Elif Çakır: DEVA Partisi Genel Merkezinden gerçekleştiriyoruz yayınımızı. Taha Akyol ile beraber DEVA Partisi lideri Ali Babacan’ı ağırlıyoruz bu akşam. Öncelikli olarak program davetimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ediyoruz.
Ali Babacan: Ben teşekkür ederim, sağ olun. Ankara Genel Merkezimize hoş geldiniz.
Elif Çakır: Ağırlıklı olarak elbette ki ekonomiyi konuşacağız, Türkiye gündemini konuşacağız. Ben öncelikli olarak hemen şeyle başlamak istiyorum. Şimdi İBB Başkanı Ekrem İmamoğlu'nun diplomasının iptal edilip tutuklanmasının üzerinden tam bir ay geçti. Ekonomiye bunun maliyeti ne oldu? Bunu sizden öğrenelim. Çünkü 50 milyar dolar satıldığı bir ayda hem dövizi dengede tutmak, kontrol etmek, piyasaları kontrol edebilmek için 50 milyar dolar gibi çok büyük rakamlardan bahsediliyor. Sizin çıkarttığınız hesap kitap maliyet nedir? Bununla başlayalım.
Ali Babacan: Evet, aslında şöyle son aylara dönecek olursak, Türkiye'de birkaç konuda böyle ümitler oluşmuştu. Hangi konularda? Bir, bu Suriye'deki yeni durum. Yani Aralık ayından itibaren Esad rejiminin devrilmesi hemen güneyimize, daha istikrarlı bir Suriye'ye giden bir yol başlar mı diye bir ümit oluşturmuştu. Ki önemli bir konuydu bu. Bir başka önemli konu, Sayın Bahçeli'nin 1 Ekim'de DEM Partili milletvekillerinin elini sıkmasıyla, tokalaşmasıyla başlayan ve daha sonra ‘Terörsüz Türkiye’ diye isimlendirilen bir süreç yaşanıyordu Türkiye'de. Yine bir rasyonalite arayışı var, bir çözüm arayışı var. Üçüncü konu, aşağı yukarı 2023 seçimlerinden bu yana yeni bir ekonomi yönetimiyle ve yeni bir Merkez Bankası yönetimiyle enflasyonu düşürmek için bir politika uygulanıyordu. Orada da bir rasyonalite arayışı ve bir ümit belirmişti. Ümit diyorum çünkü bunların nasıl sonuçlanacağını bilmek zor ama en azından bu üç önemli konuda bir ümit vardı ülkede. 18 ve 19 Mart'taki gelişmeler, yani önce Sayın İmamoğlu'nun diplomasının iptali ve hemen ertesi sabah tutuklanması, Türkiye'de bu rasyonalite arayışının, ‘Acaba işler düzelmeye başlıyor mu?’ diye oluşan ümit ışıklarını birdenbire yok etti. İktidar, şu andaki iktidar Sayın Erdoğan meğerki bildiğimiz iktidarmış, meğerki Sayın Erdoğan bildiğimiz Erdoğan'mış, meğerki hiç değişmemiş aslında. Bu üç konuda da ümit oluştu ama bunları bir anda böyle süngerle silebilir gibi, işi başa sarabilecek bir adım her zaman gelebilirmiş diye büyük bir şüphe oluştu şimdi insanlarda. Çünkü ekonomide güven her şeyin başı, güven. Güven olmayınca asla ekonomi düzelmez.
Elif Çakır: Peki, 19 Mart hadisesi, olayları ekonomiyi tamamıyla rasyonel zeminden çıkarttı, tespiti yapılabilir mi?
Ali Babacan: Şöyle, sadece ekonominin rasyonel zeminde olması değil, başka alanlarda da rasyonel zemin arayışı önemli. Bu paket çünkü. Hatırlarsanız Türkiye'nin ekonomide en başarılı olduğu dönem sadece ekonomide rasyonel işlerin yapıldığı değil ama aynı zamanda Türkiye'nin Avrupa Birliği sürecinde de ilerlediği bir dönemdi.
Taha Akyol: Güvenlik konseyinde seçildiği dönem, değil mi?
Ali Babacan: Tabii ki. Türkiye'nin hukukta, demokraside ilerlediği ama aynı zamanda da ekonomide rasyonel uygulamanın olduğu bir dönemde Türkiye yükseldi. Çünkü ‘Sadece faiz arttırayım, sadece vergi arttırayım, enflasyon düşsün, ekonomi düzelsin’ böyle bir şey yok. Olmaz da yani. Ben bunu baştan beri söylüyordum. Hatta sık sık hemen hemen her konuşmamda böyle nakarat gibi tekrar ettiğim bir konu vardı. Ne diyordum? Hukuk olmadan ekonomi olmaz, adalet olmadan ekonomi olmaz diyordum. Ne kadar hukuk o kadar ekonomi, ne kadar adalet o kadar ekonomi diyordum. Ve oldu işte maalesef, Türkiye'nin başına geldi. En azından toplumun geniş kesimleri tarafından hukuksuzluk olarak okunan, bir demokrasi ihlali olarak okunan, arka arkaya atılan adımlar, 18 ve 19 Mart kararları Türkiye'de büyük bir güven kaybını beraberine getirdi. Yani bu iktidar artık gözünü karartmış, kendi sürekliliğini sağlamak için, sadece ve sadece iktidarın sürdürülebilirliğini sağlamak için artık rahatlıkla hukuk dışına, rasyonalite dışına çıkan işler yapılabiliyor Türkiye'de. Türkiye'de artık neye, ne kadar güvenebileceksiniz? Türkiye'de hiç kimsenin önünü görme imkânı yok, ihtimali yok. Böyle bir ülkede yatırım olmaz, böyle bir ülkede para tutulmaz kanaati oluştu birdenbire finansal piyasalarda. Yani ne kadar maliyeti var diye sordunuz. Tabi bunları anlatmadan o maliyeti ifade etmek çok belki doğru değil. Çünkü sadece para meselesi değil bu yani. Genel güven iklimi ülkede. Ama maliyetlere dönecek olursak ne oldu bu işin Türkiye'ye maliyeti? Dolar kuru arttı değil mi? Ne kadar bastırmaya çalışsalar da arttı. Dolayısıyla nereden baksak böyle yaklaşık 1 lirayla 2 lira arasında dolar kurunda bir artış var. Dolar kurundaki her 1 lira artış Türkiye'nin dış borçluluğunu 525 milyar lira artırıyor. Yani 1 lira artınca dolar, 525 milyar lira borçluluğu artıyor Türkiye'nin. 2 lira artarsa 1 trilyon artıyor.
Taha Akyol: Aynı şey şirket bilançoları için de geçerli.
Ali Babacan: Tabii ki. Zaten bu borcun kabaca yarısı özel sektör borcu. Yani 525 milyar lira borç artıyor ya Türkiye'nin toplam dış borcu, bunun kabaca yarısı özel sektörün borcu, yarısı devletin borcu. Bu gerçekten Türkiye'ye büyük bir maliyet yükledi. Sadece kurdaki o az artış vesilesiyle. Peki, bu kurdaki artışın bütçeye etkisi ne oldu? Faizle beraber, kurla beraber hesap ettiğinizde faizdeki artış ve kurdaki artışa baktığınızda yaklaşık 1 trilyon kadar bir bütçe etkisi olacağını düşünüyorum. 1 trilyon lira.
Taha Akyol: Bütçe açığı nereye varacak o zaman?
Ali Babacan: İşte artı 1 trilyon lira olacak yani. Şu önemli. Faizlerin artması bütçeye biraz daha geç yansır. Çünkü borçlanırsınız ama o faizleri ödemeniz 6 ay sonra olur, 1 sene sonra olur. Dolayısıyla 6 ay sonra 1 sene sonraki bütçeyi gider, vurur. Ama hazinenin borçlanma faizlerinde, 2 yıl vadeli borçlanma faizlerinde 10 puanlık, 11 puanlık artış var. Merkez Bankası ilk defa %60 faizli likitte senedi çıkartmak zorunda kaldı. %60 faizli.
Taha Akyol: 3 defa dediniz %60 faizle.
Ali Babacan: Tabii daha önce Merkez Bankasının likidite senedi diye bir şeyi yoktu. Bunu Merkez Bankası ilk defa yaptı. Yani çok kısa vadeli %60 faizli piyasadan para çekmeye çalıştı. Çünkü bu parayı çekmezsem para gidecek dolar olacak. Dolar kurunu iyice ben tutamayacağım. Bu da gidecek enflasyonu vuracak diye korktu.
Taha Akyol: Dolar almayın, al sana %60 faizli…
Ali Babacan: Kesinlikle aynen olan o yani. Hazinenin borçlanma faizleri, tahvil, bono faizleri zaten arttı. 10 puan, 11 puan kadar arttı. 2 yıl vadelerden bahsediyorum. Merkez Bankası faizi düşüre düşüre gelirken ki Aralık ayında biliyorsunuz ilk defa faiz indirmeye başlamıştı. Ayda ya da her toplantıda 2,5-2,5-2,5 indirebilecekken indirmeyi durdurdu. En son toplantıda da 3,5 puan faiz arttırdı.
Elif Çakır: Biraz açabilir misiniz Ali Bey? Şundan dolayı, şimdi ekonomi piyasaları, çevreleri sizi çok iyi anlıyor. Fakat bir de halkın, çünkü bizde hazine öder ya da devlet öder dediğin zaman halk onun cebinden gideceğini çok fazla anlayamayabiliyoruz. Dolayısıyla herkesin anlayabileceği rahmetli Güngör Uras değil mi? O derdi, yani Ayşe teyzenin de anlayabileceği şekliyle anlatır mısınız? Merkez Bankası'nın bu aldığı karar ne anlama geliyor? Vatandaşa bunun artısı, eksisi ya da maliyeti ne olacak?
Ali Babacan: Şimdi Ayşe teyzemizin aldığı bir emekli maaşı var değil mi? Bu emekli maaşı için geçen bayramda 1.000 lira bir ilave yapıldı. Yani 3.000 lira yerine 4.000 lira bayram ikramiyesi ödendi. Ve o 1.000 lira çok tartışıldı. Dediler ki, “Efendim, 28 milyar lira bütçeye maliyeti var bunun iki bayramın toplamı. Çok büyük maliyet.” Hatta Sayın Erdoğan'a sordular Mecliste, o da “Ne yapalım işte, bununla idare etsinler” gibilerden bir şeyler söyledi. Yani düşünün ki emekliye verilen 28 milyar liralık farkın tartışıldığı bir ülkede sadece faiz artışını bütçeye getireceği yük 1 trilyon lira. Yani emekliye 1.000 lira değil 30.000 lira bayram ikramiyesi verseniz ancak bu kadar büyük bir maliyet çıkardı Türkiye'ye. Anlatabiliyor muyum? Yani kabaca her emeklimizden 30.000 liralık bayram ikramiyesi hakkını bu operasyonla yok ettiler. Devlet bu kadar zarara uğramış oldu. Dolayısıyla millet zarara uğramış oldu. Bir başka hesap, halka açık şirketlerimiz var değil mi? Bunlar borsada hisse senetler alınıp satılıyor. O şirketlerin değerindeki kayıp tam 40 milyar dolar. Yani halka açık şirketlerimizin değeri 40 milyar dolar düştü. Bu 1,6 trilyon ediyor. Bu da emekli başına yaklaşık 50.000 lira demek. Yani her emeklimizin adeta 50.000 liralık bir refah karşılığı kadar, toplamı kadar şirketlerimizin değeri düşmüş oldu. Merkez Bankasının sattığı döviz miktarı 50 milyar doları geçti. Tam rakamı bilemiyoruz çünkü hala gizliyorlar. Biz onu dolaylı yollardan, Merkez Bankasının bilançosundan okumaya çalışıyoruz ya da direkt piyasa oyuncularından soruyoruz. Ne aldınız, ne sattınız diye. Her ne hikmetse hâlâ gizliyorlar. O damat döneminde kararttılar Merkez Bankasının aldığı, sattığı dövizi. Hatırlarsanız meşhur bir 130 milyar dolar meselesi vardı. Siyasetçi olarak ilk ben dillendirmiştim onu. Daha sonra 128 milyar dolar diye markalaştı. O mesela arka kapıdan yapılan işlemlerdi. Hâlâ Merkez Bankası şu anda döviz alsa da, döviz satsa da arka kapıdan alıp satıyor.
Taha Akyol: Yani damadın yaptığı 128 milyar dolar vakasıyla bugün 50 milyar dolar harcamış olması aynı mı?
Ali Babacan: Tabii, nitelik olarak aynı. İkisi de Merkez Bankasının arka kapısından resmen açıklanmadan yapılan döviz satışları.
Taha Akyol: O vakit hiç rasyonelleşme falan olmamış.
Ali Babacan: Yok, çünkü niye? O dönemin ayıplarını kapatmak için bir türlü bu şeffaflaşmayı yapmıyorlar. Gerçekten bu hani sorduğunuz için rakamlar, ne açıdan bakarsak rakamlar çok büyük. Çünkü hukuksuzluk, adaletsizliğin olduğu bir ülkede ekonomi olmaz. Bizim kendi iş insanlarımızın güvenmediği, yatırım yapmadığı bir ülkeye başkaları gelip yatırım yapmaz. İşsizlik oranı düşmez. Bu kadar açık.
Elif Çakır: 50 milyar dolarla 128 milyar dolar, yani 130 milyar dolar nitelik olarak aynı dediniz.
Ali Babacan: Evet, ikisi de arka kapıdan satılan döviz olduğu için söylüyorum.
Elif Çakır: Peki buna şimdi Mehmet Şimşek nasıl müsaade ediyor? Yani iktisat bilimine göre ekonomiyi yönetmeye çalışan, “Ekonomiyi rasyonel zemine oturtmamız gerekiyor, bu hayati öneme sahip” diyerek bu görevi devralan Mehmet Şimşek buna nasıl müsaade ediyor peki?
Ali Babacan: İşte ekonomi, tek başına ekonomiyi uygulamayla Türkiye'nin ekonomisi düzelmez diye ben defalarca söylemiştim. Hatta en son sizinle burada yaptığımız yayında yine söylemiştim. Yani sadece ekonomide düzgün işler yapmaya çalışayım ki ekonomi düzelsin. Olmaz. Olmuyor da olmayacak da. Hatta biraz önce, yayından önce konuştuk. Bundan tam 5 sene önce ben üzülerek söylüyorum ki demiştim, bu ülkede işler kötüye gitmeye devam edecek. Bunların hepsi kayıtta demiştim.
Taha Akyol: O 5 sene önceki sözünüzü dinleyelim arkadaşlar verebilirlerse.
Elif Çakır: Hazırsa arkadaşlar, izleyicilerimiz de hatırlayacaktır. Sayın Ali Babacan'ı Karar TV ekranlarında izleyenleri biz ne zaman Ali Babacan'ı konuk etsek Taha Bey'le beraber, o 5 yıl önce 22 Nisan 2020 tarihinde bizim ilk yayın konuğumuz. Tam 5 yıl. 22 Nisan, bugün 21 Nisan. 5 yıl önce demişti ki, “Bakın arkadaşlar 6 ay sonra ekonomi, üzülerek ifade ediyorum ki, 6 ay sonra tekrar söyleyeceğim ekonomi nereden nereye. Bu ekonomi düzelemez” demişti. Hazır mı arkadaşlar video? Bir ekrana verelim hadi.
VİDEO
Taha Akyol: Nereden bildiniz? Yani bunu şunun için soruyorum. Bir ekonomist olarak siz bunu öngörüyorsunuz. Türkiye'de pek çok iktisatçı da bunu söylediler. Kötüye gidecek, faiz sebeptir dediğiniz zaman enflasyon patlar diye. Bunu kendileri görmediler mi?
Ali Babacan: Sayın Erdoğan görmedi ve anlamadı. Hala da anlamıyor. Yani zannediyor ki ben aklıma gelen her şeyi yaparım, her türlü hukuksuzluğu yaparım ama ekonomide yine de iyi gider ya da ekonomide işler düzelir. Olmadı olmayacak. Şimdi biz bunu zaten baştan gördüğümüz için DEVA Partisi'ni kurduk. Bunun için yeni bir yola çıktık. Yani bu işin yürümeyeceğine, Sayın Erdoğan'ın zihin dünyasıyla ve bu ülkeyi yönetme tarzıyla bu ülkenin sorunlarının asla çözülemeyeceğine kesin kanaat getirdiğimiz için DEVA Partisi'ni kurduk.
Taha Akyol: Şimdi aynı kanaati, yani önümüzdeki yıl daha kötü olacak, ondan sonraki yıl daha kötü olacak bu sene de, şimdi de diyor musunuz?
