Elif Çakır: KARAR TV'den herkese iyi akşamlar diliyorum. Gündem özel yayını ile karşınızdayız. Taha Akyol ile beraber DEVA Partisi lideri Sayın Ali Babacan'ı ağırlıyoruz bu akşam programımızda. Biz sorularımızı ileteceğiz kendisine ama sizlerden gelen sorular da olursa onları da Sayın Babacan'a iletmiş olacağız. Yayınımızı Ankara DEVA Partisi Genel Merkezinden gerçekleştiriyoruz. Hoş geldiniz, biz de hoş bulduk.
Ali Babacan: Çok teşekkürler, sağ olun. Genel Merkezimizden hoş geldiniz. Sizleri burada görmek, ağırlamak benim için büyük mutluluk.
Taha Akyol: Kabul ettiğiniz için biz teşekkür ederiz, sağ olun. Bugün önemli bir açıklama yaptınız ama biz açıklamadığınız şeyleri de soracağız size.
Ali Babacan: Tabii ki, nasıl isterseniz.
Taha Akyol: Fetva meselesi çok önemliydi, bu fetva meselesini iyice kaşıyalım.
Ali Babacan: Tamam, ama öncelikli olarak bu İBB'ye yöneltilen soruşturmalar süratle iktidar ara vermeden, nefes aldırmadan devam ediyor. Bu sabah yine Türkiye Günü, İBB'ye yönelik operasyonlarla uyandı. Bu kez bürokratların şoförleri gözaltına alındı. Bir de bununla alakalı olarak 19 Mart'tan bu yana CHP'nin bir önerisi vardı. 21 Mart akşamı Özgür Özel iktidara bir çağrıda bulunmuştu. Duruşmalar, siz suçlusunuz diyorsunuz, evinizde kanıt yok, belge yok. Biz temiziz, duruşmaları TRT'den yayınlayın demişti. Hatta bunu sadece söylemde bırakmadı, bir kanun teklifi de verdi. Çünkü TRT'den yayınlanabilmesi için bir kanun değişikliğine de ihtiyaç vardı. 10 Mayıs'ta da böyle bir kanun teklifi vermişti. Fakat unutulmuştu, dün Devlet Bahçeli gündemden düşmüş olan TRT mevzusunu dünkü grup toplantısında gündeme getirdi. Yayınlansın Akkoyun, Karakoyun kimmiş görelim dedi. Bugün Devlet Bahçeli'nin bu açıklaması Tayyip Erdoğan'a soruldu, Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan'a. O da dedi ki makul bir şey, yayınlansın dedi. Siz bu polemikle alakalı, bu TRT yayını ile alakalı ne düşünüyorsunuz?
Ali Babacan: Şu anda Türkiye iktidarın yargı gücünü de kullanarak rakiplerini, özellikle siyasi rakiplerini, muhalefeti elimine ederek yürüdüğü bir süreçten geçiyor. Maalesef şöyle bir sürece baktığımızda, evet iddialar var, yolsuzluk iddiaları var, CHP'nin kurultayla ilgili iddialar var, İstanbul Kongreleri ile ilgili iddialar var, var, var. Böyle iddialar varsa kuşkusuz bu iddiaları bağımsız ve tarafsız yargı meclisleri tarafından ele alması lazım. Bağımsız ve tarafsız bir şekilde bu yargı süreçlerinin çalışması lazım. Peki böyle mi? Açıkçası biz öyle görmüyoruz. Özellikle usule baktığımızda, zamanlamalara baktığımızda, görünürde yargı süreci gibi olan konuların aslında bir siyasi koordinasyonla yürümekte olduğu ile ilgili bizde güçlü bir kanaat var. Birbirinden bu kadar farklı konuların aynı zaman dilimine denk getirilip hedefli bir şekilde bir operasyon haline döndürülmesi yargının doğal akışında olmaz. Yani farklı konular, farklı davalar, farklı mahkemeler bu konuları kendi süreçlerinde ayrı ayrı ele alır. Kaldı ki konu sadece İBB değil, biliyorsunuz başka belediyelerle de ilgili. Yani şu anda yanlış saymıyorsam herhalde 13 kadar belediye başkanı şu anda tutuklu. Bu sadece İstanbul değil, diğer belediyelerle de ilgili bir konu. Dolayısıyla buna normal bir yargı süreci olarak bakmamız mümkün değil. Yani bu tamamen siyasetin iradesiyle, özellikle iktidarın iradesiyle yürüyen bir süreç. Dolayısıyla bahsettiğiniz televizyondan yayınlansın mı, yayınlanmasın mı normal bağımsız ve tarafsız bir yargı olsa Türkiye'de, buna mahkeme heyetinin karar vermesi lazım. Tabii kanunlar izin veriyorsa, kanunda böyle bir seçenek varsa. Yoksa da kanun seçenekte kuşkusuz oluşturulabilir. Ben hep söylüyorum doğru hesaptan kaçmaz. Doğru hesap vermekten kaçamaz. Eğer herkes kendine güveniyorsa, tabii ki kameraların önünde iddia edenler de iddialarını ortaya koyar. Savunanlar da nasıl savunacaksa ortaya koyar. Ve böylece de milletin vicdanında, milletin nihai vicdan mahkemesinde bazı konular belki daha iyi yerini bulur. Peki bu olur mu derseniz, tabii bu nihayetinde Cumhurbaşkanı'na soracaklardır bunu yapalım mı, yapmayalım mı diye. Şimdi Meclisten kanun geçecek mi, geçmeyecek mi?
Elif Çakır: Cumhurbaşkanı Erdoğan'a bugün sordular ve o da Devlet Bahçeli'nin bu yeşil ışık yapmasını çok makul bulduğunu ve TRT'de bu duruşmaların yapılmasına kendisinin de onay verdiğini açıkladı. Bugünkü açıklaması böyle.
Ali Babacan: Onay verdim ifadesini kullandığını ben duymadım ama Sayın Bahçeli'nin ifadelerini olumluyan bir cümle kurdu sanırım. Ama nihayetinde ne olacağını görürüz. Yani bu Meclise gelir mi, gerçekten geçer mi, olur mu bunları izleriz. Ama biz her zaman şeffaflıktan yanayız. Biliyorsunuz pek çok ülkede davalar, kanunların el verdiği ya da mahkeme sisteminin öngördüğü davalar basın önünde ve jüriler tarafından da yürütülür. İşte 12 kişilik jüri heyeti kurulur değil mi? Pek çok ülkede vardır bu. Basın da olur, halkın vicdanını temsil eden insanlar da oturur. Evet mahkeme heyeti olur ama o halkın vicdanını temsil eden insanların oylaması pek çok ülkede nihayet mahkeme kararı haline döner. Dolayısıyla milletin vicdanından korkmamak lazım. Kim haklı kim haksız ortaya çıksın. Biz şeffaflığı her zaman destekleriz. Ama Cumhurbaşkanı bunu ister mi ben çok emin değilim doğrusu.
Elif Çakır: Bugünkü açıklamasına rağmen mi?
Ali Babacan: Evet. Yani bir görelim bakalım. Uzun yıllar beraber çalıştığımız için. Şöyle bir muhasebe yaptıktan sonra artısını eksisini çok işine gelmeyebilir böyle bir şey ama göreceğiz yani.
Elif Çakır: Söylemekten kaçındım. Biz destekleriz yani onun için sorun yok ama. Siz böyle söylüyorsanız siz daha iyi tanıyorsunuz. Biz sizin kadar tanıyamadığımız için vardır bir bildiğiniz diyecektim ama siz kendiniz söylediniz.
Ali Babacan: Çünkü bir yandan buradaki hedef ne? Yani hedef olumsuzluklarla ve yolsuzluklarla Cumhuriyet Halk Partisi'ni aynı çuvala koyup ve toplumda bunun sürekli tartışmasını sağlamak. Şu andaki hedef o. Onun için ben de bugün söyledim. Eğer gerçekten yolsuzlukla mücadelede samimiyseniz.
Taha Akyol: Ben de onu soracaktım.
Ali Babacan: Yapılması gerekenler belli. Yani biz 10 yıldır sürekli gündeme getiriyoruz değil mi? Bu siyasi etik yasası, imar rantları, yolsuzlukla mücadeleyle ilgili yasal düzenlemeler, Avrupa Birliği standartlarında bir kamu ihale yasası. Eğer gerçekten Türkiye'de iktidar olarak siz yolsuzlukları bitirmek istiyorsanız, samimi bir şekilde yolsuzlukla mücadele etmek istiyorsanız, bunun yolu budur. Yani biliyorsunuz tıpta önleyici hekimlik, önleyici tıp diye bir alan var. Yani daha insanlar hastalanmadan tedir. Benim bu söylediklerim işte yolsuzluklar daha olmadan tedir. Yolsuzluğu önleme. Yani şimdi yolsuzluğu önleme ile ilgili bizim o kadar ısrarımıza rağmen tam 10 yıldır Sayın Erdoğan hiçbir şey yapmıyor, kılı kıpırdamıyor. Ondan sonra da şurada yolsuzluk var, burada yolsuzluk var diye mahkemelerde bu işin bu hale gelmesine bir bakıma izin veriyor, önünü açıyor yani. Baştan önlemek mümkün, bu da yasal düzenlemelerden mümkün, bunu yapmıyor yani.
Taha Akyol: Siz bugünkü açıklamanızda Türkiye'nin temel problemlerinde birinin altını çizmişsiniz. İktidar yargı yoluyla siyaseti dizayn ediyor. Dünyadaki pek az gelişmiş ülkede hatta demokrasilerin hiçbirinde siyasetin yargıyı dizayn etmesi düşünülemez. Sizin de kurucular arasında bulunduğunuz Adalet ve Kalkınma Partisi. Bunun programında yargı bağımsızlığı vurgulanıyor, kuvvetler ayrılığı vurgulanıyor. Yolsuzlukla mücadele için özel yetkili savcılıklar kurulması vurgulanıyor. Yargı bağımsızlığı konusunda evrensel kıstasların, Avrupa Birliği normlarının getirilmesi vurgulanıyor. Oradan buraya nasıl geldi? Hangi mekanizmalar bugün neler yapılarak, ne tür kanunlar çıkarılarak, tayinler yapılarak sizin deyiminizle iktidar yargı yoluyla siyaseti dizayn ediyor hale geldi?
Ali Babacan: Aslında çok enteresandır çünkü Türkiye yıllarca bir asker vesayeti ve yargı vesayeti dönemini yaşamıştır. Sürekli bir askeri darbe tehditi ve genelde azınlıkta olanların yani siyasi çoğunluğu sağlayamayanların yargıyı kullanarak iktidara yön vermesi, ayar vermesi. Bunu da maalesef kötü örneklerini Türkiye gördü. Meşhur bir 367 kararını yaşadık değil mi? Cumhurbaşkanlığı seçimiyle ilgili, facia... Bir parti kapatılma davası yaşadık. Yani bunların hepsi Türkiye'de yaşanmış şeylerdir. Dolayısıyla yani senin yargın, benim yargım... Bunların... Köklü bir şekilde değişmesi... Ve yargının sadece siyasetten bağımsız değil... Aynı zamanda kendi kendine çalışırken de tarafsız çalışan bir yapıya kavuşması... İşin aslı. Hukuk devleti ancak böyle olur.
Taha Akyol: Nasıl şimdiki gibi oldu? Buraya nasıl gelindi?
Ali Babacan: Aslında işin özü... Sayın Erdoğan'ın... Görev süresiyle tamamen. Çünkü devlet gücünü çok uzun süre kullanmak... İnsanlarda güç zehirlenmesine yol açıyor. Güç zehirliyor. Mutlak güç mutlaka zehirliyor. Bu tarihte de tespit edilmiş defalarca örneklerle. Bugünkü dünyada da baktığımızda... Yüzlerce örnekle tespit edilmiş durumda. AK Parti'nin kuruluşu dediniz. AK Parti'nin kuruluş... Akitnamesinde... Üç dönem kuralı vardır. Üç dönemden sonra lider geri çekilecektir. Yani bu belgelerin altında bütün kurucuların imzası var. Sayın Erdoğan'ın imzası var. Sayın Gül'ün imzası var. Sayın Arınc'ın imzası var. Sayın Şener'in, Abdülhatif Şener'in imzası var. Benim imzam var. Bir sürü insanın imzası var. Biz bu kuralı niye koyduk AK Parti'yi kurarken? Lider sultası olmasın diye kurduk. Bir kişi otursun... Ve uzun sürede o görevden kalkmasın. O korkudan kalkmasın. Böyle bir sorun yaşamasın bu parti. Diye o ilkeleri koyduk. Hatta Sayın Erdoğan'ın o ilk 2001-2002-2003 konuşmalarına bir bakın. Defalarca bundan bahseder. Bakın der. Bizim partimizde asla lider sultası olmayacaktır der. Benim dönemim üç dönemle sınırlıdır der. Defalarca bunu söylemiştir. AK Parti'nin farklılığını ortaya koymak için bunu söylemiştir. Şimdi üç dönem diye bir şey kalmadı. Sayın Erdoğan'ın üç dönemi 2014'te doldu. 2014'ten sonra devam etmemesi gerekiyordu. Bu AK Parti'nin kuruluş ilkeleri açısından baktığımızda. Anayasamıza baktığımızda anayasa ne diyor? Anayasa Cumhurbaşkanı'nın görev süresi iki dönemdir diyor. İstisnai olarak... Erken seçim kararını meclis alırsa... Bir dönem daha yapabilir diyor. Yani istisnai olarak üç döneme uzayabileceğini söylüyor şu andaki anayasa. E şimdi biz sayı saymayı biliyoruz. 2014'te... Sayın Erdoğan'ın birinci dönemiydi. 2018'de ikinci dönemiydi. 2023'te üçüncü dönem. Şu anda üçüncü dönem Cumhurbaşkanlığı yapıyor zaten. Bize göre 2023'te bile aday olması mümkün değildi. Ve biz DEVA Partisi olarak YSK'ya dilekçe verdik. Dedik ki... Bu iki dönem yaptı. Üçüncü dönem aday olamaz. Ancak Meclis erken karar alırsa, erken seçim karar alırsa 2023 seçimlerinde o zaman olabilir dedik. YSK dedi ki, yok dedi 2017'de anayasa değişti ya dedi. Anayasa değişince dedi, biz Sayın Erdoğan'ın kilometresini sıfırladık. Önceki dönemini artık saymıyoruz. Dolayısıyla bu daha ikinci dönemi. Dolayısıyla aday olabilir dedi. Mesela ana muhalefet partisi böyle bir dilekçe vermedi. Ama biz verdik. Çünkü hukuk çok önemli. Ve bu kuralların sebebi var. Şimdi gündemde Sayın Erdoğan dördüncü defa... Cumhurbaşkanı aday olup olmaması tartışılıyor. Bakın çok enteresandır. Yani ne dedik? Bir, AK Parti'nin kuruluş ilkelerine aykırı. İki, anayasaya aykırı. Üç, evrensel yönetim kurallarına aykırı. Bakın bir bankanın şube müdürü dahi... Yani şurada hemen bu semtteki kaç tane banka var değil mi? Şube müdürlerinin bile 5 yıldan daha fazla o görevde tutmazlar. Çünkü 5 yıldan fazla bir banka şube müdürü görevde kalırsa... Bankanın kurallarını dinlememeye başlar. Kişisel ilişkilerle karar vermeye başlar. Komşularıyla akşam sohbeti yapıyordur. Oradaki komşusuna kredi açarken daha musamakar davranabilir. Ya da çevredeki iş insanlarıyla, esnafla özel ilişkiler geliştirip... Arkadaşlık hatır gönül ilişkileri geliştirip... Kararlarında taraflı olabilir. Bankanın kurallarını bırakır, kendi karar vermeye başlar. Böyle olmasın diye... Bir basit bankanın bir şube müdürü bile 5 seneden sonra yer değişir. Koskoca ülkenin yönetimini tam yetkili olarak sürdüren birisi bir dönem... İki dönem... Üç dönem... Dört dönemlerden bahsediyoruz bakın. Niye bozuldu diyorsunuz ya, bozulmanın sebebi tam da bu işte. Bir süre sonra devlet yönetimi ve halkın verdiği o yetki emanet olarak görünmüyor. Normalde halkımız her seçimde bir yetkiyi emanet eder. Der ki 5 yıllığına... Bu ülkeyi yönetme yetkisini sana emanet ediyorum der. Kimsenin tapulu malı değil. Dolayısıyla Cumhurbaşkanı'nın oturduğu ofisler bindiği arabalar, kullandığı masalar, mekanlar bir emanettir. Ama süre uzayınca o emanet hissi kalkar. Buralar benim der. Hepsi benim der. Şahsımın der. Öyle bir his doğar yani. Ben, benim dedikten sonra da artık o ülkenin ne kurumları ayağa kalkar, ne kurallar çalışır. Kurumların, kuralların artık bir kenara bırakıldığı... Bir kişinin keyfiyle, bir kişinin tamamen şahsi inisiyatifiyle yönetilen bir ülke haline gelir.
