi bilirim” demesiyle olmaz. Bakın. Tansu Çiller ekonomi profesörü değil mi? 5 Nisan 1994, Türkiye tarihinde yaşanmış en büyük ekonomi krizlerden bir tanesidir. Ve “Ben profesörüm, ben o işi bilirim” dedi, batırdı. Profesör olmayan birisi sonra geldi.“Ama ben ekonomistim, benim alanım ekonomi” dedi, batırdı. “Ben ben” diye diye olmaz. Ekip çalışması; ekip, istişare. Ve ne oldu? Sonuçta bu yıl ödediğimiz faiz 1,3 trilyon. Şu anda görüşülen bütçeye konulan faiz 2 trilyona yakın, 1,95 trilyon. 2025 yılında devlet bütçesinden bu kadar faiz ödenecek. Peki bu kadar faiz ödendi, ödeniyor da mesela çiftçiye ayrılan kaynaklarda bir mukayese edelim değil mi?

İlker Karagöz: Biz sonraki grafiğine bakalım.

Ali Babacan:  3 no’lu grafiğe bakalım... Milyonlarca çiftçi ne kadar tarım desteği alıyor? 2024'te tarıma 91 milyar, faize 1 trilyon 298 milyar. Çiftçi perişan. Türkiye'de küçük baş, büyük baş hayvan popülasyonu düşüyor. Damızlık hayvanları kesiyorlar şu anda. Et dünyanın en pahalı etlerinden bir tanesi Türkiye'de. Hem çiftçi eziliyor hem de milyonlarca vatandaşımız Türkiye'de gıdaya çok büyük para veriyor. Çünkü tarım politikası diye bir şey yok. Tarım politikası yok Türkiye'nin şu anda. Ve gıda enflasyonu dikkat edin, bütün enflasyonu alıyor götürüyor. Diyorum şimdi Sayın Yılmaz, Sayın Şimşek. E onların tarımla ilgili yapabileceği bir şey yok ki. Tarım Bakanı gidiyor direkt Cumhurbaşkanı'ndan talimatı alıyor, yapıyor, yapamıyor, beceriyor beceremiyor, durum bu. Ya da en önemlisi, en önemlisi bak bu faiz niye ödenir biliyor musunuz? Güvensizlik sebebiyle ödenir. Güven artınca faiz düşer. Güvenin yüksek olduğu ekonomilerde faiz düşüktür. Güvensizliğin hâkim olduğu ekonomilerde faiz yüksektir. Peki güven nasıl bir güven? Adalete güven. Hukuka güven. Yani o ülkede yaşayan insanlar gerçekten adalet mekanizmasına, hukuka güveniyor mu? Benim başım bir derde girerse mahkemelere giderim ve çok hızlı ve adil karar çıkar diyebiliyor mu? Böyle bir şey yok şu anda Türkiye'de. Fırsat eşitliği var mı? Yok. Alın teriyle, bileğinin gücüyle para kazanmak artık bu ülkede imkânsız hale geldi neredeyse. Ancak hükûmet veya belediyeler insanlara özel alanlar açıyor ki imar rantı bunların başında gelir. Onun için o imar rantı olduğu için tapuda nakit işlemler yapılır. Çünkü imar rantından oluşan kazanç paylaşılır. Kim tarafından? Bir kısmı belki inşaatı yapana gider ama bir kısmı da yolsuzluk, rüşvet parası olarak dağıtılır. Ve bunun inanın A Partisi B Partisi yok. İmar değişikliği ile ilgili değişiklikler, kararlar belediye meclislerinde oy birliği ile çıkar bazen. İktidar muhalefet kafa kafaya verirler. Çünkü “Büyük bir rant var. O rantı paylaşalım”. Ben bunları düzeltmek için çok uğraştım İlker Bey. Kaç tane kanun hazırladık? Siyasi etik kanunu. Yolsuzlukla mücadele kanunu. İmar rantları kanunu.

İlker Karagöz:  Ne oldu? Duvara mı tosladınız?

