Dilek Odabaş: İLKE TV ekranlarından iyi akşamlar. Ben Dilek Odabaş “Konuşma Zamanı”yla karşınızdayım. Değerli İLKE TV izleyenleri bu akşam konuşma zamanını Ankara'da DEVA Partisi Genel Merkezi'nde yapacağız. Ankara temsilcimiz sevgili Kemal Avcı ile birlikte konuğumuz, DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan. Merhabalar, hoş geldiniz Sayın Babacan.
Ali Babacan: Teşekkür ediyorum. Hoş bulduk. Siz de Ankara'ya, DEVA Partisi Genel Merkezi'ne hoş geldiniz. Sizleri burada görmek büyük mutluluk.
Kemal Avcı: Sağ olun. Sağ olun.
Dilek Odabaş: Çok teşekkürler. Hoş bulduk. Değerli İLKE TV izleyenleri, bugün Sayın Babacan'la Türkiye'nin en önemli gündem başlıklarını konuşacağız. Ekonomiden siyasete, dış politikadan Türkiye'de yürüyen yeni sürece dair pek çok konu başlığımız var. Meclis Komisyonu çalışmalarını artık tamamladı sayılır. Partiler raporlarını hazırladı ve DEVA Partisi de Yeni Yol Grubu'yla birlikte bugün meclis raporunu 36 sayfa olarak sunmuş oldu Meclis Komisyonu'na. Raporun içeriğinde neler var? Kürt meselesinin çözümüne dair Yeni Yol Grubu ne öneriyor? Çatışma çözümü ve temel haklar, demokratik haklar konusunda hangi başlıklar ele alındı? Detaylıca konuşmaya çalışacağız. Ve dış politika da yine aynı şekilde gündemimizde olacak. Asgari ücret görüşmeleri, bütçe görüşü görüşmeleri mecliste devam ediyor. Yarın Asgari Ücret Tespit Komisyonu ikinci toplantısını yapacak. Yine Türkiye'nin en yakıcı gündemlerinden bir tanesi asgari ücret neye göre belirlenecek? Toplumu asgari ücretle çalışan emekçileri neler bekliyor? Detaylarıyla bugün konuşmaya çalışacağız. Pek çok gündem başlığımız var. Ben hiç vakit kaybetmeden ilk soruyla Sayın Babacan'a başlamak istiyorum. Ekonomiyle başlayalım diye düşündük Sayın Babacan. Mecliste bütçe görüşmeleri var, oraya geleceğiz. Ama önce bir asgari ücret tespit komisyonunun yarın ikinci toplantısı yapılacak. Ve asgari ücret artık hani tamamen neredeyse erimiş durumda. Vatandaş geçinemiyor, hayat pahalılığı almış başını gidiyor ve çok büyük bir beklenti içerisinde toplum. Siz de asgari ücretin en az %50 artırılması gerektiğini, 33 binden aşağıda olmaması gerektiğini ifade ettiniz bazı konuşmalarınızda ve değerlendirmelerinizde. Neye göre belirleniyor Türkiye'de asgari ücret? Ve bu %50 artış oranı gerçekçi bir oran mı? Bu artışla da bir rahatlık sağlanabilir mi? Buyurun lütfen buradan başlayalım.
Ali Babacan: Şu anda Türkiye'de gerçekten çok büyük bir adaletsizlik var. Yani adaletsizlik sadece yargıyla ilgili temel hak ve hukuk konularında değil, ekonomide de büyük adaletsizlikler var. TÜİK'in kendi rakamlarına baktığımızda son beş yılda nüfusumuzun sadece %5’inin geliri reel olarak artmış, %95’inin geliri ya düşmüş ya sabit kalmış. “Ekonomi büyüyor” diyorlar ya, bu ekonominin büyümesinden pay alan sadece nüfusun %5’i, geri kalan %95’i fakirleşiyor Türkiye'de bugün. Büyük bir adaletsizlik var. Bu adaletsizliğin olduğu alanlardan bir tanesi de bu asgari ücret konusu. Asgari ücret normalde biliyorsunuz en az gerçekleşen enflasyon ve üzerinde bir refah payı kadar artırılarak gelmiştir bu ülkede. Ben tam 11 yıl asgari ücretin tespit edildiği dönemde ekonominin başında olan bir insanım ve her sene, her sene mutlaka gerçekleşen enflasyonun da üzerinde zam yapmışızdır. 1 Temmuz’da mutlaka bir ara zam vermişizdir ve büyümeden de mutlaka bir refah payı asgari ücretlimize vermişizdir. Yani o geçmiş 11 yıl bütün hesapları ortada. Ve maalesef şu son 6-7 yıla baktığımızda TÜİK'in açıkladığı enflasyon rakamları gerçeği yansıtmadığı için ve asgari ücret olsun, emekli maaşı olsun maaş artışları o TÜİK'in açıkladığı rakamları baz alarak artırıldığı için hayatın gerçekleri ile asgari ücret arasında büyük bir uçurum oluştu. Ve bugün TÜRK-İŞ'in yaptığı hesap, sadece dört kişilik bir ailenin mutfak giderleri 30 bin lirayı geçmiş durumda bakın. Dört kişilik bir ailenin sadece mutfak giderleri. Bu ne demek? Aslında açlık sınırı demek. Şu andaki 22 bin liralık bir asgari ücret açlık sınırının çok çok altında kalmış durumda. 1 Temmuz’da da ara zam vermediler ya gerçekten büyük bir perişanlık var. Öte yandan dönüyorsunuz, işveren tarafına bakıyorsunuz, işverenlerimiz de mutsuz. Yani işverenlerin de özellikle son birkaç yıldır uygulanan yüksek faiz ve bastırılmış kur sebebiyle ciddi sıkıntıları var. Özellikle ihracata çalışan sanayicilerimizin, KOBİ’lerimizin yavaş yavaş fabrikalarını kapattığını görüyoruz. Sadece tekstil sektörüne bakın, 300 bin kişi işten çıkarılmış durumda. Yani 300 bin kişinin işten çıkarılması, maaşın birden sıfıra düşmesi demek. Yani büyük bir acı, yani sosyal bir acı, bir ekonomik acı. Bir yandan işverenlerimize de büyük bir sorun var. Dolayısıyla nereden bakarsak bakalım ekonominin kötü yönetilmesi sonucunda büyük bir mağduriyet söz konusu ve bunun giderilmesi mümkün. Ama yani düzgün bir yönetimle, ehil ve dürüst insanların ekonomi yönetiminin ve ülke yönetiminin başında olmasıyla ve doğru bir ekonomi politikasıyla ancak mümkün. Asgari ücretle alakalı bizim en az diye telaffuz ettiğimiz bir rakam var. Doğru. Ama bunun üstü mutlaka olabilir. Bu işte hep şöyledir; Kim bir rakam verirse, hele rakam bizim rakammışsa, yani DEVA Partisi'nin Ali Babacan'ın rakamıysa herkes der ki; “ya bu zaten bunların hesabını kitabını yapmıştır. O bir bazdır. Ben bari onun üzerinde söyleyeyim de” hani biraz daha farklı algılansın diye. Dolayısıyla biz bu rakamı telaffuz ettikten sonra çok asgari ücreti açıklayanlar oldu. Biz ama hesabımız çok basit. Şöyle yaptık. Geçen seneden işçimizin bir %15 alacağı var. Geçen seneki enflasyon yüzde, ben yuvarlayarak söylüyorum rakamları, %45 iken tuttular asgari ücreti sadece %30 arttırdılar. Dediler ki; “biz gelecek senenin enflasyonu kadar artırıyoruz” dediler. “Beklenen enflasyon kadar artırıyoruz” dediler. Oradan bir işçimizin yüzde %15 alacağı var geçen seneden. E bu yılın enflasyonu ise %30 civarında açıklanacak. 15 geçen seneden 30 da bu sene etti mi? 45. E %5 de bir refah payı eklediğimizde zaten hesap basit 50 ediyor. Şimdi ben bunları söyleyince diyorlar ki; “efendim bu çarpılarak yapılır.” Onları biliyoruz. Yani kimse bize hesap öğretmeye kalkmasın ama basitleştirerek ve olması gerekenin yaklaşık hangi mertebede olduğunu ifade etmek için ben bunları söylüyorum. Ama bu en azıdır. Niye en azıdır? Çünkü bakın benim bu hesaplarımda bile TÜİK'in enflasyonu vardır. Gerçek enflasyon TÜİK'in enflasyondan üst yukarıda olduğu için o aradaki farkın da günün birinde ödenip işçimize o hakkında tabii ki teslim edilmesi gerekir. Ve bugünkü asgari ücrete %50 eklediğimizde de 33 bin 156 lira gibi bir rakam ediyor bu. Ama minimumudur.