Taha Akyol: Yargıda nasıl işledi bu mekanizma?
Ali Babacan: Yargıda da nasıl işledi? Çok uzun süre görevde olduktan sonra ve hele hele 2017 anayasa değişikliğinden sonra bütün yetkiyi de kendi elinde topladıktan sonra yargıdaki görevlendirmeler ve atamalar da aslında liyakat ve ehliyete göre değil. Bu benim dediğimi yapar mı, yapmaz mı? Yat deyince yat, kalk deyince kalk. Buna uyar mı, uyumaz mı? Kriter bu olmaya başladı. Benim dediğimi yapsın, talimatın dışına çıkmasın profili daha muteber bir profil haline geldi. Sadece yargıda değil, pek çok bağımsız kurumda yani ekonomiyle ilgili pek çok bağımsız kurumda da... Atamalar o şekilde evrilmeye başladı. Halbuki görev süresi makul bir noktada bitse, AK Parti tüzüğünde yazdığı gibi, anayasada yazdığı gibi, evrensel kurallarda olduğu gibi... Bu hatalar olmuyor. Devlette devamlılık denen bir şey var değil mi? Yani kişiler değişir, devlet devam eder. Şimdi devlet devam etmiyor, kişi devam ediyor. Dolayısıyla devletin bütün aygıtları bir kişiye endeksli hale geliyor. Dolayısıyla şu anda maalesef yargıya olan bu aşırı müdahale Türkiye'de pek çok yargı kararının yanlış çıkmasına sebep oluyor. Adaletsizlik maalesef çok yaygınlaşmış durumda. Düşünün ki kendi Anayasa Mahkememizin aldığı kararları alt mahkemeler uygulamıyor bu ülkede. AİHM karar alıyor ki anayasa hükmüdür, ahim karar uygulanır diye... AİHM karar alıyor... Türkiye'de uygulanmıyor. Ve bunu da Sayın Erdoğan teşvik ediyor. Alt mahkeme diyor... Anayasa mahkemesinin aldığı kararlara uymayabilir diyor. Kendisini söylüyor. Uymuyorum diyor, saygı da duymuyorum diyor. Kendi ifade ediyordu Anayasa Mahkemesinin kararını, uymuyorum diyor, saygı duymuyorum diyor. İşte bu çok uzun süre devlet gücünü kullanmanın getirdiği bir hastalık. Kaçınılmaz bir hastalık yani. Niye bozuldu, nasıl oldu? Bu tamamen süreyle alakalı. Başka değil yani.
Elif Çakır: Sayın Babacan... Şimdi bu İBB'ye yapılan yani CHP'ye yönelik yapılan operasyonlarda, sadece İBB değil bütün CHP'li belediyelere yapılan operasyonlarla alakalı bu sürecin hukuki değil, siyasi bu soruşturmaların siyasi olduğu kanaati toplumda da, kamuoyunun büyük bir kesiminde de en nihayetinde kamuoyu araştırmaları da bu sürecin hukuki değil, siyasi olduğunu toplumu %57'sinin böyle düşündüğü sonuçları çıkıyor. Siz de siyasetin yargıyı kuşattığını, yani bu operasyonların hukuki değil, siyasi olduğunu söylüyorsunuz. Cumhurbaşkanı Erdoğan da bugün buna cevap verdi. Diyor ki ortada siyasi değil, hukuki bir süreç var. Bu sürecin hiçbir tarafında biz yokuz, diyor. Şimdi bir parti lideri olarak ben size şunu sormak istiyorum. Bu operasyonların hukuki değil, siyasi olduğu kanaatini sizde uyandıran beş tane sebep sayın desem... Neleri sayarsınız?
Ali Babacan: Şimdi hukukta biliyorsunuz bir usul var, bir de esas var. Biz bu yargı süreçlerinin usulüne baktığımızda tamamen siyasi yürüyen usuller görüyoruz. Niçin? Yani herhalde en önemli sebep Sayın Erdoğan'ın, ülkenin Cumhurbaşkanı olarak bizzat bu yargı süreçleriyle ilgili herkesten önce yorum yapması değil mi? Bu yargı dosyalarıyla ilgili pek çok bilgiyi biz herkesten önce ülkenin Cumhurbaşkanı'ndan duyuyoruz. Demek ki çok meraklı ki getirin arkadaşlar, şu dosyalara bir bakayım diyor, ne oluyor, ne bitiyor diyor. Ya da belki bazı yargı mensupları işgüzarlık yapıp belki kendinden götürüyorlar. Efendim bakın böyle bir durum var, haberiniz olsun, bizde gereğini yapıyoruz. Başka bir emriniz var mı? Bunlar tamamen dışarıdan bakarak zannettiğimiz konular... Az çok da zamanında içerden de baktığımız, şimdi de dışarıdan bakarak gördüğümüz tablo. Dolayısıyla herhalde en önemli kanıt, Sayın Erdoğan'ın kendi ifadeleri, bu yargı süreçleri. Mesela ne diyor? Turbun büyüğü diyor, daha bekleyin diyor. Turbun büyüğü heybed diyor. Bu nasıl biliyor? Yani yargı bağımsız çalışsa bu bilgi kendisine nereden gidecek, değil mi? Belli ki birileri götürüyor, sunuyor. Bak bu var, bu var, bununla ilgili her gün bunu yapıyoruz, bunu yapıyoruz, birileri anlatıyor yani. Ve ne diyor? Silkeleyin diye talimat verdim diyor değil mi? Silkele kelimesi de kendi kullandığı bir ifade yani. Silkeleyin dedim bunları diyor. Düşünebiliyor musunuz ki dört konu yani diploma, kurultay, yolsuzluk iddiaları, SGK meselesi bunların hepsi paketleniyor. 18 Mart akşam saat 5'te diploma, 19 Mart sabah 6'da gözaltı, tutuklama. Bu kadar birbirinden farklı konular. Nasıl oluyor da aynı zamana denk geliyor yani? Belli ki burada tamamen bir çullanma var, bir koordinasyon var. Yani zamanlaması açısından baktığımızda da böyle. Ya da bakıyoruz, dosyaların yansıdığı kadar içerine bakıyoruz. Yani çok rahatlıkla tutuksuz yargılanabilecek konularda nihayetinde tutuklu yargılanma şekline dönüyor. Yani tutukluluğun kendisi bir ceza olarak uygulanmaya başlıyor. Halbuki bu insanların çoğu ve iddiaların çoğu şöyle baktığınızda çok rahatlıkla denetimli serbestlikle yani nedir işte bir yurt dışı yasağı koyarsınız hani bir anda kaçıp gitmesin ülkeden diye yine işini yapmaya devam eder. Hatırlayalım Sayın Erdoğan'ın kendi İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığı döneminde bir şiir okuduğu için Kendisi aleyhine açılan davada dava süreci boyunca görevine devam etmiştir. Mahkeme karar almıştır. Suçlu diye. Fakat iş Yargıtay safhasına geçmiş, Yargıtay safhasına devam ettiği sürece de Yine Büyükşehir Belediye Başkanı olarak görevini yapmıştır. Ta ki Yargıtay onandığı anda cezası İnfaz edilmiştir. Yani kendi yaşadığı bir örnek var değil mi? Bu mümkün. Şu anda saydığımız 13 belediye başkanının çoğu için bizim hukukçu arkadaşlarımız bakıyor. Tutuklu yargılanmadan da bu davalar görünebilir diyorlar. Niye tutuklu yargılanıyorlar? Çünkü tutukluluğun kendisi bir ceza olarak artık uygulanıyor. Bu da bizim şu andaki maalesef Yargı sistemimizin en önemli yanlışlarından birisi, normal şartlarda tutuklu yargılanmanın istisna olması lazım. Teknolojinin de verdiği bir sürü imkanla tutuksuz yargılanmak mümkündür. Bunun esas olması lazım. Maalesef her şey karıştı gitti bir de tabii hani 5 sebep dediniz yani 13 tane belediye burada vardı, acaba iktidar partisine mensup belediyelerin hiçbirinde hiçbir şey yok mu yani? Bakıyorsunuz aynı iş insanı değil mi? Kaç tane belediye başkanına ben rüşvet verdim diyor değil mi? İtirafçı oluyor. Aynı iş adamı Iktidar belediyelerle de çalışıyor. Çok daha fazla sayıda ilan almış. Çok daha büyük rakamlar onunla ilgili her ne hikmetse hiçbir şey yapmadım diyor. İş yapma alışkanlığı böyle olan birisinin belediyelerle bu şekilde çalışan birisinin ben sadece CHP'li belediyelere rüşvet veririm. AK Partili belediyelere rüşvet veririm. Bu mantıklı kalmıyor.
Taha Akyol: Biraz önce söylediğiniz içeriden de gözlemlediğim olduğu anlamındaki sözünüzden hareketle tarihe tanıklık etmenizi rica edeceğim. Profesör Osman Can'ı tanırsınız. Anayasa Hukuku profesörü. Adalet ve Kalkınma Partisi'nden milletvekili oldu.
Ali Babacan: Anayasa Mahkemesi raportörüydü aynı zamanda.
Ali Babacan: Evet. Akademik hayata geçti. çok saygın bir hukukçu Anayasa Hukuku profesörü. Şöyle ediyor kendisi MKYK üyesi iken Erdoğan ‘Adalet Bakanı'na dönerek hakimleri neden arayıp uyarmıyorsun? Dedi Orada bazı arkadaşlar hakimler bağımsızdır diye bunu itiraz etti. Şimdi hiç itiraz eden yok diye bir Açıklama yaptı. Bu bir Anayasa Hukuku profesörünün Bu Adalet ve Kalkınma Partisi'nde milletvekilliği, genel idare kurulu üyeliği yapmış bir saygın gözlemcinin tarihe düştüğü not. Sizin tarihe düşeceğiniz böyle birkaç not var mı?
Ali Babacan: Şöyle tabi bu konular daha çok Adalet Bakanı'yla ülkenin Başbakanı ya da Cumhurbaşkanı arasında geçebilecek diyaloglardır yani. Ben yargı kısmıyla ilgili yani Adalet Bakanı'na talimat nasıl verilir onunla ilgili benim orada Şahsi gözlemim yok ama ne var? Bağımsız ekonomik kurumlarla alakalı Sayın Erdoğan'ın yoğun müdahaleleri ve talimatları var. Yani yargı ne kadar bağımsızsa mesela Merkez Bankası o kadar bağımsız. Yani enflasyon düşsün istiyorsak Merkez Bankasının tam bağımsız çalışması gerekir ama belli bir noktadan sonra Sayın Erdoğan Merkez Bankasına sürekli baskı yapmıştır. Sürekli talimatlar vermiştir. Ve ben artık ayrıldıktan sonra laf dinlemiyordu. Sizin kitabınızda da var değil mi? Laf dinlemiyordu deyip Merkez Bankası başkanını görevden alması Para politikası kurulu üyelerini görevden alması ve laf dinleyenleri göreve getirmesi dünya alemin bildiği konular bunlar. Bir bağımsız ekonomik kurumda bu kadar rahat hareket eden bir başbakan bir cumhurbaşkanı yargıya müdahale konusunda çok özenli mi hareket edecek? Aman yargı bağımsız ben dokunmayayım karışmayayım mı diyecek? Yoksa ‘kardeşim %50 artı 1'i alan benim ben milletten bu desteği aldıysam aklıma gelen her şeyi yaparım’ mı diyecek? Yani 50 artı 1 mesela anayasa da 50 artı 1 değil mi? Şimdi yani zihin dünyası nasıl? Anayasa 50 artı 1 ama ben kendim 50 artı 1'im. Anayasa zaten kul yatsızı bir belge yani. Dolayısıyla ne olacak ki uymasak? Şimdi bu zihin dünyası tabi şöyle tam bahsettiğim işte sürelerle alakalı yani. Sürelerle alakalı. Mesela diyelim ki 2002-2007 arası değil mi? Sayın Erdoğan'ın çıraklık dönemi. Kendi ifadesidir bu. Nispeten dikkat edilen En iyi dönemi var. Ekonomide de en iyi dönemi. Yani ekonomide rasyoneliteye ağırlık verilen kendi pek müdahale olmadığı kolay kolay çok gerekmedikçe bir şey söylemediği Ama yeter ki kriz çıkmasın yeter ki işler iyiye gitsin diye böyle uzaktan izlediği ama öte yandan da Avrupa Birliği süreciyle de Türkiye'nin demokraside, hukukta, adalette ve kurumlarda İlerlediği bir dönem. Şimdi 2002-2007 öyle bir dönem. Ama Sayın Erdoğan'da unutmayalım ki birinci dönem. Partideki genel başkanlıkta da birinci dönemi. Sonra kalfalık dönemi 2007-2011 Orada ufak tefek artık bir müdahaleler var. Ekonomide güçlenince öz güvene gelince bu sefer daha rahat hareket edebilme, nasılsa ekonominin üzerinde tepinsem de bir kriz falan çıkmıyor. Başında da Ali Babacan var. Bir şey olursa zaten geri çağırıyorum düzeltiyor falan öyle bir rahatlık hissi de var. Bir öyle dönem var. Bir de 2011-2015'te kendi tabiriyle ustalık dönemi bize göre son olması gereken dönem 3. ve son dönemi orada da artık hataların çoğaldığı yanlışların çoğaldığı yolsuzluğun Türkiye'de çoğaldığı bir dönem. Yani 2013'ten sonra biliyorsunuz Türkiye'de özellikle yolsuzluk algısı yolsuzluk algı endeksi bozulmuştur. Şeffaf Türkiye, geriye gitmeye başlamıştır. Çok enteresandır bakın. Bunu reji verebilir mi yoksa ben göstereyim bilmiyorum. 5 dolu grafikmiş şöyle tutabilirim. Şeffaflık endeksi bunu şöyle çevirin yolsuzluk algı endeksidir. Tersten gider yani. Yani yolsuzluk azalmış yolsuzluk çoğalmış diye de okursunuz bunu. Böyle çevirdiğinizde de şeffaflık olur. Bu tam tersidir. Şeffaflık endeksi ile yolsuzluk endeksi birbirinin tersidir. Şeffaflık da Türkiye 2010'a kadar yukarıya çıkmış. Ondan sonra o gün bugün de sürekli aşağıya inmiş. Yani Türkiye'de yolsuzluk sürekli çoğalmış. Ki bu OECD'nin de teyit ettiği verilerdir. Bu endekste 115. sırada ben hatırlıyorum. 30 Ocak 2024'te açıklanan yolsuzluk endeksinde Türkiye dünyada 115. sırada. Bir de hukukun üstünlüğü endeksi var. O da enteresandır. O da 4 no'lu grafik. Bakın. Emsal ülkelere bakın. Emsal ülkeler Türkiye gibi gelişmekte olan ülkeler. Bir de Türkiye'nin durumuna bakın. Yine tam o 2013'ten sonra Türkiye hukukun üstünlüğü endeksinde de tepetaklak aşağıya doğru gidiyor. Tablo bu. Ve niye 3 dönem? Tadında bırakması lazım. İşte bunları ortaya koyuyor. Süre çok uzayınca ben varım, benim istediğim olsun. Kurumlar ne? Kurallar ne? Ve o şeffaf yönetimden artık uzaklaşmaya başlıyor ülkeler. Ki sadece bunun örneği Türkiye değil yani. Pek çok ülkede bu var. Hatta biliyorsunuz geçen yılın Nobel İktisat Ödülü konusu bu. Nobel İktisat Ödülü'nün konusu. Kurumların güçlü olduğu ülkeler, şeffaf yönetilen ülkelerde, ülkeler topyekun zenginleşiyor. Yani halk topyekun zenginleşiyor. Şeffaflığın olmadığı, kurumların zayıf olduğu, kuralların çalışmadığı ülkelerde de bir avuç zengin oluşuyor. Ama geniş kesimler fakirleşiyor. Hatta o 3 Nobel İktisat Ödülü’nü alanlardan birisi vatandaşımız biliyorsunuz. Daron Acemoğlu. Simon Johnson var. Ki ben onunla geçen hafta sonu Helsinki'de bir toplantıda beraberdim. Uzun uzun sohbet ettik. Bir de Robinson var ayrıca. Bu 3'ü ortak aldılar. Ve bu hem tarihte böyle hem de şu anda dünyada böyle. Dolayısıyla yapılması gereken artık Sayın Erdoğan'ın evet ilk 10 yılda belki Türkiye için güzel şeyler yapmış değil mi? İlk 10 yılda güzel şeyler yapmış. İkinci on yılda da kötü şeyler olmuş. Hiç olmazsa artık görev süresinin sonuna doğru yaklaştığı bir dönemde iyi bir iz bırakıp da ayrılması ve kendinden sonrası ile ilgili tatlı bir dönüşümün önünü açması yani eğer tarihte iyi bir iz bırakayım beni herkes hayırla iade etsin diyorsa, şu ilk on yılın hatırına insanlar hala iyi hatırlamaya razı olabilir ama yeter ki artık bu kötüye gidiş bitsin ve kendinden sonrasının önünü açsın Türkiye'de demokrasinin önünü açsın. Şu anda bana göre Yapması gereken bu yani akıllı bir lider bunu yapar. Bakın Merkel Almanya'da tekrar seçilemez miydi? Rahatlıkla seçilir. Başbakan olduğu günkü apartman dairesinde tekrar taşındı. Başbakanken çamaşırlarını kendisi yıkıyordu biliyorsunuz. Hatta çamaşır makinesini programlıyordu ki eve gece geç geliyorum komşuları makine uyandırıyor çamaşır makinesi akşamdan koyuyordu çamaşırlarını gündüze programlıyordu kendisi Bakanlar Kuruluna başkanlık yaparken evdeki çamaşır makinesi çamaşırlarını yıkıyordu kadının. Tekrar istese seçilemez miydi? Rahatlıkla seçilirdi ve Avrupa'nın da ihtiyacı vardı bana göre ama dedi ki ya yeter dedi doğru değil dedi. Daha fazla olmam bu işi kişiselleştirir. Kişisel bir yönetimde kendi ülkeme de zarar verir bana da zarar verir dedi ve tadında bıraktı. Dolayısıyla biraz tadı kaçtı ama hiç olmazsa daha fazla tadı kaçmasın diye hiç olmazsa bu tatta bıraksın diye Sayın Erdoğan'a sık sık bu aralarda tavsiyede bulunuyorum. Bakın bir örnek daha çok enteresandır bu rakamı da sizinle paylaşmak isterim. Bu Credit Suisse'in yılda bir yaptığı servet dağılımı araştırması var. Yılda bir yaptığı ülkelerin servet dağılımı araştırmasında en son Türkiye, servet dağılımının en bozuk olduğu ülke olarak ilk sırada Avrupa'da. OECD'de 60 ülke var Credit Suisse'in araştırdığı 60 ülkede en bozuk olduğunu. Nüfusun %1'i tüm servetin %40'ına sahip Türkiye'de nüfusun %10'u tüm servetin %70'ine sahip. Tam da Nobel İktisat Ödülü'nün konusu. Yani kurumlar zayıfsa kurallar işlemiyorsa Bir kişi dediği oluyorsa servet dağılımı bozuluyor. Bir avuç insan ülkenin bütün varlıklarına Varlıkların çoğuna hakim oluyor yönetiyor milyonlarca geniş kitlelerde gittikçe gittikçe yoksullaşıyor, şu anda ülkenin geldiği durum.