Ali Babacan: Üzülerek söylüyorum maalesef. Yani Türkiye'de bir miktar daha kötüleşme olmadan iyileşme başlamayacak. Olmayacak. Çünkü ülkenin sorunlarının çözülebilmesi için öncelikle kural bazlı bir ekonomi anlayışı gerekiyor, kural bazlı. Yani kural koyan ve kurallarla kendini bağlı hisseden bir yönetim anlayışı gerekiyor. Biliyorsunuz bizim vatandaşımız Daron Acemoğlu, iki başka iktisatçı ile beraber bu yıl Nobel iktisat ödülü kazandı. Nobel iktisat ödülü. Ödülün konusu neydi? Ödülün konusu hem tarih boyunca hem de güncel yönetimlere baktığımız zaman kurumların güçlü olduğu, kurumların itibarlı olduğu ülkelerde topyekûn zenginleşme oluyor. Ama ‘Bütün gücü ben elimde topladım, aklıma geleni yaparım’ diyen liderlerin yönettiği ülkelerde bir avuç zengin oluşuyor, ülkenin çoğu fakirleşiyor. Bunu bilimsel olarak ispat ettikleri için Nobel iktisat ödülünü bu sene kazandılar. Yani bilimsel bir gerçek bu. Fakat Sayın Erdoğan bunu anlamadı. Anlamamakta da ısrar ediyor. Ve onun düşünce dünyası şöyle. Arkadaş ben %52 oyu aldım mı en son seçimlerde? 52’yi aldım. Bunu da cebime koydum mu? Koydum. E anayasa dediğimde zaten 50 artı 1. Anayasa da 50 artı 1. E demek ki ben kendi başıma 52'yim. Demek ki anayasaya uymama hakkım var. Çünkü ben milletim. Milletin iradesinin tecellisi benim şahsımda. Ben milletin iradesinin tecellisiyim. E milletin egemenliği esassa benim o egemenlikle ben temsil ediyorum işte o egemenliği. Meclis ne? Anayasa ne? Ben kendi başıma yeterim. Şimdi düşünce dünyası buralarda. Bu sadece Erdoğan'da değil, uzun süre iş başında kalan, uzun süre devlet yönetme gücünü kullanan herkesle bu oluşuyor.
Taha Akyol: Uzun süreli bütün iktidarlarda bu oluyor.
Ali Babacan: Herkes… Biz zaten onun için bak ben AK Parti'nin de kurucularındanım biliyorsunuz. Yani AK Parti'nin kuruluş belgelerinde Sayın Erdoğan'la benim imzam yan yana. 70 kişiden birisiyim ben. Ve kuruluş belgelerinde ne dedik? Genel başkanın dedik, liderin dedik, 3 dönem sınırı vardır dedik. Hatırlarsanız Sayın Erdoğan da bunu gitti kanal kanal dolaştı. Bütün kürsü konuşmalarında dedi ki “Türkiye'de artık lider sultası dönemi bitmiştir” dedi. “Biz AK Parti'ye bu dönemi kapatıyoruz. Ben kendimi 3 dönemle sınırlıyorum. Benden sonra başkalarının önünü açacağım” dedi.
Ne 3 dönemi kaldı ne 4 dönemi ne 5 dönemi. AK Parti'nin son kongresi kaçıncıydı bilmiyorum. 6. mi 7. mi sayısını da bilmiyorum. Şimdi tekrar kongre yaptılar, gene genel başkan. Cumhurbaşkanı, 2 dönem sınırı var. Değil mi? Bir şekilde YSK'nın yani gerçekten bir hukuk garabetidir. Bir şekilde yok 2017'de anayasa değişti. Kilometreyi sıfırladı Erdoğan deyip tekrar aday olmasının önünü açtılar biliyorsunuz 2023 seçimlerinde. Ki biz dilekçe verdik YSK'ya. Bakın ana muhalefet partisi yapmadı bunu. Biz yaptık DEVA Partisi olarak. Gittik dilekçe verdik, “Tekrar aday olamaz” dedik. Anayasa’dan biz bunu anlamıyoruz. Ama YSK dedi ki “Yok 2017'de anayasa değişti, Kilometreyi sıfırladı. Daha birinci dönemini tamamladı. İkinci dönem daha hakkıdır” dedi. O şekilde girdi seçime. Yani şunun için söylüyorum. Yani bu devletin yönetme gücünü elinde tutanların mutlaka süreyle ve hukukla sınırlanması gerekiyor. Hukukun olmadığı, kuralların olmadığı bir demokrasi sadece bir sandıktan sadece seçimden ibaret kalır. Ve sandık yoluyla seçilmiş insanlar yoluyla o ülke gerçekten felaketle sürüklenebilir. Yani sandık demokrasinin kutsalıdır ama hukukla beraber anlamlıdır. Yani sandıktan çıkan milletin seçtiğinin kendisini hukukla bağlı bir şekilde ülkeyi yönetmesi gerekir. Bunu Sayın Erdoğan yapmıyor. Yani diyor ki ‘Merkez Bankasının kanunu açık. Merkez Bankası bağımsızdır’ diyor. ‘Tanımıyorum’ diyor. ‘Laf dinlemediği için değiştirdim başkanını’ diyor. Ya bir dakika, bir dakika ya. O zaman kanunu değiştir. Merkez Bankası kanunu değiştir. Merkez Bankası bağımsız olmasın. Merkez Bankasının kanunu da hala bağımsızdır derken, e talimatla yönettiğinde işte kurala uymuyorsun, kanuna uymuyorsun. E kuralsız kanunsuz yönetilen bir ülkede ekonominin düzelmesi olmaz. Çünkü öngörülebilirlik olmaz. Kurallar öngörülebilirlik getirir. Yani kural bazlı yönetim anlayışının en önemli faydası ülkeyi öngörülebilir bir ülke haline getirir. Ve karar vericilerin nasıl karar vereceğiyle alakalı bir çerçeve oluşur. Çünkü kurallar belli ya. Karar vericilerin o kurallar çerçevesine karar verir. Ama kural tanımayınca her şey olabilir. Yani sabah uyanırız bakarız bambaşka bir Türkiye, bambaşka bir karar.
Taha Akyol: Bu anlatımınızı teyiden Fukuyama'nın 5-6 yıl önce çıkan son kitabında Çin'le Orta Doğu'yu mukayese ediyor. Diyor ki Çin bir komünist diktatörlüktür. Fakat sağlam kurallar ve kurumlar var. Orta Doğu'da ise sağlam kurallar ve kurumlar yok. Baştaki kimse onun emrine göre ülke yönetilir. Çin niye kalkındı? Bir sebebi bu. Orta Doğu niye kalkınamıyor? Bir sebebi bu. Ben size bu maliyetleri, Elif Hanım'ın sorduğu maliyetleri anlatırken CDS'den bahsedeceğim. Niye önemli, ne oldu, ne demek?
Ali Babacan: CDS şu demek, bir ülkenin iflas ihtimali demek. Ve o ülkenin iflasına karşı o ülkeyi sigorta etmenin primi demek. Bir örnek verelim. Mesela bir arabayı çok dikkatli kullanırsanız 2-3 yıl hiç kaza yapmazsınız. Yani emniyetli bir sürücüsünüzdür. Kasko priminiz düşer. Çünkü risk azalır. Daha düşük kasko ödersiniz. Ama arabayı her sene bir yerlere çarpıyorsanız kasko priminiz hep yüksek gider. Şimdi şu anda ülkeyi yönetenler de sürekli kaza yaptığı için Türkiye'nin kasko sigorta primi, yani Türkiye'nin kredisini sigorta etmenin primi artmış durumda. Yani 200'lerden çıktı 300'lere. Dolayısıyla bu ne demek? Türkiye'nin dış borcuna daha yüksek faiz ödemesi demek. Ve bütün halkın bu bedeli ödemesi demek. Yani oturmuş demokrasilerde tabi ben şu benzetmeyi yapıyorum. Hani bir otobüse binersiniz, eğer otobüsü kullanan, gerçekten tecrübeli bir şoförse, vites değiştirirken arabayı sarsmıyorsa, virajlara dikkatli giriyorsa, arkada oturursunuz, müzik dinlersiniz, kitap okursunuz, bilgisayarda çalışırsınız ve bilirsiniz ki saati geldiğinde otobüs menziline varır, nihayet durağına varır, orada inersiniz. Ama rahat bir yolculuk yaparsınız. Oturmuş demokrasilerde, ileri demokrasilerde, insanlar böyledir. Yani siyasetle çok da ilgilenmezler günlük hayatlarında. Herkes işine gücüne bakar.
Taha Akyol: Onun için katılım oranları düşüktür.
Ali Babacan: Ama onun için de katılım oranı düşük. Ama Türkiye'de öyle değil. Yani otobüsü sürekli sağa sola savuran, sürekli bir fren, bir gaza basan ve her an tehlike yaşanan, her an kaza tehlikesi yaşanan, hatta giderken de bir kamyona sürten, öbür arabanın tamponunu vurarak otobüs kullanan bir şoförün otobüsüne yolculuk ederken, kitap okuyabilir misiniz, müzik dinleyebilir misiniz? Herkes tutunur, koltuğuna, emniyet kemerini bağlar, dur bakalım bu şoför bu otobüsü nerede devirecek, nerede uçuruma yuvarlayacak deyip heyecanla bekler, durur. Şu anda Türkiye'nin yaşadığı tam da bu. Yani sürekli kaza yapan ve otobüsü emniyetsiz bir şekilde kullanan bir şoförün arabasında yolcuyuz şu anda hep beraber. Onun için tez zamanda, tez zamanda ilk durakta şoförün değişmesi gerekiyor. Biz bunu bakın kayıtlarda tam 5 sene önce de söylemiştik. Zaten DEVA Partisi'ni onun için kurmuşuz. Olmayacak, olmuyor demişiz. Hala aynı nokta, hala aynı gerçekler.
Elif Çakır: Peki, Erdoğan bunun farkında mı? Yani Türkiye'yi bu 18-19 özellikle hadisesiyle, Türkiye'yi bir türbülansa ekonomik anlamda… 18-19 Mart hadisesiyle Türkiye'yi bir türbülansın içerisine soktuğunun farkında mı?
Taha Akyol: Tabii bu sonuçların doğacağını baştan görerek mi yaptı? Yoksa ne yaptık, işi berbat ettik diye bir düşüncesi de var mıdır?
Ali Babacan: Mutlaka bunun sonuçlarını görüyordur. Sonuçlarını görmese CHP'ye kayyum ve İstanbul Büyükşehir Belediyesi'ne kayyum çok uzak ihtimaller değildi açıkçası. Bunları da yapabilirlerdi yani. Ama bana göre, ben içeriden tutup da iktidar tarafından kimseyle konuşmuşluğum yok. Çünkü biz ayrıyız, ayrı bir yolda devam ediyoruz. Ama bunu göze alan bir kişi, yani diplomanın iptali, eş zamanlı olarak üç ayrı dava konusu var değil mi? Bir kurultayla ilgili şaibeler var, büyükşehirle ilgili yolsuzluk iddiaları var ve bu terör iş birliği meselesi var, bu kent uzlaşması, bu üç konu. Artı diplomayı ekleyin, bunu hep beraber eş zamanlı olarak devreye sokmak tamamen siyasi koordinasyonla ve bir siyasi operasyon yani. En azından zamanlaması siyasi operasyon. Oradaki iddialar doğrudur değildir, o bağımsız keşke tarafsız mahkemeler olsa da o iddialar doğru mu yanlış mı hep beraber görsek nihayetinde ama öyle de işlemiyor maalesef. Şimdi bunları göze alabilen bir iktidar, bir cumhurbaşkanı, CHP'ye kayyum, İstanbul Büyükşehir'e kayyum, bunlardan çekinmez yapar. Yani frene basmalarını gerektiren ve o noktada durmalarını sağlayan iki önemli konu var bana göre. Bir, bu ekonomi ve sonuçlar. İki, hiç beklemedikleri şekilde özellikle gençlerin caddelerde, meydanlarda olması. Bakın apolitik dediğimiz, artık siyasete ilgi duymuyor, siyasetle ilgisiz dediğimiz gençlerin doğal bir refleksle caddelerde, meydanlarda, sokaklarda “Bir dakika durun ne yapıyorsunuz ülkeme” diye ortaya çıkmaları. Bu gençlerin sokaklarda olmaları, caddelerde olmaları, bu CHP'ye destek vereyim, İmamoğlu'na destek vereyim değil. Gençler niye çıktı sokağa, niye çıktı caddeye? ‘Benim bir umudum vardı, belki bu iktidar ile başta durmaz, nasıl olsa bir seçim olur, bir sandık gelir, o günde belki değişir, belki Türkiye düzelir’ diye gençlerin bir umudu vardı. Bu olaylar gençlerin o umudunu kararttı. Yani ‘Galiba sandıkla, seçimle bu ülkede iktidar değişmeyecek. Erdoğan kendisine rakip olan herkesi tek tek böyle eleyecek’ diye bir korku ve ümitsizlik oluştu. Gençler onun için sokağa çıktılar. Onun için “Bir dakika” dediler, aslında demokrasiye gençler sahip çıktı. Bana göre bu kadar geniş halk hareketlerini de beklemiyorlardı, bu kadar büyük kalabalıkları beklemiyorlardı. Dolayısıyla ekonomik etki ve sosyal etkiyi topladığımızda orada frene bastılar ve kayyumlardan yapabilecekken vazgeçtiler. Dolayısıyla Elif Hanım'ın sorusu etkiledi mi sizi, biliyor muydu? Evet, ama bir geçmişe dönük, ‘Ya arkadaş yanlış yaptık, dur şu yanlışlarını düzelteyim’ der mi? Onu da demez. Çünkü ekonomik maliyeti gördü, tamam. Zaten Hazine ve Maliyet Bakanı da çıktı, dedi ki “Zaten rezervi biz bugünler için biriktirmiştik.” Bana göre yanlış bir açıklama.
Taha Akyol: Neden yanlış?
Ali Babacan: Siz rezervleri Cumhurbaşkanı'nın siyasi rakiplerinin tek tek elemesi için mi biriktirdiniz? Yani 50 milyar birinci rakibi için, bir 50 milyar da ikinci rakibi için. Yarın bakarsınız başkası çıkar, onun için de bir 50 milyar. Bunun için mi rezervi biriktirdiniz? Yani Cumhurbaşkanı'nın koltuğa yapışması ve demokrasinin işlememesi ve ona uygun bir rezerv mi biriktirdiniz? Yoksa Allah korusun gün gelir, dışarıdan kaynaklı bir ekonomik kriz olur. Allah korusun büyük bir deprem olur, bir felaket olur. Ak akçe kara gün içindir demişler. Hani o ak akçe rezervi biriktirirsiniz, kara gün için harcarsınız.
Ama o ülkenin topyekûn kara günü içindir. Yani Sayın Erdoğan'a siyasi cephane olsun, onun siyasi rezervini mi biriktirdiniz? Peki, bunun için mi millete bu kadar yüksek faiz ödettiniz? Yani bu rezervi biriktirmenin çok büyük bir maliyeti oldu ülkeye. Yani %50 bir Merkez Bankası faiziyle ancak parayı cezbedip de, dövizi cezbedip de o rezervi biriktirebilirler. Bunun için miydi yani bütün çabalarınız? Misyonunuz bu mu? Yani misyonunuz komple Türkiye'yi zenginleştirmek mi? Türkiye'nin ekonomik sorunlarını çözmek mi? Yoksa gelir bizim Cumhurbaşkanı bir gün yanlış bir iş yapar. Onun yanlışlarına karşı biz ülkeyi hazırlayalım. Ya da siyasi rakiplerini elerken cephane gerekir. Bunu o gün kullanırız diye mi biriktiniz bu rezervleri? İnanılır gibi değil. Yani artık rasyonaliteden, gerçeklikten kopmuş bir yönetim var ama Sayın Erdoğan’ın hesabı da şudur şimdi. ‘Bundan sonra ya tamam ekonomi neyse olan oldu, tamam.’ Ondan sonra zaten kendine dokunuyor mu? Yok. Çevresine bakıyor. ‘Fakirleşen var mı arkadaşlar?’ Etrafınıza fakirleşen var mı? Hani bir menfaat şebekesi var ya etrafında. ‘Arkadaşlar sıkıntılı olan var mı? Zorda olan var mı?’ Yok. Herkesin hali vakti yerinde kimseye dokunmamış, gayet rahat yani. Parası olan faiz kazanıyor, parası olan altında, parası olan dövizde. Oo zaten faiz yüksek. Hani altın yükselmiş, döviz yükselmiş. ‘Arkadaşlar sorununuz var mı?’ diyor etrafında? ‘Yok gayet memnunuz. Keyfimiz yerinde’ diyorlar. ‘O zaman tamam, yürüyelim, devam edelim. Yaptığımıza devam edelim’ diyor. Şimdi dolayısıyla bu ekonomik maliyet, inanın yok ülke şu kadar kaybetmiş, bu kadar etmiş. Çünkü onun zihni şöyle; ‘Ya ben çok önemliyim, bu koltuk da çok önemli. Geri kalan her şey diyor önemsiz. Ben önemliyim, koltuk önemli, geri kalan her şey önemsiz.’ Diye kendi kendine de bir meşrulaştırması kendi iç dünyasında belki bütün bunların olabilir yani. Ama gerçekten ülkeye çok büyük zarardır bu. Ve bir an önce artık bu ülkenin ehil ve dürüst insanlar tarafından yönetilmesi lazım. Bakın Çin'i örneğini verdiniz değil mi? Evet Çin'de demokrasi yok. Ama Çin'de meritokrasi var. Evet, meritokrasi. Liyakat sistemi. Bütün o Çin Komünist Partisi'nin o tabandan gelen ve süzüle süzüle gerçekten hak eden, gerçekten başarılı insanları, ülkeyi yönetmeye layık insanları seçen bir süzgeç mekanizması var. Artı bir de kural bazlı bir yönetim var.