Dilek Odabaş: Ama hayat pahalılığı düşündüğümüzde 33 bin bile şu anda çok düşük maaş oluyor.
Ali Babacan: Çok düşük, 33 bin şu anda açlık sınırının biraz üstü oluyor. Açlık sınırı 30 bin civarında, onun biraz üzerinde oluyor. O da çok düşük. Ama öte yandan da dediğim gibi işverenlerin de durumuna baktığımızda Allah korusun yarın fabrikalar kapandığında, işyerleri kapatıldığında işsizlik bu sefer ülkede çoğalacak. Yani bir yandan da işverenin yaşamasına ve fabrikaların çalışmasına, çarkların dönmesine de izin verecek bir yaklaşım da kuşkusuz gerekiyor. O tarafa da bakmak lazım.
Dilek Odabaş: Cumhurbaşkanı Erdoğan işverenlere seslenirken; “elinizi taşın altına koyun, kefenin cehli yok” dedi. Yani çözüm sadece işverenlerin üretebileceği bir şey mi bu? Asgari ücretin artmasında?
Ali Babacan: E tabi çünkü asgari ücreti aslında tamamen özel sektör ödüyor. Devletin ödediği bir şey değil bu. Devletin cebinden çıkan bir rakam değil. Bunu tamamen işveren işçiye ödüyor. Yani özel sektörün bir maliyet kalemi. Ama biz onu da şöyle çözebileceğimizi önerdik zaten. Tam ben sözü oraya getiriyordum. İşverenlerden bahsedince. İşverenin de üzerinde yükler var ya. Özellikle sigorta primi var, işsizlik sigortası primi var. O işverenin üzerindeki yüklerin de sadece %16 oranında artması gerektiğini söylüyoruz. Yani net işçinin eline geçen en az %50 artmalı. Ama işverenin ödediği vergiler, yani vergi, sigorta primi, işsizlik, ne var ne yoksa bir sürü kalem var orada. Onların sadece %16 oranda artması gerektiğini söylüyoruz. Niye %16? Çünkü hükümet diyor ya “beklenen enflasyon”, “e o zaman beklenen enflasyon kadar siz kendi gelirlerinizi artırmaya razı olun. Ama işçimizin de birikmiş hakkını verin” diyoruz. Tabii nihai kararı unutmayalım burada, nihai karar aslında hükümetin. Yani her ne kadar Sayın Erdoğan dese ki; “hani işverenler biraz daha cömert olun” diye. Nihai kararı kendisi veriyor. Onu unutmayalım. Yani asgari ücret belirlenecek ise bunun nihai belirleyicisi ülkenin cumhurbaşkanını başka birisi değil yani. Onu da yani onu da vurgulayalım. Yani yükü tamamen işverenin üzerine atıp ondan sonra aradan sıyrılmak yok. Kanun gereği bunun nihai kararını veren hükümettir. Bugünkü hükümet başında da Sayın Erdoğan vardır.
Kemal Avcı: Evet, Sayın Babacan, şimdi genel kurulda 2026 bütçesi görüşülüyor. Cumhurbaşkanı Yardımcısı Cevdet Yılmaz, bütçenin sunuşunu yaparken “2026 bütçesi refah, kalkınma ve istikrar bütçesidir” dedi. Size göre 2026 bütçesi nasıl bir bütçe?
Ali Babacan: Ya şöyle tabii, Cevdet Bey 2005 yılında Avrupa Birliği Genel Müdürüyken DPT'de bizim yakın çalışma ekibimize ben kendisini davet etmiştim. Orada uzun yıllar da yakın çalıştık. Tabi arzu edilen, gönülden geçen şeyler bunlar olabilir. Ama ülkenin gerçeklerine baktığımızda öyle refah yılı falan değil yani. Tam tersine 2026 yılı maalesef aynı 2025 gibi ve önceki yıllar gibi yoksulluğun artacağı, işsizliğin ciddi can yakıcı boyutlara ulaşacağı, gelir dağılımının ve servet dağılımının bozulmaya devam edeceği bir yıl olacak. Yani maalesef ben bakın bunu 6-7 senedir söylüyorum. Yani üzecek söylerim, içimi yanarak söylüyorum. Ülke kötü yönetiliyor, yanlış kararlar alınıyor. Ülkenin bir ekonomi politikası yok, bir tarım politikası yok. Bir sanayi politikası yok. Ve maalesef dediğim de çıkıyor yani arka arkaya, arka arkaya, her yıl, her yıl, her yıl, her yıl. Türkiye'de gerçekten fakir fukaralık çok çok artmış durumda. Yani okuyorsunuz haberleri insanın canı yanıyor. Emekler gidiyor, Ulus'ta günlüğü 400 liraya otel odalarında kalmak zorunda kalıyor
Kemal Avcı: Otogarda kalanlar var.
Ali Babacan: Bugün haberlerdeydi. Otobüs terminalinde sabahlayan çok sayıda insan oluştu. Yani orası sıcaktı, gidecek yeri yok, yatacak yeri yok insanların. Bakın böyle bir Türkiye değildi burası. Yani hiç, hiç kimsenin sokakta yaşamadığı bir Türkiye olmuştu. Yani bu ülkenin böyle büyük bir potansiyeli var. Türkiye büyük ve güçlü bir ülke yani.
Dilek Odabaş: Yanlış nerede?
Ali Babacan: Kesinlikle yanlış uygulamalar, yanlış kadrolar, yani dürüst ve ehil insanların uzaklaşması. Dürüst olmayan ve işi bilmeyen insanların yönetim kadrosunda daha çok olması, istişare ile karar alınması, adalet kavramının tamamen yerle bir edilmesi, gerçekten ülkenin bu hale gelmesine sebep oluyor. Varlık içerisinde yokluk yaşıyoruz şu anda.
Kemal Avcı: Evet, iyi bir yönetim kadrosuyla bu durumdan çıkılabilir dediniz. Sayın Davutoğlu daha önce “eğer hükümetten bir çağrı olursa ben görev alabilirim” dedi. Şu an Sayın Cumhurbaşkanı sizi çağırsa gelin ekonominin başına geçin derse kabul eder misiniz?
Ali Babacan: Biz ülkenin yönetiminin tümüne talibiz. Çünkü sadece ekonomi yönetimiyle bu ülkenin ekonomisi düzelmez. Yani hukuk ve adalet alanında bu kadar yanlışlar varken, eğitimde bu kadar politikasızlık ve yönsüzlük varken Türkiye'nin ekonomisi düzelmez. Yani bizim en yakın çalışma arkadaşlarımızı değil mi? Mehmet Şimşek, Cevdet Yılmaz yıllarca beraber ve yakın çalıştık. Bizim ekibimizdeydi her ikisi de. E onları aldılar dediler “ya Ali Babacan'ın yanında uzun yıllar çalıştılar. Nasılsa düzeltecek ise bunlar düzeltir. Ali Babacan zaten belki aynısını yapacaktır” diye belki düşündüler ama olmadı. Olmuyor da yani.
Kemal Avcı: Görüşüyor musunuz Mehmet Şimşekler.