Ali Babacan: Duvara değil, Sayın Erdoğan'a tosladı. Ben bunları yapmaya çalıştığımda ne dedi kalabalık bir toplantıda. “Bu dediklerini yaparsam partiye il başkanı, ilçe başkanı bulamam” dedi. Ve bu haber oldu çünkü kalabalık bir toplantıda söylediği için bir şekilde işte basına bu gitmiş. Hatırlarsınız o ifadesi. O bana sözüdür. Ne oldu o günden bugüne Türkiye Allah aşkına? Ben bunları çalıştığım yıllarda 2013, 2014, 2015 aradan 10 yıl geçmiş. 10 yıl boyunca Türkiye artık fakirlik fukaralığın arttığı, dar bir zümrenin daha zengin olduğu ama geniş kitlelerin geçim sıkıntısı çektiği bir ülke haline geldi. Kimseye faydası olmadı yani.

İlker Karagöz:  Mehmet Şimşek'in dediği gibi mi yapalım ya da gençler öyle mi yapsın? Biz bugün bütçe görüşmeleri, bütçe maratonu mecliste başlayacak. Bunu göreceğiz, yaşayacağız. Kimin ne kadar tasarruf yaptığını da göreceğiz de Sayın Şimşek tasarrufu yine bizim yapmamızı istiyor. Gençlere de bir çağrısı var. Sorduğu da bir soru var. Dinleyelim, soralım Sayın Babacan'a.

MEHMET ŞİMŞEK: 5 kişi doğru cevap verenlerle Osman Bey söz verdi bana. Sizi Ankara'ya getirecek ve benimle çay içeceksiniz. İsterseniz de kahvede ısmarlarız. Soru şu, 20 yaşında birisi 10 yıl boyunca her yıl 5000 lira biriktiriyor. Bu arada o birikimlerine dokunmuyor. 60 yaşına geldiği zaman parası kendisine verilecek. Bir de 30 yaşında birisi birikime başlıyor. 20 yıl boyunca tasarruf ediyor. O da 60 yaşına gelince birikimi kendisine verilecek. Sizce hangisi 60 yaşında daha zengin olur? Soruyu anlamak daha doğrusu cevabın yarısıdır derler ya. 20 yaş mı 30 yaş mı? 20 yaşında 5000 lira yıllık 10 yıl boyunca biriktiren birisi 60 yaşında 1.5 milyon lira yakın bir para alıyor. Fakat 30 yaşında başlayıp işte yıllık 5000 lira tasarruf eden de 817 bin lira civarında birikime sahip oluyor.

İlker Karagöz:  Hay Allah. Zor bir soru mu sizce?

Ali Babacan: Şimdi burada hep vatandaşa tasarruf tavsiyesi var da devlet tasarruf ediyor mu? Şimdi enflasyonla mücadelenin en önemli ayaklarından bir tanesi devletin tasarruf etmesidir. Şimdi devletin herhangi bir tasarrufu söz konusu değil. Ama ben yöntemi de söyleyeyim arkadaşlar çok basit. Avrupa Birliği müktesebatında 33 fasıldan bir tanesi kamu alımlarıdır. Şu anda 28 ülkenin uyguladığı ortak bir kamu alım mevzuatı vardır. Ki DEVA Partisi'nin her konudaki çözümlerinin yer aldığı bu kitapta kamu alımları mevzuatı da vardır. Ben Sayın Şimşek’e diyorum ki bunu niye Türkiye'ye getirmiyorsunuz? Niye Avrupa Birliği'nin ihale kanunu gelip Türkiye'de uygulamıyorsunuz?

İlker Karagöz:  Sayın Erdoğan'a çarpıyor olabilir mi o da sizin gibi?