Taha Akyol: Daron Acemoğlu'ndan bahsettiniz, kurumların öneminden bahsettiniz. Daron Acemoğlu ile James Robinson'ın yazdığı Ulusların Düşüşü kitabı, Ulusların Çöküşü adlı kitabını bütün izleyicilerimize tavsiye ederim. Orada aynen hem tarihte hem günümüzde bir ülkede kurumlar güçlüyse iktisadi gelişimi hızlanıyor, sosyal adalet güçleniyor, kurumlar zayıflıyor. Bir kişinin yönetimi söz konusu oluyorsa, bu padişah olabilir, Cumhurbaşkanı olabilir, Başbakan olabilir darbe yaptıysa askeri bir komutan olabilir dark etmiyor o vakit gelir dağılım bozuluyor ve gelişime yavaşlıyor Ulusların Düşüşü Darun Acemoğlu'nun kitabı tavsiye etmek istedim.
Elif Çakır: Sayın Babacan siz uzun yıllar AK Parti'de bakanlık yaptınız, AK Parti'nin en etkili yerlerindeydiniz. Şimdi AK Partili belediyelere açılan bir yolsuzluk ihale yolsuzluğu soruşturmaları yok. Yani bir açılan dava yok, başlatılan soruşturma yok duymadık
Ali Babacan: İddialar var ama İçişleri Bakanı izin vermeyince açılamıyor, bunun izni olmadan savcılık da harekete geçemiyor.
Elif Çakır: Bir tarafta da Cumhurbaşkanı Erdoğan en son işte hani trup diyordu şimdi ahtapot diyor. Tarihin en büyük yolsuzluğu diyor. En büyük rüşvet, yolsuzluk, hırsızlığını yaptı CHP'liler diyor. 23-24 yıllık bir iktidar parti artık 24 yıla doğru giriyor. Ak Parti iktidarında bu mümkün müdür yani gerçekten iktidar yani bir dönem sizin de içinizde olduğunuz parti belediyeleri gerçekten yolsuzluk yapmamış olabilir mi? Duyar mıydınız ya da bunlar engellenir mi? Bu gerçekten eşyanın tabiatına da aykırı bir durum değil mi? Yani bu kadar böyle güç, yozlaşma, yetki bir tarafta sadece CHP'ye yani 2019'dan itibaren başlatılan ama 2019'a kadarki süreçlerin yok sayıldığı da bir dönem var. Bununla alakalı sizin değerlendirmenizi merak ediyorum.
Elif Çakır: Türkiye'de bu yolsuzluklarla ilgili işler kötüye gitmeye başlayınca 2013 dönüm noktasıdır. Hatırlarsınız belki 2014-2015'te biz çok sayıda hazırlık yaptık. Yani siyasi etik yasası, yolsuzlukla mücadele yasası, imar rantlarının adil vergilendirilmesi gibi konularda hazırlık yaptık ve bu hazırlıkların tamamını o günlerde Sayın Erdoğan reddetti. Hatta bir ifadesi vardı ki o basına da yansıdı, kapalı bir toplantıda kullandı ama toplantı kalabalık olduğu için birileri ertesi gün vermiş ki basında da yer aldı. Dedi ki ‘Bunları yaparsak ben de partiye il başkanı, ilçe başkanı bulamam’ dedi.
Elif Çakır: Bu tekzip edilmedi. Bu çok yer aldı medyada.
Ali Babacan: Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın bu sözü ama bir toplantıda ifade etti. Hatırlarsanız o günlerde televizyonlarda çok sık kullandığım bir ifade vardı diyordum ki biz bu partiyi kurarken adına AK dedik. AK ne demek? Temiz, lekesiz… Hani hortumculuk vardı ya o günlerin tabiriyle biliyorsunuz 1990'larda hortumculuk, hortum kesme falan… Partinin adı niye AK? Şöyle bir düşünelim… Dolayısıyla biz o yolsuzluk dönemlerini kapatacağız, temiz bir başlangıç yapacağız temiz bir siyaset yapacağız. AK ifadesinin aslında verdiği mesaj oydu, onun için adı AK diye kondu. Diğerleri kirli, siyah ama bu parti AK temiz diye ben 2013-2014-2015'de defalarca televizyon programlarında ve kürsü konuşmalarında dedim ki, bakın biz bu partinin adına AK dedik partinin adına AK deyip de yolsuzlukla mücadelede gereken yapılmazsa bu beka meselesi haline gelecektir dedim. Bunu defalarca söyledim.
Elif Çakır: İsim istemiyorum yani şu belediye ya da işte şu teşkilat demenizi istemiyorum. Ama bildiğiniz şeyler var mıydı yoksa bunlar sadece yorum muydu?
Ali Babacan: Bu mesele Özellikle belediyelerle iş yapan firmaların bildiği işlerdir. Bunlar yani belediyelere mal alan, mal satan şimdi İstanbul için de öyle diyelim ki İzmir için de öyle Antalya için de… Yani şöyle bir 8-10 tane belediye ile ilişkisi olan iş insanına özel sorduğunuzda arkadaş bu belediye işler temiz yürüyor mu, yoksa işini görmek için açıktan bir ödeme yapman gerekiyor mu gerekmiyor mu diye sorduğunuzda zaten iş dünyası bunun cevabını verir. Yani samimiyseniz çok rahat rahat anlatırlar, illa gidip mahkemede itirafçı olmasına gerek yok. İnsanların yani dolayısıyla bir belediye temiz yönetiliyor mu yönetilmiyor mu bunu belediye ile muhatap olan iş dünyası gayet iyi bilir, gayet iyi çözer. Fakat bizim derdimiz böyle testi kırıldıktan sonra testiyi kim kırdı bunu dövelimi bunu cezalandıralım değil. Bizim derdimiz testi kırılmasın, yani önleyici tedbirlerle yolsuzluğun alanını kapatalım. Biz ne yaptık, bakın daha Türkiye'nin en genç siyasi partilerden birisi olarak belediyelerle ilgili etik kurallar bildirgesi yayınladık. Tek tek tek tek bir belediye başkanı bu kurallara uygun çalışırsa zaten hakkında hiçbir şahibe olmaz, kıpırdayamaz. İstese de bir yolsuzluk falan yapamaz. Zaten şu kurallara uyuyorum desin imza yatsın biter. Hatta şimdi ne yapıyoruz bugün arkadaşlarımız bunu bir yasa teklifi haline getirdiler. Belki bugün verdiler ya da yarın verecekler biz bunu bir yasa teklifi olarak da meclise sunacağız. Sayın Erdoğan için samimiyet testi olacak yani eğer gerçekten yolsuzlukları önlemek istiyorsa, baştan yolsuzluk olmasın istiyorsa bizim bu hazırlığımıza destek vermesi lazım. AK Parti CHP fark etmiyor ki bunu geçirelim belediye başkanları zaten mecburen o iyi niyetli olanlar da var bakın az sayıda, yani az sayıda temiz belediyecilik yapma derdinde olan belediye başkanı var Türkiye'de. Her partiden var ama sayıları çok az. Belediyenin kahir ekseriyetinde çok geniş bir gri alan var ve o gri alan maalesef kötüye kullanılıyor. Şuna da ben inanmıyorum ya bizim ülkede artık ahlaki yozlaşma var. Temiz yönetim falan da yok herkes işini çözmeye çalışıyor, herkes işini usulüne uydurmaya çalışıyor. Artık Türkiye bu konuda bir ahlaki çöküşle karşı karşıyadır. Ben buna inanmıyorum böyle bir şey yok, çünkü vatandaşlarımız bilse ki belediye başkanları da bilse ki artık bu işte kurallar çok katı ve herkes artık şeffaf çalışacak, kimseye özel imtiyaz sağlanmayacak kimseye Özel bir alan açılmayacak, fırsat eşitliği içerisinde belediyeler çalışacak diye herkes bilse inanın herkes bu kurallara uyar. Sorun olmaz. Bizim biliyorsunuz tır şoförlerimiz var değil mi? Türkiye'de araba kullanırken ki kurallara uyma, sinyal verme, şerit değiştirme, hız limitlerine uyma davranışı farklıdır Türkiye'de. Aynı tır, aynı şoför Almanya'ya girdikten sonra Almanya'da çok daha farklı hareket etmeye başlar. Anlayamazsınız bu herhalde bir Alman şoför kullanıyor bunu dersiniz bu kadar riyayet, bu kadar hız limitine dikkat… Hız limiti 70'se 70 hiçbiri olmaz. Şeridin tam ortasından gider, nizami şerit değiştirmeler olur. Asla yanlış yere park etmez falan, asla yani. Bakın aynı tır, aynı şoför. Şimdi davranış kalıbı Almanya'da farklı, Türkiye'de farklı… Dolayısıyla ben Sayın Erdoğan'a diyorum ki, ya vay bu kırmızı ışıkta geçti, keseyim cezayı. Bu radara yakalandı keseyim cezayı değil. Gelin, Türkiye'deki sistemi düzeltelim. Yolsuzlukların alanı kapatalım. AK Partili belediyelerde, CHP'li belediyelerde mecburen bu kurallara uygun çalışsın. Samimiyseniz, Türkiye'de temiz yönetim istiyorsanız, hani diyor ya CHP şöyle böyle ahtapot mahtapot, tamam. Gel düzeltelim. Bunlar olmadan, yolsuzluklar olmadan önleyelim. Niye yolsuzluğa siz alan açıyorsunuz da, o alanda hareket edenler ondan sonra, vay ahtapottu, vay bunlar işte suç teşkilatıydı, şebekeydi, şuydu buydu. Bakın burada niyette sorun var, niyette. Yani bilsem ki gerçekten yolsuzlukla mücadele niyeti var, tamam. Takdir edelim, derim ki ya görüyor musun nihayet yıllar sonra bir yolsuzlukla mücadele gayreti başladı. Ama değil ki. Yani kendi belediyelerinden bir tanesine ilgili, bir tane işlem yapmazken, tamamen muhalefet belediyelerine yüklenmek bu başka bir şey.
Elif Çakır: O zaman buradan şeye gidelim, fetvaya girelim bence.
Taha Akyol: Fetvadan önce bir noktaya sorayım. Hatta savcılar, belediyelere yazı yazıyorlar. Şu tarihler arasındaki ihale dosyalarını gönderin. Bilfarz. O tarih CHP'nin belediyeyi kazandığı tarih. Ondan öncesini hep sormuyorlar. Sizin biraz önce söylediğiniz konu çok önemli. Bir gazeteci hassasiyetiyle tasvir etmek isterim. O Sayın Erdoğan'ın terörle mücadele, pardon yolsuzlukla mücadele kanunları çıkarsa, il başkanı, ilçe başkanı bulamayız şeklindeki haberini, ilk defa Nuray Babacan Hürriyet Gazetesi'nde haber yaptı. Şimdi de siz teyiden dediniz ki o toplantıda ben de vardım. Hiçbir şey gizli kalmıyor. Herkes bunu bilsin yani. Bir gün çıkıyor böyle ortaya.
Ali Babacan: Çünkü kalabalık 25-30 kişi vardı. Bütün çalışmayı yapan benim. O ekibi kuran benim.
Taha Akyol: Nuray Babacan çok değerli bir gazeteci… Almış, haber yapmış o zaman.
Ali Babacan: En çok güvendiğim insanlardan bir ekip kurdum. En yakınımdaki insanlardan ben bir ekip kurdum. Başbakanlık Teftiş Kurulunda o gün için pırıl pırıl gençler vardı işin içinde. Başbakanlık Teftiş Kurulu Başkanı vardı. Yine maliyeden, diğer ekonomi birimlerinden en çok, şahsen en çok güvendiği insanlarla çalıştım yolsuzlukla mücadeleyi. O şekilde sundum ama kabul etmedi. Bakın şu da var. Dünyada şimdi yolsuzluk nedir, ne değildir? Rüşvet nedir, ne değildir? Bunların tanımı yapıldı artık. Yani bu ortada bir mesele değil. Bakın Avrupa Birliği 1997'de Yolsuzlukla Mücadele Direktifi yayınladı. 1997. Tanımladı yani. Avrupa Konseyi, Türkiye tam üyesi. 1999'da yolsuzluğa karşı devletler grubu sözleşmesini yayınladı. Şimdi inandığımız kurallara iktidar uymamaya başladı. Türkiye de tepetaklak aşağı doğru inmeye başladı. Yani bu yolsuzluk endeksi herkesi kapsıyor. Bakın iktidarıyla, muhalefetiyle, bakanlıklarıyla, yerel yöntimleriyle herkesi kapsıyor. Geçen hafta sonu Helsinki'deydim ya, bakın çok enteresan. Avrupa'nın en büyük şirketlerinden bir tanesinin hakim hissedarı. Sohbet ediyoruz, dedi ki Avrupa'da her ülkede yatırım var. Sadece iki ülkeye yatırım yapmıyorum dedi. Bunlardan birisi de Türkiye dedi.
Elif Çakır: Öbürü?