Ali Babacan: Ya sadece karşılaşınca yoksa özel bir temasımız yok. Ama işte geçen bir resepsiyonda karşılaştık. Ondan önce bir havaalanında karşılaştık. Yani karşılaşmalarını ayaküstü-
Kemal Avcı: Önerilerinizi iletiyor musunuz? Eleştirilerinizi…
Ali Babacan: Önerilerimiz zaten basılmış, yayınlanmış. Bu 2023 seçimlerinden sonra ben bütün önerilerimizi kitaplar halinde, Cumhurbaşkanı’na gönderdim, Cevdet Yılmaz'a gönderdim, bütün bakanlara gönderdim. Dedim ki; “bakın doğrular bunlar. Biz çalıştık ettik. Hani varlığımız milletimize armağan olsun” dedik. Bütün çalışmalarımızı onlara olduğu gibi gönderdik. Yani kendimize saklamadık hiçbir şeyi. Ara ara istifade ettiklerini görüyorum. Ama yönetimin bütününün zihniyet olarak değişmesi gerekiyor. Yani öncelikle hukuka ve adalete inanan bir yönetim zihniyeti gerekiyor Türkiye'de. Yani siz bir yandan, her gün, her gün hukuk ihlali yaparken, anayasayı çiğnerken, AİHM kararlarına uymazken, nasıl bir hukuki güvenlik sağlayacaksınız? Nasıl bir güven ortamı sağlayacaksınız ki bu ülkenin ekonomisi düzelsin? Çünkü ekonomi demek güven demek. Güven olmayınca olmaz. Yani güvenden bahsediyorsak en önemli güven unsurlarından bir tanesi de hukuki güvenliktir. Yani insanların önünü görebileceği bir kural bazlı yönetim anlayışıdır. Şu anda Türkiye'de böyle bir şey yok. Yani insanlar gerçekten, ne yapacağını, nasıl iş yapacağını şaşırıyorlar. Özellikle yatırımcılar açısından, işsizlere iş sahası açacak insanlar açısından baktığımızda, hiç kimse hukuki açıdan önünü göremiyor. Yani, “benim fabrikam var, tesisim var, yatırım var” diyen insanlara sorun konuşun. Hepsi tedirgin. Çünkü hukuk olmayınca, adalet olmayınca her an yatırımın başına bir şey gelebilir, her an varlığımı kaybederim hissiyle insanlar çalışıyor. E “her an her şeyimi kaybederim” diye korkan insanlardan yeni yatırım yapmasını, yeni insanlara iş sahası açmasını beklemezsiniz, bekleyemezsiniz. Olmaz bu yani. Onun için, biz, AK Parti'yle de Sayın Erdoğan'la da, öyle kapıları kapatmış bir durumumuz yok, onu da vurgulayayım. Yani biz herkesle her zaman her şeyi konuşabiliriz. Bakın mesela Milliyetçi Hareket Partisi değil mi? Sayın Bahçeli, biz kuru partimizi kurduk kuralı. Biz kimseyle, olumsuz bir ilişkimiz olsun istemezdik. Ama ilk defa o çıktı, grup konuşmalarında defalarca bizi eleştirdi, çok ağır ifadeler de kullandı. Ama Türkiye'nin çok önemli meselesinde, çok bizim da önem verdiğimiz bir konuda, bir iddia ortaya koydu. Ve biz onu destekledik bakın. Yani normal şartlarda, DEVA Partisi muhalefet partisi olarak, yani iktidardaki partinin iktidardaki ortağın bir getirdiği şeyi niye böyle açık destek versin değil mi? Normalde olmamasını beklersiniz. Ama Türkiye için doğru bulduğumuz için destekledik. Dolayısıyla, Tayyip Beyin de AK Parti'nin de ülkenin yarınlarıyla alakalı, olumlu yaklaşımları ya da topyekûn bir değişim iradesi, yanlışlardan dönme iradesi, olduğu anda biz, onlarla otururuz, konuşuruz her şeyi. Yani bizim kimseye, topyekûn, kategorik bir karşıtlığımız da yok. Kimseyle böyle topyekûn bir, ortaklığımız da yok. Biz kendi çizgimizde, kendi parti programımız ve ilkelerimiz ve değerlerimiz doğrultusunda yürüyoruz. Dosdoğru bir siyaset yapıyoruz. İçimiz dışımız bir. Yani tiyatro sanatçısına saygım sonsuz ama siyaseti tiyatro olarak görenlerden değiliz. Bir de şu çok önemli, bakınız, bazıları bazen siyaset şiddetten beslenir. Yani sadece Türkiye değil, başka ülkelerde de vardır bu. Şiddetten beslenen bir siyaset vardır. Biz asla. Bizim siyasetimiz şiddetten beslenmiyor. Bizim siyasetimiz barıştan, huzurdan ve hep olumlu gündemden gücünü alan bir siyaset bizim siyasetimiz.
Dilek Odabaş: Ben, son olarak şunu sormak istiyorum. Siz de belirttiniz AK Parti döneminde çok uzun yıllar, yani 11 yıl belki de aşkın bir dönem ekonominin başındaydınız. Ekonomi yönetimindeydiniz. Şimdi o dönem AK Parti döneminin aslında, ekonomik açıdan en parlak dönemi olarak da değerlendiriliyor. Ama bir yandan da, bu ekonomi politikasının işte yani IMF politikaları, özelleştirmelerin artması, sermaye desteği gibi, politikaların AK Parti'nin bugünkü konumunu da daha kurumsallaştırdığını ve ücretlinin milli gelirdeki payının düştüğünü, işte sendikal güvencenin, azaldığını, örgütlenmenin azaldığını, işte güvenceli çalışma koşullarının azaldığını, sebep olduğu eleştirileri de var. Bugünden geriye baktığınızda, siz nasıl değerlendiriyorsunuz o süreci? O gün, yapılanlar açısından bugün neyi yapmamalı, ya da nasıl yol almalı? Buyurun lütfen.
Ali Babacan: Biliyorsunuz benim hükümetten ayrılmam tam 10 sene öncedir.
Dilek Odabaş: Evet.