Ali Babacan: Kesinlikle bu kadar basit yani. Çünkü mevcut ihale kanununda aslında yarışma falan olmuyor. En büyük projeler adrese teslim veriliyor. Deprem konutları ya! İnanın içim yanıyor! Bakın şu anda bizzat depreme uğramış Adıyaman'da depremden hemen sonra o mimarlar, mühendislerin, bana gelip genç arkadaşların ki oda başkanları falan da var içinde anlattıkları tablo bu. Dediler ki; Adıyaman'da deprem oldu ve ilk deprem konutu verildi, müteahhite verildi. Çünkü ihale deyince sanki yarışma anlaşılıyor. İhale falan yok ortada yani verildi. Kaça verildi? Çevre Bakanlığı'nın Şehircilik Bakanlığı'nın açıkladığı maliyetin tam üç misline. Bakıyoruz tüm Türkiye'de deprem konutları 1'e 2, 1'e 3. Şimdi Sayın Erdoğan ne dedi depremin olduğu tarihlerde 6 Şubat'ta deprem oldu, değil mi? Mayıs'ta da seçim oldu. Ne dedi? “Ben bir yılda” dedi “650 bin konut yapacağım” dedi, bu sözü verdi. 650 bin konut sözüyle seçime girdi. Peki aradan geçti neredeyse iki yıl. İki yılda biten konut sayısı şu an itibariyle 150 bin. Fakat bu 150 bin konut yapıldı ya, biz olsak o parayla 450 bin konut yapardık. Çünkü maliyet 1'e 3 İlker Bey ya. Siz niye yarışma yapmıyorsunuz Allah aşkına? Gidin deyin ki burada 10 bin tane konutumuz var. 10 bin tane konut inşaatına başlayacağız. “Ey Türkiye, Ey müteahhitler gelin, kim bu 10 bin konutu en ucuza yapacağım diyorsa ben bu işi ona yaptıracağım.” Böyle bir şey yapmıyorlar.

İlker Karagöz:  Niye?

Ali Babacan: Acil iş kapsamını alıyorlar. E acil de hani yapabildin mi? Oldu mu acil? Hani bir yılda 650 bin diyordun. İki yılda 150 bin konut yapabildin. Oldu mu? Demek ki acil macil desen de hızlı yapamadın bunu. Üstelik de çok pahalıya mal ettin. Çünkü bu devlet harcamalarından alınan rant var ya, bu devlet harcamalarından bir paylaşım var ya o, o kadar kötü bir hastalık ki o hastalık bulaştığı zaman o insanın hastalıktan kurtulması falan mümkün olmuyor yani. Allah korusun, kamu çalışanlarına ben buradan sesleniyorum, bir kere yapsınlar inanın 2-3-5 artık sıradanlaşıyor. Normalleşiyor yani. Siz getirin Avrupa Birliği'nin kamu alımları mevzuatını Yani Avrupa Birliği'nin ihale yasasını Türkiye'de uygulayın asıl tasarruf ne zaman nasıl sağlanıyor bir görün ya. Niye yapmıyorlar bunu? Niye yapmıyorlar? Bugüne kadar niye beklediler? Niye hâlâ 2 yıla yaklaştı Sayın Şimşek, Sayın Cevdet Yılmaz? Niye yapamıyor? Çünkü Cumhurbaşkanlığının izni gerekiyor. Böyle bir şeye izin verir mi? Benim bildiğim Erdoğan'dan böyle bir izin almak çok zor. Çok zor çok zor onun için bu tasarruf da şuydu buydu. Allah aşkına yani önce siz kendiniz bir tasarruf yapın görelim de ondan sonra millete tasarrufu tavsiye edin. Gelir düştü.

İlker Karagöz:  Kendi ellerinden gelmeyince millete başka da bir tavsiyesi kalmıyor olabilir mi acaba ekonomi kurmaylarının? Ya biz başaramıyoruz ya da bir yere çarpıyoruz. Siz bari kendinizi korumaya çalışın ya da TL'nizi korumaya çalışın diyor olabilirler mi?

Ali Babacan: Biraz önce açlık sınırını gösterdi. Bu asgari ücreti nereden ne tasarruf yapacak ki ya? Zaten sadece 4 kişinin sadece gıda parası maalesef şu anda asgari ücret buna yetmiyor. Ama asıl sorun ne biliyor musunuz? Bakın. 14 nolu grafiği bir gösterebilir miyiz? Bakın gerçekten. İnsan öyle üzülüyor ki. Ondan sonra da 13 ile ilgili kısa bir şey daha söyleyeceğim. Yani şuna bakın ya yolsuzluk algı endeksi. Bakın. Dipteyiz ya dipte. Dipte. Siz deprem konutlarında böyle 1'e 3 mal ederseniz, bu ülkede enflasyon düşer mi? Devlet olarak tasarruf etmezseniz, tasarrufa bak söylüyorum, yolsuzlukla mücadele edin, getirin Avrupa'nın uyguladığı Kamu İhale Yasası’nı getirin Türkiye'ye nasıl düzeliyor ekonomi görün o zaman ya. İşte yolsuzlukla dipteyiz. Şuna bakın ya. Elin adamı nerede? Biz neredeyiz? Ama şuralara bakın. Bakın. Bunların çoğu Avrupa Birliği üyesi ha. Şu ülkelere bakın. Ya G7 ya Avrupa Birliği. Yani gelişmiş, kalkınmış, hukukun, adaletin iyi işlediği, şeffaflığın iyi yürüdüğü ülkeler. Ama bir de bizim içinde bulduğumuz duruma bakın. Yolsuzlukla dipte olan bir ülkenin ekonomide zirvede olması diye bir şey yok. Böyle bir örnek yok yani. Bir sonraki de vatandaşlarımızın hissiyatı, yaşam memnuniyeti. Şuna bakın. Bu OECD'nin araştırması. OECD'nin geçen ay bir raporu yayınlandı, bizim de tam üyesi olduğumuz bir kuruluştur OECD. Yaşam memnuniyetine bir bakın ya. Orada da dipteyiz ya. Yolsuzlukta da dipteyiz. Yaşam memnuniyetinde dipteyiz. Böyle bir ülkenin ekonomide zirvede olması, ekonomide şampiyonlar liginde olması öyle bir şey yok dünyada ya.