Taha Akyol: Yatırımcı güveniyor. Çin 5 yıl içerisinde ne olur diye tahmin ediyor, para yatırıyor. Bizimkine gelince tahmin edemiyor.
Ali Babacan: Evet, çünkü biliyor ki orada bir kural var. Evet demokrasi yok ama liyakatli insanların yönettiği bir ülke ve kural bazlı, taahhüdünde duran, sözünde duran bir kitlenin yönettiği bir ülke var yani. Dolayısıyla bu son derece önemli. Ama Türkiye'de hep diyorum yani ehil insanlar yönetmeli, dürüst insanlar yönetmeli diyorum. Kural bazlı yönetim diyorum. Kurumlar diyorum değil mi? Kurumlar. Mesela Çin'de kurumlar da çok önemli. Kurumlara büyük değer veriliyor.
Taha Akyol: Ben bir şey soracağım tam yeri gelmişken. Şimdi siz Mehmet Şimşek'le uzun yıllar beraber çalıştınız. Siz Başbakan yardımcısı, o Maliye Bakanı olarak. Sonra sizin yerinize yetkileri daraltılmış olarak o getirildi. Çok yakından tanıdığınız birisi.
Ali Babacan: Aslında yetkisi biraz da Cevdet Yılmaz'la paylaştırıldı yani. Çünkü ben Ekonomi Koordinasyon Kurulu Başkanıydım ya aynı zamanda. Şimdi Cevdet Bey de Ekonomik Koordinasyon Kurulu Başkanı, dolayısıyla benim yetkim aslında iki kişi arasında paylaştırılmış durumda.
Taha Akyol: Ben yetkileri sınırlandı derken onu kastettim. Hatta meydanlarda bunlar ‘faizci’ denilerek beraber yuhalattırıldınız.
Ali Babacan: Doğru.
Taha Akyol: Yani bir kader birliğiniz, birlikte bir mücadele verdiğiniz oldu. Merkez Bankası'nı birlikte, Merkez Bankası'nın bağımsızlığını savundunuz. Çok yakından tanıdığınız birisi. Şimşek şimdi mutlu mudur?
Ali Babacan: Eminim ki kendi iç dünyasında büyük zorluklar yaşıyordur. Çünkü bir yandan yapılması gereken doğrular konusunda eminim ki iç dünyasında bir sürü konu vardır ama yapabileceklerinin de alanı çok çok dar. Yani şimdi ne yaptı mesela? Geçenlerde Avrupa Birliği’ne ekonomik diyalog toplantısına gitti değil mi? Tam bu 18-19 Mart hadiseleri yaşandı. Bir sonraki hafta, yanlış hatırlamıyorsam, Türkiye ile Avrupa Birliği arasında bir ekonomik diyalog toplantısı yapıldı. Niye yapıldı? Çünkü Avrupa şu anda hem Trump'ın başlattığı ticari savaşları sebebiyle yeni ortak arıyor kendisine, hem de yine Trump'ın ‘Avrupa'nın güvenliğine artık ben takmam, NATO müttefikimizdir. Birimiz, hepimiz, hepimiz birimiz. Ben bunu anlamam. Avrupa güvenlik konusunda kendi başlarının çaresine baksın’, dediği için Avrupa'nın bir de güvenlik konusunda da yeni partner arayışı var. Yani Avrupa'nın şu anda hem ekonomide hem de güvenlikte yeni ortak, yeni partner arayışı var. Türkiye için de orası önemli bir fırsat açıyor aslında. Şimdi kendi savunma sanayinin içinde korkunç bir fırsat açıyor. Yüz milyarlarca EURO para harcayacaklar ve o harcayacakları para kadar üretim yapacak tesis yok Avrupa'da şu anda. Yani Avrupa Birliği dese ki ‘Ben savunma harcamamı iki katına çıkarıyorum. Hadi arkadaşlar iki kat silah üretin, iki kat uçak, iki kat’. Yoktur öyle bir altyapı yok. Böyle bir üretim kapasitesi yok Avrupa'nın yani. Tam da Türkiye'nin savunma sanayii için önemli bir kapı açılacak, önemli bir fırsat açılacak. Koskoca Avrupa pazarı ve para harcamaya hazır. Para harcamak mecburiyetine göre Avrupa pazarı var. Ticaret savaşlarında Türkiye ile Avrupa Birliği'nin biraz daha yakın çalışabileceği bir fırsat var. Bütün bunlardan işte bir hafta, on gün önce böyle bir siyasi kriz çıkarıyorsunuz. Ondan sonra Avrupa Birliği'nin karşısında oturuyorsunuz. Yani ben Sayın Şimşek'in o toplantıda hangi hissiyatta olduğunu düşünmek bile istemiyorum yani. Bir yandan Avrupa Birliği ile ilişkiler diyorsunuz bir yandan da demokrasi, hukuk konusunda artık herkesin darbe diye nitelendirdiği bir olaydan sonra Avrupa Birliği ile bunları konuşmaya gidiyorsunuz. Yani bu gerçekten şu anda Elif Hanım'ın ilk sorusu…
Elif Çakır: Peki, siz böyle bir dönemde bakan olsaydınız sizin tavrınız ne olurdu? Düşünmek bile istemiyorum dediniz ya.
Ali Babacan: Ben böyle bir dönemde bakan değil, bırakın hükûmeti, iktidar partisinin bile içinde olmak istemediğim için ben ayrıldım.
Taha Akyol: Üç defa da istifa teşebbüsünüz oldu.
Ali Babacan: Bu kadar yanlışın olduğu bir yerde, bu kadar büyük hataların olduğu bir yerde sessiz bir şekilde sistemin içinde durmanın bile vebali olacağını iyi bildiğim için ayrıldım. Bu benim için de bir ahlaki sorumluluk, bir vicdani sorumluluk. Yani sessiz bir şekilde de olsa bütün bu yanlışların kıyısında, köşesinde yanında dursanız bile onun sorumluluğu var. Olmaz böyle bir şey. Çünkü oradaki varlığınızla insanlara bir bakıma diyorsunuz ki ‘Burada doğru işler yapılıyor çünkü ben bunun için buradayım’ diyorsunuz. Hiçbir şey söylemeseniz de varlığınız bunu söylüyor. Ben onun için de orada olmak istemedim. Onun için yolları ayırdım, onun için DEVA Partisi'ni kurdum. Ve bütün bunların olacağını tahmin ede ede geldik.
Taha Akyol: Üç defa da istifa teşebbüsünde bulundunuz değil mi? Yanlış mı?
Ali Babacan: Doğru, hepsi doğru. Yani 2009'dur ilk istifamız, ondan sonra 2011'dir. Ondan sonra tekrar, yani daha sonra hemen hemen her hükûmet kuruluşunda teşebbüslerim oldu doğru.
Taha Akyol: Ne oldu o teşebbüsler?
Ali Babacan: Yani her defasında “Ya tamam merak etme düzeltiriz.” Hatta 2009 krizinden sonra “Ya tamam ama hadi o zaman al sen düzelt.” Benim hani başbakan yardımcısı olduğum ve o 2008-2009 krizden Türkiye'yi kurtardığımız… Türkiye'yi teğet geçti değil mi? Niye teğet geçti? Yani niye şu anda Türkiye kendi kendine kriz çıkarıyor da o gün son 100 yılın en büyük küresel ekonomik krizi niye Türkiye'yi teğet geçti? Çünkü düzgün işler yaptığımız için.
Taha Akyol: Türkiye'nin teğet geçtiğini, yabancı literatür de yazıyor. “Türkiye başarılı atlattı” diye 2008 küresel krizini…
Ali Babacan: Tabii ki. Ve hatırlayalım hani Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi dediniz değil mi? Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyine bizim seçildiğimiz tarih 2008'dir. Çünkü 2009 ve 2012 yılında seçildik. Çünkü itibarımızın dünyada zirve yaptığı bir dönemdi o. 192 ülkenin 151'i Türkiye için oy kullandı. %79. %79 oy aldık bütün dünyadan. 53, Afrika ülkesinin 51'i gitti Türkiye için oy verdi. Latin Amerika'nın hemen hemen tamamı bizi destekledi. Düşünün. Dünyanın gönlünü kazandık. Çünkü niye? Türkiye hukukta ilerliyor, adalette ilerliyor, demokraside güçleniyor. Ama bir yandan da bu kadar büyük bir kriz vurmuş ama Türkiye'yi etkilememiş.
Taha Akyol: Sizin döneminizde ne kadar yabancı sermaye yatırım geldi doğrudan yatırım olarak?
Ali Babacan: Yıllık bazda söyleyeyim. Bizden önce yıllık ortalama 1 milyardır. Yani 10 yılın toplamı 10 milyar dolardır. Yani 2002'den önceki 10 yılın toplamı 10 milyar dolardır. Bizim ekonomiyi düzeltip Avrupa Birliği sürecini başlattıktan sonra hemen ilk sene gelen rakam 3, ondan sonra 10, ondan sonra 20, sonra 22. Bir yılda bakın. 1, 1, 1, 1 giderken ortalama 3, 10, 20, 22 oluyor rakamlara bakın yani. Ama diyorum ya bunlar sadece ekonomiyle olmuyor. Hukuk, adalet ve demokrasiyle eş zamanlı olduğu zaman oluyor. Daha öngörülebilir bir ülke haline geldiğiniz zaman bu sermaye geliyor. Şunu da söyleyeyim. Bakın yabancı sermaye diye gördüğümüz para var ya, onun bir kısmı bizim kendi insanlarımızın parası. Korktuğundan dışarıda tutuyor, korktuğundan kendi şirketine koymuyor. Çünkü dışarıdan gelen özellikle finansal yatırımların gerçek sahibinin kim olduğunu bilemezsiniz. Bir yatırım bankasından Türkiye'ye bakarsınız 300 milyon dolar para gelmiş. Yatırım bankasının kendi parası değil bu. O yatırım bankasında o parayı kim koymuş? Araştırın bakın. Onların bir kısmı bizim kendi insanımız. Kendi ülkesinde parasını tutmaktan korktuğu için gidiyor başka ülkelerde tutuyor. Yani insanların böyle diplomasının bir anda iptal edilebileceği, bir anda mal varlıklarına el konulabileceği, şirketlerine el konulabileceği, bir anda kayyumlar atılabileceği, bir ülkeye sermaye gelir mi? Kendi insanı yatırım yapar mı? Kendi vatandaşının yatırım yapmaktan korktuğu bir ülkeye elini adamı gelip de yatırım yapar mı? Yani hani Elif Hanım bu işin maliyetini sordu, ekonomik maliyeti. Bu sadece şu anda kaybettiğimiz değil bir de potansiyeli de kaybetmiş oluyoruz yani. Yani ülke düzgün yönetilirse şu anda Türkiye çoktan 25 bin dolarlık milli gelir geçmiş bir ülkeydi. Yani 2 trilyon dolarlık toplam milli gelirimizin 2 trilyon doları geçiyordu. Biz bir hesabı kitabı yaptık. E şimdi Sayın Erdoğan diyor ki “1 trilyon dolara ulaştık” diyor. Ya bir dakika bizim hedef 2 trilyondu. Sen de o gün başbakandın. Ekonomi yönetiminin başında da ben vardım. 2023 hedefini açıkladığımızda 2 trilyonluk hedef açıkladık. Peki, 2 trilyona niye ulaşamadın? Niye olmadı? Peki, bu hukuksuzlukla, bu vurdumduymazlıkla ulaşabilir misin? Olmaz. Yani 1 trilyon diye şimdi çıkıyor değil mi? 1 trilyona ulaştık. Ticaret Bakanı basın toplantısı yapıyor. “İhracatımızı diyor %3 artırdık” diyor. Ya arkadaş Türkiye'de 36 milyar dolarlık ihracat 4 senede 108 milyar dolara çıkmış. Zamanında. Ama Avrupa Birliği süreci var, ekonomide düzgün yönetim falan filan. Yani şimdi o dönemde. Şimdi bu ihracatın artması için yatırım gerekiyor. Yatırım olmadan ihracat nasıl artacak? Yeni üretim kapasitesi oluşmadan nasıl ihracatı artacaksınız? Değil mi? Yani güven çok önemli yani. Güven olmadan ekonomi olmaz diyorum ya. Güven olacak. Güven olunca yatırım olacak. Yatırım olunca üretim ve ihracat olacak. Yatırım olunca istihdam artacak. Şu anda gençlerimizde işsizlik oranı bakın çok yüksek. Yani ne eğitimde ne işte olan gençlerimizin sayısı ve oranı OECD'nin en yüksek oranı yani. Ne diyoruz buna. Ne işte ne eğitimde ne istihdamda olan gençler.
Elif Çakır: Peki Sayın Babacan, biraz önce Türkiye'nin girdiği bir türbülanstan kurtulması için yönetimin değişmesi şart dediniz. Bu bir erken seçim çağrısı mı, talebi mi? Çünkü seçimlere daha 4 yıl var.
Ali Babacan: Biz muhalefet olarak bir an önce seçim isteriz kuşkusuz. Yani genel seçimlere, yerel seçimlere 4 yıl, genel seçimlere baktığınızda aslında 3 yıl gibi bir süre var genel seçimlere. 2023-2028 3 yıl var. Yani biz tabii ki muhalefet olarak bir an önce seçim olsun, bir an önce iktidar değişsin isteriz. Ama şu andaki Anayasa diyor ki ‘Erken seçim olması için ya Cumhurbaşkanı karar alacak tek başına ya da meclis karar alacak’ diyor. Şimdi Mecliste çoğunluk iktidarda. Cumhurbaşkanı’nın da imzası var. Dolayısıyla şu anda ülkede erken seçimin olması ancak iktidarın isteğiyle, iktidarın inisiyatifiyle olabilir. Ama bunun için de tabii ki yani baskının artması gerekiyor. Yani gittikçe bu artık vakit daralıyor. Artık vaktiniz doluyor. Ülkeyi yönetemiyorsunuz, beceremiyorsunuz. Bir an önce iktidar değişecek. Bir an önce bir seçim gerekiyor diye baskının arta arta gitmesi gerekiyor. Ama nihayetinde seçim kararını Anayasa’ya göre dediğim gibi ya Meclis ya da Cumhurbaşkanı alıyor.
Taha Akyol: Şimdi Sayın Babacan, Mehmet Şimşek, ben tabii ki Mehmet Şimşek'le ilgili soruları size soracağım. Mehmet Şimşek'le ilgili soruların sorulması gereken bir numaralı şahıs sizsiniz. Mesai arkadaşınız, zihniyetini biliyorsunuz. Sık sık yapısal reformlarından bahsediyor. Hatta son olarak Financial Times'a galiba yaptığı açıklamada “Yapısal reform olmadan üretim de artmaz, enflasyon da düşmez” diye söyledi. Nedir bu yapısal reform? Ve niye söylüyor da yapmıyor?
Ali Babacan: Şimdi bir ekonomik program 3 ayaktan oluşur. Bir, para politikası yani Merkez Bankası'nın kontrol alanı. 2, Maliye politikası, bütçe, vergi, harcama. Üç, yapısal reform. Tam da bahsettiğimiz konu. Şu anda bütçe kısmında bir şey yok. Herhangi bir politika yok v ergi artışı dışında. Ki vergi artışı gitti, özellikle ÖTV, KDV artışı gitti enflasyonu bir tur daha vurdu. Yani enflasyona yardımcı olmadı. Tam tersine enflasyonu vurdu. Yapısal reformdan kasıt ne? Mesela şu anda ben olsam ne yaparım? Bugün, çünkü bakanın yapacağı işler değil artık bunlar. Bakanların bir yetkisi yok. Bakanın meclise yasa gönderme yetkisi yok şu anda. Unutmayalım. Yani ben bir yasa hazırlayayım da meclise göndereyim. Eskiden yapardık biz. Bakan olarak, bakanlık olarak hazırlardık. Bakanlar Kurulundan geçerdik ve bir kanun tasarrufu olarak meclise gönderirdik.
Taha Akyol: Mesela mali kural göndermiştiniz.