Ali Babacan: Yani 10 yıldır benim, yönetimle, hükümetle hiçbir irtibatım yok. Dolayısıyla yani kendi sorumlu olduğum dönemle ilgili ve o dönemde yaptıklarımı ancak izah edebilirim. Zaten anlaşamadığımız için ben ayrıldım. Kimse bize “git” demedi. Yani biz ihraç falan edilmedik. Bazen karıştırıyorlar başkalarıyla. Biz kendi irademizle ayrıldık ve ısrarlı bir şekilde kalmam istendiği halde ben ayrıldım. Bizim AK Parti kökenli arkadaşlarımız da tamamı öyledir. Çünkü baktık ki yanlışları düzeltme konusunda bir gücümüz yok. E doğrular konusunda da doğruları icra edecek bir kapasitemiz yok. O noktaya geldiğimiz anda dedik ki artık bir katkımız yok. Yanlışların yanında durmanın da bir sorumluluğu vardır, bir vebali vardır dedik. Yanlışların yanında durmamak adına yolumuzu ayırdık ve çok da iyi ettik. Yani bugün çok şükür, doğruya doğru diyoruz. Yanlışa yanlışı diyoruz. Hiç kimsenin yanlışını tutup da savunmak zorunda kalmıyoruz, ki bazen bakıyorum hükümet içerisindeki iktidar tarafındaki arkadaşlarımız bunu yapmak zorunda kalıyorlar. E içindesin, ne yapacaksın? Ya susacaksın ya da mecburen yapılanı savunacaksın. Bu ikilemi yaşayan çok AK Partili var şu anda. Onları da anlıyorum. Zor bir durum. Dolayısıyla bizim, durumumuz biraz farklı. Biz ne yaptık? Açıkçası yani 2002'de ben Ekonominin başındaydım. Daha sonra Dışişleri Bakanlığı yaptım. Avrupa Birliği Bakanlığı yaptım. Biliyorsunuz aralarda onlar da var. Ama 2015 yılında da bıraktım. Şimdi o döneme baktığımız zaman, yani 2002-2015 arası Türkiye'de gelir dağılımı düzeldiği bir dönemdir. Milli gelirden emek sermayeye baktığınızda emeğin daha çok pay aldığı sermayenin payının düştüğü yıllardır. Yani alın terinin bilek gücünün toplam ekonomik büyümeden daha fazla pay aldığı yıllardır o yıllar. Gini katsayısı ile ölçülür biliyorsunuz gelir dağılımı. Gelir dağılımı her sene, her sene, her sene düzelmiştir o dönemde. Ama bir 2013, 2014, 2015 derken özellikle Gezi olaylarıyla başlayan biliyorsunuz Türkiye'nin siyasetinde kimya bozuldu Gezi olaylarıyla beraber. Ama özellikle de 2015'ten sonra bahsettiğiniz gibi pek çok alanda sorunlar hızlı bir şekilde büyüdü. Bu özelleştirme dediniz, şunu ben vurgulamak istiyorum. Özelleştirme niye yapılır, nasıl yapılmalı? Yani herhangi bir konuda eğer o işi yapan çok sayıda özel sektör firması varsa, devletin gidip de onların yanına rakip olmasını biz doğru görmüyoruz. Dolayısıyla özel sektörün zaten yaptığı, yapabildiği işlerden devlet çekilsin. Devlet daha kritik, daha az sayıda, daha önemli, daha stratejik konulara eğilsin istiyoruz. Yani özelleştirmenin ruhu budur aslında. Aksi halde baktığınızda herhangi bir üretim yapan, diyelim ki şu bloknotu üreten bir firma var. Diyelim ki özel sektör yapıyor, on tane firma bunu üretiyor. Devlet “ben de bloknot üreteceğim” diyor. Şimdi bbu verimsizliği beraberinde getirir. Şunu da unutmayalım. Siyasette hep baskı vardır…
Dilek Odabaş: Devletin ürettiği işte maddelerin, hammaddelerin diyeyim ya da işte neyse hani nesnelerin artık onları da özelleştirdiler mesela.
Ali Babacan: Ama işte stratejik sektörler ayrı. Zaten diyelim ki devlet niye sigara üretsin ki? Yani şimdi bir sürü firma var değil mi sigara üreten yani. Devlet niye “ben sigara üreteceğim ve tekel olacağım bu konuda” desin mesela? Bir anlamı yok., ya da devlet içki üretiminden çıktı mesela. İçki üretilecekse bunu özel sektörde zaten yapıyor. Devlet “niye ben içki üreteceğim” diye inat etsin? Bir de bu kitlelerde hep şöyle bir sorun olur. Siyasi baskılar, kitleler üzerinde özellikle bir istidam baskısı oluşturur, istihdam baskısı. Ve kitlelerin özellikle satın alımlarında, satın alımlarında eğer düzgün yönetilmez ise her türlü yanlışlık, her türlü yolsuzluk olabilir. Ve geleneksel olarak da Türkiye'de kitleler, yani kamu iktisadi tescil hep zarar etmiştir. “Görev zararı” diye bir tabir vardır bir zamanlar. Şimdi unuttuk o tabiri belki. “Görev zararı” diye bir şey vardır. Kitleler sürekli zarar ederdi ve devlet bütçesinden sürekli onlara vergiler, toplanan vergilerden pay ayırmak gerekirdi. E zarar eden bir kuruşları devletin sırtında taşımasınlar ise bunun özel sektörün yapması ve özel sektör tarafından daha verimli bir şekilde işletmesi bizim temel politikamız ve bunun da doğru olduğuna inanıyoruz.
Dilek Odabaş: Peki telekomünikasyon, işte elektrik şirketleri, şeker fabrikaları gibi bu özelleştirmelere nasıl bakıyorsunuz?
Ali Babacan: Şimdi, mesela elektrik üretimi. Elektrik üretimi özel sektörün rahatlıkla yapabildiği bir şey. Elektrik dağıtımı konusu var. Elektrik dağıtımıyla ilgili, geçenlerde bana sormuşlardı ya hani “bugün düşünseniz ne yaparsınız” diye. “Valla geçmişe doğru baktığımızda bu elektrik dağıtımıyla alakalı…” özelleştirildikten sonra tekel oluyor ya bu kuruluşlar. “Ve bu tekel olduktan sonra devlet bunları doğru düzgün maalesef denetleyemedi” dedim yani. Dolayısıyla devlet denetlemeyince de bu tekel kuruluşlar, daha kötü hizmeti daha pahalıya vatandaşa satabiliyor. Ama normalde devletin yapması lazım. Biz onları, onları niye özelleştirdik? Devletin denetleme gücüyle tekel de olsalar vatandaşa yüksek kaliteli hizmeti daha ucuza satmalarıyla ilgili bir düzenleme çerçevesinde yapmaları gerekiyordu. Ama şöyle baktığımızda, özellikle dağıtım sektörüne baktığımızda bunların sahiplerinin aynı zamanda iktidara en yakın kişiler olduğunu görüyoruz bugün itibariyle maalesef. E öyle olduğunda da ne oluyor? Kimin haddine gidip de onları denetlemek, kimin haddine gidip de onlara ya şunu yapıyorsun, böyle yapıyorsun diye hesap sormak. Yine bu yapılabilir, yönetilebilir ama özellikle denetim konusuna düzenleme konusunda devlet kurumlarının kendi işini düzgün bir şekilde yapması lazım. Ama yapmadılar, yapmıyorlar. O yüzden de özellikle bu tür şirketlerde vatandaş ilişkilerinde mağduriyetler var, onun da farkındayız. Ya biz yönetseydik, biz işin başında olsaydık, açık söyleyeyim, hiçbir sorun olmazdı. Onların hepsini özelleştirdik ve gayet de güzel çalıştırdık. Çünkü bizim hiç kimseyle özel bir ilişki şeklimiz olmazdı. Hiç kimseyle özel menfaatmiş şuymuş buymuş falan biz o işlerde şeyimiz olmaz. Yani yıllarca devlet görevliliği yaptık çok şükür. Pırıl pırıl hamdolsun kimse leke süremiyor, Allah nazardan korusun. Öyle bir, öyle bir dönem yaşadık. Ha biz yapsaydık gayet güzel yönetirdik. Ama bazen hani bilmeyen eline bir şey verirsiniz, bozar ya. Yani ekonomi yönetiminde maalesef işi bilmeyen ve düzgün olmayan insanlar çoğaldıkça, çoğaldıkça çalışan bir sistemi teslim ettik, bozdular. Yani bilmedikleri işi bozdular ve oradan da sıkıntılar gerçekten oldu daha sonra yani o da, o da gerçek.
Dilek Odabaş: Peki çok teşekkürler. Tabii en son artık tüm bu konuştuklarımız, bahsettiğiniz sıkıntılar, sorunlar nasıl çözülecek? Oraya geleceğiz tüm konuları konuştuktan sonra. Kemal Avcı ben bir süreç sorusuyla başlayayım. Orayı da derinleştirelim istiyorum. En sıcak gündemden başlayalım. Bugün Meclis Komisyonu, Milli Dayanışma, Kardeşlik ve Demokrasi Komisyonu koordinatörleriyle bir araya geldi, Meclis Başkanı Numan Kurtulmuş. Yeni Yol Grubu adına da Bülent Kaya katıldı. Bir sonraki toplantısını da 17, özür diliyorum. Önümüzdeki pazartesi sanıyorum tam tarihi şu an söyleyemedim. Pazartesi günü yapacaklar. Raporlar teslim ediliyor. Siz de bugün teslim ettiniz raporlarınızı. Bu toplantı bir buçuk saate yakın sürdü. Toplantının içeriğine dair, raporlara dair nasıl bir yol izlenecek? bir yol haritası çıktı mı? E biraz buraya dair bilgi almak isterim. Buyurun.