Ali Babacan: Öbürü de Macaristan. Sürpriz değil. Şimdi başka bir ülkenin dedikodusunu, ben eski dışarı bakanı olmamışım. Başka ülkelerin çok dedikodusunu yapmayı sevmiyorum. Ama kendi ülkemize gelelim. Kendi paramla yatırım yapmak istediğimde benden her adımda talepler karşıma geldi, dedi. Herkes bir şey istedi benden, dedi. Hem kendi iş yapma ahlakımız, hem de Finlandiya'nın kanunları bizim başka ülkelerde bu tür ilişkiye girmemize engel, dedi. Onun için çok istememe rağmen Türkiye'yi seviyorum, dedi. Büyük bir ülke, dedi. Yani büyük bir ekonomi, büyük bir ülke. Ama yatırım yapmadım, yapamıyorum, dedi. Çünkü biz öyle bir işe giremeyiz, dedi. İnanın, içim parçalandı ya. Yani bu kadar emeklemi, yılların emeği. Yani benim de şahsen bütün ekimizle beraber çok büyük emeğim var. Bu ülke kalkınsın, bu ülke belli bir yere gelsin diye. Aldık milli gelir 3500 dolardan, 12500 dolara çıkarttık. Bugün inanın, o gün benim dediğim yapılsaydı, o gün temiz yönetim, şeffaf yönetim ilkeleri konsaydı, o gün hukuktan, adaletten sapılmasaydı, bugün Türkiye 30 bin dolarlık milli gelire sahip olacaktı. Şu anda aşağı yukarı yarısındayız. Yani 15-16 civarında.
Taha Akyol: Bastırılmış dolar fiyatıyla.
Ali Babacan: Gerçi doları bastırınca milli gelir, dolar cinsten yükseliyor da. Biraz ters işliyor ama aşağı yukarı yarısı diyelim yani. Yani şu anda hak ettiğimizin aşağı yukarı yarısı bir refahta sürünüyoruz maalesef. Niye için? Sadece ve sadece bir kişinin inadı için. Bir kişinin benim dediğim olacak demesi için. Kurumlar önemli değil, benim dediğim esas olacak dediği için. Başka bir şey değil, başka bir sebebi yok inanın yani. Çok üzülüyor insan. Ama çabuk düzelir. Yani kötü kötü konuştuk şimdi, umutsuzluğa da kapılmayalım. İnan çok hızlı düzelir, çok hızlı toparlar. Yeter ki dürüst, ehil bir kadro bu ülkenin başında olsun.
Elif Çakır: Bugün siz partinizin grup toplantısında da bir fetvadan, yani bu artık Türkiye'nin gündeminde CHP'ye yapılan operasyonlar üzerinden yolsuzluk var. Ve tek taraflı yürüyen bir şey var. Bugün siz yolsuzluğun fetvasını alınmasından bahsettiniz. Yolsuzluk fetvası. Sizi dinlerken dedim ki acaba CHP'nin günahı yaptığı yolsuzluk, yani varsa bilmiyoruz da şimdi bunların hepsi iddia. Bir taraf fetvasını alıyor. Yani iktidar için problemli görmesi, yani kendi tarafını problemli görmemesi, bu tarafı problemli görmesi fetvadan mı kaynaklanıyor?
Taha Akyol: Bu çok önemli bir konu. Türkiye'nin siyasi kültürünün, hukuk kültürünün fıkıhtan hukuka geçip geçmemesi bakımından ben bu meseleyi olağanüstü, ehemmiyetli bir konu olarak görüyorum. Onun için sözünüze aynı not aldım. Ismarlama fetvalar diyorsunuz. Ismarlama fetvalarla bu rüşvet değildir. Şöyle yaparsan yolsuzluk olmaz gibi tanımlamalar uyduruldu. Hiç utanmadan yanlışların üzerine uydurmadan yapılmış bir din örtüsü örtüldü diyorsunuz. Açar mısınız?
Ali Babacan: Şöyle biraz önce bahsettiğim uluslararası anlaşmalar var ya, Avrupa Birliği 1997, Avrupa Konseyi 1999, OECD 1999, Birleşmiş Milletler 2003. Yani dünyada artık bir ortak akıl oluşmuş durumda. Dünyada artık ne yolsuzluktur ne değildir. Ne tür ödemeler rüşvettir, ne tür ödemeler rüşvet değildir diye bunun artık tanımlaması yapıldı. Müslümanı, Hristiyanı, Ateisti, Hindusu fark etmiyor. Ya da Avrupalısı, Amerikalısı, Afrikalısı, Asyalısı fark etmiyor. Herkesin imzası var. Yani dünya bir araya gelmiş ve demiş ki temiz yönetim budur. Bunun dışındaki kirli yönetimdir. Türkiye'de hepsinin altına imza atmış durumda. Peki daha sonra ne oldu? Daha sonra uluslararası tanım gereği aslında rüşvet ya da yolsuzluk gibi okunması gereken, tanımlanması gereken ilişkilerin aslında dinimizce çok da sakıncalı olmayacağıyla ilgili değerlendirmeler yapılmaya başlandı. Bununla ilgili yazılı görüşler oluşmaya başladı. Yani fetva dediğim o yazılı görüşler oluşmaya başladı. Çok garip garip tanımlar yapılmaya başladı. Biz bununla mücadelesini verdi.
Taha Akyol: Sizin zamanınızda çıktı demek ki bunlar ortaya.
Ali Babacan: Tabii işte o 2012-2013-2004 oyalıyor. Hani bizim bu konuyu dert ettik ya. Çünkü masada sonradan yansıdı da ben onun için sizin zamanınızdan mı bunlar? Tabii o zamanlar başlamıştı. Türkiye'nin artık ekonomisinin en güçlü olduğu dönemde artık para çok şükür problem değil. IMF bizden para istiyor düşünün yani. IMF'de para yok bizde para var. IMF bizden para istiyor. Gidiyoruz Mısır'a 1 milyar dolar kredi açıyoruz. Gidiyoruz Yunanistan'a kredi teklif ediyoruz. Yani gücümüzün zirvede olduğu bir nokta. Yani kasa donmuş, hazine donmuş. Borcumuzun milli gelir oranı %27'ye düşmüş. Yani dünyanın en borçsuz ülkeler arasında girmişiz.
Taha Akyol: Bugün nasıl?
Ali Babacan: Varlık bugünlerde %55-60 civarında tekrar yani. %27'den %55'e 60'a çıktı. Tabii tabii %74'ten biz aldık %27'ye indirdik. O tekrar %50-55-60 o mertebede yani. En son tam rakamlar bakmadım. Büyüklük rakamlar değil belki söylediklerim ama mertebe oralarda. Şimdi dolayısıyla büyük bir servet, büyük bir varlık, büyük bir ekonomik güç yani. Şimdi bunu daha da büyütmek varken yani bu gücün, bu ekonomik varlığın bu sefer menfaat şebekeleri tarafından nasıl paylaşılacağı artık daha çok gündeme gelmeye başladı. Yani iktidarın etrafını menfaat şebekeleri sarmaya başladı. E bir yandan da tabii muhafazakar bir iktidar değil mi? Yani dindarlığı başka hiç kimseye vermeyen yani en dindar benim, en Müslüman benim diyen bir iktidar aynı zamanda. Öyle bir dönemde oluyor bunlar. Dolayısıyla göz göre göre yani dinimizin emirleri dışında bir şey yapılamayacağına göre, bu sefer aslında dinimizce bu böyle yorumlanabilir gibi değerlendirmeler yapılmaya başladı. Ben bununla da mücadele ettim. Bakın bir evrensel ahlak ilkeleri var ve din aslında muameledir. Bakın din muameledir. Şimdi bunun ölçüsü nedir? Devleti yönetiyor olmanın verdiği gücü, belli şahıslara menfaat sağlama yönünde kullanırsanız, bu doğru değildir yani. Böyle bir şey olmaz. İlla hazineden, devletin parasını alıp da birisine verme değil, bakın bazen öyle dar tanımlar da duyuyorduk o dönemlerde. Diyelim ki devlet bir izin verecek değil mi? Devlet bir imkan açacak ya da en basitinden işte şu anda bulunduğumuz semtte mesela yüksek binalar var. Bakın bu bina kaç kat? Beş kat. Çatı katı da ait beş kat. Ama biraz ileriye gidince otuz katlı binalar var. Nasıl oluyor? Nasıl oluyor otuz kat? Emsal değişikliğiyle oluyor. Yani parsel bazında emsal diyelim ki birken üçe çıkıyor. Yani on katlık örnek veriyorum tamamen, on katlık bina yerine otuz katlı bina yapabiliyorsunuz. Ve bunun iznini verdiğiniz anda orada bir değer oluşuyor. Yani yirmi kat arsa bedeli olmadan, arsa payı olmadan inşaat yapıyor. Ve o ilave yirmi katı arsa değeri ilave bir değer olarak oluşuyor. Şimdi Türkiye'deki bu emsal artışlarının çoğunda maalesef çirkin kirli ilişkiler vardır. O emsal artışlarının çoğunda oradaki oluşan değer bir şekilde üleşilir, bölüşülür. Yani bunu belediyelerle ilişkide bulunan, inşaat sektöründeki belli başlığı iş yapan kime sorsanız anlatır bunu yani. Şimdi biz mesela ne dedik o zaman? Ya bu bir anda böyle olmamalı. Yani eğer burada bir değer artışı oluyorsa buradan bir emsal artış harcı alalım resmen bu harcın bir kısmı belediyeye gitsin, bir kısmı merkez hükümete gitsin. Hem kayıtlı olsun, bu rantın biz vergisini alalım. Ve geri kalan kısmı da zaten piyasa koşullarında adil bir şekilde sistemde zaten onu piyasa oyuncuları işte kim ne kadar emek koyarsa onu paylaşır. Ama siz bunu yapmadığınız zaman büyük bir gri alan bırakıyorsunuz. Ve o gri alanda şu anda Türkiye'de usulsüzlüklerin, yolsuzlukların en çok olduğu alandır bu emsal değişikleri. Biz bununla çok mücadele verdik. İki yıl ben bununla uğraştım, iki yıl hatırlarsanız. Bu yüzden dedim bakın burada çok hızlı rant oluşuyor. Sanayiden bu tür projeler daha cazip hale geldi. Otuz yıllık sanayiciler artık gayrimenkulüye yatırım yapmaya başladılar. Kaç tanesinden ben duydum dediler ki otuz yılda sanayide kazanamadığımı üç yılda bir gayrimenkul projesine kazanıyorum ben niye sanayiye yatırım yapayım ki demeye başladılar. Ama nasıl kazanıyor onu üç yılda? İşte emsal değişikliğiyle, imar plan değişikliğiyle. Bunların hepsinin yönetilmesi mümkün. Hepsinin kanunu hazır. Ve bilinmeyen şeyler de değil ama siyasetin ve siyasetçinin önemli bir kısmı işine gelmiyor. Çünkü bunları yaparsak işte il başkanı, ilçe başkanı bulamam noktasına geliyorsunuz.
Taha Akyol: Bunu meşrulaştıran fetvalar mı duydunuz?
Ali Babacan: Ya da yazı, dini kanaat diyelim. Resmen fetva değilse. Çok böyle bu konuda görüş belirten çok sayıda ilim insanı var. Hocalarımız var, şunlar var. Kimisi farklı yorumlar, kimisi farklı yorumlar, kimisi farklı yorumlar. Ama bugün İstanbul'da o kadar çok yorum alabileceğiniz insan var ki nihayetinde yaptığınız bir işin doğru olduğuna dair bir yorum bulmakta çok zor olmayabiliyor bazen. Anlatabiliyor muyum? Her şeyse, niyet şey değilse olabiliyor. Dolayısıyla bir yandan doğruların mücadelesini verenler var her tarafta. Yani belediyelerde de, din alimleri arasında da doğruların mücadelesini verenler var. Ama bir yandan da işte biraz daha esnek yorum yapanlar da var. Fakat sonuç şu ki bakın bunun eğer devlet yönetiyorsanız, devlet yönetiyorsanız muamele esas. Bu konularda da bütün dünyanın altına imzayı attığı tanımlar var. Rüşvet nedir, yolsuzluk nedir? Bitti yani bunun ötesine ben bunun dışına çıkayım, oralardan da bir görüş alayım. Ondan sonra da vicdanımı rahatlatayım. Ya da soranlara ya tamam kardeşim bu işte bir şey yok deyin. Bu doğru değil, bana göre doğru değil. Ama bunu doğru varsayıp yürüyüp gidenler de var.
Elif Çakır: Sayın Babacan ben bunu birazcık daha netleştirelim. Program başlarken de Taha Bey'le beraber dedik ki yani bunun üzerinde epeyce konuşalım. Yıllardır aslında kamuoyunda bir iddiaydı. Yani rüşvetin, yolsuzluğa iktidarın fetva aldığı. Hoca isimleri de konuşuldu. Bu fetvayı veren fıkıh alimlerinin isimleri zikredildi. Bu sadece kamuoyunda konuşulan, zaman zaman medyada yazılan bir iddiaydı. Çünkü teyit edilemiyordu. Ama siz bugün bunu teyit eder bir cümle kullandınız. Bundan bir kısmı yayınlandı diye biliyorum ben. Yani tamamen böyle... Özel şey yani...
Taha Akyol: Haber falan olarak çıktı da.
Elif Çakır: Tabii kamu görevlisi olarak siz ilk defa açıkladınız. İktidarın yani yıllarca iktidarın içinde olan ve o dönemleri bilen bir isim olarak bunu teyit eden bir cümle olarak ben bunu alıyorum. Dolayısıyla bunu birazcık daha netleştirebilir miyiz?
Ali Babacan: Daha ne kadar netleştireyim bilmiyorum ama oldukça net. Sorun şu, sorun şu. Şimdi İslam'da devlet yönetmeninin üç tane temel ilkesi var. Üç tane temel ilkesi var. Bunlardan bir tanesi adalet, bir tanesi ehliyet, liyakat, bir diğeri de istişare. Üç tane temel ilke var. Çok temel bunlar yani. Adalet diyorum ya adalet. Adalet nedir? Adalet demek fırsat eşitliğidir. Adalet demek kimseye haksızlık yapmamak demektir. Adalet hak edeni vermek demektir. Adalet devlet imkanlarını herkese eşit şeffaf kullandırmak demektir. Eğer siz devlet imkanlarını kullandırırken illa bu hazineden para alıp vermek açısından değil devletin verdiği bir izin olur, bir imtiyaz olur, bir lisans olur değil mi? Kimseye vermediğiniz bir izni sadece bir firmaya veriyorsanız ve o firma tek başına o işten büyük para kazanıyorsa bu adil değildir. Mesela hiç kimseye izin vermiyorsunuz diyorsunuz ki tek bir firmaya siz al arkadaş sadece sen bu işi yap tatlı tatlı para kazan rakibinde olmayacak kendi başına o sektörde çalışacaksın diyorsanız bu adalet değildir. Çok uzaklara öyle gitmeye gerek yok ama açıp da şu bahsettiğim uluslararası anlaşmalara baktığınızda tamamında da bunlar açık açık yazar. Yani devlet imkanlarından herkesi eşit ve adil yararlandırmak durumundasınız. Çünkü devlet tek. Devlet tek. Devletin izin verme yetkisi var, devletin düzenleme yatma yetkisi var, devletin kural koyma yetkisi var. Bu yetkiyi devlet kullanırken fırsat eşitliği içinde kullanacak. Hak eden herkes bundan yararlanacak. Sadece bu benim kankamdır, bu benim arkadaşımdır ben bu imkanı buna kullandırayım, ona alan açayım, o da oradan kazansın. Nasılsa devletten de bir para almıyor ki hazineden de bir şey almıyor ki ama ona özel bir alan açtığınızda kimseye vermediğiniz hakkı ona verdiğinizde diğer herkese adaletsizlik yapmış oluyorsunuz. Diğer herkesin hakkını toplayıp o bir kişiye veriyorsunuz. Dinimizin birinci kuralını adalet kuralını ihlal etmiş oluyorsunuz.
Taha Akyol: Yolsuzluk adaletsizliktir.
Ali Babacan: Yani o kadar o kadar yani çok uzaklara çok detaylara girmeye de gerek yok. Bir de şu var tabii yani bizim devlet sistemimiz değil mi hani dini kurallarla yönetilen bir sistem değil. Yani eğer devlet dini kurallarla yönetiliyor olsaydı bugün ülkenin cumhurbaşkanı sanal kumarın oynanması için kendi imzasıyla izin verir miydi? İzin verebilir miydi? Yani kumarla ilgili çok sağlam tartışmaya kapalı ayetler var. Ama ne diyor ne diyor ülkenin cumhurbaşkanı ben diyor bir kişiye sanal kumarı oynatma izni veriyorum diyor. Öbür tarafta sanal bahis için 6 tane firmaya izin veriyor. Sadece siz oynatın bunu diyor. Kumarda sadece sen oynat diyor. Yani bir de o var. Dolayısıyla yani öyle bir kaygı da yok.