İlker Karagöz: Japonya, Güney Kore bu ülkeler ekonomik anlamda başarılı sayılabilecek bir ülkeler. Ama orada da yaşam memnuniyeti...

Ali Babacan: O niye biliyor musunuz? Özellikle Japonya'da eskiyle mukayese edildiğinde çok yaşlanmış bir nüfus var ve Japon ekonomisi son 10 yıldır iyi gitmiyor. Büyüme neredeyse yok. Kamu borcu çok çok arttı ve çok çalışıyorlar ama ekonomi de çok ciddi bir durağanlık var. Yani onun için ki ben bu geçtiğimiz ağustos ayında Japonya'daydım, çünkü kızım orada bir Bilkent Üniversitesi ile bir dönüşüm değişim programı çerçevesinde oraya gitmişti. Onun okulu biterken gittim. Gerçekten yaşlanma söz konusu yaşlanma, nüfusun daralması söz konusu, eski o yaşadıkları refah seviyesini yaşayamamaları söz konusu. Yani Japonlar diyelim ki refahta buradaymış buraya düşmüş mutsuzlar biz zaten buradaymışız daha da dibe düşmüşüz, biz de mutsuzuz yani. Yaşam memnuniyeti onu gösteriyor.

İlker Karagöz:  Şimdi pek çok kişi bilemiyorum hani bizdeki hissiyat öyle de siz ekran karşısında olan izleyicilerimiz öyle düşünüyor mu? 2025'e girmek istemeyen çok kişi bulabilirsiniz.

Ali Babacan: Evet çünkü insanlar umutsuz. Yani yarınların bugünlerden daha iyi olacağıyla ilgili bir kanaat yok vatandaşlarımız öyle bütün yapılan araştırmalara bakın kamuoyu yoklamalarına bakın İnsanlarımızın en az 3'te 2'si Türkiye'de işlerin daha kötüye gideceğine inanıyor. Yani gelecek yılın bu yıldan daha zor olacağına inanıyor. Çünkü makro ekonomik göstergelerden birkaç tanesinin iyileşmesi yetmiyor.

İlker Karagöz:  En kötüsü geride kalmayacak mı efendim o zaman? En kötüsü geride kalmayacak mı?

Ali Babacan: Maalesef yani 2025 yılı yoksulluğun fakirliğin yaygınlaştığı ve daha da derinleştiği bir yıl olacak. Keşke yılbaşına yaklaşırken daha mutlu haberler daha ümitvar konuşabilseydim ama hani bu işi bilen 11 yıl bu ülkenin ekonomisini yönetmiş bir insan olarak mevcut kafayla, mevcut politikalarla bu ülkenin sorunlarının asla çözülemeyeceğini gördüğüm için bunu söylüyorum. Zaten bu ülkenin sorunlarının mevcut yönetim kafasıyla çözebileceğine inansaydım inanın yüzde 5 ihtimal görseydim ben şu andaki hükûmet içerisinde mücadele ederdim, işleri düzeltmek için ona da gayret ederdim ama baktım artık imkânsız. Çünkü hukuk olmayınca, adalet olmayınca ekonomi olmaz. Yolsuzlukla mücadele etmeyince, şeffaflık olmayınca ekonomi olmaz. Bu konularda da işi düzeltme niyeti yok. En ufak bir adım yok. 1,5 yıl oldu değil mi yeni ekonomi yönetimi şeffaflıkla ilgili hangi adımı attılar? En basit TÜİK TÜİK. Şeffaflaştır. TÜİK'in peynir fiyatını, domates fiyatını, biber fiyatını değil mi? Cumhurbaşkanı Yardımcısı Sayın Yılmaz, Maliye Bakanı Sayın Şimşek, ben soruyorum, şeffaflık olmadan olmaz. Niye TÜİK'i şeffaflaştırmıyorsunuz? Niye TÜİK'in peynir, zeytin fiyatını açıklattırmıyorsunuz? 1,5 yılı geçti.