Ali Babacan: Tabii ki. Şimdi biz bugün grubumuzun raporunu Meclis Başkanına sunduk. Sanırım MHP ve DEM Parti raporlarını sunmuşlardı. Biz sunduk. AK Parti ve CHP henüz sunmadı raporlarını. Dolayısıyla onların raporlarını da muhtemelen bu hafta sonu Tamamlanması bekleniyor.
Kemal Avcı: Evet.
Dilek Odabaş: Emek Partisi de sundu.
Ali Babacan: Ben hani gruba olanlardan bahsediyorum. Grup olmayan partiler de var tabii biliyorsunuz komisyonda. Onlar da hani ayrı ayrı vermiş olalım, onları takip etmiyorum ama gruba olan beş parti var komisyonda biliyorsunuz. Dolayısıyla MHP ve DEM Parti sundu. Biz sunduk. CHP ve AK Parti kaldı.
Kemal Avcı: CHP'nin de hazır aslında ama AK Parti ek süre isteyince CHP de o süreyi kullanmak istedi.
Ali Babacan: Ha o bilmiyorum, bilmiyorum. CHP'nin de durumuna nasıl bilemiyorum. Biliyorsunuz bu komisyonun iki tane önemli gündem konusu var; Bir çatışma çözümü, bir de temel hak ve özgürlükler. Demokrasi konusu iki ayrı gündem. Şimdi biz DEVA Partisi'nin kurduğu kuralı şunu diyoruz; bu iki konunun, yani çatışma çözümüyle, temel hak ve özgürlükler konusunun, özellikle “Kürt Sorunu” dediğimiz meselenin ayrı ayrı hatlarda yürümesi lazım. Ayrı zamanlarda yürümesi lazım ve bu konuların birbiriyle bir pazarlık, müzakere konusu haline gelmemesi lazım, diyoruz. Hatta bir önceki çözüm süreciyle ilgili de değerlendirmemizi yaparken beş yıldır bunu söylüyoruz. Partimizi kurdu kuralı. O dönemin büyük hatalarından birisi oydu. Yani temel hak ve özgürlükler meseleleri ile bir şiddet, bir terör meselesini aynı masada karşılıklı müzakere konusu haline getirmek. “Bu yanlıştır” diyorduk. “Bu böyle olmamalı” diyorduk. Ve aslında bu sürece baştan, yani Sayın Bahçeli'nin başlattığı bu sürece baştan destek vermemizin önemli sebeplerden birisi, bu iki konunun birbirinden ayrı yürüyeceğini görmüş olmamız ve Bahçeli'nin yaptığı açıklamalarda da özellikle çatışma çözümü tarafında arkasında iyi bir hazırlık olduğunu sezmemiz. Sezmek diyorum çünkü biliyorsunuz Sayın Bahçeli grup konuşmalarında başladı ama aylar boyu yani bu nereden çıktı, nasıl oldu, bu kimin fikri? Devlet kurumları burada var mıdır, yok mudur bilinmedi. Bunlar açıklanmadı dikkat edin. Tayyip Bey uzun süre hiç bu topa girmedi. Uzun süre hiçbir şey söylemedi bununla alakalı. Ben defalarca grup konuşmalarında söyledim, televizyon programlarında. “Ya” dedim, “ülkenin cumhurbaşkanı bu işin neresinde? Hiçbir şey söylemiyor.” Yani ortağı, iktidar ortağı bu kadar detaylı konulara giriyor. Perspektif veriyor.
Kemal Avcı: Bunu hala soruyorsunuz. DEM Parti İmralı heyeti sizi ziyaret ettiğinde de “Cumhurbaşkanı'nın nerede olduğunu net olarak ortaya koymalı” dediniz. Oysa Sayın Cumhurbaşkanı aslında bu sürecin arkasında olduklarını, Cumhur İttifakı olarak bunun bir devlet projesi olduğunu, kararlılıkla arkalarında durduklarını ifade ediyor.
Ali Babacan: Aylar sonra oldu ama bu. Bakın bu ifade aylar sonra geldi, bir. Burada, bu salonda rahmetli Sırrı Süreyya Beyin de olduğu ilk İmralı heyeti gelip de ilk basın önünde biz açıklama yaptığımızda tam onu söylemiştim. Yani “ülkenin Cumhurbaşkanı bu işin neresinde olduğunu bir açıklasın” demiştim. İlk günkü benim o açıklamalarımdan biri var. Şunu da söylemiştim kendimizle alakalı. “Bu işler zordur. Çünkü dünyada biz bu çatışma çözümü meselesini yakından takip ettik. Benim bizzat içinde başında olduğum süreçler oldu. Özellikle Dışişleri Bakanlığı döneminde. Bu meseleyi az çok biliyoruz. Dünyada bu işler nasıl çözülüyor, bunun ana kodları nedir? Biliyoruz. Ve zordur ama %5 bile ihtimal olsa çözüm ihtimali, biz bunu destekleyeceğiz” dedim. Ve o gün bugündür de desteğimizi veriyoruz. Ama ben bu açıklamayı yaptığından aylar sonra Tayyip Bey bundan bahsetmeye başladı. Yavaş yavaş. Daha sonra gittikçe daha sık bahsede bahsede geldi. Fakat hala bugün itibariyle baktığımızda, bugün itibariyle baktığımızda mesela en azından bu raporun içeriğiyle ilgili konular değil mi? Ya da en azından bir İmralı ziyareti mesela. Bu konularla ilgili açık hiçbir şey söylemedi. Yani niye bu işi yapıyoruz? Nedir? bu çatışma çözümünün ileriki aşamalarında neler yapılması gerekecek? Bununla ilgili hiçbir şey duymadık bakın bugün.
Kemal Avcı: Bunu neye bağlıyorsunuz?
Ali Babacan: Raporlara bakın, raporların içeriğine bakın. Bir de bugüne kadar Cumhurbaşkanı'nın söylediklerine bakın. Yani o kadar meseleden uzak ki... Yani raporların içeriğiyle konuşma metinlerini şöyle bir yan yana koyun bakın. Raporların içeriğindeki pek çok husus değinmiyor bile, konuşmuyor bile.
Kemal Avcı: Neden?
Ali Babacan: Çünkü risk almak istemiyor. Ben öyle okuyorum. Yani bu konuda bir risk almak istemiyor bakın.
Dilek Odabaş: Nedir risk Sayın Babacan? Siz uzun yıllar birlikte çalıştınız Cumhurbaşkanı Erdoğan'la ve geçmiş çözüm sürecinde de birlikte mesai yaptınız.
Ali Babacan: Açılım sürecinde ve çözüm sürecinde.
Dilek Odabaş: Açılım ve çözüm sürecinde de. Hani çok yakından da tanıyorsunuz en nihayetinde. Neden bu şekilde temkinli durduğunu düşünüyorsunuz? Risk almaktan kastınız nedir? Nasıl bir risk almaktan kaçınıyor Sayın Erdoğan?
Ali Babacan: Şöyle, şimdi liderlerin karşısında, özellikle devlet başkanlarının karşısında ve hükümet başkanlarının karşısında bazen iki tane seçenek çıkar. Ülkem mi, koltuğum mu? Bu zor bir ikilemdir. Ülkem mi, koltuğum mu? Şimdi ve devlet başkanları, hükümet başkanları yani cumhurbaşkanları, başbakanlar farklı dönemlerde bu konularla ilgili farklı iradeler ortaya koyabilirler. Şimdi bir yandan Tayyip Bey devlet başkanı sıfatıyla, aynı zamanda MİT başkanlığını da talimat vererek, devletin bütün kurumlarına verdiği talimatlarla aslında süreci gayet iyi takip ediyor. Talimatlar veriyor. “Şunu böyle yap” diyor, “bunu böyle yap” diyor. İmralı'ya giden her bir heyetin ne zaman gideceği, ne yapacağı, heyette kimlerin olacağı tamamı kendisinin bilgisi ve izni dahilinde olan şeyler bakın tamamı. Ancak siyasetçi şapkasını taktığında, AK Parti genel başkanı şapkasını taktığında bu konunun siyasi riskini üstlenmek istemiyor. Bir yandan devlet yönetmenin gereği olarak talimatları veriyor. Ama öte yandan olur da bir aksaklık olursa, iş çıkmaza girerse, bir sorun çıkarsa bunun siyasi sorumluluğunu üstlenmek istemiyor. Büyük bir çelişki görüyoruz
Dilek Odabaş: Ama yürütmenin başı. Yürütmenin başı sonuçta. Bundan kaçma ihtimali nasıl olabilir?