Taha Akyol: Sayın Babacan siz bunu geçen programda da anlattınız. Ben iktidardan size bir cevap çıkar falan bekledim. Hiç bir şey çıkmadı.
Ali Babacan: Ya bu konuları açtıkları anda açtıkları anda ne duruma düşeceklerini iyi biliyorlar. Onun için yaptıkları ben bunları söyledikçe şimdi gözlerini kapatıyorlar. Kulaklarını kapatıp bir kenara siniyorlar. Şey yapmayalım. Büyütmeyelim konuyu büyütmeyelim. Çıksınlar konuşalım bu konulara bakalım. Çıksınlar konuşalım. Yani olanları ben bir anlatayım. Canlı yayında anlatayım. Bakın şu oldu siz şunu yaptınız şunu yaptınız. Adil mi değil mi arkadaş böyle bir şey var mı yok mu? Yaptınız mı yapmadınız mı? Herkesin bildiği konular değil mi? Türkiye'de sanal kumar lisansı tek bir firmadadır. Ve hiçbir bedel alınmadan bila bedel o firmaya bu izin verilmiştir.
Elif Çakır: Mesela Sayın Cumhurbaşkanı şunu söyleyebilir mi? Herkes biliyor bunu şimdi. Sayın Babacan rüşvete yolsuzluğa biz ne zaman fetva aldık diyebilir mi? Mesela size böyle bir cevap verebilir mi? Mesela buna cevabınız olur mu? Diyorsunuz ya açıkça konuşalım diye.
Ali Babacan: Şimdi bu konular çok hassas. İfadeler çok hassas. Hele dinimizin kutsallarıyla ilgili alanlara girerken ben iki kere üç kere dikkatli ve ihtinalı olmaya çalışıyorum. Çünkü veballi işler bunlar. Dolayısıyla ben şuna, bugünkü aslında konuşmamda şuna vurgu yaptım. Ben dedim bu ülkenin vatandaşı olarak nüfusunun kair ekseriyetinin Müslüman olduğu bir ülkenin isminin, Türkiye Cumhuriyeti'nin yolsuzluklarla beraber dünyada anılıyor olmasından hicap duyuyorum dedim. Türkiye bunu hak etmiyor dedim. Maalesef, maalesef şu anda Türkiye'nin bu yolsuzlukta geldiği nokta bütün dünyada Müslümanlık kavramıyla yolsuzluk kavramının beraberce böyle anılmasına sebep oluyor. Ve bunda hepimizin vebali var. Bununla mücadele etmezsek de bizde vebali var. Onun için biz bununla mücadele ediyoruz, yanlış diyoruz. Mesele sadece CHP'li belediyeler bunu yapmış etmiş de yargı baksın etsin. Herkes hesap vermek zorundadır. Yani suçluysa cezası çeker, suçluysa aklanır gider, tamam sorun yok. Ama mesele daha büyük bir mesele. Yani mesele şöyle biraz daha kendimizi geriye çekip biraz daha meseleye büyük pencereden baktığımızda biz bu ülkede nasıl bir yönetim istiyoruz? Yani kural bazlı şeffaf bir yönetim mi istiyoruz? Yoksa kuralların esamesinin okunmadığı, keyfi, karanlıkta işlerinin yapıldığı, şirketlere karanlıkta teşviklerin verildiği bir ülke mi olsun istiyoruz? Bakın teşvik mekanizması değil mi? Yıllarca bu ülkede yatırım teşvikleri şeffaftır. Hazinenin verdiği yatırım teşvikleri her ayın son günü Resmi Gazete’sinde yayınlanır. Ama ne yaptı bunlar? Büyük yatırımlara verdikleri teşvikleri artık gizli veriyorlar. Resmi Gazete’de yayınlanmıyor. Hangi firma ne kadar teşvik aldı bilmiyorsunuz şu anda. Böyle bir şey olur mu?
Taha Akyol: Dolayısıyla denetlenemiyor da, bilinmiyorsa denetleniyor. Bilinmiyor, yani bir kamuoyu denetimi yok. Eskiden Ankara'da organize sanayi bölgeleri var değil mi? Sanayi bölgesindeki herkes, her komşu birbirinin, mesela rakibi olur, meslektaşı olur, karşı komşusu olur. Ne teşvik aldığını görürdü, Resmi Gazete’den bakardı. Benim komşum işte böyle bir yatırım yapacakmış, bu teşvik almış. Bu şeffaftır. E şimdi niye kararttınız? Niye açıklamıyorsunuz? Yani eğer yaptığınız iş doğruysa, şeffaf bir şekilde açıklayın. Neymiş? Terziye özel ısmarlama, takım elbise diktirir gibi özel teşvikmiş. Bir de böyle de güzel kılıf uyduruyorlar yani. Yani şeffaf teşvik vermek, sıradan takım elbise. Ama özel ve gizli teşvik, terziye özel takım elbise diktirir gibi teşvikmiş. Onun için yani bu işler çok hassas. Bunun çözümü de var. Bunun çözümü var. Defalarca söylendi bakın, Avrupa Birliği'nin kamu ihale yasası. Evet. 33 fasıdan bir tanesi. Hemen çıkaralım Meclisten işte. Ben biliyorum ki şu andaki ekonomi yönetiminin masasının üzerinde hazır.
Taha Akyol: Siz hazırlayıp bıraktınız.
Ali Babacan: Her şey hazır. Kanun madde madde yazılmış durumda. İsteseler hemen yarın meclise girer ve bir ayda da meclisten çıkar. Üçüncü ayda da yürürlüğe girer. Bu mümkün yani. Hem de enflasyona mücadele ediyorlar ya. Enflasyona mücadele sadece faiz arttırmakla olmaz ki. Kamuda tasarruf edeceksiniz. Siz 1 liralık deprem konutunu 2 liraya 3 liraya mal ediyorsanız. 1 liralık deprem konutunu. O zaman tasarruf etmiyorsunuz. Tasarruf etmezseniz enflasyonu asla düşüremezsiniz. Yani enflasyonda para politikası kadar maliye politikası da önemlidir. Yani bütçe açının düşmesi ama tasarruf yönüyle düşmesi önemlidir. Tasarruf istiyorsanız. Avrupa Birliği'nde 28 ülkenin uyguladığı bir kamu ihale yasası var. Bütün yatırımlar için, bütün satın almalar için getirin uygulayın. Biz de destek verelim. Kaybettiyseniz gene o dosyaları biz de hazır gönderelim. Yani asıl samimiyet testi bu. Yani yolsuzlukla mücadele etmek istiyorsa Sayın Erdoğan. Yani yolsuzluk istemiyorsa bu ülkede bu dedikleri mi yapması lazım? Yoksa testi kırılsın. Ondan sonra kendi tarafından testilerin kırıldığına bakmıyor. Kim kırmış ne etmiş bakamıyor. Sadece bu taraftaki kırık testiler o da iddialar. Doğru mu yanlış mı onu mahkeme karar verecek. Onun üzerinden bir siyasi iletişim yürüyor yani. Bu doğru değil yani.
Elif Çakır: Peki şimdi hem Sayın Erdoğan hem de Hazine Maliye Bakanı Mehmet Şimşek bu 4 aylık süreçten isim vermiyorlar ama 4 aylık süreç olarak adlandırıyorlar. İBB operasyonları yani CHP yapılan operasyonlardan ekonomi programlarının etkilenmediğini söylüyorlar. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz bunu?
Ali Babacan: Yani bu ifade doğru bir ifade değil. Çünkü ben bir önceki yayınımınızda hatırlarsanız kalem kalem Mark operasyonlarının Türkiye ekonomisine maliyetini sıralamıştım. Yani Merkez Bankası'nın rezerv kaybı açısından, bütçeye maliyet açısından, ülkenin borçluluğundaki artış açısından, halka açık şirketlerinin değeri açısından tek tek maliyetleri sıralamıştım. Dolayısıyla Türkiye'ye büyük bir maliyeti oldu bunun. Bu kaçınılmaz bir şey. Hiç bize dokunmadı, bize zarar etti. Bu düpedüz yalandır böyle bir şey yani. Herkes sokakta, hangi vatandaşa sorarsanız ekonomiyi etkiledi mi etkilemedi mi diye herkes biliyor bunu. Merkez Bankası'nın faizleri düşme döngüsüne girmişti artık biliyorsunuz. Değil mi Merkez Bankası? Böyle iki buçuk iki buçuk faiz indiriyordu. Fakat bu Mart'tan bu yana indirmeyi bırakın, faizi tekrar 42 buçuktan 46'ya çıkartmak zorunda kaldı. Ağırlıklı ortalama finansman maliyetini, fonlama maliyetini yüzde 49'a çıkartmak zorunda kaldı. Ve o gün bugündür de bakın marttan bu yana faizi indiremiyor Merkez Bankası. Bu ayki para politikası kurulu toplantısı da belki. Normalde her ay yüzde iki buçuk, iki buçuk, iki buçuk, iki buçuk inerek devam edecek Merkez Bankası faizi. Dört aydır inemiyor. Yükseltmek zorunda kaldılar tekrar. Belki bu ay bir miktar indirme olacak. Dolayısıyla ekonomiye zarar nereden bakarsanız bakın bu işin büyük oldu yani. Niye büyük oldu? Mesele bakın İmamoğlu meselesi değil, mesele CHP meselesi de değil. Yani vay bu kadar işte o kadar önemli bir konuymuş ki işte bu işler bu kadar ekonomik maliyet değil. Mesele kural bazlı yönetimin artık Türkiye'de geçerli olmadığı, Türkiye'nin hukuk devletinin niteliğini kaybettiği, Türkiye'nin artık güvenilen bir ülke olamayacağı. Yani düşünün ki halkın iradesiyle seçilmiş belediye başkanlarının son derece zayıf dosyalarla bazen olmayan iddianamelerle tutuklandığı bir ülkede ki biliyorsunuz tutuklama oluyor iddianeme arkadan geliyor. Yani o da bir başka garabet. Böyle bir ülkede ben nasıl yatırım yapacağım? Ben nasıl paramı emniyetle bu ülkeye getireceğim? Ya da niye, niçin ben bu ülkede paramı tutayım ki bakın. Bu çok az gündeme gelir. Bizim kendi yerli iş insanlarımız niye parasını Türkiye'de tutsun? Niye Türkiye yatırım yapsın? Geçenlerde bir iş adamımızla görüştüm. 3 yıldır dedi Mısır'da yatırım yapıyorum şu anda 10 bin kişi çalıştırıyorum dedi. 10 bin kişi. Düşünün daha dün bizim kredi verdiğimiz Mısır yani. Uluslararası piyasalardan borçlanamıyor. Biz kardeş ülke dedik biz kredi açtık. O Mısır'a bizim insanlarımız yatırım yapıyor. Düşünün Bangladeş'e gidiyorlar yatırım yapıyorlar. Demokrasi önemli ama hukuk devleti ayrıca önemli. Bugün Çin. Çin'de demokrasi var mı? Yok. Ama Çin'de ne var? Türkiye'de olmayan bir meritokrasi var. Yani liyakat bazlı bir devlet yönetimi anlayışı var. Ve başka ne var? Kural bazlı bir devlet yönetimi anlayışı var. Ve bugün Çin dünyada en çok yabancı yatırım cezbeden ülke. Artık Amerika'ya rakip bir ekonomi. Yani ben geçen sene biliyorsunuz Çin'de gittim bir konferansla konuşma yaptım. Rusya'da, Avrupa'da Amerikalıların katıldığı pek çok toplantıda. Şimdi bugün Çin Amerika'nın karşısındaki en büyük rakip. Ekonomide, teknolojide ve jeopolitik meselelerde bakın güvenlik meselelerinde en büyük rakip. Peki Amerika'da demokrasi var, Çin'de demokrasi yok. Peki Çin nasıl bu güce ulaştı? Demokrasiyi burada basit ya da hafife almak anlamında söylemiyorum ama liyakatın ve kural bazlı yönetimin bir ülkeyi nasıl yükseltebileceğiyle ilgili örnek aslında ben Çin'i veriyorum. Demokrasi olmasa bile bu iki ilkeyle Çin yükseliyor şu anda dünyada. Halbuki biz şöyle bir şansımız var. Biz bunu demokrasi içinde gerçekleştirebiliriz. Yani Türkiye demokrasi içerisinde bir hukuk devleti olabilir. Demokrasi içerisinde liyakatın, ehliyetin önemsendiği bir devlet yönetimine ulaşabilir. O zaman artık kaymaklı ekmek kadayıfı mı dersiniz ne dersiniz bilmiyorum. Şimdi nur üstüne nur olur o zaman Türkiye. Demokrasi içinde bu başarıyı elde edebilir. Bu potansiyel var Türkiye'de. Bu demokrasi bilinci var. Ama demokrasiyi sadece sandıktan ibaret görürseniz. Ben 50 artı 1'i cebime koyarım 5 senede bir aklıma geleni yaparım. Anayasa tanımam, hukuk tanımam. Derseniz olmuyor işte yani. Demokrasi içinde de Türkiye büyüyemiyor, Türkiye ilerleyemiyor.
Taha Akyol: Sayın Babacan sözlerinizi, söylediklerinizi teyiden Fukuyama'nın bundan 3 yıl falan oldu. Çıkalı son eserinde Çin'le Orta Doğu'yu mukayese ediyor. Diyor ki Çin bir komünist diktatörlük. Siyasi özgürlükleri yok. Fakat aynen sizin söylediğiniz gibi güvenilir, istikrarlı kurallar var. Ve liyakate dayalı sınavla insanların göreve geldiği kurumlar var. Orta Doğu'da ise diyor yönetici kimse onun emirleri var. O yüzden Çin o zeminde kalkınıyor. Bu yüzden Orta Doğu bu zeminde kalkınamıyor. Bunu teyiden söyledim sorum şu. Sayın Babacan faizde %72'den %35'e indik diyor. Diğer verileri alsak biraz daha yüksek. Bu enflasyon. TÜİK'in enflasyon rakamları. Evet o %35'e indi. Bu başarı değil mi? Enflasyonu indirmekte olan bir ekonomik program, yabancı sermaye çekmesi gerekir. Bunu siz yaşadınız kendiniz. Enflasyon inerken 120 milyar dolar 10 yılda Türkiye'ye yatırım geldi. Şimdi ise Bloomberg ve Financial Times, yatırımcılar Türkiye'den ürküyor diye haberler yapıyorlar. Niye?