İlker Karagöz: O zaman emekliye, memura, asgari ücretliye, çünkü oralardan da görüş alınacak. Daha fazla zam vermek zorunda kalacaklar galiba.

Ali Babacan:  Bir de ne olacak?  Yalan söylediği ortaya çıkacak. TÜİK'in yalan söylediği ve TÜİK'e yalan söylettirildiği ortaya çıkacak.  Damat döneminden başlayan bütün o örtülen kirli ne var ne yoksa ortaya çıkacak. Bu da şeffaflık endeksindeki deminkinin tersi gibi yani. Bakın yükselmişiz yükselmişiz ve Türkiye'nin millî geliri de tam buna paralel gider, 2012-2013'te zirveye çıkmışız. Millî gelirde de zirveye çıkmışız, refahta da zirveye çıkmışız. Gelir dağılımının en düzgün olduğu yıl Türkiye'de 2012-2013'tür, adaletin ve gelir dağılımının düzgün olduğu, ondan sonra tepe takla gitmişiz, dibe vurmuşuz yani. Yani şeffaflıkta dipte olan ülkenin ekonomide zirvede olması diye bir şey yok.  Dünyada örneği yok bunun yani.

İlker Karagöz:  2025 senesini acaba kimler için bir sene ilan ederler? Çünkü emekli artık 23 gün kaldı 2024'ün bitmesini de istiyor. Kendilerine böyle müjde gibi verilen 2024 senesinin.

Ali Babacan: 2024 ve 2025'te Türkiye ile alakalı en mutlu olan kesim yabancı yatırımcı olup Türkiye'den faiz alan kesim. Çünkü dolar kuru da fazla artmadığı için, adam 100 dolar getirdi bir yılda 150 lira aldı çıktı. Yani 100 dolara 150 dolar. Onu alınca biraz daha getirdi biraz daha getirdi.  Şimdi ne diyorlar? Merkez Bankası rezervi arttı. Arkadaş o rezerv değil emanet para.  Adam getiriyor buraya 1 ay, 3 ay, 6 ay park ediyor dünyanın faizini alıyor götürüyor.  Onun için sen 2 trilyon faiz parası koymak zorunda kalıyorsun bütçene. Yani rezerv arttı da hangi bedeli ödeyerek o rezervin artırdın bir sor yani.  En mutlu olanlar 2024'te faiz alanlardı, 2025'te de yine faiz alanlar Türkiye ile ilgili en mutlu kesim olmaya devam edecek. İçeride dışarıda fark etmiyor. Hele hele yabancı yatırımcı o kadar mutlu ki, “Ya arkadaş ben Amerika'da Avrupa'da bir yılda kazanamadığımı Türkiye'de bir ayda kazanıyorum. Bu iyiymiş. Getireyim gireyim çıkayım, getireyim gireyim çıkayım.” Yüksek faiz devam ettiği sürece de bu olacak. Peki, yüksek faizi, devletin ödediği yüksek faizi kim ödüyor? Hepimiz ödüyoruz. Yani bütçe açık. Bütçede gelir neresi bakın bütçenin gelirinin 3'te 2'si KDV, ÖTV.  Bakın vergi ama 3'te 2 KDV, ÖTV.  Yani gelirden alınan vergi 3'te 1, harcarken alınan vergi 3'te 2. Harcama, herkes harcıyor asgari ücretli de harcıyor 12.500 lira emekli maaşı olan da harcıyor değil mi?  Harcarken sen herkesten aldığın vergi zaten 3'te 2. Bu adalet mi? Adalet mi? Çünkü en zengin de yediği ekmek gıda 3 aşağı 5 yukarı aynı parayı tutuyor. En fakirin de aynı parayı tutar. Ama sen hepsinden aynı vergi alıyorsun. Yani fakir peynir alırken de aynı KDV’yi ödüyor, zengin peynir alırken de aynı KDV’yi ödüyor.