Ali Babacan: Mesela, mesela… Yani ben herhalde 100'ün üzerinde yasa çıkartmıştım Mecliste. Bankacılık Kanunu sıfırdan yazdık. TMSF Kanunu sıfırdan yazdık. Sermaye Piyasası Kanunu sıfırdan yazdık. Sermaye piyasası... Türk Ticaret Kanunu sıfırdan yazdık. Sıfırdan… Yüzlerce, binlerce maddelik yasalar bunlar... Ve bunların hepsi bir bakanın imzasıyla başlar. Bir bakanlıktan hazırlanır. Şu anda bakanın meclise götürüp de bir yasa sunma şansı yok yeni sistemde. Acayip bir durum gerçekten yani. Bunu ancak dolaylı yollardan yapacak. Ya gidecek Külliyede birilerini ikna edecek. Gidecek bir milletvekilini ikna edecek. Milletvekiline imza attıracak, Mecliste teklif haline gelecek şu, bu. Çünkü teklifle gidiyor biliyorsunuz kanunlar. Şimdi dolayısıyla bakanların böyle bir imkânı yok, böyle bir şansı yok. Teknik olarak yok. Yapısal yani ben dolayısıyla bakan olarak yapacak hiçbir şey yok. Dolayısıyla ben bunu ancak ülkenin Cumhurbaşkanı olarak ne yapmak lazım diye sorduğunuz zaman ben bunu ancak cevaplandırabilirim. Yani ben bugün Türkiye'nin Cumhurbaşkanı olsam ilk iş ne yaparım biliyor musunuz? Hemen şu ekonomik sosyal konseyi bir toplarım. Anayasanın gereği bakın anayasanın gereği. Erdoğan yapmıyor toplamıyor. Çünkü ekonomik sosyal konsey demek bütün sosyal taraflar demek. Sendikalar var, işçilerin temsilcileri var, özel sektör var, işveren var. Herkes var. Masanın etrafında topluyorsunuz anayasal bir kurum. Toplamıyor. Anayasa “Cumhurbaşkanı toplar, Cumhurbaşkanı başkanlığında toplar” diyor. Yapmıyor. Kural ihlali. Kural bazlı yönetim yapmıyor. Önce bir derdi dertliden dinlemek lazım. Derhal. İkincisi ne yapmak lazım? Kurumların başına hemen ehil ve dürüst insanlardan olsan bir kadro oluşturmak lazım. Ben bugün ekonominin başına 10 tane sapasağlam insanı görevlendiririm. Haftada sadece 2 kere 2'şer saatlik koordinasyon toplantısı yaparım. Geri kalan zamanımı ayırırım eğitime. Geri kalan zamanımı ayırırım hukuk ve yargı reformuna. Geri kalan zamanımı ayırırım şu batmakta olan sağlık sistemini düzeltmeye. Yani ekonomi inanın çok çabuk düzelebilecek bir alan. Kurumlar diyorum ya, kurumlar çok hızlı yapılır çünkü. Bir ayda kurumlara atamaları yaparsınız hemen. Kamu ihlali yasası tam da dediğiniz gibi. Avrupa Birliği'nin 28 ülkesinin uyguladığı ortak bir mevzuat var. Ben biliyorsunuz ilk baş müzakerecisiyim. Yani 33 fasıl var Avrupa Birliği müzakerelerinde. Bütün 27 ülkenin, eskiden 28'di İngiltere düşünce şimdi 27 ülkenin 33 fasılda da ortak uygulamaları var. Bunlardan birisi de kamu alımları. Yani kamu ihale yasası. Bunu meclisten geçirmek en geç bir aydır, uygulamak da en geç 3 aydır. Şu anda 22 Nisan'da mıyız? Meclis 30 Haziran’da mı kapanıyor? Ben bugün bu ülkenin Cumhurbaşkanı olsam bu kanunu meclisten 30 Haziran’a kadar en geç geçiririm. Ve hani meclis 30 Haziran’da kapanacak şimdi. Bir ayda geçer ya, hani hazırlıydı, şuydu buydu. Ve uygulamaya da en geç 3 ay sonra başlarım. Görün tasarruf nasıl sağlanıyor. Yapısal reform bu işte. Tasarruf sağlamak, illa daha az arabaya bineyim falan değil yani. O da önemli yani. Bu kadar uçaklarla seyahatler, yüz araçlı konvoylar falan filan tabii ki tasarruf ama asıl hani turpun büyüğü tabirini çok kullanılıyor ya şimdi asıl Kamu ihale yasası turpun büyüğü bu mesela bu Kamu ihale yasasıdır. Kamu ihale yasasını değiştireceksiniz. Ve asıl tasarrufu göreceksiniz.
Taha Akyol: Neden turpun büyüğü?
Ali Babacan: Çünkü bugün bakın en basitinden deprem konusu değil mi? İnşaat sektöründen herhangi bir kişiye sorun. İnşaat işini bilen herhangi bir kişiyi çağırın, sorun. Bugün 1 liraya mal olabilecek bir deprem konusu devlete 2 liraya, 3 liraya mal oluyor. En az 2 kat bazen 3 kat. Sayın Erdoğan ne diyor? “2 senede 200 bin konutu bitirdim” diyor değil mi? Bakın iddialı söylüyorum ve rakamlarla da ortaya koyarım hepsini. Ben ülkenin Cumhurbaşkanı olsam 2 yılda aynı parayla 200 bin değil 400 bin tane konutu bitirmiştim. Geriye kalan o aradaki 200 bin konutluk para nereye gidiyor? O menfaat şebekesi var ya, orada paylaşılıyor. İktidarın etrafındaki menfaat şebekesi. Oraya gidiyor. Peki, Kamu İhale Yasası’nı niye değiştirmiyorsunuz? Efendim işimiz çok acele. Bütün Avrupa bunu uyguluyor da, 27 ülke harıl harıl yatırım yapıyor, kamu alımları yapıyor değil mi? Yani Alman ekonomisi, Türk ekonomisinin birkaç kat büyüklüğünde bir ekonomi. Fransa’sı var. İtalya ile Türkiye'ye benzer büyüklük olarak. Toplam büyüklük olarak. Bütün Türkiye'den daha büyük olan ekonomiler, Türkiye'nin kat kat bütçesi olan ülkeler, bu Kamu İhale Yasasını uyguluyor da, Türkiye Cumhuriyeti niye uygulamıyor?
Elif Çakır: Mehmet Şimşek’in aklına neden gelmiyor? Gündemine neden girmiyor?
Ali Babacan: Mehmet Bey'in bununla ilgili hazırlığı vardır diye ben düşünüyorum. Çünkü zamanında biz bunların hepsini hazırladık. Kanunların hepsi hazır. Yani şöyle çekmecelerin dolaplarını karışırsa bulur. Onların hepsi hazır yani. Bulamazsa biz yazar göndeririz. Mesele değil yani. Yani bu bilmediklerinden değil. Bunlar gayet iyi bildikleri meseleler. Şimdi onu şöyle uzatsa var ya, ‘Efendim Kamu İhale Yasası’ diye, hemen eline vurur birisi.
Cıs der, cıs der dokunma oralara der yani. Menfaat şebekesi, menfaat şebekesi gider Erdoğan'a söyler. Erdoğan da gider ona söyler, ‘Ya karıştırma şimdi bu işleri kardeşim. Zamanı mı?’ der yani. Yani yapısal reform diyorsunuz ya bunlar işte yapısal reformlar yani, bunlar. Mesela bu Merkez Bankası'nın arka kapıdan döviz satışları değil mi? E bunu hemen yasaklayan bir kanun çıkartmak mümkün. ‘Yapamaz’ diye. ‘Merkez Bankası'nın aldığı, sattığı döviz şeffaftır kardeşim.’ Bir maddelik kanun ya. Getirsinler, o bir maddeyi eklesinler. İş bitti işte. Zor işler değil ki bunlar yani. Mesela yapısal reform diyorsunuz değil mi? TÜİK. Ya devletin açıkladığı rakama herkesin inanması lazım. Yani devlet eğer güven diyorsak, güven diyorum ya ekonomi temelinde güven, güven, güven. Devletin açıkladığı enflasyon rakamlarına güvenilmeyen bir ülkedeyiz şu anda. TÜİK diyor ki “Ya ben enflasyonu doğru ölçüyorum” diyor. Ama TÜİK alışveriş sepetindeki fiyatları açıklamıyor.
Şimdi eskiden TÜİK yasasını da ben çıkarttım bakın. Merkez Bankası kadar bağımsız bir TÜİK kurduk o zaman. “Başkanı atanır ve 5 sene kimse dokunamaz” dedik. O zaman hatırlarsanız Birol Aydemir şey dirayetli bir arkadaştır yani. İnadına dinlemez kimseyi falan öyle bir şeyi vardır onun. Dedim ki tam TÜİK bizim Birol Bey'e göre ve onu başkan yaptık. Hem TÜİK bağımsız çalıştı, hem güven sağladı yani ben inanın bakın yıllarca bu işin başında oldum. Her ayın 3'ünde saat 10.00’da ben basından enflasyon rakamlarını öğrendim. Bilemez miyim arkadaşlara ne diyorsunuz nasıl çıkar bu ay enflasyon diyemez miyim? Demedim. Çünkü ben bile bilmemeliyim onu dedim. Ben bile bilmemeliyim bakan olarak. Çünkü bağımsızsa o kurum o kurumun bilmesi ve o kurumun kendisinin açıklaması lazım. Ben saat 10.00’a kadar beklerdim herkes gibi. Ya devlet protokolünde 5. sıradayım o gün itibariyle. Milli Güvenlik Kurulu üyesiyim, Başbakan Yardımcısıyım, Ekonomi Koordinasyon Kurulu Başkanıyım değil mi? Bilemez miyim TÜİK başkanını arayıp da ‘Ya arkadaş nasıl gidiyor bu enflasyon, ne çıkaracak, anlat bana’ falan diyemez miyim yani? Çağırıp sorarım ama yapmadım.
Çünkü bağımsız çalışması gerektiğine inandım TÜİK'in. Ve o günlerde TÜİK alışveriş sepetindeki bütün fiyatları açıklardı. Derdi ki peynirin kilosu şu, zeytinin kilosu şu, ayçiçeğin litresi bu. Gömlek, pantolon, domates, biber fiyatlar bu, bu fiyatlara göre ben enflasyonu hesap ettim ve bu çıktı derdi. Şimdi ne yaptılar? TÜİK'in o alışveriş sepetindeki fiyatları kararttılar. Şimdi TÜİK onu açıklamıyor. Diyor ki “Enflasyon %38 siz bana inanın” diyor. Niye inanacakmışım? Eğer doğruysa o enflasyonu hesap etmekte kullandığın fiyatları açıkla arkadaş ya. Yıllarca açıklıyordun da şimdi niye gizliyorsun? Neden korkuyorsun? Yani yeni ekonomi yönetimindeki arkadaşlara da ben üzülüyorum açıkçası. Yani Cevdet Bey olsun, Mehmet Bey olsun. Bakın bunlar o eski dönemlerin ayıplarını kapatacağız diye, o damat dönemindeki bütün o ayıpları kapatacağız diye kendi itibarlarını gittikçe aşındırıyorlar. Daha önceki dönemlerde yapılan bu 128 milyar dolar meselesi gibi, Merkez Bankası'nın arka kapıdan döviz satışı gibi... Yani ‘O dönemde yapılan yanlıştı. Bak şimdi biz düzeltiyoruz’ deme cesaretini kendilerinde bulamadıkları için düzeltemiyorlar. Öyle bir şey olur mu? Eskiden yapıyorduk bunu. Şimdi niye yapamıyorsunuz, yapmıyorsunuz? Öyle korkaklıkla, ürkeklikle bu işler düzelmez. Mümkün değil. Yani şu andaki sistemde herhangi bir bakanın yapacağı bir şey yok. Yani düşünün şöyle ya bir sürü bakan var değil mi? Herhalde bu bakanın en çok etkisi vardır Erdoğan üzerinde falan diye düşünün. Ya sonuçta, sonuçta 10 dakika sonra bir imzayla görevden alınabilecek insan bunlar yani hepsi. Dolayısıyla her an, her an bir anda bakan görevden alınabilir. Öyle insanlar. Dolayısıyla her an görevden alınabilirim korkusuyla çalışan bir kabineden iş çıkmaz. Yani yanlışa yanlış diyebilen insanlar lazım. ‘Efendim olmaz yapamayız’ demesi lazım. Bizim o ilk Bakanlar Kurulu ben iyi biliyorum. Bakanlar Kurulunu bırakın 363 kişilik bir Meclis grubu vardı biliyorsunuz 22. Dönemde, 3 Kasım seçimlerinde. 363 kişilik bir meclis grubu. Kapalı grup toplantıları yapardık. Milletvekilleri çıkardı, rahat rahat görüşlerini söylerdi. ‘Efendim bu yanlış, böyle yapmamalıyız. Şu bakanın bu yaptığı yanlış. Efendim şunu niye söylediniz? Keşke onu söylemeseydiniz’ diye Başbakan’ın yüzüne açık açık söylerdi milletvekilleri. 363 kişilik toplantıda. Şimdi haddine mi ya? Herhangi bir milletvekili ya da bakan çıkacak da böyle kalabalık bir ortamda Sayın Erdoğan'ın yüzüne ‘Efendim ya şurada yanlış yaptınız böyle olmaması gerekiyordu’. Mümkün mü ya? Haddine mi? Anında kendini kapı önünde bulur yani. Özel görüşmelerinde bile cesaret edip de ‘Efendim şurada yanlış yapıyorsunuz’ diyebilecek insan kaç tane kalmıştır sistemde bilmiyorum. Onun için zor. Bu iktidarla zor. Olmadı, olmayacak. 5 sene önce söylemişim. Biraz önce kayıtlardaydı. Umarım ki böyle daha senelerce söylemek zorunda kalmam da bir an önce iktidar değişikliği olur Türkiye'de ve bir an önce güçlü kurumların olduğu, kural bazlı yönetimin olduğu, ehil ve dürüst insanları tarafından yönetilen ve istişareyle yönetilen bir ülkeye inşallah hep beraber sahip olacağız.
Taha Akyol: 2016 yılında Mehmet Şimşek'in Bütçe Komisyonunda yaptığı bir konuşma var. Ben o zaman gazeteci olarak metnini almıştım. Zabıtta var. Diyor ki “Elimde yetki olsa kamu ihale kanunundaki bütün istisnaları kaldırırım”. Şimdi bir tanesini kaldırmak için teşebbüs etmiyor.
Ali Babacan: Tabii o kanun şu andaki Kamu İhale Yasasını da 2003'te ben çıkartmıştım bakın. Dönün bakın. Kemal Derviş döneminde Kamu İhale yasası çıkartmışlardı IMF'in baskısıyla. Fakat uygulama tarihini iki sene ötelemişlerdi. Hatırlarsanız, o zaman da üçlü koalisyon eminim ki o zamanki menfaat şebekesi, Kemal Bey falan ekonominin başında ama onun da eline vurmuştur birileri, ‘cıs dokunma’ oralara demiştir. Ertelendi ama ne yaptık biz? 2003 yılında aldık o yasayı hem Avrupa Birliği'nin normlarına uygun bir şekilde, hem de o zaman Dünya Bankası'nda çalışıyorduk, Dünya Bankası'nın normlarına uygun bir şekilde sıfırdan ele aldık ve meclisten geçirdik. Onu da geçiren benim. Fakat tam da dediğiniz gibi sonra istisna maddeleri de eklemeye başladılar Kamu İhale Yasası'na. İstisna A maddesi, B maddesi, C maddesi. Sonra harf bitti. Z'ye geldi istisnalar. İşte şöyle olursa Kamu İhale Yasası'ndan muaftır, böyle olsa muaftır diye. En sonunda ondan da bıktılar. Milyar dolarlık işleri şimdi acele işler kapsamına alıyorlar ve yarışmasız davet usulü verip verip geçiyorlar. Milyar dolarlık işleri. Deprem konutlarına bakın. Deprem konutları gerçi milyar dolarlık işlerden daha küçük işler belki ama yarışma falan yok. Acil iş. Bir an önce bitmesi gerekiyor. Dolayısıyla biz ihaleyle, yarışmayla falan zaman kaybedemeyiz. Dolayısıyla ‘Arkadaş sen gel ben sana bunu yaptırayım. Tamam. Sen yap, sen şunu yap, sen bunu yap.’ Yarışma olmayınca da fiyat düşmüyor. Fiyat düşmeyince 1 liralık konut 2 liraya 3 liraya mal oluyor. Ve ülke kaybediyor yani. Ama bunların düzelmesi çok kolay. Dediğim gibi Kamu İhale Yasası 1 ayda geçer. 3 ay sonra da uygulamaya başlar. Bu kadar basit yani.
Elif Çakır: Ekonomiyi kapatalım mı? Var mı başka sorunuz?
Taha Akyol: Yok, ben soracaklarımı sordum.