Ali Babacan: Şimdi Türkiye'ye bu süre içerisinde gelen dövizin hemen hemen tamamı yüksek faiz için geldi. Türkiye'de kazandıkları faizi dünyanın başka hiçbir yerinde şu anda kazanmıyorlar. Ve Türkiye'de aslında Merkez Bankasının politika faizi sadece enflasyonu endeks değil, biraz da Türkiye'nin riski ve hangi faizle ben Türkiye'ye parayı getirmeye devam edebilirim hesabıyla yapılıyor aslında. Yani Türkiye'ye paranın çoğu sadece faiz için geldiği için riske bakıyor. Yüzde diyelim ki döviz bazında net, reel, yılda parama yüzde otuz kazandırırsam ben Türkiye'ye riskini alırım diyor. Ama yüzde yirmi için gelmem diyor mesela. Merkez Bankası para politikasını uygularken aslında enflasyondan daha çok Türkiye'ye dövizin atmasını devam ettirecek bir faiz oranını belirlemeye çalışıyor. Yani Merkez Bankası'nın şu andaki derdi daha çok bu. Yabancılar için de zaten Türkiye'deki enflasyon oranının hiçbir önemi yok. Bana diyor yüzde otuzdan yüzde kırktan ben yüz dolar koyuyorum diyor, bir sene sonra yüz otuz dolarımı alıyorum tekrar diyor. Ben buna bakarım diyor. Siz enflasyonda uğraşın durun. Milletiniz fakirleştirse fakirleşsin. Bana ne diyor. Yani emekliler inlesin. Asgari ücretler kıvransın. Bana ne diyor. Ben paramı getiriyorum diyor. İyi faiz alıyorum gidiyorum diyor. Biraz da bu hani enflasyonla yabancı yatırımcının şeyi kopuk yani. Bize ne diyor. Kendi derdiniz diyor. Siz uğraşın durun diyor. Ben parama bakarım diyor. Sadece yüksek faizle de olmuyor işte bu. Ne yapılması lazım Türkiye'de? Dediğim gibi tasarruf lazım. Ne yapılması lazım? Yapısal reformlar yapılması lazım. Yapısal reformlar tam da bahsettiğiniz TÜİK değil mi? Şimdi TÜİK'in şeffaflaşması lazım. TÜİK'e insanların güvenmesi lazım. Yıllarca TÜİK'in enflasyon sepeti şeffaf giderken, peynirin kilosu, zeytinin kilosu açıklanırken, şimdi bakıyorsunuz TÜİK bunların hiçbirisini açıklamıyor. Enflasyon yüzde otuz beş değil mi? Ayın üçünde açıkladıkları. Peki sen bu yüzde otuz beş enflasyonu hesap ederken arkadaş, peynirin fiyatını kaç lira aldın? Zeytinin fiyatını kaç lira aldın? Ayçiçeğin listesi kaça? Nedir? Onu söylemem diyor. Eskiden söylüyordun. Mahkemeye söylemiyordum. Şimdi mahkemeye söylemiyorsun. Niye söylemiyorsun? Yani yaptığın doğrusu açıkla. Şeffaf ol. Mesela burada değil mi? Yapısal reform gerekiyor. TÜİK'in mutlaka bir dış göz denetimine ihtiyaç var. Yani bunu Cevdet Yılmaz, Mehmet Şimşek bunu bilmeyecek arkadaşlar değil. Ama yapabilirler mi? Yapamazlar. Çünkü TÜİK'in gerçekleri ortaya çıktığı anda damadın foyası ortaya çıkacak. O dönemde TÜİK'in gerçekleri ortaya çıktığı anda damat döneminin foyası ortaya çıkacak. Çünkü TÜİK'in rakamlarıyla ne zaman oynanmaya başlandı? Damadın Hazine Bakanlığı döneminde başladı. 2017'de anayasa değişti. 2018'de tam yetkili cumhurbaşkanı görevi başladı ama başladığı günde biz ehliyet, lihayakt derken nepotizm yaptı. Damadını getirdi ekonominin başına koydu. Hatırlayın o günleri. Döviz kurunun patladığı, enflasyonun patladığı bir dönem yaşadık. Ta ki Merkez Bankasına NAS var diyordu. Konuyu çok eski noktaya getirmek istemiyorum. Dinimizin kumarla ilgili hükümleri, faizle ilgili hükümleri oralara tekrar getirmek istemiyorum ama ne diyordu? NAS var diyordu. Sana bana ne oluyor diyordu. Merkez Bankası düşecek faiz diyordu. Seçimlere giderken, 2023 seçimlerinde %10'dan %8.5'a indirtirdi faizi. Seçimden hemen sonra %50'ye çıktı. Daha da inecek diyordu değil mi seçim kampanyası boyunca? Daha da inecek diyordu. Aldattı milleti. Seçimi aldatarak kazandı. Seçimlerden önce %8.5'a indirdim ama seçimden sonra %50'ye çıkartacağım faizi deseydi. Zaten 2 puanla kazanmadı mı? 48-52. Zaten 2 puanla kazandı. Aldatarak kazandı. Mülakatı kaldıracağım demedi mi? Kamuya alımlarda, değil mi? Adalet. Adalet ne demek? Kamuya girenlerde fırsat eşitliği demek. Adalet ilkesi. Birinci ilke diyor mu devlet yönetiminde? Mülakatı kaldırmadım mı? Kaldırmadım. Ama seçimlere 3 hafta kalan mülakatı kaldıracağım dedi. Bütün gençleri kandırdı. Aldattı. Aldatarak kazandı. Onun için ben hep söylüyorum. Helalinden kazanmadı. 2023 seçimlerini Sayın Erdoğan helalinden kazanmadı. Montaj videolar gösterdi bütün meydanlarında ya. Bakın. Ne diyordu? Masanın altında teröristler var diyordu. Daha dün. Masanın altında terörist dediklerinde bugün Külliye de ağırlıyor. E ne oldu? Aynı parti değil mi? Aynı insanlar değil mi? Şimdi dolayısıyla burada açık olmak lazım. Şeffaf olmak lazım. Dürüst olmak lazım. Biz zaten bunun mücadelesini veriyoruz. Biz niye yolları ayırdık? Niye DEVA Partisi'ni kurduk? Niye bu mücadeleyi veriyoruz? Çünkü bu kafayla, bu iş tutuş tarzıyla Türkiye'nin sorunlarının asla çözülemeyeceğine kesin kanaat getirdiğimiz için biz bu yola çıktık.
Elif Çakır: Şimdi siz damat demişken aklıma geldi. Dönemin Hazine ve Maliye Bakanı Berat Albayrak. “Her dolar artışında, döviz artışında onun meşhur işte dolar 10 lira olacak, 15 lira olacak ya 6-7 liradan toplayalım. 10-15'den satarız diyorlar. Çok beklersiniz” sözü. Dolar düştü 5 liraya diye devam ediyor. Bu sözü her böyle döviz artışında gündeme geliyor. Şimdi iktidarı yakınlığıyla bilinen MÜSİAD Genel Başkanı doların 45 liranın altında olmaması gerektiğini söyledi ve kuru artışı istedi iktidardan.
Ali Babacan: Hemen ona geleceğim ama bu ifadelerin olduğu dönem aynı zamanda Merkez Bankası'nın arka kapısından gizli saklı döviz satıldığı dönemdi. 128 milyar dolar. Onu biliyorsunuz ilk ben yani siyasi parti genel başkanı olarak ilk ben gündeme getirdim. Bir televizyon canlı yayında hatta dedim parayı yakmışlar buna. Para yok Merkez Bankası'na dedim. Bizim hesabımız 130 milyardı. CHP onu 128 milyar olarak şey yaptı. Biraz onu kampanya açtırdılar. Dolayısıyla 128 rakamı daha çok akılda kaldı ama bizim ilk açıklayan biziz ve 130. Arka kapıdan gizli saklı satıldı. O ifadeleri kullandığı günlerde. Yani bir bakıma diyorlar ki o kadar güzel yönetiyoruz ki ekonomi bak hiç müdahalemiz yok. Fakat döviz duruyor. Arkadaşlar sen arka kapıdan döviz satarak müdahale ediyorsun piyasaya. Niye açıklamıyorsun? Merkez Bankası yıllarca bunu şeffaf yaptı açık yaptı da niye gizli saklı dövizi satmaya başladın? Mesela Merkez Bankası hala o işi de şeffaflaştıramadı. Bakın 2 yıl oldu değil mi? Cevdet Yılmaz, Mehmet Şimşek yeni Merkez Bankası Başkanı hala şeffaflaştıramadılar. Hala o eski dönemde satılan dövizleri açıklayamıyorlar. Niye? Damadın foyası ortaya çıkmasın diye. Ya şimdi böyle başkalarının ayıbını kusurunu örteyim diye hareket ettiğinizde, karanlıkta iş yaptığınızda kim olursanız olun, bu ülkenin ekonomisini düzeltemezsiniz ya. İsterseniz Ali Babacan'ın ekibinde 8 yıl olun, 10 yıl olun. Hani yavuz atın yanında olan ya huyundan ya suyundan derler. Şimdi ne olursa olsun yapılması gereken şu önce bir muhasebe. Şu 2018-2023 arası 5 senenin muhasebesi. Arkadaşlar evet enflasyon bu ülkede gizlenmiş, saklanmış. Gerçek enflasyon budur. Merkez Bankası'nın dövizleri arka kapıdan gizli satılmıştır. Gerçek rakam budur. Bunları açıkça ortaya koymadan güven oluşturamazlar. Güven olmayınca da bu ekonomi düzelmez, olmaz yani.
Taha Akyol: Bir şey soracaktım, benim soracağımı da siz söylediniz. Güven olmayınca, yani bugünkü Merkez Bankası yönetiminin liyakatini herkes kabul ediyor. Ama söylediğiniz sebeplerle piyasaya hakim olamıyorlar.
Ali Babacan: Çünkü siyasi güven yok. Bir de güvencesi de yok. Güven yok, güvence de yok. Merkez Bankası Başkanı bu gece görevden alınabilir. Sabahleyin bütün piyasalar başka bir isimle uyanabilir yani. Kurumlar dedi ki, kurumlar bağımsız değil Merkez Bankası. Şu anda Erdoğan izin verdiği kadar ve izin verdiği alanda hareket ediyor. Ve onların iş başında olmasını istediği sürece o arkadaşlar iş başında. Yarın bunu tamamı değişebilir. Diyebilir ki mesela yeter arkadaşlar ya, bunlara dedim olmadı. Laf dinlemediler. İndiriyorum faizi. Diyebilir bunu yarın sabah. Hiçbir güvencesi yok yani.
Elif Çakır: 45 lira beklentisine ne diyorsunuz? Yorumunuz nedir? Faizi insin diyor MÜİSAD. Dolar çıksın diyor.
Ali Babacan: Dün bir konu oldu, grok grok bugünlerde gündemde ya. Bir arkadaş geldi bana, ya bu döviz ne olur size dedi. Valla bakıyorum ben 2001'den bu yana siyasetteyim. Döviz kurulu ile ilgili hiçbir yorum yapmadım dedim. Ya dur bir groğa sorayım dedi. Girdi Ali Babacan döviz kuru konusunda ne derdi diye bir şey sordu. Grok. Oradan cevap çıktı yapay zekadan. Ali Babacan sadece konuları söyler, döviz kuru ile ilgili bir ifadesi olmaz.
Taha Akyol: Doğru cevap vermiş.
Ali Babacan: Evet. Çünkü döviz kuru normalde piyasada oluşması gereken bir kurudur bakın. Merkez Bankası'nın çok büyük hatası bir başka hatası budur. Niye güven olmuyor ya. Şu anda Türkiye'nin döviz kuru rejimi ne? Yani her ülkenin bir döviz kuru rejimi vardır değil mi? Yani döviz kuru rejimi. Eskiden biz ne derdik serbest piyasa derdik, dalgalı kur derdik. Ancak aşırı hareketlerde Merkez Bankası aşırı hareketlilik müdahalesi yapar derdik. Bir ülkenin döviz kuru rejimi vardı. Son iki yılda Türkiye'nin kuru rejimi ne? Serbest piyasa mı? Değil. Peki bakıyorsunuz döviz kuruna böyle cetvel koymuş gibi. Cetvel ya düz ya böyle. Peki bunu önceden Merkez Bankası... Merkez Bankası ilan etti mi? Etmedi. Peki Merkez Bankası kendi içinde bunu biliyor mu? Biliyor. Bilen bir grup var mı? Var. Peki o bilen grup ya menfaat şebekesi ne de iletişimde ise döviz kurunun böyle cetvel gibi gideceğini bilen, önceden bilen birisi dünyanın parasını kazanır yani. Şimdi Merkez Bankası eğer döviz kurunu bir cetvelde götürmek istiyorsa bunu açıklaması lazım. Demesi lazım ki arkadaş ben şöyle bir cetvel koydum. 2025 yılının başında döviz kuruşu, 2025'in sonunda bu. Ben bunu burada tutmaya çalışacağım diye açıklaması lazım. Ve bunun da şeffaf olması lazım. Şimdi Merkez Bankasının döviz kuru rejimini kimse bilmiyor yani. Böyle bir şey olmaz. Yani istedikleri kadar liyakatlı olsunlar. Ne olursa olsunlar yani. Açıklanmamış bir döviz kuru rejim olmaz. Eğer siz bunu karanlıkta yapıyorsanız bundan birileri para kazanır. Onun için işte servet %1, servetin %40'ına sahip Türkiye'de. %10 servetin %70'ine sahip. Onun için servet dağılımı bozuluyor. Çünkü bunu bilen az sayıda insan var. Bilmeyen milyonlar var. Değil mi? Yani döviz kurunun değişmeyeceğini, fazla artmayacağını bilen insanlar ne yapar? Hemen gider döviz insan borçlanır. Değil mi en azından? Getir şuradan 10 milyon dolar döviz borçlanayım. Faize yatırayım. Bir sene sonra tamam. Dünyanın parasını kazanır adam. Hiçbir şey yapmasına gerek yok yani. 10 milyon dolar. Çünkü dövizin artmayacağını biliyor. Artmayacağını biliyor. Ama Merkez Bankası bunu söylemiyor. Ben bu dövizi artırmayacağım. Bu dövizi şurada tutacağım dedim mi bugüne kadar? Böyle bir açıklaması var mı? Yok. Şeffaf değil. Olmaz böyle bir şey.
Taha Akyol: Mehmet Şimşek sizin arkadaşınız. Niye bunlara susuyor? Yani beni de sevdiğim, saydığım, savunduğum bir insan. Size sorabilirim ancak. Kendisine soracak durumum yok.
Ali Babacan: Bu işler ne kadar onun kontrolünde hiç emin değilim. Hiç emin değilim. Çünkü öyle mekanizmalar, öyle şebekeler oluştu ki. Oluştu ki. Kavun bankalar üzerinden ve başka yollardan o kadar çok farklı farklı işler yapılıyor ki artık. Yani Merkez Bankasının bir şey yapmadığı günlerde bakıyorsunuz. Kamu bankalarına döviz sattırıyorlar, döviz aldırıyorlar. Yani Merkez Bankası piyasada yok. Sözüm ona kur şöyle. İnanılır gibi değil ya. İnanılır gibi değil. Çünkü şu anda bu arkadaşların yapmaya çalıştığı, Cevdet Yılmaz da. Çünkü Ekonomik Koordinasyon Kurulunun başkanıdır Cevdet Bey. Onun için vurgu yapıyorum. Yapısal reform ise mesele onun işidir. Onun işidir evet. Hazine ve Maliye Bakanı ne yapıyor? Hazineden borçlanıyor. Maliyeden vergi topluyor. Bu parayı Erdoğan'ın emrine sunuyor. Erdoğan da o parayı harcıyor. Harcama yetkisi sadece sarayda biliyorsunuz. Eskiden Maliye Bakanı'nın onay olmadan, Hazine Bakanı'nın imzası olmadan ödenek serbest bırakılmazdı. Nakit serbest bırakılmazdı. Şu anda Sayın Şimşek'in yaptığı tek şey vergi toplamak, borçlanmak. Parayı Sayın Erdoğan'ın emrine sunmak. Parayı harcayan o. Bütçeden daha fazla şu anda bu ülkenin Cumhurbaşkanı para harcayabiliyor. Bakın. Ben bütçenin geçtiği gün, geçen sene açıklama yaptım. Belki takip etmişsinizdir. Bütün bu meclis, bütün bu iki aylık çalışma. Hepsi iki ay dedim. Buradan çıkan bütçenin hiçbir önemi yok ki. Cumhurbaşkanı ödenek üstü rahatlıkla harcama yapabiliyor. Bütçe hakkı Meclisindir değil mi? 1215 Magna Carta. Bütçe hakkı Meclisindir. Türkiye'de bütçe hakkı şu anda Erdoğan'ın hiçbir sınır olmadan, hiçbir kısıtlama olmadan. Bütçe ne yazarsa yazsın. İstediği kadar para harcayabilir. Yeter ki Mehmet Şimşek ona borç para olsun. Yeter ki Mehmet Şimşek ona vergi toplasın, emrine sunsun. Yeter ki harcayacak para olsun yani. Sınırsız harcayabilir şu anda. Böyle bir ekonomi yönetimi olamaz ya. Bütçesiz bir ülke olamaz. Yani onun için çok vahim durum. Onun için fakirlik yaygınlaşıyor. Onun için yoksulluk yaygınlaşıyor. Bir avuç insan zengin oluyor. Ya adam yatı çekiyor, otelin önünde biliyorsunuz otel görünmüyor yatın büyüklüğünden falan. Milyonlarca insanın hakkı bir şekilde birikiyor, birikiyor. Bir avuç zenginin servetine servet katıyor şu anda yani.
Elif Çakır: Şimdi tam bunu söylemişken Mahvi Eğilmez bugün bir yazı yazdı. Diyor ki yazısında toplum faiz ilan ederken kamu kesimini diğer alanlarda yarattığı büyük israfa ve faiz giderlerinin artmasındaki asıl nedenin bu olduğunu görmüyor diyor. Yani sorun aslında yüksek faiz değil, israf diyor. Kamudaki faiz dışı giderlerin artışı diyor. Yüksek artış. Faiz dışı giderler, faiz giderlerinden daha yüksek. Yüksek diyor. Kamu açığı oluşturuyor. Bu da dolayısıyla kamunun borçlanmasını artırıyor. Kamunun borçlanmasının artması faiz giderlerinin yükselmesine neden oluyor. Faiz giderleri düşürülmelidir ama faiz giderleri oransal olarak faiz dışı giderlere göre çok da yüksek değil diyor. Asıl sorun yüksek faiz değil, kamudaki faiz dışı giderler.