İlker Karagöz:  Efendim bir sonraki görüntüsü var hemen siz de görün istiyorum. Cilvegözü Sınır Kapısı’na gideceğiz. Şam'ın düşmesi, Esad'ın ülkeyi terk etmesi, Baas Rejimi’nin artık nihayete ermesini ardından Cilvegözü Sınır Kapısı’nda bir hareketlilik gözlemliyoruz. Gece saatlerinde Türkiye'deki Suriyeliler yeniden memleketlerine dönebilmek için bir hareketlerinin içindeydi. Yoğun bir trafik vardı ve bu görüntüler de Cilvegözü Sınır Kapısı’ndan geliyor. Burada da yoğunluğun arttığına şahit oluyoruz. Onlar da, Suriyeliler de bekliyorlar evlerine, memleketlerine dönebilmek için. Efendim bugünkü başlığımız; burası çok önemli. Belki bununla ilgili son bir söz söylemek istersiniz. Bir de kısa kısa soracağım. Erken seçim olmalı mıdır? Erdoğan bir kez daha aday olabilir mi? Ne dersiniz?

Ali Babacan:  Sayın Erdoğan aslında 2023'te de aday olamazdı. Biz YSK'ya resmen yazdık dilekçe verdik. Pek çok muhalefet partisi yapmadı bunu. Dedik ki; “Anayasaya göre aday olamaz” dedik. Ama aynı anayasa diyor ki; “YSK nihai karar vericidir” diyor. YSK döndü “Yok” dedi,  “2017'de sistem değişti. Erdoğan kilometreyi sıfırladı. Onun için yeni bir dönem başladı. Dolayısıyla Bunu biz sayıyoruz ve girebilir” diye bir karar aldı. Tamam. Yani YSK'nın aldığı karardır ama artık tekrar aday olması Anayasa’ya göre mümkün değil. İstisna meclis eğer nitelikli çoğunlukla ülkeyi erken seçime götürürse ancak o zaman Erdoğan son kez, üçüncü ve son kez aday olabiliyor.

İlker Karagöz:  Siz buna nasıl yaklaşırsınız?