Elif Çakır: Bülent Arınç'ın Ekrem İmamoğlu’ndan devam edelim. Çünkü Türkiye'nin gündeminde olmaya devam edecek Ekrem İmamoğlu'nun tutuklanması. Ekrem İmamoğlu ve arkadaşlarının. AK Parti'de AK Parti'nin kurucularından olan Bülent Arınç. Açıklamalarını duymuşsunuzdur herhalde. Ekrem İmamoğlu'nun tutuklanmasının, tutuklu yargılanmasının yanlış olduğunu hatta 28 Şubat döneminden Türkiye'nin çok ağır dönemlerinden birisi 28 Şubat dönemi. “Biz o dönemde yargılandık. Tayyip Bey tutuksuz yargılandı. Ben tutuksuz yargılandım. Rahmetli Necmettin Erbakan yargılandı ama bizler tutuksuz yargılandık. O dönemde bile hukuk vardı” dedi. Ve şöyle söylüyor. Diyor ki “Siyasi tutukluk hiç olmamalı. Demirtaş için de demiştim. Esenyurt'tan başlayarak hepsi için yargılamalarda önce iddianame yazılır, suça mahkeme karar verir. Ondan sonra tutuklama ve benzeri hususlar değerlendirilir. Bir Büyükşehir Belediye Başkanı’nın tutuksuz yargılanması esas olmalı” diyor. Ve Ekrem İmamoğlu'nun iptal edilen diplomasıyla alakalı da “Toplumda Ekrem İmamoğlu'na bir kumpas yapıldığına dair bir inanç var” dedi. Siz bu çıkışı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ali Babacan: Şöyle aslında bu bir ay geçti bu olaylardan sonra. Epeyce bir kamuoyu araştırması da yapıldı. Toplumsal araştırmalar da yapıldı. Bir de bu bayram tatili 9 gündü, bizim bütün arkadaşlarımız Türkiye sathına yayıldı ve bayramdan sonraki ilk toplantımızda da ben arkadaşlarımızı dinledim. Türkiye'nin dört bir köşesinde ne konuşuluyor diye. AK Parti seçmenin de önemli bir kısmı dahil bu 18-19 Mart'ta yapılanlar ağırlıklı olarak ve siyasi operasyon olarak okunuyor bakın. AK Parti seçmenin önemli bir kısmı dahil. Yani onlardaki hissiyat, ‘Ya burada galiba bir haksızlık’ var. Ya olabilir iddialar var işte şaibeler şunlar bunlar ama ya bunlar ayrı ayrı yargı süreçleri işleyebilirdi. Dediğiniz gibi tutuksuz bir yargılanma opsiyonu her zaman var. Yani Bülent Arınç bunu söyledi doğru ama Sayın Erdoğan'ın kendi büyükşehir belediye başkanlığındaki o yargı sürecini de hatırlayalım. Bakın tutuksuz yargılanıyor. Mahkeme karar veriyor. Hapis kararı alıyor. Hala görevine devam ediyor. Yargıtay aşamasına geçiyor. Temyize gidiyor. Yargıtay mahkemenin kararını onadıktan sonra hapis cezası uygulanmaya başlanıyor. Bakın ne kadar uzun bir süre aslında masumiyet karinesi işliyor. Yani hukuk da çok önemlidir değil mi ‘masumiyet karinesi'. Yani kesinleşmedikten sonra, suçlu olduğun netleşmedikten sonra aslında herkes suçsuzdur. Suçlu olduğunu çok sağlam bir şekilde ispat etmesi gerekiyor, delilleriyle, kanıtlarıyla, yargı süreciyle ve temyiz süreciyle. Ancak ondan sonra suçluluğu tespit ediyor ve hapis cezası uygulanıyor. Kaldı ki Sayın Erdoğan'ınki de Allah aşkına dört mısralık bir şiir okumuş. Düşünün, garabeti düşünün. O zamanda bir asker vesayeti var biliyorsunuz, 28 Şubat süreci var, şunlar var, bunlar var. Biliyorsunuz o dönemi. Gerçekten çok kötü işlerin, yanlış yapıldığı işler. Ama ben en son grup konuşmamızda da söyledim. Bizim için dedim, 28 Şubat neyse, o 27 Nisan E- Muhtırası’nı hatırlarsınız, neyse, bir 367 kararı, bu Abdullah Bey'in Cumhurbaşkanlığı neyse dedim, bu 18-19 Mart'ta bizim için olur dedim. Bunlar neyse o da olur dedim. Şimdi dolayısıyla tutuksuz yargılanmanın esas olması lazım. Tutuklu yargılanmak çok özel şartlarda olması lazım. Kaldı ki yani bilinen, herkesin gözü önünde yaşayan insanlar için, yani olur da bir adı hırsızlık olarak 10 defa bir kuyumcuyu soymuştur, bıraksan gene gidip başka suç işleyecektir falan, böyle kaygılar olur. Hiç olmazsa bunun suç işlemesini bari durduralım dersiniz falan filan. Belki yani o zaman tutuklu yargılanmak. Ama bunun haricinde şimdi teknoloji de ilerledi. Yani tutuksuz yargılanmanın da başka adli kontrol sistemleri var. Şu var, bu var. Bir sürü metotlar oluştu artık yani bu bilgisayar ve teknolojiyle beraber.
Elif Çakır: AK Parti’de bir oy kaybı gördünüz mü? Türkiye'nin dört bir yanına arkadaşlarımız gittiler, görüştüler sonuçları dediniz. Bir nevi kendi kişisel aslında siyasi parti olarak kendi anketinizi yapmışsınız.
Ali Babacan: Evet. Şimdi tabii bunu tam rakamlara dökmeden bir şey söylemek zor. Ve o hani işin, bugün seçim olsa kim yüzde kaç oy alır onu konuşmak için belki erken daha çünkü bir ay geçti sadece.
Elif Çakır: Bir analiz olarak hani sosyolojik olarak gördüğünüz, edindiğiniz izlenim nedir sizin?
Ali Babacan: Ya şöyle bir sefer burada desteğin bir niteliği var. Bir de niceliği var. İkisini biraz ayırmak lazım. Yani ‘Yarın seçim olsa kime oy verirsin’ diye sorduğunuzda aldığınız bir yüzde cevap olabilir. Ama o ne kadar coşkuyla, ne kadar güvenerek söylenmiştir ya da ne kadar kerhen söylenmiştir. Şimdi bu AK Parti'ye olan desteğin niteliği çok zayıflamış durumda, nitelik. ‘Ya gerçekten artık yanlış yapıyor bizimkiler’. Ama hala bizimkiler. Bizimki gitti yine bak görüyor musun? Keşke yapmasaydı bunu. Ama hala bizimki diyor. Bizimki keşke yapmasaydı. Şimdi bu nitelik zayıflaması yavaş yavaş sayısal oranlara doğru da döner. Ama şu da önemli. Yani Türkiye bir AK Parti ile ana muhalefet partisi arasına sıkışıp kalmamalı. Ben daha önce de söyledim. Türkiye AK Parti'den de büyüktür. Türkiye, Cumhuriyet Halk Partisi'nden de büyüktür. Türkiye AK Parti'den de Cumhuriyet Halk Partisi'nden de büyüktür. Türkiye büyük bir ülke. Dolayısıyla siyaseti bu ikileme de sokmamak lazım. Yani halkımıza da, vatandaşlarımıza da çok büyük bir haksızlık yapmış oluruz. ‘Yani bu ikisinden birisini tercih etmek zorundasın kardeşim. Başka kusura bakma tercihin yok’. Bu mecburiyete insanları bırakmamamız lazım. Şu var ki, artık Sayın Erdoğan ülkeyi yönetemedi, sorunları çözemedi. Tam tersine kendisinin bizzat sorun üreten bir insan olduğunu anlayan, idrak eden AK Partili sayısı çoğalıyor. Ama bunların da gidip de bir anda Cumhuriyet Halk Partisi'nde destek vermesi, ‘AK Parti olmadı, ben gideyim CHP'ye destek vereyim.’ Bu da olmayacak. Bu kadar keskin bir virajı, bu kadar geniş kitleler, milyonlarca insan bu keskin virajı alamaz. Olmayacak yani. Üstelik, peki, ‘Ülkeyi daha temiz yönetirim, daha iyi yönetirim ve şöyle yönetirim, hazırlığım var’ diye bir iddia da henüz ana muhalefet tarafından ortaya koyulabilmiş değil. Yani böyle bir iddia detaylandırılmış değil yani.
Taha Akyol: CHP'yi, ülkeyi yönetmeye hazırlıklı bulmuyor musunuz? Siz ne düşünüyorsunuz?
Ali Babacan: Tabii kendilerine sormak lazım. Mesela diyelim ki eğitimle ilgili siz ne düşünüyorsunuz? Yani bugün iktidar olsanız, eğitim programınız nedir? Üniversitelerle ilgili ne düşünüyorsunuz? 4 artı 4 artı 4 var, değil mi şu anda? Bununla ilgili ne düşünüyorsunuz? Müfredatla ilgili fikirleriniz nedir? Bunu sorduğumuzda bu sorunun cevabı hala yok. Seçime kadar bunlara bir cevap hazırlarlar mı bilmiyorum. Mesela sağlık sistemini nasıl düzelteceksiniz?
Elif Çakır: Büyük kitleler toplayan mitingler gerçekleştiriyor. Bu aslında bir anlamda da iktidara hazır olduğunu ya da yönetmeye hazır olduğunu, toplumda bir karşılık olduğunu göstergesi değil mi?
Ali Babacan: Bu bir iktidar karşıtlığı duygusu var, değil mi? ‘Bu iktidar hukuksuzluk yapıyor, haksızlık yapıyor ve ben bu iktidara karşıyım.’ Bütün bu yapılan çalışmalar, mitingler iktidar karşıtlığının ilanı. Ve vatandaşlarımızın o isyanıyla duygu örtüşmesi. ‘Tamam, evet bu iktidar artık yapamıyor, olmuyor. Bunlar gitsin, tamam. Peki yerine ne gelecek? Siz ne yapacaksınız?’ Bu sorunun cevabını şu anda Cumhuriyet Halk Partisi verebiliyor mu? Yani varsa açıklasınlar ama benim gördüğüm, bildiğim kadarıyla parti olarak üzerinde uzlaşılmış, detaylandırılmış çalışma pek çok alanda yok. Belki yapabilirler, seçime kadar bilmiyorum. Ama bizim bu kadar emek, zahmet uğraşıp yaptığımız buna benzer çalışmalar, bakın eğitim diyorsunuz, 500 tane adam sıralamışız eğitimde. Yargı reformu demişiz değil mi? 198 maddelik bizim yargı reformumuz hazır. Ama niye hazır? Çünkü ülke yönetim tecrübemiz olduğu için, devlet tecrübemiz olduğu için, ne yapılır, ne yapamaz bunu bildiğimiz için. Avrupa Birliği tecrübemiz olduğu için. Bunlar az tecrübeler değil, kolay değil bu birikimler. Bir anda oluşmuyor. Avrupa Birliği'nde, ben diyorum ya, şimdi Kamu İhale Yasası var Avrupa Birliği'nde. Kamu İhale Yasası ne diyor, Avrupa Birliği'nin Kamu İhale Yasası? Mesela bu konuda oturup detay sorduğunuzda cevaplarını alabilir misiniz? Zor. Şu da var tabii siyasi partilerde, muhalefetteyseniz bazen konuları detaylı çalıştığınızda, kendi içinizde uzlaşmak çok zor oluyor. Mesela bir ekonomi politikası değil mi? Şimdi Türkiye nasıl bir ekonomi politikası uygulamalı? Yani bu konuda oturup herhangi partinin kendi içinde böyle detaylı bir şekilde uzlaşması kolay bir iş değil. Çünkü farklı fikirler var. Muhalefet kolay, daha kolay yani. İktidar yanlış yapıyor. Ülkeyi batırdılar, ekonomiyi batırdılar. Peki, nasıl çözeceğiz? Ne yapacaksınız? Mesela ilk 30 günde ne yapacaksınız? İlk 90 günde ne yapacaksınız? Bizim hazır. Ali Babacan'ın, DEVA Partisi'nin programı hazır. Ama ana muhalefette hazırlık var mı? Ben şu anda görmüyorum. İnşallah hazırlarlar, çalışırlar. Bu olmayınca da tam güven oluşmuyor. Yani AK Parti seçmeni de bakıyor. Ya tamam bunlar yapamıyor ama diyor. Öbür tarafa bakıyor. Hem belki kimlik örtüşmesi. Yani işin içinde tabii siyasi görüş var, ideoloji var, şu var, bu var. Orada güçlük çekiyor. Bir de ya tamam yapamıyor ama onlar nasıl yapacak diyor. Evet, bu yapamıyor. Artık Erdoğan yönetemiyor. Ama bunlar ne yapacak? Ne yapacak? Bir şey de duymuyoruz diyorlar. Şimdi tam da o noktada bizim çok önemli bir sorumluluğumuz ve rolümüz devreye giriyor. Çok önemli bir sorumluluk ve rol. Biz buradayız ve hazırız. Evet, iktidar yapamıyor. Ana muhalefet tamam, şu anda gerçekten bir mağduriyet söz konusu, bir hukuksuzlukla karşı karşıya kaldılar tamam ama ülkeyi yönetecek bir hazırlık var mı, o nosyon var mı? Keşke açıklasalar varmış desek hep beraber ama şu an itibariyle ben zannetmiyorum. Tam da o noktada işte bizim önemli bir rolümüz ve fonksiyonumuz var. Yani biz diyoruz ki biz hazırız, biz hazırız. Yani ben mesela sizinle 10 saatlik kesintisiz bir canlı yayında eğitimi konuşabilirim. Eğitimde Türkiye'nin neler yapması gerektiğini konuşabilirim sizinle. 10 saat boyunca yargı reformunun nasıl yapılması gerektiğini ben size 10 saat boyunca anlatabilirim.
Taha Akyol: Mesela YÖK'ü ne yapacaksınız? 10 cümleyi geçmeyin lütfen.
Ali Babacan: Tek kelime. Kapatacağız.
Taha Akyol: Yerine?
Ali Babacan: Üniversiteler arası en temel koordinasyonu sağlayacak yeni bir yapılanma kuracağız.
Taha Akyol: Yani üniversiteleri yöneten bir YÖK değil, koordineden ayrı bir kuruluş.
Ali Babacan: O kadar. Sadece çünkü koordinasyon gerekli mecburi işler var. Mesela kontenjanlardı şuydu buydu falan filan. Yani mesela bakılması lazım. Yani ülkede mesela bir mesleğe çok ihtiyaç var ama üniversitelerin mesela kontenjanların toplamına baktığınızda az. Özel üniversitelerde ilgi göstermiyor. Mesela pahalı bir eğitim türü. Demesi lazım ki şöyle bir kontenjan ihtiyacı var. Mesela geçen mecliste geldiler. Yani YÖK işte bunu yapmıyor ki şu anda. Sorun orada. Geldiler 50 bin kişi, Acil Yardım Kurtarma diye bir üniversite bölümü var. Tam adında yanılıyor olabilirim. Acil Afet Yardım Kurtarma diye 4 yıllık bir üniversite bölümü var. Şu ana kadar 50 bin mezun vermiş. Ve işe alınan kişi sayısı 4. Bitti. Şimdi Afet Acil Yardım Kurtarma diye bölümden mezun olanları özel sektör almaz ki değil mi?
Özel sektörün işi değil çünkü. Bunu devlet yapacak. Peki devlet bir yandan kontenjan açıyor. Böyle bir bölüm oluşturuyor YÖK. Üniversitelere, öğrencilere bir seçenek sunuyor “Gel sen buraya da bak işaretlersen kazanırsın” diyor. Mezun olunca çocuklar da diyor “Devlet bizi işe almıyor” diyor. “Özel sektör beni niye işe alsın. Özel sektörün konusu bu değil” diyor. Ben basit bir örnek veriyorum. 50 bin gencimiz mesela arayış içerisinde. Şimdi YÖK artık o fonksiyonunu göremiyor. Çünkü çok uğraştığım için kurumsal yapılarla yani çok kurum kurduk, kurum kapattık, kurum kurduk. Yani bunların hepsini yaptık zamanında. Kurum kültürünü değiştirmek çok zor. Yani bu YÖK’ü kapatıp tamamen yeni bir kültürle, yeni bir kültürle ve idari özerklik ve akademik özgürlüğe bağlı bir anlayışla üniversiteler arası minimum koordinasyon, minimum bakın. Ama idari özerklik ve akademik özgürlük.
Elif Çakır: Peki ben de medyayı soracağım. RTÜK’ü ne yapacaksınız diye sormak istiyorum.
Taha Akyol: Ben soracaktım ya. En önemli soruyu sen kaptın. Bak görüyor musun? Hakikaten yani bu RTÜK başlı başına bir problem.
Elif Çakır: Kafa yordunuz mu bu konuda?
Ali Babacan: Şimdi derhal kapatmak lazım. Yeni kurumunda öyle Mecliste siyasi partilere anlaşalım, kaç sandalyen varsa o kadar da RTÜK üyesi olsun falan gibi bir anlaşma böyle bir şey olmaz yani. Kaç sandalyen varsa o kadar RTÜK üyesi olsun gibi bir yapıyı kurduğunuz anda iktidarı ele geçiren RTÜK’ü de ele geçirmiş oluyor.
Taha Akyol: TSK'da böyle değil mi? TSK'da böyle. Hakimler ve Savcılar Kurulu’ da mecliste ne kadar temsilin varsa o. En büyük grupta iktidar olunca 13 üyenin 6'sını Cumhurbaşkanı, partili Cumhurbaşkanı tayin ediyor. Hakimler ve savcılar, 7'sini de meclisteki grubu seçiyor.
Elif Çakır: Yeni üyeler belirlenecek biliyorsunuz önümüzdeki haftalarda Adalet Komisyonu…
Ali Babacan: Yok yani önümüzdeki, yani sanırım yarın seçim olma ihtimali bile var. Eğer alt komisyona gitmezse genel kurula gündem geliyor galiba.
Elif Çakır: Bir hafta ertelendi diye duydum. Bilmiyorum.
Ali Babacan: Yani 4-5 saat önce durum öyle değildi. Belki değişmiş olabilir. 4-5 saat önceki bilgi meclis açılınca gündemde bu var gibi. Hakimler ve Savcılar Kurulu tam da bahsettiniz yani. Çok önemli bunlar yani. İşte HSK'daki falanca partinin üyesi, HSK'daki filanca partinin üyesi dediğin zaman orada bağımsızlık, yargı falan işlemez olmaz yani.