Ali Babacan: Doğru. İşte israf. Israf ve harcamalarda hiçbir kontrolün olmaması. Hatırlıyor musunuz bir ara benim adım çıkmıştı Fren Ali diye. Niye diyorlardı? E çünkü izin vermiyorduk. Başbakan ne derse desin, Cumhurbaşkanı ne derse desin bütçe dışı harcama izin vermiyorduk. Ben imza atmıyordum. Maliye Bakanı'nın tepesine çöküp imza attırsalar, ödeneği serbest bıraksalar ben nakdi vermiyordum hazineden bitiyordu iş. Yok diyordum ya kusura bakmayın. Yani gidip de daha fazla borçlanacaksak daha fazla borçlanmak demek daha fazla faiz ödemek demek. Sizin israfınız için ben gidip de bu hazineyi daha fazla borçlandırmam diyordum. Maliye ile hazinenin el freni ayak freni fonksiyonu vardı. Başbakan ne derse desin, Cumhurbaşkanı ne derse desin. Bak iki bakanın imzası olmadan devlet para harcayamıyordu. Şu anda bakanların hiçbir hükmü yok. Hiçbir hükmü yok. Yeter ki para olsun.
Taha Akyol: İki bakan dediğiniz Maliye Bakanı ile Hazine Bakanı. Eski tabii eski sistem. Parlamenter sistemde öyleydi.
Ali Babacan: Tabii yani Maliye Bakanı ödeneği serbest bırakacak. Hazine Bakanı da nakit ödemeyi gerçekleştirecek. Çünkü ödenek serbest bıraksa bile hazine EFT tuşuna basmayınca para gitmez yani ne olası olsun. Dönem dönem o da yaşanmıştır yani. Maliye Bakanı tepesine çökmüşlerdir. Biz kusura bakmayın arkadaş yani. Siz Eylül'de harcayarak paranın ödeneğini Ağustos'ta Temmuz'da serbest bırakıp vermiyoruz. Yok yani. Devlet yönetiyoruz. Kimsenin babasının malı değil. Kimsenin dedesinden miras kalmadı. Halk adına bir emaneti yönetiyoruz. Bakın bu çok önemli. Çok önemli. Millet adına, halk adına bir emanet var. Bu emanet geçici bir süre için verilmiş ve biz o emaneti yönetiyoruz. Devleti yönetmek bir emaneti yönetmektir. Kendi malını yönetmek değildir. İşte şu andaki iktidarın zihin dünyası kaydı bu tarafa. Emaneti yönetirken kendi malını yönetme zihin dünyası ile artık bu ülke yönetiliyor. Onun için olmuyor yani.
Taha Akyol: Terörsüz Türkiye'ye geçelim. Ben şöyle soralım. Muhakkak ki PKK'nın silah bırakması çok desteklenmesi gereken, memnuniyetle karşılanması gereken bir olay. Gerçekten silah bırakacak mı? Dünyada başka yerlerde örneğini gördüğümüz gibi bir grup ayrılıp teröre devam edecek. Belki grup da üzerindeki terör damgasından kurtulacak mı falan gibi ayrıntılar son derece önemli. Ayrıca PKK silah bırakma töreni ne? Tırnak içinde silah bırakma töreni ne? Yarın veya bir gün olacağı söyleniyor. Niye Türkiye'nin daha kolay denetleyebileceği Erbil'de yapmıyor da Türkiye'nin daha zor denetleyebileceği ve PKK'ya çok yakın durduğu bilinen Süleymaniye'de yapılıyor gibi sorular var. Sizdeki sorular nedir? Onları almak istiyorum.
Ali Babacan: Şöyle tabii bu süreç aslında 1 Ekim'de Sayın Bahçeli'nin dem milletvekillerinin elini sıkmasıyla başlayan bir süreç. Daha sonra grup konuşmalarıyla biliyorsunuz detaylar ortaya çıkmaya başladı. Ve grup konuşmalarında aslında iki tane hat var. Bir barış süreci dediğimiz yani bu çatışma çözümü dediğimiz PKK'nın silah bırakması, örgüt elemanlarıyla ilgili konular şunlar bunlar. Bir de temel hat bu özgürlüklerle ilgili ayrı bir hat var aslında. Yani o hat şu anda hiç gündemde değil ama o da gündeme gelecek. Ki biz onu da çok önemsiyoruz yani. Sayın Bahçeli'nin açıklamalarında bununla ilgili çok konu var. Hatta bizim Mersin Milletvekilimiz Genel Başkan Öğretmenimiz Mehmet Emin Ekmen... Çıkardı mı? Bunları çıkarttı ve bir rapor haline getirdi. Sayın Bahçeli de kendisine aramış teşekkür etmiş. Ha iyi fark etti bunları diye. Yani orada bir ikinci hat da var.
Elif Çakır: Hukuki süreçten bahsediyorsunuz. Orada Türkiye'deki genel Türkiye'nin hukuk rayına oturmasından da bahsediyorum. Daha çok Kürt vatandaşlarımızın temel hak ve özgürlüklerle ilgili konular. Aslında biz bunu sadece... Kürtler için değil, herkes için diye düşünüyoruz. Herkes için. Yani temel hak ve özgürlükse herkes için, eşit vatandaşlık. Aslında Bahçeli'nin konuşmalarında bu ikisi de var. Zaten biz o konuşmalarda bunları yakaladık. İlk grup konuşmasında yakaladık. Ben o gün akşam olağanüstü toplantı yaptım. Bütün arkadaşlar çağırdım. Burada ciddi bir şey var. Burada çok önemli ve ciddi bir şey var. Bakın bundan 9 ay önce bunu yakaladık. Hatta daha sonra grup konuşmalarında tekrar etti. Ciddiye alınmadı gibi oldu. Ya acaba ne oluyor falan diye. Yok dedi ya ben ciddiyim dedi. Tekrar tekrar söyledi biliyorsunuz Sayın Bahçeli. Ve biz bunu çok önemsedik. Çünkü bizim de kendi parti programımızda önceki süreçlerin de dersini almış, eleştirisini yapmış bir şekilde bu işlerin nasıl çözüleceği ile ilgili bir vizyonumuz var. Yani 354 maddelik temel haklar eylem planımız var. Terörle mücadele, çatışma çözümüyle ilgili eylem planımız var. Ve baktık bizim hazırlıklarımızla baya bir örtüşüyor yani. O şifreler, kelimeler... Hani bin parçalık bir puzzle var. Yüz parçasını görünce biz işi bildiğimiz için anladık. Ha bir dakika dedik ya bu önemli. Ve ilk günden destekledik. %5 bile çözüm ihtimali olsa biz bu süreci destekliyoruz dedik. Ama dedik ihtiyatlı, iyimserlikle bakıyoruz dedik. İhtiyatlı, iyimserlik. Çünkü bir sürü çıkabilecek sorun var. Şimdi ne oldu bugüne kadar? Aslında birinci hatta yani çatışma çözümü hattında böyle safha safha ilerliyor. Maalesef biraz yavaş gidiyor. Ben ondan da kaygılıyım biraz. Yani bu ne oldu? Aslında Öcalan'ın bir çağrısı oldu değil mi? 27 Şubat çağrısı oldu. Bugün bir videolu çağrı ile bunu teyit etti. İlk defa bir videosu yayınlandı.
Elif Çakır: Adalet Bakanı daha önce bunun hukuken mümkün olmayacağını söylemişti. Bugün yayınlandı.
Ali Babacan: Yani işte hani ısmarlama açıklamalar bunlar. Yani Adalet Bakanı'na ne ısmarlarlarsa o da onu açıklıyor. Yani neyse. Çok şey değil, çok önemli değil. Bu çatışma çözümü inan çok önemli yani. Dolayısıyla biz bu olsun da diyoruz. Yani bu 40 yıllık, 42 yıllık terör bitsin de artık gencecik evlatlarımız ölmesin. Canlarımızı yitirmeyelim yani. Çok büyük zararı oldu Türkiye'ye. Çok büyük. Her eve, her ocağa, her mahalleye ateş düştü yani. Neyse. Bu basamak basamak gidiyor burası. Yani safha safha ilerliyor. Ayın 11'inde ne olacak? Bu silah yani terör örgütünün varlığına son verme ve silah bırakma kararının uygulanmasına başlanacak. Ama bu ilk bir adım. Bu 3 ay mı sürecek? Yıl sonuna kadar mı sürecek? Bunlar hala belli değil.
Taha Akyol: Denetim nasıl olacak belli değil.
Ali Babacan: Denetim sistemi muhtemelen var. Biz öyle anlıyoruz. Açıklanmadı. Açıklanmadı ama var. Yani denetimsiz olmaz zaten. Yani eğer MİT Başkanlığı yani bunun denetim sistemini kurmadan ayın 11'inde böyle bir görüntüyü Türkiye'nin izlemesine izin verirse bu milleti aldatmak olur yani. Bu olmaz. Bu çok ciddi bir şey. Yani bunun ciddi sahipçe değil.
Taha Akyol: Sürecin güvenle oluşması için de bu denetimin açıklanması lazım.
Ali Babacan: Tabii ki. Biz şöyle şöyle denetliyoruz diye bir noktada açıklamaları lazım. Niye Süleymaniye, niye Erbil? Çünkü biliyorsunuz Erbil ile Kandil ilişkileri uzun zamandır gergin. Ama Süleymaniye ile Kandil ilişkileri daha açık. Ve Süleymaniye aslında Kandil'in önemli bir lojistik hattı yıllardır böyle yani. Mesela Türk Hava Yolları Erbil'e uçar ama Süleymaniye uçmaz. Çünkü o havaalanı biraz Kandil ile irtibatlı diye yani.
Taha Akyol: Hatırlayacaksınız Dışişleri Bakanlığı'nın yanılmıyorsam en az iki defa Süleymaniye'ye teröre destek oluyorsunuz diye uyarıları oldu. Böyle olunca benim şüphemi çekiyor. Niye Erbil'de yapmıyorsun, orada yap. Niye Süleymaniye'de yapıyorsun? Türkiye'nin denetlemesinin çok zor olduğu bir alan orası.
Ali Babacan: Ama Türkiye oralarda da var. Yani sadece bir yaptırım olarak bir mesafe olarak Türkiye'ye mesafe koymuş durumda. Yoksa bu görüşmelerde eminim hepsi ayarlanmıştır. Yoksa gerçekten siz çocuk mu kandırıyorsunuz? 85 milyon insanı mı kandırıyorsunuz? Değil mi? İlan ne? Şimdi gidiyorlar Sayın Erdoğan'ı ziyaret ediyorlar değil mi? Pazartesi günü. Ondan sonra Öcalan bu sabah video yayınlıyor. Cuma günü silahlar bırakılmaya başlanıyor. Herhalde tiyatroysa bu ortaya çıkar yani. O kadar da büyük hatanın içine düşeceklerini sanmam. Bu süreci buraya kadar getirenler bunun ileri aşamasında düşmüşlerdir diye tahmin ediyorum. Aksine büyük bir fiyasko olur yani. Zannetmem de o kadar olacağını. Dolayısıyla bence çok takılmamak lazım. Yani önemli olan bir irade ortaya kondu ve bunun uygulaması başlanıyor. Fakat tabii terör örgütü varlığına son veriyormuş, silah bırakıyormuş. Buna kim itiraz edebilir ki? Elbette. Yani bunun neresine karşı çıkacaksınız ki? Şimdi bu işin en kolay safhası. İhtiyatlı iymserlik ifadesini benim ilk gün kullanmamın sebebi bundan sonra biraz daha karmaşık ve zor safhalar gelecek.
Taha Akyol: Sonrası daha zor gelecek.
Tabii. Karmaşık konular gelecek gündeme. Şimdi mecliste bir komisyon kurulma hazırlığı var. Bu komisyona ne gelecek? Bu komisyon niye kuruluyor değil mi? Yani örgüt silah bırakıyorsa bıraksın işte. Meclis'in buna yapacağı bir şey yok ki. Sadece mesela silah bırakmaksa. Niye komisyon kuruluyor? Çünkü safha safha başka konular gelecek. Mesela ne gelecek? İnfaz yasası var. Mesela örgüt elemanları ne olacak? Belki çok hızlı geldi geçti de geçen bayram öncesi çıkan infaz yasası aslında yaşlı ve hasta hükümlerle ilgili maddeler vardı.
Elif Çakır: Ama tam uygulanmadı.
Ali Babacan: Yaşlı ve hastalar. Ama bu terör bağlantılı olanlara da ilgili uygulandı o. Yani aslında o bir safha idi. O arada hızlı geçti. Kamuoyunda çok dikkatini çekmedi. Biz de bunu hiç gündeme getirmedik. Sonbaharda yeniden ele alınacak zaten. Ama sonbaharda tekrar ele alınırken daha çok da bu örgüt elemanları ne olacak? Şimdi yurt dışında kalacak örgüt elemanlarıyla ilgili yani neyse o. Buradan yasa çıkması falan gerekmiyor ki. Adam gidip de bu örgütün elebaşlarını, yönetim kadrosunu şu ülkeye yerleştireceklermiş, şurada bunu yapacaklarmış falan. O meclise ilgilendiren bir şey değil. Ama örgüt kadrolarında olup da mesela daha yeni ailesinden zorla koparılıp daha çıkarılan gençler var. Hiçbir eyleme bulaşmamış.
Taha Akyol: Onları hemen salıvermek lazım.
Ali Babacan: Mesela. Ya da yönetim kademesinde değil, örgüt içinde. Ama talimat yerine getirmiş. Yani mekanizmanın sadece parçası değil asıl işin. Herhangi bir yakıcı yakıcı eylem içerisinde bulunmamış. Bütün bunları böyle kategorize edip her kategorideki örgüt elemanıyla ilgili düzenlemeler gerekebilir. Mesela bunlar biraz gürültüde olabilir. Yani bunlar şimdi Meclise geldiğinde tartışma konusu da olabilir. Bu gündeme mesela geldi. Diyelim ki adalet komisyonuna ya da işte şu komisyona, bu komisyona. Resmin tümü görülmeden Meclis komisyonlarına gelirse sıkıntı çıkabilir. Dolayısıyla bu kurulacak komisyon, yani bu özel komisyon. O açıdan faydalı. Komisyonu hatırlarsanız Sayın Bahçeli açıklama yaptı. Dedi ki 100 kişilik komisyon dedi. 50 artı 1 ile karar verecek dedi. Hemen 2 gün sonra ben ne dedim? 100 kişilik olmaz dedim. Bunun sınırlı sayılı olması lazım. Habertürk'ün canlı yayında dedim ki. Mehmet Akif ile yaptığımız canlı yayında dedim. Bir, yani 40'ı aşmaması lazım sayının. Ki şu anda 40 konuşuluyor. İki, kapsayıcı bir komisyon olması lazım. Yani muhalefetin yeterli temsili lazım. Üç, kararların nitelikli çoğunlukla alınması lazım. Dört, bu komisyonun yasaları onaylayıcı bir komisyon olmaması lazım. İstişare, sahiplendirme ve ön hazırlık komisyonu olması lazım. Bu komisyondan geçen, istişare edilmiş yasaların Anayasa Komisyonu, Adalet Komisyonu, İçişleri Komisyonu... Benim o Habertürk programında açıkladığım ne varsa şu anda tam da o paralelde yürüyor bu iş. Komisyon meselesi. Sonradan değişmezse. Bizim arkadaşlarımızın Meclis Başkanlığıyla yaptığı görüşmelerde tam benim Habertürk'te tarif ettiğim neyse o şekilde devam ediyor. Dolayısıyla bu komisyonun eğer son dakikada büyük değişiklikleri olmazsa bu komisyonun bu hali faydalı olur. Ki bunların tümüyle görüşülmesi lazım. Mesela komisyonun kapalı toplantı yapması lazım. Devlet yönetimi başta...
Taha Akyol: Evet, kamuoyuna şov yapılmamalı.
Ali Babacan: Başta MİT Başkanlığı olmak üzere devletin ilgili birimlerinin gelip bu komisyonu bilgilendirmesi lazım. Çünkü komisyonda kameralar olunca, medya olunca herkes önüne bir bildiri alıyor ve kameraya konuşuyor. Kendi partisinin oradan primini yapabilir miyim? Yani oradan bir şeyler yapabilir miyim? Dert o oluyor. Ama kameralar olmayınca hele bazı özel şeyler de anlatılıyor o komisyona. Yani mesele tümüyle anlaşılıyor. Çünkü güvenlik meseleleri, ekonomide şeffaflık ama güvenlik meselelerinde tam şeffaf olamazsınız. Öyle bir şey olmuyor yani. Orada devlet sırrı denen kavramlar var değil mi? Güvenlik meseleleriyle ilgili konular var. Yani devletin de bir mahremi oluyor. Mesela eğer güvenlik ise devletin mahremi oluyor. Devletin o mahremine de dikkat edecek şekilde komisyon bilgilendirebilir. Komisyona da güvenmek lazım yani. Açmak lazım meseleleri. Ama ya arkadaş her yerde konuşmayın da. Ama meselenin özü budur. Dolayısıyla bu meseleyi de çözmemiz gerekiyor. Onun için şu şu adımları da atmamız şart. Eğer kökten çözmek istiyorsak diye. Bu komisyonun kapalı oturumlarla bilgilendirmesi lazım. Ve nihayetinde de o komisyon hem her partinin katkısını almalı doğal olarak. Hem de geniş çevrelerin bu işe sahiplenmesini sağlamalı. Ve o komisyona daha sonra bu temel hak ve özgürlüklerle ilgili konular da gelir. O da gelir yani.