Ali Babacan: Yürütmenin başı ama yeni sistem işte zaten bu şu andaki bu “Türk Tipi Başkanlık Sistemi” denilen “Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi” denen sistemin en büyük sorunu da tam da burada yani. Anayasa'da çok açıkça yazıyor ki; Cumhurbaşkanı tarafsızdır. “Görevimi tarafsızca yapacağıma” diyor “namusum ve şerefim üzerine ant içerim” diyor. Göreve başlıyor ama parti genel başkanın şapkası taktığında gayet taraflı bir şekilde hareket edebiliyor. Devletin bütün kurumlarını sadece kendi partisi için çalıştırabiliyor. Devletin bütün basın yayın kuruluşlarını sadece kendi partisinin propaganda makinesi olarak kullanabiliyor. Şu andaki sistemin zaten en büyük problem burada. Onun için “biz bu sistem yanlıştır” diyoruz. “Kökten değişmesi lazım” diyoruz. “Başka türlü olmaz” diyoruz. Bu ikilemi yaşayıp da doğru kararlar alabilmek ve ülkeyi sıhhatli bir şekilde yürütmek de zaten mümkün değil yani.
Dilek Odabaş: Seçim kaygısıyla, seçim kaybetme kaygısıyla parti başkanı sıfatıyla süreci tam sahiplenmediğini ve kamuoyuna açık konuşmadığını mı kastediyorsunuz?
Ali Babacan: Ya olmazsa ya olmazsa yatırım yapıyor. Yani yatırım yaptığı alan, ya olmazsa diye. Ya bu olsun ben bütün sermayemi, bütün birikimimi ortaya koydum…
Dilek Odabaş: “Geçmişten ders aldı ve yoğurdu üfleyerek” yiyordu diye söylediniz ya.
Ali Babacan: Yani “sütten ağız yandı” dedim. “Şimdi yoğurdu üfleyerek.”
Dilek Odabaş: Tam onu sormak istiyorum.
Ali Babacan: Şimdi sütten niye ağzı yandı? Çünkü önceki çözüm sürecine bakın. Ben o zaman Başbakan Yardımcısı'yım. AK Parti tek başına o mücadeleyi verdi. CHP şiddetli muhalif. MHP, Hem nasıl muhalif, nasıl muhalif? Yani o gün Sayın Bahçeli'nin söylediklerine bakın, bir de bugün söylediklerine bakın. Yani çok farklı. Devlet kurumları arasında koordinasyon yok. Bir şey yapmak istiyorsunuz, devletin bir kurumu bir şey söylüyor, öbür kurumu "yok" diyor, "benim hoşuma gitmedi, ben yapmam" diyor. Ayak sürüyor, olmuyor yani. Kamuoyu tam o gün hazırlanmamış durumda. Fakat bugün itibariyle bakıyoruz. Devlet kurumlarının hepsi artık belli bir hizada, belli bir çizgide. Tayyip Bey ne diyorsa onu yapıyor devlet kurumları. Yani Tayyip Bey'in dediğinin dışına çıkabilecek bir devlet kurumu şu anda yok. Bu işin en şiddetli muhalifi olan parti Milliyetçi Hareket Partisi ve onun Genel Başkanı Bahçeli bırakın desteği, sürecin öncülüğünü yapıyor. Ve Cumhuriyet Halk Partisi bu kadar yargı operasyonuna rağmen, hani bu kadar baskıya rağmen gelip o komisyonda oturmaya kabul etti. Bakın çok büyük bir özveridir Cumhuriyet Halk Partisi için. Yani komisyonda varlığı bile bırakın hadi o gitmiş gitmemiş ayrı hikâye, oradaki varlıkları büyük bir özveridir. Yani kendilerine yapılan bu kadar adaletsizliğe ve haksızlığa rağmen “burada bir çözüm için gerekiyorsa biz de sözümüzü söylemek isteriz” dediler, oturdular. Bundan kaçanlar da oldu biliyorsunuz. Komisyona gelmeyen partiler de var, kaçıp yapmayanlar da var. Dolayısıyla ortam aslında daha önceki çözüm sürecine göre çok daha elverişli bir ortam. Yani bu kadar elverişli bir ortamda Tayyip Bey'in biraz daha risk alması lazım. Özellikle de vatandaşlarımıza bunu anlatması lazım, bakın ilk elden. Çünkü kendisinin özellikle tabanında bir dönüştürücü etkisi de var. Yani AK Parti tabanı üzerinde Tayyip Bey'in önemli bir dönüştürücü etkisi var. Eğer kendi tabanında bu işle ilgili soru işaretleri varsa, güvensizlik varsa, yani “ne yapıyor ne oluyor, kardeşim nereye gidiyor, ne oluyor memlekette falan filan?” Varsa bu hisler o konuda yine kendi tabanına ikna etme görevi de aslında kendisinde. Devlet başkanı olarak bu işin başındaysa, bu işi yapıyorsa, İbrahim Kalın' a talimat verip bütün süreci kendisi yönetiyorsa, dönüp AK Parti Genel Başkanı olarak da kendine oy veren seçmenine en azından dönüp bu işi niye yaptığını anlatması lazım. Bunu yapmıyor. Ya bu çok önemli bir boşluk sistemde. Ve bu iş eğer olmazsa, şu ya da bu sebeple eğer tıkanırsa, ya burada gerçekten büyük bir sorumluluk üzerine kalır. Ben açık söyleyeyim yani Tayyip Bey'in üzerinde kalır. Çünkü gerekeni yapmıyor. İletişim konusuna ve kendi tabanını ve vatandaşlarımızın genelini bilgilendirme, aydınlatma konusunda üzerine düşeni yapmıyor. Risk almıyor. Ya bu böyle olmaz.
Dilek Odabaş: Muhtemelen beklediği bir şey var. Ne olduğunu soracağım ben de. Ama Kemal Aycı'ya vereyim sözü.
Kemal Avcı: Şimdi Sayın Babacan, siz komisyonun çalışmalarını anlatırken iki alana ayırdınız. Birincisi, silahsızlanma ile ilgili, ikincisi, demokratikleşme ile ilgili. Demokratikleşme kısmını birazdan daha detaylı konuşuruz.
Ali Babacan: Silahsızlanma ayrı, çatışma çözümü tabii daha kapsamlı terim, daha kapsamlı bir kavram.
Kemal Avcı: Evet, şimdi burada silah bırakanlara ilişkin öncelikle bir yasa hazırlanması gerekiyor. Bu konuda farklı görüşler var. AK Parti ve MHP'nin kendi taslaklarında işte lider kadronun kapsam dışı bırakılması, suça karışanlar, karışmayanlar ayrımı olması, karışmayanlara denetimli serbestlik gibi. DEM Parti ise bu ayrımların tümüne karşı çıkıyor. Bu konuda sizin öneriniz nedir? Silah bırakanlara ilişkin siz nasıl bir yasal çerçeve öneriyorsunuz?