Elif Çakır: Orayı kapatacağım demiyorsunuz değil mi?
Ali Babacan: Hangi davada… Ama niteliğin nasıl değişeceği yeni anayasa çalışmamız da var.
Elif Çakır: Şimdi RTÜK kapanmalı dediniz.
Ali Babacan: Kapanıp yenisi kurulmalı. HSK'nın da üye seçme süreçlerinin değişmesi lazım. Yani RTÜK'teki şu partinin üyesi değil. Yani daha bağımsız çalışabilen ve siyasi etkiden korunmuş olması lazım. Mesela Merkez Bankası'nın Para Politikası Kurulu üyelerinin mesela yani falanca partinin, filanca partinin üyesi olduğunu düşünebiliyor musunuz? O Merkez Bankası'ndan iş çıkar mı bundan sonra. Felaket bir şey olur. Mesela Merkez Bankası'nda düşünemediğiniz bir işi, HSK için düşünebiliyorsunuz ya da RTÜK için düşünebiliyorsunuz. Böyle bir şey olur mu yani? Hangi partinin adamı? Yani buralar günlük siyasi kaygılardan uzak, tam devlet refleksiyle çalışan ve geniş kitleleri koruyan, kollayan bir anlayışla yönetilmesi lazım.
Elif Çakır: Bunu birazcık daha ben şundan dolayı da aslında sordum ben. Yani RTÜK mesela şimdi son günlerde bir böyle Türkiye'de suç isnat edildi. Halka yanıltıcı bilgi vermek diye hemen savcılıklar hemen harekete geçiyorlar. Aynı şekilde RTÜK de medyanın üzerinde halka yanıltıcı bilgi diyor ya da işte diyor ki iktidarın medyaya genelgeler gönderiyor. Diyor ki, “İktidarın hep olumsuz taraflarını görüyorsunuz. Bardağın boş tarafını görüyorsunuz, dolu tarafını görün” diyor.
Taha Akyol: Ama öbürüne hep bardağın dolu tarafını gösteriyorsun, eksik tarafını göstermiyorsun demiyor.
Ali Babacan: Ama RTÜK dedikleri RTÜK başkanı aslında yani. Bir kişi çıkıyor açıklama yapıyor. Basına ayar veriyor yani.
Elif Çakır: Çarpık ilişkilerin popülerleştirilmesi falan. Evet. Şöyle bir şey var. Aynı şey, aynı yani işte halkı yanıltıcı diyor, bilgi yayma diyor, gerçek olmayan fakat aynı RTÜK nasıl bir şeyse Norveç'te bile böyle çok absürt karşılanabilecek toplumsal yozlaşma, ahlaksızlığı yayma, normalleştirme programlarıyla alakalı olarak hiç harekete geçmiyor.
Ali Babacan: Gündüz kuşağı programlarından bahsediyorsunuz değil mi? Çarpık ilişkilerin popülerleştirilmesi falan.
Elif Çakır: Evet, aynen Ali Bey. Şimdi bunlarla alakalı hiç harekete geçen bir RTÜK yok. Yani ahlaki yozlaşma, ahlaksızlığın yaygınlaşması...
Ali Babacan: Aile yılı da üstelik değil mi? 2025 aile yılı.
Elif Çakır: Evet, aile yılı. Bir de mesela bu programlar muhalif kanallarda olmuş olsa eminim yer yerinden oynar o kanallar anında kapatılır. Fakat iktidarın bir de trajikomik olan da asıl hani acınacak iktidar açısından bakıldığı zaman da bu kanallarda bu programların gösteriliyor olması ve ellerini kollarını sallaya sallaya bu programların yapılıyor olması tuhaf. O yüzden ben birazcık da RTÜK’ü sordum.
Ali Babacan: Yani inanılır gibi değil. Bakın, bu açıdan baktığımızda hükûmetin hiçbir tutarlılığı yok, hiçbir tutarlılığı yok. Yani şimdi orada sistem şöyle işliyor. Ya bu yandaş kanallar artık bu ifade kullanılıyor. Bu yandaş kanalların paraya ihtiyacı var. Dolayısıyla bunlar çok reyting yapmak zorunda. O reyting de ancak böyle sağlanıyor. Bu reyting olmayınca da reklam geliri olmuyor. İşte reklam gelirini arttırmamız lazım ki bunlara kaynak sağlayalım ve bunlar işte gündüz kuşağında bunları göstersin, reklam parası toplansın. Akşam haberlerde de bizim reklamımızı yapsınlar, bizim propagandamızı yapsınlar iktidar olarak. Yani ilişki bu kadar basit ve düzeysiz bir şekil. Ama olan topluma oluyor. Yani toplumun ahlak normlarına oluyor. Çok önemsediğimiz o aile kurumuna oluyor. Şimdi benzer bir konu. Mesela bu sanal kumar, sanal bahis meselesi değil mi? Sanal kumar, sanal bahis.
Taha Akyol: Siz bunun üzerinde çok duruyorsunuz.
Ali Babacan: Şimdi bu o kadar yaygınlaştı ki inanın. O kadar yaygınlaştı ki. Geçen bu Dünya Kadınlar Günü, Çalışan Kadınlar Günü vesilesiyle Ankara'da bir konfeksiyon atölyesinde şöyle otuz kadınla şöyle bir buluştuk. Ve sordum ya dedim ailenizde var mı böyle bir şey? Kadıncağızın birisi başladı ağlamaya. “Ya benim oğlum bir sardı dedi bu işe. İki tane dairemi satmak zorunda kaldım” dedi. Bir başka kadın dedi “Ya benim kendi çocuğumun arkadaşı intihar etti geçen sene sanal kumar yüzünden” dedi. O kadar yaygınlaştı ki. Ve bakın diyorlar ki “Biz yasa dışıyla mücadele ediyoruz” diyorlar. Yasa dışı sanal kumar. Şimdi yasa dışının ekran görüntüsü, yasalın ekran görüntüsü. Burada küçük balon var, burada büyük balon var. Farkı anlıyor musunuz yani?
Taha Akyol: Ben anlamadım bu neyi gösterdiniz?
Ali Babacan: Bu sanal tabii, siz eminim sanal kumarla hiç ilginiz olmadığı için bu cep telefonundan kumar oynanan ekran. Cep telefonunu açıyorsunuz kumar oynuyorsunuz.
Taha Akyol: Niye birisi böyle biri böyle?
Ali Babacan: Yasal olanı bu, yasa dışı olanı bu. Yani tamamen aynı aslında onu vurgulamak istiyorum. Tamamen aynısı. Yasal olanı kim oynatıyor? O medya kuruluşları var ya. Onların bir tanesinin sahibi oynatıyor. Yandaş medya kuruluşunun patronu aynı zamanda bunu oynatıyor. Yasal olan dediğimiz o. Çünkü Sayın Erdoğan bir gece ansızın ne yaptı biliyor musunuz? Bu sanal kumar lisansı verdi o firmaya.
Elif Çakır: Ne?
Ali Babacan: Sanal kumar oynatma lisansı verdi bir gecede. Bundan 4-5 sene önce. Sessiz sedasız. Ve bunlar şimdi herkesin cep telefonunda bu kumar makinelerini yerleştirdiler. Şimdi cep telefonunuzdan hemen 30 saniyede bunlara ulaşmak mümkün artık. Düşünün ki kumarhane açmanın yasak olduğu bir ülkede herkesin cebine bir kumar makinesi yerleştirdiler.
Taha Akyol: Kumar haram değil mi ya?
Elif Çakır: Onu soracaktım.
Ali Babacan: Nas yok mu diyeceksiniz değil mi? Faize Nas var da kumarda Nas yok mu? Bakın. Yasal olan, yasa dışı olan. Burada da incik boncuk, burada da incik boncuk. Burada parayı o medya kuruluşu kazanıyor, iktidarı destekleyen bir medya kuruluşu parayı kazanıyor. Burada da başkaları kazanıyor. Mesela operasyonlar yapılıyor. Kimlere? Bunlara karşı yapılıyor. Niye? Çünkü bunlar çoğaldıkça bunun payını alıyor ya. ‘Arkadaş dur ya benim o ortağım. O benim yandaş basın’ diyor. ‘Yandaş medyanın sen karına engel oluyorsun’ deyip yasa dışıyla mücadele ediyorlar. Bakın bunlardan bir tanesi, sanal bahis oynatanlardan bir tanesi. O tam 18-19 Mart olunca kaynadı gitti araya. Hatırlarsanız o kadar büyütmüşler ki bu işi banka satın almışlar. İki tane ödeme sistemi kurmuşlar. Bunların hepsi BDDK lisansıyla ve BDDK izniyle olan işler. Bakın Bankacılık Yasası’nı ben çıkarttım. BDDK'yı ben kurdum. Yasayı yazdıktan sonra tekrar sıfırdan… Banka sahibi olmak için neler neler gerekiyor? Yani herhangi bir yabancı birisi eğer Türkiye'de bir bankaya ortak olmak istiyorsa biz o kişi hakkında resmi kanallardan istihbarat yapılmadan Türkiye'de banka ortağı olmasına izin vermeyiz. Öyle bir kanun çıkarttık. Çünkü bankacılık itibardır. Ancak itibarlı insanlar banka sahibi olur diye. Şimdi yasa dışı kumar oynattığı ortaya çıkan birisine banka aldırmışlar ve bu bankayı almasına izin vermiş bunlar. Yani şu alandan bahsediyorum. Ödeme sistemi kurmuşlar. BDDK'nın izniyle ödeme sistemi kurmuşlar. Nasıl olabilir böyle bir şey? Onlara da operasyon yapıldı oradan ortaya çıktı biliyorsunuz. Hatta bir televizyon kuruluşu var. RTÜK dediniz. RTÜK buna izin verdi ya. Bakın yasa dışı kumar oynatan birisi bir televizyon kanalını satın aldı ve RTÜK buna izin verdi. Adam yasa dışı kumar oynatıyor. Banka almasına izin veriyorsun. Ödeme sistemi, ödeme kurumları vardı. Çok önemlidir ödeme kurumları. Çünkü bunların hepsi arkasında para ödenerek çalışır. Yani burada da olsanız, burada da olsanız bir para ödeyeceksiniz ya, kumarda kazanan tekrar para alacak ya orada bir ödeme sistemi çalışıyor. Ödeme sistemi ancak BDDK'dan izinle kurulabilecek bir sistem. BDDK'dan izni almadan yapamazsınız. Yani şunu diyorlar ki, ‘Efendim tamam devlet buna erişimi engellerse işte VPN ile gene oynanabilir.’ Ya bir dakika, bir dakika dur. Orada dur yani. Tamam, VPN'le oynanır da bunun ödeme sistemi var. Ödeme sistemi de devletin kontrolünde. Ve bunların sınırlı sayıda BDDK'nın tek tek izin verdiği kuruluşlar bunlar. Siz yasa dışı kumar oynatan bir firmanın BDDK'nın izin verdiği bir ödeme sistemini kullanmasına niye izin veriyorsunuz? Çekin fişi. İnanın bakın ben bu ülkenin Cumhurbaşkanı olsam ilk, ilk, ilk yapacağım işlerden, ilk bir saatte diyorum bakın bir saatte bunların fişini çekerim. Bitiririm bunu ya. Ne demek ya? Kumarhane açmanın yasak olduğu bir ülkede her gencin cebine kumar makinesini koymuşlar. Utanmıyorlar mı ya? Yazık bu ülkeye ya. Yani inanın para ve ihtimal... Ama bunların hepsi bakın medya var işin içinde, medya var, medya kuruluşu var. Medya kuruluşunun finansmanı var falan filan. Arkalara inin o konular var. Peki, niye medya lazım? Çünkü millet işleri kötüye gittiğini görmesin. Televizyonu açtığı zaman hiç olmazsa şöyle 10 tane kanalı çeviriyorsa, 6-7 tane kanal benim hakkımda güzel şeyler söylesin. Ben de bu koltuğa yapışayım kalkmayayım. İnanın dert sırf bu ya. Ama milyonlarca genci sizi bu kötü işlere alıştırıyorsunuz. Bugün arkadaşlara bir rapor çıkarttım şimdi. İnternette insanlar, sosyal medyada daha çok kendi yaşadıkları aile facialarını anlatıyorlar. 15-20 tane örnek buldurttum arkadaşlara. Belki yarın inşallah onu yayınlayacağım o Twitter hesabından. Tek tek örnek örnek feryat ediyor insanlar ya. “Benim babam 5 milyon lira kaybetti” diyor. Öbürü diyor ‘Ben şu kadar kaybettim’ diyor. Öbürü diyor “Benim arkadaşım kendi canına kıydı bu yüzden” diyor. Ne örnekler var toplumda? E Sayın Erdoğan niye önlemiyor? Ben ona soruyorum ya. Mesele yasa dışı değil.
Elif Çakır: Haberi olmayabilir mi?
Ali Babacan: Mümkün değil. Kendi imzasıyla izin vermiş buna ya. Yani şu yasal kısmına kendi imzasıyla izin vermiş, lisans vermiş. Eskiden bu lisanslar biliyorsunuz ihaleyle, yarışmayla en çok parayı devlete kim öderse herhangi bir lisansı o alırdı. Bunlar para falan da ödemediler. Yok. Ceplerine koyuverdi lisansı. “Al, sen bunu oynat buradan para kazan” dedi. Ha böyle değilse çıksın açıklasın değil mi? Ben buradan söylüyorum. Sayın Erdoğan'ın izniyle ve verdiği lisansla bu firma sanal kumar oynatıyor diyorum. İzin vermese yasaklasa Sayın Erdoğan çekse fişini bu firma bunu oynatamaz diyorum. Faizde Nas var diye yıllarca, yıllarca akıl dışı işler yaptırdı da kumara Nas yok mu? Değil mi? Doğru bakın faize Nas var, kumara Nas var. Ben buna inanan bir insanım. Buradan yanlış bir anlam çıkmasın yani. Doğru. Ama ekonomiyi, ticareti bilen bir perspektifle o Nas’ın hangi anlama geldiğini iyi bilmemiz lazım. Hadi faiz konusu şeydir biraz böyle zor bir alandır. Yani gerçekten ticareti bilmeyen, iktisadı bilmeyen, gerçek hayatı bilmeyen insanların teorik değerlenmesi çok zordur faiz meselesini. Özel bir alandır o. Uzun tartışılabilir.
10 saat konuşabiliriz onu rahat yani. Bir faiz deyin 10 saat konuşuruz ama kumar çok daha bariz yani. Kumarın ne olduğu belli yani. Yorum, yok. Kumarda yorum yok. Buna niye izin veriyor? Niye oynatıyor? Sırf kendi yandaş medya kuruluşu para kazansın diye ve tekel olarak para kazansın diye bunu oynatıyor.
Taha Akyol: Sayın Babacan bu sanal kumar meselesini bundan önceki programımızda da söylediniz. Aynı şekilde çağrıda bulundunuz “Hemen fişini çekin” diye. Hiçbir karşılık gelmedi değil mi?
Ali Babacan: Hiç tık yok. Arada olan bir operasyon yani sizin yaptığınız en son programdan bugüne, şu yasa dışı oynatanlardan bir tanesine operasyon yapıldı. Bankaları var adam banka satın almış düşünün ya. Parayı koyacak yer bulamayınca banka almış artık. O şekilde parayı döndürüyor yani. Ödeme kurumu yani bu işin parasının aktığı bir kurum gerekiyor. Para alışverişi. Onu kurmuş. Ona BDDK izin vermiş. Yetmemiş bir de medya kuruluşu satın almış. Ona RTÜK izin vermiş falan filan. İnanılır gibi değil, inanılır gibi değil.
Taha Akyol: Hakikaten inanılır gibi değil yani artık sözün bittiği yer. İnsan ne diyeceğini şaşırıyor.
Ali Babacan: Bu büyüyor. Yani yazık günah ya. Gençler bir kaptırıyor kendisini çok kötü bir alışkanlık. Uyuşturucu gibi bir şey. Hele o kaybetme, kazanma duygusu var ya tam bir hastalık haline geliyor. Bırakın gençleri yani yaş da fark etmiyor. Allah korusun insan bir kendini kaptırdığı zaman kurtaramıyor. Yani şu da var yani biz tamamen yasakçı bir zihniyetten yana da değiliz yani. Kumar tamamen yasaklansın falan filan. Şimdi tamamen yasaklayınca bu sefer bodrum katlara iniyor biliyorsunuz. Tamamen yasaklığınızda başka şey ama erişilmesi zor olması lazım. Yani cep telefonundan kolayca tık tık tık iki tuşla kumar oynayamamak lazım ya. Bu kadar basit yani. Onun için yapılabilir mi? Yapılır, mümkün. Ve biz inşallah yaparız. İlk bir saatte hepsinin fişini çeker, kökünü kazırız. Bir anda biter, bir anda kurtarırız bu memleketi, bu yanlış işlerden.
Elif Çakır: Biraz da çözüm sürecini konuşalım mı Taha Bey?