Taha Akyol: Elektrikli konu o.
Ali Babacan: Evet o da gelir. Ama meselenin işte tümü, resmin bütünü görülürse resmin bütününü gördükten sonra sorunların çözümü kolaylaşır. Ama resmin tümünden alıp sadece bir bölümü aldığınızda yahu kardeşim bu ne derler? Ne oluyor? Ne oluyor? Ne oluyor? Mesela rahatlıkla oralardan işi bozucu şeyler de çıkabilir. Biz bakın bir muhalefet partisi olmamıza rağmen bu konuda çok yapıcı bir tutum aldık baştan beri. Çünkü bu ışık veballi iştir, veballi bir iştir. Yani bu kadar kritik bir dönemde Eğer çözüm için bir ışık varsa biz o ışığı desteklemek zorundayız yani.
Elif Çakır: Siz bu KHK ile alakalı olarak Türkiye'nin en büyük, bence kanayan yaralarından bir tanesi KHK sorunu. Ülke gündeminde hep bir şekilde çok böyle gadrete uğruyorlar KHK'lılar. Bir Meclis Araştırma Önergesi verdiğiniz AK Parti ve MHP reddetti. Ne yapacaksınız? Tekrar verecek misiniz KHK'lılarla alakalı? Bu kanayan yaranın olması için.
Ali Babacan: Aslında bu KHK meselesiyle alakalı. Türkiye'de gelmiş geçmiş en kapsamlı hukuk çözüm bizde.
Elif Çakır: Böyle kimsesizler gibi de duruyor yani bu KHK'lılar. Şimdi şöyle, empati yapan çok da... Peki nasıl çözeceksin kardeşim? Bugün iktidar olsan sen ne yapardın? Sorusunun cevabı yok. Bizde var sadece. Bakın sayfalar dolusu hukuk çözümü. Ne yapacağız, nasıl çözeceğiz meseleyi? İşin... Çok farklı kategoride insanlar var. Mesela burada şu da var, Türkiye'de 2 milyondan fazla insan konusunda savcılık dosyası var, terör örgütü üyeliği ile alakalı. 2 milyon üyeli bir terör örgütü olabilir mi? Böyle bir şey var mı yani? Mesela onların çözümü de var burada. Ama KHK meselesiyle...
Elif Çakır: Sayı çok yüksek ama muhalefetin de yeterince gündeminde değil gibi sanki.
Ali Babacan: İşte bizim açık. Bizim açık. Diğer muhalefeti bilemem ki herkesin. Kendisi anlatsın yani. Bizim çözümüz hazır ve bunu hazırladık. Hatta bazı arkadaşlar dediler ki, çok hassas konu şimdi buna dokunsak, dokunsak... Biz şöyle çalışıyoruz. Biz bugün bu ülkeyi yönetiyor olsak ne yaparız? Ben bugün bu ülkenin Cumhurbaşkanı olsam ne yaparım? DEVA Partisi kurulduğu günden beri böyle çalışıyor. Ve biz muhalefet çalışmalarımızda dahi hep bir iktidar sorumluluğunu sırtımızda hissederek yapıyoruz. Ben hep kendime şu soruyu soruyorum. Konuşurken, bir şey yaparken, ben bugün ülkenin cumhurbaşkanı olsam bunu söyler miydim? Çünkü bazen muhalefet erken atıp tutmaktan kolay bir şey yok. Bir sorumluluğu yok ki. Atıp tutuyorsun yani. Hiçbir sorumluluğu yok. Fakat bizim öyle değil bakın. Ne söylüyorsam, ne açıklıyorsam, bugün ülkenin cumhurbaşkanı olsam o hassasiyette ve o sorumluluğu hissederek ben konuşuyorum.
Elif Çakır: Ne yapılması lazım?
Ali Babacan: Şimdi burada yapılması gereken şu. Kitlenin büyük kısmı. Kitlenin büyük kısmı nedir? KYK ile kamu görevinden uzaklaştırılanlar değil mi? İşine son verilenler. Şimdi bunların içerisinden on binlerce insan savcılık takipsizlik kararı verdi. Bir şey yok dedi yani. Senin KYK ile görevden atılman için hiçbir sebep yok dedi. On binlerce insan hakkında mahkemeler beraat kararı verdi. Ama sicilleri temizlenmiyor. Senin hiçbir suçun yok dedi mahkemeye. Hele böyle bir ortamda değil mi? Yani iktidarın bu kadar baskısı var. Yani normalde savcıların, hakimlerin biraz korkması lazım.
Taha Akyol: O kararı veren hakimi FETÖ’cü diye atabilirlerdi.
Ali Babacan: Dolayısıyla yani o baskıyı görmelerine rağmen artık ne kadar temiz ki dosya, ne kadar adam suçsuz ki herkes insafa geliyor. Savcı diyor ki takipsizlik kararı veriyorum diyor. Hakim diyor bu adam suçsuz diyor. Beraat kararı veriyorum diyor. Yani bu ortamda eğer takipsizlik ya da beraat kararı verse hiç korkmamak lazım. O insan gerçekten temizdir yani. Ne yapılması lazım? Bu insanların görevlerine iade edilmesi lazım. Özlük haklarının iade edilmesi lazım. Yapılması gereken bu. Ama iktidar bunu yapmıyor. Yapmıyor yani. Ve sadece kendisiyle alakalı da değil. Bugün bir KHK’lı vatandaşın tüm ailesine toplu cezalandırma var. Damgalıyorsunuz yani. Tüm aile fertleriyle damgalıyorsunuz. Onun çocukları işe girecek. Ya dur babası KYK'lıymış.
Taha Akyol: Bize de bir şey demesinler.
Ali Babacan: Şimdi bunu işe alırsan sıkıntı yaşarız. Dolayısıyla burada savcılığın takipsizlik kararı verdiği ve mahkemelerin beraat kararı verdiği KHK’lı vatandaşlarımıza ilgili derhal ama derhal özlük haklarının iadesi ve itibarlarının iadesi. Yani iadeye itibar şart. Çünkü burada silmece bir iş yapılmış. Detaylı incelenmeden toplu kararlar verilmiş. Toplu cezalandırmalar yapılmış.
Taha Akyol: Düşmanlık hukuku dediğimiz bu. Yargı kararlarına uymaksızın suçlu muamelesi yapmak düşmanlık hukuku.
Ali Babacan: Dolayısıyla biz DEVA Partisi olarak çok açık bir şekilde zaten yapacaklarımızı açıklamış durumdayız. Çözüm burada. Bununla ilgili dedik ki Mecliste bir komisyon kurulsun. Bir araştırma komisyonu. O komisyonun sonuçta ama maalesef bizim getirdiğimiz tekliflerin içeriği bile bazen incelenmeden topyekun reddediliyor. Topyekun hayır oyu kullanıyor şu anda iktidar. Memleketin hayrına olacak işleri bile reddediyorlar, engelliyorlar. Ama biz çabayı göstereceğiz. Çözümü üretmeye devam edeceğiz. Vazgeçmeyeceğiz yani. Israrla, inatla hakkı, adaleti savunmaya devam edeceğiz.
Elif Çakır: Çok teşekkür ediyoruz.
Taha Akyol: Teşekkür ederiz, evet.
Elif Çakır: Biz sorularımızı sorduk. İnfaz yasasını da sorduk. En çok gelen sorulardan bugün Twitter'da.
Ali Babacan: İnfaz yasasını aslında şey kısmında konuştuk. Örgüt elemanlarıyla ilgili işi konuştuk da bir de tabii şu anda hükümlü örgüt üyeleri var. Onlarla ilgili de tabii bakmak gerekecek yani.
Taha Akyol: Onlarla ilgili de bir düzenleme gerekecek. Dünya uygulamalarında bu var.
Ali Babacan: Bizim orada şöyle bir ilkemiz var. Diyoruz ki ceza da adalet, infaz da eşitlik. Yani ceza da adalet, infaz da eşitlik. Yani infazla ilgili düzenlemeler olacaksa işte şu grubu ayıralım, bunu şöyle yapalım. Bunlar çeksinler cezasını, bunları kurtaralım. İşte siyasi bir karar verdik, bunun yerini yapalım değil. Ceza da adalet, infaz da eşitlik ilkesi. Yani bu ilkeyle yönetilirse bu süreç biz destekleriz.
Taha Akyol: Bu programın bana göre en başarılı ve en yararlı tarafı bir ülke nasıl idare edilmeli, nasıl idare ediliyor sorusunun cevabını aldık. Teşekkür ediyorum.
Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum, sağ olun. Biz hazırız, her şeyle hazırız. Ülkeyi yönetmeye her şeyle hazırız. Yani kadroyla, planıyla, programıyla, yasalıyla her şeyle hazırız.
Elif Çakır: Erken seçimi de o zaman sorayım, şimdi aklıma geldi. Aslında not almıştım ama artık böyle bir seçim yapılmayacağına dair de bir beklenti, bir şey kamuoyunda her geçen gün güçleniyor. Yine bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan, milletin gündeminde öyle erken seçim falan yok, biz yasal hakkımızı kullanacağız 2028 dedi. İki şey sormak istiyorum. 2028'e kadar yani ülke ekonomisi daralıyor, işte hadiseler ortada. Ülke dayanabilir mi? 2028'e kadar ülke ekonomisi dayanabilir mi? Bir de milletin gündeminde gerçekten seçim var mı, yok mu? Cumhurbaşkanı böyle söylüyor, siz de sahadasınız. Milletin gündeminde seçim var mı, yok mu?
Ali Babacan: Şimdi ekonominin batması, iki olay olduğunda gerçekleşir. Bunların bir tanesi hazinenin borç ödemesi vardır, hazine borcunu ödeyemez. O gün dersiniz ki bu ülke battı. Bir de bankada paranız vardır, gidersiniz bankaya şu paramı ver, banka kusura bakma veremiyorum, para yok der. Yani ülkenin batmasının iki tanımı vardır. Yani hazinenin borcunu ödeyememesi ya da bankanın mevduatınızı geri ödememesi. Şu anda Türkiye'de iki durumda yok. Yani ülkenin, devletin batması diye bir şey yok hamdolsun, öyle bir şey yok. Ama ne var? Kötü yönetimin milyonlara çektirdiği acı var, ızdırap var, fakirlik, fukaralık var. Şu anda Türkiye'nin yaşadığı bu. Ve bu üzülerek söylüyorum daha kötüye de gidecek, düzelmeyecek.
Taha Akyol: Hala diyorsunuz daha kötüye gidecek.
Ali Babacan: Yani daha kötüyü görmeden iyi görmeyeceğiz maalesef. Çünkü bu iktidar iş başında olduğu sürece ve bu kafayla ülkeyi yönetmeye devam ettiği sürece olmayacak maalesef. Onun için biz varız, onun için hazırlanıyoruz. Buna kesinlikle olmayacağına inandığım için hazırlanıyoruz. Seçim konusuna gelince bu ara bana şu soru çok soruluyor. Ya bir daha hiç sandık gelmezse mi milletin önüne? Bunlar kafaya koydu, artık demokrasiyi falan siz unutun, sandığı unutun. Bunlar ne ülkede seçim yapar? Hani bırakın erken seçimi, seçim yapmazlar bunlar, niye seçim yapsınlar ki? Yapmıyorum kardeşim dese, kim ne yapabilir ki gibi sorular var. Şimdi bunlar çok tehlikeli sorular, yani böyle bir şey yok. Sandık er ya da geç bu milletin önüne gelecek, millet er ya da geç sözünü söyleyecek. Türkiye'deki bu sandık bilinci, seçim bilinci başka hiçbir ülkeyle karıştırmamak lazım. Türkiye'de öyle bir şey yok. Türkiye demokrasi bilinci yüksek bir toplum. Milletimiz susar susar, sabreder, bir kenara yazar, günü geldi de söyleyeceğini sandıkta söyler. Dolayısıyla böyle bir seçenek yok. Ama seçim erkene alınır mı? Zamanında mı yapılır? O yetki Mecliste ve Cumhurbaşkanı’nda. Yani erken seçim yetkisinde ya Cumhurbaşkanı tek başına karar alıyor, erken seçime götürüyorum diyor. Ya da Meclis karar alıyor, 360'da erken seçime gidiyoruz diyor. Bundan başka erken seçim yolu yok. Dolayısıyla 360 kararı da ancak yine iktidarın içinde olduğu bir matematikle alınacağı için, seçim tarihinin şu anda yetkisi iktidarda. Dolayısıyla biz seçim tarihine ilgili ne söylesek doğru olmaz. Ama şu var, yani... Erdoğan kaybedeceğini bile bile, kaybedeceğini bildiği bir tarihte erken seçime götürmez. Yani bakar, seçimi erkene çeksem, 3 ay sonra seçim yapsam kazanır mıyım, kaybeder miyim? Kaybetme riski varsa yapmaz. Niye elindeki gücü riske atsın?
Taha Akyol: 2028’de yapar.
Ali Babacan: 2028’de tam zamanında yapılırsa aday olamaz. Ama seçim bir hafta bile erkene çekse meclis kararıyla o zaman... YSK'nın yorumuyla, bize göre olamaz. Bizim hukukçularımız asla olamayacağını söylüyor.
Taha Akyol: Mehmet Uçum da açıkladı, sadece seçimler bir miktar öne alınarak Cumhurbaşkanı tekrar aday olabilir diye. Ben burada size soracağım. Cumhurbaşkanı seçimleri 6 ay öne alarak, 3. defa veya 4. defa aday olmak için mecliste çoğunluk bulabilir mi? Mesela DEM'le işbirliği yapması bu konuda muhtemel midir?
Ali Babacan: Ben bunu en son DEM heyeti ziyarete geldiğinde onlara söyledim. Dedim, çok büyük bir sınav bekliyoruz sizi dedim. Şöyle ki...
Taha Akyol: Bu önemli, evet.
Ali Babacan: Şöyle ki, tabii ki bizim Kürt vatandaşlarımızın ciddi sorunları var. Türkiye'de Kürt vatandaşlarımızın sorunları var. Temel hak ve özgürlük. Dedim, Cumhurbaşkanı size şöyle bir şeyle gelebilir. Arkadaşlar, siz derdiniz ne istiyorsunuz? Ana dili mi? Vatandaşlık anlayışı mı? Yerel yönetimlerin daha ön planda olması? Bunlar zaten gerekli olan şeyler, mesele değil. Türkiye'nin zaten ihtiyacı. TRT Kürt'ü açan ben değil miyim? Bunları da çözeriz. Ama gelin şu Cumhurbaşkanı'nın görev süresi sınırı mı, şu mu, şu mu? Yani gelin bunların hepsini toptan çözelim diye bir teklif de dedim size gelebilir. Benim heyetime. Sizin için büyük bir sınav olacak bu dedim. Allah kolaylık versin dedim.
Taha Akyol: Ne dediler?
Ali Babacan: Bir cevap vermediler. Ama ne desinler ki, çok farazi bir şey benim dediğim. Onlar da farazi bir cevap verebilirlerdi. Ben öyle tahmin ediyorum. Bakalım ne çıkacak. Ama böyle bir sınav sizi bekliyor bana göre dedim.
Taha Akyol: Doğru söylemişsiniz.
Ali Babacan: Şimdiden o sınav gününe hazırlanın dedim.
Taha Akyol: Doğru söylemişsiniz.
Ali Babacan: Bakalım.
Elif Çakır: Çok teşekkürler.
Ali Babacan: Ben teşekkür ederim. Sağ olun.
Taha Akyol: Teşekkürler. Sağ olun.
Elif Çakır: Gündem Özel yayını ile karşınızdaydık. Karar TV'de Taha Akyol ile beraber Deva Persi lideri Sayın Ali Babacan'ı ağırladık. Sorularımızı sorduk. Güzel, keyifli bir program oldu. İnşallah bir sonraki programda görüşmek dileğiyle. Hepinize hayırlı geceler diliyorum.