Ali Babacan: Şöyle tabii aslında örgüt, örgüt olarak silah bırakma kararı aldı. Yani hani birileri bırakıyor, birileri bırakmıyor değil. Yani örgüt kendi varlığını feshetme ve silah bırakma kararı aldı. Bu daha önceki yaşanan süreçlerdeki bizim arkadaşlar saymış, tam 13 kere teşebbüs var, yani Cumhuriyet tarihinde PKK ile ilgili 13 defa teşebbüs var. Daha önceki hiçbir teşebbüste böyle bir şey yoktu. Bir fesih ve silah bırakma kararı yoktu. Yani çok yeni bir durum. Öncelikle onu anlamamız lazım. Bu karar alındı tabii uygulaması safa safa devam ediyor. Yani henüz bu alınan kararın geri tam olarak sahada yerine getirmiş değil. Yani silahların hepsi bırakılmış değil. Safa safa ilerliyor. Şimdi, bir örgüte “ya sen artık varlığın sona erecek ve silah bırakacaksın” dediğinizde, o örgüt mensuplarının ne olacağıyla ilgili çıkış yolları göstermeniz lazım. Bu da nasıl olması lazım? Örgüt elemanlarının grup grup tanımlanıp, grup grup her grupla ilgili nasıl bir çıkış yolu gösterileceğini de tam da işte bu komisyon tarafından, çalışması ve netleştirmesi lazım. Bizim, her ne kadar bu net olarak açıklanmamış da olsa sürecin ta buraya kadar gelmesinin arkasında bu işlerin, devlet kurumlarıyla örgüt arasında, bir ön görüşmeyle belli bir noktaya getirdiğine dair bizim bir kanaatimiz var. Bilgi değil bu ama dışarıdan izleyen bir kanaat. Yoksa bir anlayış olmasa, karşılıklı bir ortak anlayış olmasa bu süreç bu kadar ileri bir safhaya gelmezdi yani. Şimdi o anlayışın ne olduğunu bilmiyoruz. Dolayısıyla burada tam olarak çıkışın nasıl olacağı ki biliyorsunuz Öcalan'la da bu konuşuluyor. Yani Öcalan'la da konuşulan bir konu. Çünkü bu örgüt elemanlarının ne olacağıyla ilgili, örgüt üyelerinin hangi grubun ne yapacağıyla ilgili konuda Öcalan'ın da bu konuyu sahiplenmesi ve “bu doğrudur” diye dönüp örgüte mesaj göndermesi de önemli bir faktör. Yani onu da göz ardı etmememiz lazım. Çünkü örgüt üzerindeki etkisi önemlidir. Dolayısıyla tam da bu sürecinin ortasındayız. Fakat biz dediğim gibi devlet kurumlarıyla örgüt arasındaki iletişimi bilmiyoruz. Bir şeyler vardır diyoruz mutlaka. Kanaatimiz öyle ama bilmiyoruz. Bundan sonra doğru olan doğru olan özellikle iktidar kanadının masaya komisyona daha somut bir yasa tasarısı getirmesi ya da en azından şu anda komisyon aşamasında rapor detaylandırılabilir. Nihayetinde bir kodifikasyon gerekecek. O yasa teklifi de Adalet Komisyonu'nda görüşülecek. Belki İçişleri Komisyonu da ilgilendiren boyutlar da olabilir. Onun tabii içeriğini bilmiyorum ama biz sadece ne yaptık? Kendi raporumuzda bir genel perspektif koyduk. Ya bu çok özel bir durumdur, ilk defa oluyor. Bunun bir başka örneği de yok yakın tarihimize. Yani kendini fesheden ve silah bırakacağını söyleyen, bunu yaşamadık daha önce. Böyle yakın tarihimizde yok hiç. Belki eskilere gidilirse var.
Kemal Avcı: Sanırım dünyada da örneği yok.
Ali Babacan: Yok, dünyada var.
Kemal Avcı: Var mı?
Ali Babacan: Var, var. Çok çatışma çözme örnekleri çok dünyada.
Kemal Avcı: Yani karşı taraftan adım beklemeden öncelikle kendisini fesheden.
Ali Babacan: O şöyle. Şimdi bir taraftan bir tarafın bu işlerde birine önceden bir güvenmesi gerekiyor. Yani en basitinden diyelim ki bir araba alacaksınız, değil mi? basit bir şey yani. Şimdi önce arabayı teslim alıp sonra ödeme yapacaksınız. Yoksa önce ödeme yapıp ondan sonra mı arabayı teslim alacaksınız? Şimdi bu noktada bu yani çok basitleştirerek kaldık. Bu noktada bir karşılık, bir güven sıralaması gerekiyor. Yani karşılıklı bir asgari güven olmayınca zaten alışveriş olmaz. Yani ticaretten örnek veriyorum da. Yani karşılıklı bir asgari güven seviyesi lazım. Zaten bu asgari güven seviyesi oluşmuş ki, ki adımlar atılıyor bakın. Adımlar atılıyor. Bu önemli yani. Şimdi bu karşılıklı güven seviyesi oluşmuş iken sıralaması da önemli tabii dediğiniz gibi. Ama dünyada her türlü örneği var. Yani hangisi önce olur, şu olur, bu olur. Fakat şöyle ya da böyle belli bir noktaya gelmiş durumda şu anda. Ve yapılması gereken tam da bu anda, yani MİT başkanlığı mıdır, başka Adalet Bakanlığı mıdır? Yani devlet kurumları tarafından somutlaştırılmış bir şeyin masaya konması gerekiyor. Biz şu anda artık onu bekliyoruz. Çünkü bizim görüşmelerin ne olduğunu bilme imkânımız yok. Yani örgütle MİT başkanlığı ne konuştu bilmiyoruz. Karşılıklı ön güven nasıl oluştu, karşılıklı anlayış nasıl oluştu? Bunu bilmiyoruz.
Dilek Odabaş: Kapalı oturumlarda size bunların bilgisi verilmedi mi? Bu görüşmeden?
Ali Babacan: Yok bu detay yok. Hayır, bu detay yok. Sadece örgüt mensuplarıyla ilgili çıkış yolları oluşturulması gerektiği tabii ki var. Ama nasıl çıkış yolu bunun tanımı ile ilgili somut hiçbir şey konmadı ortaya. Şimdi ne yapılacak? Burada her grup ve müstakil parti kendi çalışmasını ortaya koyacak. Bu çalışmalardan bazıları belki biraz daha detaylı olacak, belki de bazıları biraz daha yüzeysel olacak. Ama sonuçta bu raporlar birleştirilecek, tek bir rapor halinde gelecek ve komisyon bu raporu oylayacak. Tam o an var ya, oylama anı birleşmiş raporun. İşte o an çok önemli. O noktada biraz daha artık özellikle devlet kurumlarının yaptığı ve iktidar kanadının yaptığı çalışmayı masaya koymaları gerektiğini biz düşünüyoruz. Biz onun üzerinden yorumlar yapmak istiyoruz. Çünkü biz işin içinde değiliz ki. Yani benim kendi ayrı MİT başkanlığım yok. Yani Öcalan'la ayrıca bir görüşme trafiği yöneten benim elemanlarım yok. Kandil'e gönderip de “ya şu işleri bir konuşun, gelin gidin arkadaşlar” dediğim kişiler de yok. Bir ön anlayış varsa, karşılıklı ön anlayış, yani mutabakat demiyorum özellikle. Dikkatli kullanıyorum terminolojiyi. Bir karşılıklı bir asgari güven ve bir ön anlayış varsa, o ön anlayışın ne olduğunu ne olması gerektiğini en iyi bilen yine devlet kurumları. Dolayısıyla onların masaya koyması lazım. Onların masaya koyacağı öneriler üzerine tabii ki biz görüşlerimizi söyleriz. “Ya bu doğrudur” deriz. “Bu dikkat, buna dikkat edilmesi gerekir” deriz. Bazı konularda tabii hani toplumun mutlaka bu konuda bir anlaması lazım önce. Ne yapmaya çalışıyoruz? Ve asgari bir toplumsal destek düzeyine de mutlaka ulaşmamız lazım. O da çok önemli. Bu da ancak iyi bir siyasi iletişimle mümkün. Yani çok iyi bir siyasi iletişimle mümkün. Dolayısıyla önümüzdeki haftalar çok çok kritik olacak. Çok kritik. Bakın bu iş inşallah ümit ediyoruz, dua ediyoruz ve katkı veriyoruz olsun diye, başarıyla sonuçlansın diye. Başarıyla sonuçlanabilir ama sadece iletişim eksikliğinden tökezleyebilir. Yani yarın bakarsınız tamamen iş kitlenebilir, yürümeyebilir yani. Dolayısıyla yani vatandaşlarımızı ikna ede ede, anlata anlata ne yapıyoruz, niye yapıyoruz, dünyada bu işler nasıl çözülmüş? Yani biraz örneklerin anlatılması lazım. Bakın şimdi ne oldu? Mesela komisyon içerisinde bir grup mesela gitti, çatışma çözümleriyle ilgili başka yerlerde, başka ortamlarda örnekler denediler ettiler falan filan. Tamam ama ahali bihaber bundan. Yani insanların haberi yok. Ya bu iş ne bilim? Örnek veriyorum Filipinler'de nasıl çözülmüş, İrlanda'da nasıl çözülmüş, ne olmuş, bu çatışma çözümü nasıl olmuş da başarılı olmuş? Yani ne tür örnekler var? İnsanlara bunlar bakın anlatılmıyor. Kimsenin anlattığı yok, ettiği yok. Dolayısıyla haklı bir şüphe var vatandaşlarımızda. Ya bir yandan soruyorsunuz “Ya bu iş çözülsün, bu iş iyi mi?” diyorsunuz. “Bu süreç iyi mi?” “Bu iş iyi” diyor.