Taha Akyol: Konuşalım ama bundan fecisi yok yani.
Ali Babacan: Bu çok çok büyük bir toplumsal facia bu.
Taha Akyol: Şimdi çözüm sürecinde Efkan Ala’nın benim çok doğru bulduğum bir açıklaması oldu. Dedi ki “Devlet gizli görüşmeler yapar, her aşama kamuoyuna açıklanmaz, ancak zamanı geldiğinde, iş olgunlaştığında açıklanır” dedi. Tony Blair’de böyle yaptı. İşin tabiatında bu var. Ama hala bunun adı ‘Terörsüz Türkiye’ olmakla beraber içerisinde iktidarın kendisiyle ilgili neler olduğunu bilemiyoruz. Zaman içerisinde açıklanacak. Bu çözüm sürecinin geleceği hakkında sizin tahmininiz, endişeleriniz, destekleriniz nedir?
Ali Babacan: Biz bu konuda ilk günden itibaren ihtiyatlı bir iyimserlikle destek veriyoruz. Bakın yine bu klasik bir muhalefet refleksi göstermiyoruz. Şimdi klasik muhalefet refleksi gösterenleri görüyorsunuz bu konuda. Ama biz ülke yönetme sorumluluğunu üzerimize şimdiden hisseden, şimdiden sırtımızda o sorumluğu hisseden bir anlayışla muhalefet yapıyoruz. Bu konu biliyorsunuz ilk 1 Ekim'de Sayın Bahçeli'nin böyle DEM milletvekillerinin elini sıkmasıyla başladı, meclisin açıldığı gün ama daha sonra grup konuşmalarında arka arkaya yaptığı açıklamalarla bir ete kemiğe büründü. Ve ben o açıklamaları, şöyle Bahçeli'nin kendi konuşma üslubundan ayırıp, metin üzerinden tekrar okuduğumda dedim ki burada akıllı bir şeyler var ya, bu boş değil. Çatışma çözümü denen bir alan var biliyorsunuz dünyada. Demin hani Blair dediniz, o bir örnek. Zamanında ben Dışişleri Bakanı'yken, Filipinler Dışişleri Bakanı'nın gelip benden talebi üzerine, biz onlara bir arabuluculuk yaptık, yani Filipin hükûmetiyle, Güney adadaki örgüt, Güney adalardaki örgüt arasında bir arabuluculuk yaptık biz. Yani bize dediler ki, “Ya ciddi artık hani silahlı çatışmalar var, biz rahatsızız ama bizim Müslüman nüfus, yani Güney adalardaki Müslüman nüfus size güveniyor. Sizin sözünüz onlar üzerinde etkili olabilir. Bize yardımcı olur musunuz? Ama lütfen kimse duymasın” dediler. Hani gizlilik dediniz ya. Şimdi niye? Çünkü hükûmetin yerine koyun kendinizi, Filipinler hükûmetinin yerine. Gidiyor, Türkiye'den destek istiyor, kendi vatandaşıyla kendi arasını bulması için falan. Zor bir iş yani, bir hükûmet için zor bir iş. “Tamam, yaparız” dedik. Kolları sıvadık, başladık. Filipinler'de yaşayan Müslüman nüfus şu anda hem daha çok hakka kavuştu. Yani kendi dini haklarını, ibadet haklarını çok daha rahat gerçekleştiriyorlar ve terör de bitti. Silah bıraktılar oradaki örgütler, kendilerini lağvetti, bitti. Sorun çözüldü yani. Kazan kazan oldu. Hem güvenlik sorunu çözüldü, hem de hak sorunu çözüldü. Tabii her ülkenin çok farklı farklı örneği var yani. Filipinler ayrı bir örnektir, İngiltere ayrı bir örnektir, Latin Amerika'da ayrı örnekler vardı falan. İspanya ayrı bir örnek falan fakat ben o Bahçeli'nin o konuşma metnini okuyunca, ilk konuşma metnini dedim, buradaki kodlar, cümleler bu bir sefer MHP'den gelen metin değil. Yani Sayın Bahçeli'nin kalemi de değil. Bu başka bir şey. Burada çalışma çözümü, jargonu var. Ve bu sadece işin bugünü değil de, ta yarından 3-4 aşama ilerisinde hesap ederek kullanılmış ifadeler var. Hemen o gün olağanüstü bir toplantı yaptık bütün arkadaşlarımızla, ilgili hukukçu arkadaşlarımızla. Yani olağanüstü toplandık çünkü çok önemli bir konu bu yani. Bir de zamanında ilgilendiğimiz için o işlerle, açılım süreci, çözüm süreci, yakından da ilgilendiğimiz için. Artı eksi tecrübelerimiz de var o konuda. Ve dedik, bu önemli bir iş yani. Sonra Bahçeli'nin arka arkaya, arka arkaya yaptığı açıklamalarla da yani böyle bulmacanın parçaları gibi bizim gözümüzün önünde şekil iyice oluştu. Bu, terörsüz Türkiye dediğimiz yani örgütün silah bırakması ve kendini feshetmesi bir konu. Ama bunun yanında da asıl bu hak ve özgürlüklerle ilgili yapılması gereken çok çalışmalar var. Hatta bununla ilgili de bizim Mersin Milletvekilimiz, Genel Başkan Öncemiz Mehmet Emin Ekmen Bahçeli'nin bütün bu süreçte yaptığı konuşmaların bir güzel bir analizini yaptı.
Taha Akyol: Çok yankılandı, çok büyük ilgi gördü.
Ali Babacan: Hatta dün de Sayın Bahçeli aramış, kendisini teşekkür etmiş o analiz için.
Taha Akyol: Doğru yapmış yani, teşekkür edilecek bir metin.
Ali Babacan: Bizim Mehmet Emin Bey'in analizi aslında daha çok o hak ve özgürlük tarafına olan vurgular. Yani diyor ki aslında Sayın Bahçeli sadece terörsüz Türkiye demiyor. Bir de bizim aslında Kürt sorun diye adlandırdığımız Kürt vatandaşlarımızın sorunu var ya, hak ve özgürlük sorunları var ya, aslında onların çözümüyle ilgili de oralarda perspektifler var böyle. Belki onlarca konuşmaya serpiştirilmiş orada ipuçları var. Yani dolayısıyla aslında bunu bütün olarak baktığımızda DEVA Partisi'ni ilk kurduğumuz gün bizim ortaya koyduğumuz bir perspektif vardı. Diyorduk ki bu çözüm sürecinin en büyük hatası bir terör örgütünün yapıp yapmayacağı işlerle kendi vatandaşlarımızın hak ve özgürlükleriyle ilgili konuları aynı masada al-ver konusu haline getirmek. Yani bir pazarlık konusu haline getirmek. ‘İşte sen örgüt olarak şunu yaparsan, ben de bak bu hak ve özgürlük konusuna şöyle bir adam atarım. Sen şunu yapma, ben de bunu yapayım.’ Bu bana göre büyük hataydı. Çünkü hak ve özgürlük konusu pazarlık konusu olamaz.
Taha Akyol: Ayrıca örgüt kazanmış oluyor. Al-ver yaparsan, o özgürlüğü örgüt elde etmiş oluyor.
Ali Babacan: Şimdi bunların ayrı ayrı hatlarda yürümesi lazım diye biz 5 yıldır söylüyoruz. Zaten Sayın Bahçeli'nin konuşmalarından da biz o ipuçlarını aldık. Yani iki hat ayrılıyor, iki hat ayrılıyor. Yani örgütün yani terörle mücadele kısmı, örgütle mücadele kısmı ayrı bir hatta yürüyor. Ama hak ve özgürlüklerle ilgili de ileri doğru bir perspektif veriliyor. O perspektif tabii nereye doğru gideceğini bilemiyoruz şu anda. Şimdi iki kanatta da zorluklar var mı var? Zor bir iş mi? Zor ama yani Sayın Bahçeli'nin bu konuya öncülük etmesi ve sadece bir başlatıp yarıda bırakmaması, takipçisi olması, ısrarla takip etmesi, hasta yatağından insanları araması değil mi? Hasta yatağından aradı, kaç kişiye telefon etti. Yani “Bakın ben buradayım. Önemli bu iş. Türkiye'yi hep beraber bu işlerden, hep beraber çözeceğiz” dedi.
Taha Akyol: Barış halayı çekeceğiz dedi.
Ali Babacan: Barış halayı, o sonradan ortaya çıkan bir ifade. Hatırlıyorsanız, o şeyden sonra o ifadeyi kullanıyor, barış halayı ifadesi. Grup konuşmasını yapıyor. Ondan sonra Allah şifa versin Sırrı Süreyya Önder’i arıyor. Konuşmadan hemen sonra, “Dinledin mi konuşmamı” diyor. Ve diyor, “Barış halayını beraber çekeceğiz.” Bu tabii bakın, barış ifadesi bile barış bakın jargon olarak bugüne kadar devletin kullanmadığı bir jargondur. Çünkü savaş-barış İki devlet arasında kullanılan terim. Terör örgütüyle olan ilişkiye savaş-barış ifadesi kullanmaz bir devlet yani. Biz bile parti kurulduktan sonra mesela hiç o ifadeyi kullanmadık. Terörle mücadele dedik, terör dedik. Şiddetin durması dedik ama barış ifadesini kullanmadık. Çünkü bu çok ileri bir ifadedir. Ama Bahçeli çıkıp da barış ifadesini kullandığın zaman artık bu başka bir dönemdir yani, bu yeni bir dönemdir. Dolayısıyla daha sonra biz de kullanmaya başladık. Çünkü artık bu faz atladığınızda o faza geçtiğinizde artık o yeni fazın gerektirdiği jargonu, gerektirdiği ifadeleri kullanmak çok önemli. Yani kim derdi ki hani terörist başı Apo'dan ya da terörist başından dönüp dolaşıp örgütün kurucu lideri, değil mi? Onu da söyleyen Bahçeli, bunu da söyleyen Bahçeli. Ha şu var yani şu anda kimsenin, ‘Ya sen böyle söylüyordun da niye şimdi öyle’ demeyiz? Yani öyle bir şey değil. Buna da hiç girmedik, hiç girmedik. Dedik, burada bu önemlidir dedik. Ben şu ifadeleri de kullandım biliyorsunuz. İlk günlerde, %5 bile ihtimal olsa dedim o %5 ihtimalin bile biz arkasına dururuz dedim. Hatta bazıları dedi, “Ya dediler, dur bir dakika, ya bir dakika bu çözülürse Erdoğan kazanır. Erdoğan prim yapar bu işten, Erdoğan'a prim mi yaptıracağız şimdi?” Ya arkadaş çözülsün de kim ne kadar primini yapacaksa yapsın, biz bunun hesabını yapamayız. Bu memleket meselesi, bu ülke meselesi. On binlerce canımız, on binlerce gencimiz hayatını kaybetmiş. On binlerce ana ağlamış, on binlerce aileye ateş düşmüş. Yani bu mesele çözülecekse, kim çözerse çözsün, nasıl çözülecekse çözülsün. Allah aşkına bunun hesabı yapılmaz. Bu o kadar önemli bir mesele. Yani klasik Türkiye'deki muhalefet refleksi bunu gerektirir yani. İktidar ne getiriyorsa, ‘Hayır, burada bir bit yeniği var, bunda bir şey var.’ Yani tamam, şu bu olabilir ama zaten Erdoğan da ne yaptı ama çok önemli orası, ben onu ilk günden beri söyledim, hala söylüyorum. Bu işi aslında tam sahiplenmedi. Yani bu Sırrı Süreyya Önder ile Pervin Buldan’ı Külliye’de kabul ettiği güne kadar aslında meselenin neresinde durduğunu kimse tam anlamadı.
Elif Çakır: Peki, bir fikir, görüş ayrılığı var mıydı yoksa bu da bir strateji miydi?
Ali Babacan: Yok, zannetmem. Çünkü bunu çalışan aslında bir, muhtemelen devlet kurumu. Hatta bir veya iki devlet kurumu. Bunu çalışanlar herkese sunmuştur. Ama burada Erdoğan şunu test etmiş olabilir. Yani hani Bahçeli başlasın da bakalım eğer tutarsa ben sahiplenirim ama bir arıza çıkarsa da ‘Ben yokum’ derim, bitiririm işi. Yani masayı deviririm tabiri caizse. Yani böyle bir kendisini çıkış yolunda hazır tutarak izlemiş olabilir. Ya da basit bir rol paylaşımı da yapmış olabilirler. Tam emin değilim. Çok da zanla konuşmamak lazım. Ama bir noktada Sayın Erdoğan'ın bu işi sahiplenmesi, ben buradayım demesi gerekiyordu. O da bu aslında Külliye ’deki görüşmeyle bir ölçüde gerçekleşti. Ama bunun arkasını getirmek lazım. Şimdi iki hatta da zorluklar var, iki hatta da. Yani birinci hatta bu terörsüz Türkiye hattında diyelim zorluk bu örgüt elemanlarının ne olacağı. Bu örgüt elemanlarına ne olacak? Şimdi bununla ilgili düzenlemelere ihtiyaç var. O örgüt elemanlarını grup grup ayırıp, her grup için farklı çözümler üretmek gerekiyor. Ne yapılacağıyla alakalı. Şimdi bunlar da aynı zamanda dönüp de topluma izah edilmesi son derece zor konular. Yani böyle toplumun sinir uçlarına dokunmayacak bir şekilde, hani bir sürü evladını kaybetmiş aileler var. Şimdi o evladını kaybetmiş ailelerin de hissiyatını dikkate alan bir şekilde. Yani evladını kaybetmiş aileler için derken tüm anaları kastediyorum yani. Şöyle ya da böyle değil yani. Yani ister dağa zorla götürülen bir teröristin annesi olsun, ister bir şehit annesi olsun yani fark etmiyor. Anne anne. Yani anne gözyaşının şeyi yok. O daha kıymetli, bu daha kıymetsiz, öyle bir şey yok yani. Onun için yani çok dikkatli yürümek gerekiyor. Topluma iyi anlatmak gerekiyor. Ama yine benim gördüğüm, yani bunlarla ilgili de aslında epey bir çalışma yapılmış gibi duruyor yani. Hani Efkan Bey'in de dediği ya her şey hemen açıklanmaz falan dediği kademe kademe. Bir de tabii karşıda örgüt var ama bu örgütün şimdiye kadar sırtını dayadığı bir sürü ülke var. Bugün bu örgütün Moskova'da bürosu var ya. Biz terör örgütü diyoruz da PKK'nın Moskova'da bürosu var. İlk günden beri var yani. Ve hiç kapatmadılar. Rusya hiçbir zaman PKK'yı bir terör örgütü olarak kabul etmedi yani. Mesela Amerika kabul etti, Avrupa Birliği kabul etti, Rusya kabul etmedi. Ama ondan sonra ne yaptılar? PYD-YPG diye bir yapılanma oldu. PYD-YPG yapılanmasına ne Avrupa, ne Amerika ‘Terör örgütü’ dedi. Yani gittiğin zaman bürolarına aslında hani asılan bayraklar, simgeler, resimler falan çok fark yok. Ama demediler.