Ali Babacan:  Şimdi bu karar Meclis’in kararı. Ama Erdoğan'ın dönemi çoktan doldu. Benim siyasete beraber başladığım, AK Parti'nin kurucusu olduğum dönemdeki Erdoğan ne diyordu? “Üç dönem kuralımız var” diyordu. “Üç dönemden fazlası lider sultasıdır” diyordu. Kendi ifadeleri bakın. “Lider sultası” kendi ifadesidir. 2014'te Sayın Erdoğan’ın üç dönemi doldu. 2014'ten sonraki her görev yılı 2001'deki akitleşmeye aykırıdır. “Üç dönemden fazla ben genel başkan olmayayım” deyip de bütün ahaliye söz verip, yemin edip, akitleşip yazılı olarak 2014'ten sonra hâlâ devam, devam, devam diyorsa bu 2001'deki aktine, sözüne aykırıdır. Zaten Türkiye'deki sorunların bir kısmı da Sayın Erdoğan'ın gereğinden fazla uzun süre iş başında olmasının getirdiği sıkıntılardır. Çünkü devlet gücünü uzun süre kullanmak güç zehirlenmesine yol açıyor. Güç yozlaştırıyor, mutlak güç mutlaka yozlaştırıyor. Dolayısıyla artık Sayın Erdoğan'ın makul bir geçiş süreciyle yeni nesillere ve yeni bir yönetim anlayışına ülkeyi bırakmanın hazırlığını yapması lazım. Şimdi diyor ki “Bir ben bir Putin” kaldı. Demek ki bir sorun var canım. Türkiye'de her şey güllük gülistanlık olsa, her şey çok daha iyiye gidiyor olsa, Erdoğan'ın ülkeyi tek imzayla yönettiği şu son kaç yıl oldu? 7 yıl. 7 yılda gerçekten ülke bambaşka, adaletin hukukun olduğu, ekonominin parladığı bir yıl olsa anlarız. Öyle bir şey de yok. İş başında olduğun sürece artık son 10 yıldır bu ülke kötüye kötüye kötüye kötüye gidiyor… Yeter artık ya. Doğru değil yani. Ve bunun yönetim ilkesi açısından da baktığımızda, tarihi gerçeklere de baktığımızda, şu andaki diğer ülkelere de baktığımızda artık Sayın Erdoğan'ın emekli olması lazım. Keşke bunu 2014'te yapsaydı. 2014'te bunu yapsaydı bakın, 3 dönem dolunca yapsaydı ne olacaktı biliyor musunuz? Türkiye'nin en başarılı dönemine imzasını atmış, bir dönem Türkiye'yi dünyanın yıldızı yapmış, bir lider olarak ve aynı zamanda da ülkenin sigortası olarak bugün bir kenarda duracaktı. Saygın bir kişi olarak, vatandaşların çoğunun sevdiği, saygı duyduğu ve aynı zamanda takdir ettiği, bir döneme başarılı bir döneme de imzasını atmış bir kişi olarak duracaktı. Ne oldu? Son 10 yılda inat etti. Aktini bozdu. Devam etti ne oldu? 2014'ten bu yana deminki grafiklerin hepsini gördük. 2014'ten bu yana Türkiye kötüye kötüye kötüye gitti ya. Olmuyor. Daha bunda inat etmenin anlamı yok yani. Dolayısıyla bu yeni anayasa falan diyorlar ya, yani şimdi yeni anayasanın asıl, bizim endişemiz, bizim endişemiz ne yeni anayasayla alakalı. Çünkü yeni anayasa diyor da tek bir kelimede söylemiyor ya. Ne oldu? Geçen iki hafta önce Sayın Bahçeli söyledi de, “Erdoğan bir dönem daha yapmalıdır”, dedim ya bunlar acaba arkadan onu mu konuşuyor? Yani yeni anayasa, yeni anayasa dedikleri sadece ve sadece Erdoğan'ın bir kere daha aday olmasının altyapısı mı diye bizi kuşkulandırıyor açıkçası. Çünkü yeni anayasa diyorlar, bir madde daha koyamadılar önümüze. Böyle bir şey olur mu ya? Kaç yıllık iktidarsın Allah aşkına. Yıllardır yeni anayasa diyorsun. Şöyle yaz koy görelim. Ama biz daha demin dört yıllık bir siyasi partiyiz, anayasayla ilgili çalışmamızı yapmışız, koymuşuz masaya. Meclis Başkanı davet etti, dedi ki; “Biz bir süreç başlatmak istiyoruz, anayasa süreci.” “Tamam.” “İşte usul konuşalım.” “Tamam ya” dedim “usulü musulü bırakın biz çalışmayı bitirdik” dedim ya. “Hazır hazır, yeni anayasa hazır.” Masasına bıraktım geldim. Ciddiyet böyle olur. “Yeni anayasa yeni anayasa” deyip de tek bir maddeyi milletin önüne koyamıyorsan o zaman şüpheleniyor insan. Yani bunun tamamı acaba diyorsun bir dönem daha aday olayım. İki dönem daha aday olayım. Onun altyapısı mı diye şüpheleniyoruz yani. Onun için yapacak çok iş var.

Biz DEVA Partisi olarak kararlılıkla çalışmaya devam ediyoruz. DEVA Partisi olarak tüm Türkiye'deki teşkilatımızla her konudaki hazırlıklarımızla, kadromuzla çalışıyoruz ve geliyoruz. Çünkü bakıyoruz olmayacak yani. Ne bu şu anda ana muhalefetin bu iç karışıklığıyla; hem kafaları karışık hem içleri karışık. Olmuyor. CHP'deki durum o. İktidardaki durumu zaten millet görüyor. Dolayısıyla burada yeni bir tercih, güçlü bir tercih gerekiyor. Dolayısıyla biz Büyük Kongremiz’den itibaren ne dedik? DEVA yolu dedik, yeni bir yol dedik. Yola çıktık, yürüyoruz ve dostlarımızla, ortaklarımızla beraber yürümek istiyoruz bu yolu.

İlker Karagöz:  Efendim çok teşekkür ederim. Geldiniz, anlattınız. DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan Çalar Saat’teydi. Şimdi hızlı bir mola.