Şimdi Suriye'de de ama yeni bir durum var değil mi? Şimdi Suriye'de de yepyeni bir durum var. Şimdi Suriye'nin de bu yeni durumunda biraz açık fikirle yaklaşmak gerekiyor. Suriye'de yaşayan Kürtlerin bugüne kadar çektikleri büyük zorluklar var. Esad rejimi döneminde insan yerine konulmuyordu bunlar yani. Yani oradaki, Suriye'deki Kürt nüfusun önemli kazanımları oldu bu süre içerisinde. Şimdi onların da o kazanımları kaybetmeyeceklerine dair güvenceler vermek gerekiyor. Bu da çok önemli. Şimdi tabii PKK, hep ben diyordum bu anakronik bir örgüttür diyordum. Yani 5 yıldır belki 50 yayında, hani demin arşivden buldunuz çıkarttınız ya, 50 yayında anakronik bir örgüt diyordum. Çünkü varlık sebebi ortadan kalkmış bir örgüt diyordum. Marksist-Leninist bir örgüt olarak kuruldu bu. Sonra Sovyetler Birliği çökünce bu sefer etnik unsurları istismar etti. Öyle geldi bugüne kadar. Ama istismar ettiği konuların hepsi artık varlığını kaybetti. Yani varlık sebebi ortadan kalktı diyordum. Dolayısıyla anakronik yani günün ruhuyla, günün gereğiyle artık varlık sebebi ortadan kalkmış bir örgüt diyordum. Bunun biraz önce bitmesi lazım diyordum. Zaten Öcalan 27 Şubat'ta bir açıklama yaptı ya, hani İmralı'dan yazılı bir açıklama, onu okuyunca ben dedim ya bizim 5 yıldır söylediğimiz pek çok cümle orada var yani. Artık zaman değişti diyor, şartlar değişti diyor, mücadeleyi başka yerde vermek... Zaten PKK ile ilgili bizim yani 5 yıldır söylediğimizi Öcalan orada özetlemiş aslında. Dolayısıyla PKK'nın artık tasfiyesi silah bırakması zaten doğal bir akış. Ama dönüp şimdi Suriye'ye çok önemli. Yani Suriye'de ne olacağı çok önemli. Yani Suriye’deki silahların, ki ağır silahlar var, bu silahların bir gün gelip de Türkiye'ye dönmesinin engellenmesi gerekiyor. Onunla ilgili garantiler gerekiyor. Yani biliyorsunuz Şam'la, Şam yönetimiyle, bu SDG arasında bir anlaşma imzalandı. O da yeni önemli bir jargon değişikliği. Bakın PYD, YPG derken bizim Dışişleri Bakanlığı, şimdi SDG demeye başladı. Yani Suriye Demokratik Güçleri demeye başladı. Şimdi bu devlet jargonundaki değişmeler çok önemli sinyallerdir. O birden olmaz yani. Ben Dışişleri Bakanlığı yaptım biliyorsunuz hani her kelimenin şeyi vardı. Şimdi bugüne kadar YPG, PYD, terör örgütü diyen devlet, SDG demeye başladı. Demek ki orada da başka bir şey var, başka bir iklim var şimdi Suriye'de işler nereye doğru gidecekle ilgili. Bunları hiç yapmamış olsak şimdi dışarıdan, hani başka bir parti gibi, bir ana muhalefet gibi, ne bileyim hani bir tecrübesi olmayanlar gibi bakıyor olsak, bunları hem anlamak çok zor olabilir hem de klasik muhalefet refleksleriyle yarın şey yapamazsınız, yani kredibilite yitirirsiniz. Dolayısıyla bütün bunlar önemli. Yani şimdi Suriye'deki gelişmeler de çok önemli. Bu SDG ile Şam Yönetimi arasında bir anlaşma yapıldı. Bu anlaşma 8 maddelik bir anlaşma. Komiteler kuruldu, anlaşmanın detaylandırılmasıyla ilgili ve yılsonuna kadar bir süre açıldı. Bu çok iyi oldu. Çünkü hem Suriye'nin kendi içinde çatışma riski vardı, hem bizim silahlı kuvvetlerle SDG'nin çatışma riski vardı. Bu iki riskle bir bakıma ötelenmiş oldu. Hala var ama ötelenmiş oldu. Bu ötelenme için de güzel bir fırsat penceresi, PKK'nın tasfiyesi. Umarım ki bunlar yolunda gider. Umarım ki bunlar gerçekleşir. Biz hem risklere işaret ediyoruz, hem tehlikelere işaret ediyoruz. En önemli tehlike ne bakın burada, bütün bu resimde, yani terörsüz Türkiye hedefinde, en önemli tehlike bir numara, İsrail'in bu işi bozucu adımları. Çünkü İsrail, Suriye'de istikrar istemiyor. Yani kendi içinde istikrarlı, güçlü bir Suriye kesinlikle istemiyor. Çünkü demokratik ve istikrarlı bir Suriye'nin İsrail'in bu haylazlıklarına, İsrail'in bu şımarıklıklarına, bu hukuksuzluğuna, bu soykırımına varan eylemlerine hiçbir zaman yeşil ışık yakmaz. Yani demokratik ve güçlü bir Suriye'ye, halkın gerçekten temsil edildiği bir Suriye yönetimi hiçbir zaman İsrail'in bu yaptıklarına karşı sessiz kalmaz. Hatırlayalım Esad, Yaşar Esad, retorik olarak esiyordu, gürlüyordu ama fiilen İsrail'e karşı yaptığı hiçbir şey olmadı yani. Yani İsrail'le aralarında en ufak sorun olmadı. Kendi Müslüman halkını tutmak için esiyor gürlüyordu ama fiiliyatta bir şey yapmıyordu İsrail'e karşı.
Taha Akyol: İsrail birkaç defa Suriye'yi bombaladı, hatta Şam Havaalanı'nı kullanılmaz hale getirdi. Ahmet El Şara'dan bir tepki görmedik. Bu bir politika değil mi?
Ali Babacan: Ben açıklama yaptım biliyorsunuz.
Taha Akyol: Ahmet Şara tepki göstermedi. Bu bir politika değil mi Şara'nın İsrail'i karşısına almamaya çalışması?
Ali Babacan: Şimdi asıl sorun şu, Amerika hala Suriye'yle ilgili tutumunu belirlemedi. Dolayısıyla Trump’ da öngörülemez bir başkan olduğu için Trump'ın bu Suriye'yle ilgili ne yapıp ne yapmayacağı, İsrail'e ne kadar destek verip ne kadar destek vermeyeceği hala belli değil. Dolayısıyla ben onu biraz açıkçası stratejik sabır olarak okuyorum. Bir stratejik sabır olarak okuyorum. Çünkü Trump’da eğer destek verirse o zaman durum farklı, o zaman bambaşka bir moda geçmek lazım. Ama Trump biliyorsunuz şimdi asker azaltma kararı aldı. Yani o SDG'nin kontrol ettiği bölgede Amerikan askerleri vardı yaklaşık 2000 kadar. Bunların sayısını sanırım 900'e indirilmesiyle ilgili adım attılar, atıyorlar şu anda. Gerçi sayı 900 değil, 9 bile olsa niteliği değişmez işin. Yani tek bir Amerikan askeri bile orada olsa işin niteliği değişmez. Yani sayı çok şey değil, 900 mi 200 mi… Ama Trump aynı zamanda diyor ki, tamamen çekileceğiz de diyordu hatırlarsanız. Suriye'den tamamen çekileceğiz de diyordu. Dolayısıyla burada Amerikan'ın kendi tutumunu netleştirmesini biraz görüp ondan sonra tepki oluşturmak daha akıllıca olur diye ben de tahmin ediyorum ama asıl büyük risk bakın, büyük risk yani Türkiye'nin güçlenmesi, Türkiye'nin sesinin daha gür çıkması, Türkiye'nin etkili olması, Türkiye'nin bu terör sorununu çözmesi İsrail'in işine gelmez. Çünkü Türkiye'de şu anda hani, tamam Sayın Erdoğan konuşuyor, konuşuyor, konuşuyor, sahada hiçbir etkisi yok. Yani Gazze'de olup bitenle ilgili en ufak bir etkisi olabildi mi? Demi, şurada ne kadar oldu? Aşağı yukarı bir buçuk sene oldu değil mi? Yani İsrail, Gazze'ye saldıralı 7 Ekim'de başladı. Bir buçuk seneyi geçti hatta. Bir buçuk senedir söylediklerinin, konuştuklarının en ufak bir etkisi oldu mu sahada? Sıfır. Retorik. Yani fiiliyata gelince bir şey yapmıyor.
Taha Akyol: Erdoğan da İsrail'i karşısına, Türkiye'nin karşısına almamak gibi bir strateji güderek, sözlü olarak, şiddetle eleştirip ama fiiliyata çatışmamak gibi bir strateji güdüyor olabilir mi?
Ali Babacan: Ekonomik ilişkiler ve ekonomik çıkarlar da burada etkili oluyor olabilir. Oraları biraz karanlık tam göremiyoruz. Çünkü İsrail'le olan ticaretin kazananı aslında kim? Yani şahsi olarak kazananı kim? Oralarını göremiyoruz. Onunla da bir alakası olabilir. Ama mesela LAHEY, Uluslararası Adalet Divanı. Şimdi bu başvuran ilk ülke Türkiye olmalıydı bana göre. Niye ilk önce Güney Afrika Cumhuriyeti başvurdu? Niye Türkiye tam 7 ay sonra davaya katıldı? 7 ay içerisinde o gün itibariyle sanırım en az 30.000 Filistinli ölmüştü. Yani 30.000 Filistinlinin ölmesini beklediler ondan sonra davaya müdahale oldular. Niye ilk davayı Türkiye açmadı? Niye Güney Afrika Cumhuriyeti, ta dünyanın bir ucundan geldi de o davayı açtı? Ticaret mesela devam etti. Ta ki muhalefet bastırdı, bastırdı, bastırdı en son “Ticareti bitirdik” dediler. Sonra baktık meğer bitmemiş. Ondan sonra Ticaret Bakanı dedi ki, “Ya biz devlet olarak bitirdik o özel sektörün ticareti.” Birden tekrar insanlar galeyana geldi. ‘Ya olur mu kardeşim? Ayıp bir şey. Ne demek ya özel sektörü? Özel sektöre de izin veren sensin. Kapat, kapat. Niye kapatmıyorsun?’ Ya bu ticaretten bir türlü vazgeçemediler dikkat edin bir türlü yani. Tabi o ayrı mesele ama diyeceğim yani bu işle alakalı hem PKK sorununun çözülmesi, hem Suriye'deki bu YPG, PYD, yeni jargonla diyelim, Dışişleri Bakanlığı'nın yeni jargonuyla, SDG, bu konuları bozabilecek en önemli faktör İsrail, ona dikkat etmek gerekiyor.
Taha Akyol: Ben somut bir şey soracağım son olarak. Diyelim ki ben Cumhurbaşkanıyım, Devlet Bahçeli ile ülkeyi yönetiyoruz. Devlet Bahçeli bu çıkışı yaptı. MİT İmralı'yla görüştü ve şöyle bir plan yaptık. Kamuoyunu rahatsız etmeyecek kısımları seçimlere kadar yapalım. DEM’de seçimlerde beni desteklesin. Seçim tarihini öne alarak benim erken aday olmamı sağlasın. Ben seçimlere gireyim. Kamuoyunu rahatsız edecek kısımlar demiştiniz siz. Teröristler ne olacak? Onları da seçimlerden sonra yapalım. Var mıdır böyle bir şey?
Ali Babacan: Bana göre o kadar ertelemek bu işi baya ciddi hata olur. Yani bu PKK konusu, silah bırakma örgütün fesi, bu kadar yaklaşmışken bunu çok zamana bırakmamak lazım. Hızlı hareket edip bunu bitirmek lazım.
Taha Akyol: Ben lazım mı sormuyorum. Böyle bir ihtimal var mı?
Ali Babacan: Yanlış olur ama asıl bahsettiğiniz pazarlık şurada olabilir. Ben ne demek istediğinizi anlıyorum. Şimdi seçime doğru şöyle bir şey ortaya çıkabilir. Şimdi nedir? Mesela diyelim ki hak ve özgürlükler diyoruz değil mi? Anadili meselesi var. Ya da bu vatandaşlık tanımı var. Vatandaşlık anlayışı, vatandaşlık tanımı var. Ya da bu yerel yönetimlerle ilgili hususlar var. Şimdi bunlar hep anayasayla da ilgili konular. Anayasayla ilgili konular. Yani şöyle bir şey benim için sürpriz olmaz. Yani Sayın Erdoğan diyebilir ki, ben Cumhurbaşkanı olsam dediniz ya diyebilir ki Sayın Erdoğan, ‘Ya arkadaş şu sorunlarınızı gelin çözelim. Zaten bunlar çok da zor şeyler değil. TRT'nin Kürtçe yayını başlatan ben değil miyim? TRT Kurdi diye bir kanal var. Bunu ben yaptım. Bunları da çözerim. Dolayısıyla gelin anayasaya çalışalım beraber. Ama küçük birkaç detay var. Onları da arkadaşlarla konuşun. İşte bu Cumhurbaşkanı'nın dönem sınırıymış bunlar artık gereksiz şeyler yani. Dünyada da geçersiz şeyler neymiş iki dönem falan. Bunları falan kaldıralım. Belki 50 artı bir değil de 40 artı bir mi olur? Başka bir şey mi olur? Onlar ufak detaylar onlar. Siz bizim arkadaşlarla konuşun ama ben sizin sorunuzu çözeyim. Gelin anayasayı beraber değiştirelim.’
Taha Akyol: Bunu bekliyorsunuz?
Ali Babacan: Bu benim için sürpriz olmaz öyle diyeyim yani. Benim için sürpriz olmaz.
Taha Akyol: Ben bekliyorum böyle olmasını.
Ali Babacan: Şimdi tabii burada yani gerçekten DEM Parti'nin karşısına böyle bir şey çıktığında ne yaparlar, nasıl karar verirler bilmiyorum yani.
Taha Akyol: O da onların demokrasi sınavı olacak.
Ali Babacan: Onların milletvekili sayısı kritik yani anayasa konusunda. Milletteki sayıları önemli. Ne yaparlar bilmiyorum. Yani zor bir ikilem olabilir zor bir ikilem. Bir yandan kadim sorunlar var ülkenin kadim sorunları. Bir yandan “İlla ben devam etmek istiyorum” diyen bir Cumhurbaşkanı var. Yani ne olur bilemiyorum diyeyim burada herhalde programı bitiriyoruz.
Elif Çakır: Fethi Yıldız'ın infaz yasasını da soralım da ondan sonra. O da çünkü çok önemli. Türkiye'de gerçi nereye el atsanız bir sorunla karşılaşıyorsunuz. Cezaevlerinin doluluk oranı iktidar açısından da büyük bir sorun. 400 bin tutuklu. Kapasitesinin çok çok üstünde. Bu sadece toplum için değil iktidarın da aşması gereken bir problem var. Fethi Yıldız da MHP Genel Başkan Yardımcısı, sıradan bir isim de değil Fethi Yıldız. İyi bir hukukçu ama ilk kez yani şimdiye kadar hiç kullanmadığı terimleri kullanıyor. Evrensel hukuk kavramını kullanmaya başladı o da. Bir infaz yasası çağrısında bulunuyor hükûmete. Bunu da çözüm süreci bu terörsüz Türkiye bu paketin içerisinde mi düşünmek lazım yoksa ayrı mı? Siz bu infaz yasası düzenlemesi çağrısını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ali Babacan: Özellikle bu tutuklu ve hükümler içerisinde gerçekten yaşı ve sağlığı itibariyle hapishanede olmasını, cezaevinde olmasını çok zor kılan bir sürü örnek var yani. Yani sağlık ve yaş.
Elif Çakır: 900 yaşlı var. 70-80 yaş aralığında 900 engelli.
Ali Babacan: Bir de tabii sağlık konusu var. Sağlık durumu gerçekten sıkıntı olanlar var. Dolayısıyla bu yaş ve sağlık meselesine bir bakmak önemli. Ama onun dışında da diyorum ya bu tutuklu yargılanmanın biraz istisna olması lazım. Yani tutuksuz yargılanma esas, tutuklu yargılanmanın biraz istisna olması lazım. Ama tek tek de bakmak lazım. Yani insanlarda bu adalet hissini örseleyen, insanlarda yani o hak ve hukuk duygusunu, o vicdani duyguyu örseleyen adımlardan da çekinmek lazım. Tabii ne kastettikleri, ne yaptıkları bizim hukukçu arkadaşlar bütün bunları çok yakından takip edecekler. Bizimkilerin kendi çalışmaları da var, ara ara meclise de sundukları çalışmalar da var. Yani onlara da bakmak lazım. Ama bu af meselesi hassastır. Yani mutlaka böyle silmece değil de vaka vaka bakıp ayrı ayrı durumlar için ne uygulanmalı diye bakıp ve her vaka içinde adalet hissini örseliyor mu, örselemiyor mu? Yani ona mutlaka dikkat etmek lazım. Dolayısıyla biz de dikkatle inceleyeceğiz, bakacağız. Ama umarım ki buradaki amaç şu değildir. Yani ileride seçim yaklaştıkça hapishanelerde daha çok yere ihtiyaç olacak. Biraz hapishaneleri boşaltalım ki yeni gireceklere yer açılsın gibi de bir arkadan kötü başka niyetler yoktur diye de ümit ediyorum. Çünkü insanın aklına her şey geliyor, insanın aklına her şey geliyor. Yani bu kadar koltuğa yapışan ve sadece iktidarın sürdürülebilirliği için her şeye hazır, ‘Ya bu da olur mu kardeşim? Bunu da yapmazlar herhalde’ diye hiçbir şeyin kalmadığı bir ülke haline geldik. Umarım ki arkada öyle kötü niyetler de yoktur. Ama biz adaleti sağlayacak, insani kaygılarla yapılan ve adaleti sağlayacak, adalet duygusunu örselemeyecek çalışmaların içinde oluruz, destekleriz. Orada bir sorun görmüyorum açıkçası.
Elif Çakır: Çok teşekkür ediyoruz.
Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum. Sağ olun.
Elif Çakır: Biz her şeyi sorduk, Sayın Babacan da açık açık cevapladı. Güzel bir program oldu. Çok teşekkür ediyoruz.
Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum. Sağ olun zahmet ettiniz. Biz de memnun olduk böyle Ankara'da gördük sizleri.
Taha Akyol: Gelecek sene aynı gün bir daha yapalım. Bakalım işler düzelmeyecek dediğiniz doğru çıkmış mı? Bir sene sonra kontrol edelim.
Ali Babacan: Mevcut iktidar devam ettiği sürece üzülerek söylüyorum. Yani olmayacak. Büyük bedel oldu ülkeye. Hep beraber bedel ödemeye devam edeceğiz. Üzülerek söylüyorum.
Elif Çakır: Bir programın sonuna geldik. Karar TV ekranlarında Gündem Özel programında Taha Akyol'la beraber Deva Partisi lideri Ali Babacan'ı ağırladık. Yayınımızı Ankara DEVA Partisi Genel Merkezi'nden gerçekleştirdik. Yayında emeği geçen bütün arkadaşlara teşekkür ediyoruz. Bir sonraki programda görüşünceye kadar keyifle kalın.