Dilek Odabaş: Şimdi sürece yüklenen anlam farkları var Sayın Babacan. Biraz buralara gelmeden. Aslında derinleştirmemiz gereken konular olduğunu düşünüyorum.
Ali Babacan: O da doğru, orada da haklısınız.
Dilek Odabaş: Derinleştirmemiz gereken konular olduğunu düşünüyorum.
Ali Babacan: Haklısınız, doğru. Ama mesela soruyorsunuz “peki sizce olacak mı, başarılı olacak mı?” diyorsunuz. Bu sefer vatandaşlarımızın diyelim ki en az üçte ikisi diyor ki “yok, olmaz” diyor. Bir yandan “keşke olsa” diyor.
Dilek Odabaş: Tabii.
Ali Babacan: Gönlünden olsun istiyor. “Peki olur mu, olacak mı?” diye sorduğunuzda da güven yok henüz. Peki bu toplumsal güven nasıl sağlanacak? Özellikle iktidar kanadını, yani devletin bütün birimlerini yöneten, onlara talimat veren, bu işi bu noktaya kadar getiren iktidar kanadının, özellikle de Tayyip Bey'in toplumu bu konuda daha iyi bilgilendirmesi lazım. Bakın tekrarlıyorum.
Kemal Avcı: Bu güven eksikliğinin nedeni bu mu? Yeterince bilgilendirilmemesi.
Ali Babacan: Bence en önemlisi bu. En önemlisi. Çünkü bilmiyorlar ya insan biz ya “Reis ne düşünüyor acaba bu konuda?” diyorlar. “Mecburen mi yapıyor? Acaba Bahçeli istiyor da o istemiyor mu?” Değil mi? Fazla konuşmayınca bu sefer insanların aklına bu soru işaretleri geliyor. E tamam diyelim ki işte örgütün üst düzey yöneticileriyle ilgili böyle bir şey. Ya da mesela hiçbir eyleme katılmayanlar var, değil mi? Örgüt üyesi olmuş bazıları aileden belki zorla götürülmüş dağa değil mi? Öyle çocuklar var, gençler var. E şimdi onların durumu var. E bir de kaç yıldır bu örgütün kararı içerisinde olan, eylemlerinin içerisinde olan insanlar var. Şimdi e bunlarla ilgili ayrı ayrı muhtemelen kararlar oluşturmak gerekecek. Ayrı ayrı çıkış yolları hazırlamak. E bu çıkış yolları niye gerekiyor, kime niye, nasıl bir imkân sağlamak gerekiyor? Tayyip Bey konuşmazsa sonuna kadar susmayı tercih ederse, “ya bir bakalım, bir görelim” falan derse sırf bu, bu işin tökezlemesine, bu işin başarısızlıkla sonuçlanmasına sebep olabilir. Ben sadece ona işaret ediyorum yani. Evet.
Dilek Odabaş: Çok teşekkürler. Şimdi e şunu bir netleştirelim, konuşalım istiyorum. Hani pek çok yerde tabii ki anlatıyorsunuz ve konuşuyorsunuz ama İLKE TV ekranlarında da biz şu anda süreci konuşuyoruz ve çözüm arayışı içerisinde şu anda ülke. Kürt meselesinin çözümüne ilişkin sizin yaklaşımınız nedir? Daha doğrusu siz Kürt meselesini nasıl tanımlıyorsunuz? İktidar süreci başlatırken tanımladığı şekilde mi Kürt meselesi var? Yani “Kürt meselesi yok, terör meselesi var” deniyor, iktidar ve hükümet tarafından ya da “bir dış Kürt meselesi var” deniyor. Nedir Kürt meselesi?
Ali Babacan: Ya biz bu konuyu birbirinden tamamen ayrı iki konu olarak alıyoruz. “Türkiye'nin bir terör sorunu vardır, şiddet sorunu vardır” diyoruz. Ve “Türkiye'nin Kürt sorunu vardır” diyoruz. “Ama Türkiye'nin sadece Kürt sorunu yoktur. Türkiye'nin Alevi vatandaşlarımızla ilgili sorunları vardır. Türkiye'de genel anlamıyla bir hak ve özgürlük sorunu vardır” diyoruz. Ve bu çalışmamızda dolayısıyla bu geniş ve kapsamlı çalışmada iki ayrı bölüm olarak ele aldık. Yani işin güvenlik boyutu, hani çatışma tarafının nasıl çözüleceği ayrı işlenmiştir. Temel hak ve özgürlükler bölümü ayrı işlenmiştir. Bakın sayfalar dolusu hak ve özgürlüklerle ilgili bizim hazırlıklarımız var. Niçin? daha önce de söyledim ya, bu iki konu birbirine karıştırıldığı anda yanlış oluyor. Yani hak ve özgürlük meselesinin pazarlık konusu edilmemesi lazım ve defaten tanınması lazım. Biz bakın hak vermek, hak almak ifadesini kullanmıyoruz. Çünkü zaten vatandaşlarımıza ait bir şeyden bahsediyoruz. Yani hak zaten onların, bunun sadece tanınmasından bahsediyoruz. Bütün bizim terminolojimiz bu şekildedir.
Dilek Odabaş: Peki bu hak ve özgürlüklerin tanınmasını, çatışmanın bitmesine bir şart olarak koşuyor mu DEVA Partisi, iktidar öyle diyor çünkü.
Ali Babacan: Hayır, hayır bizim öyle, bizim öyle bir şeyimiz yok. Biz ne diyoruz? Birbirine bu iki konu dokundurulmadan ayrı ayrı hatlarda, hiçbirisi birinin şartı değil, olmamalı da. Hatta bizim kendi sıralamamızdaki ben bunu beş yıldır defalarca söyledim. Devletin yapması gereken bu. Hak ve özgürlük konusundaki meseleleri hemen çözmek, defaten tanıyıp çözmek. Zaten devlet olmanın gereği değil mi? Devlet tek bir şey için varsa o da adalet için var. Başka bir şey değil yani. Çözmek, ondan sonra dönüp örgütle “arkadaşlar derdiniz nedir, ne istiyorsunuz, niçin varsınız, varlık sebebiniz nedir?” Diye. Biz bunu söylüyorduk yıllardır. Bu sefer bizim söylediğimiz sıralama değil, tam ters bir sıralamayla gündeme geldi. Olsun, hiçbir sorun yok. Böyle de olabilir
Dilek Odabaş: Negatif barıştan.
Ali Babacan: Ama yeter ki birbirine bu iki konu dokundurulmasın. Çünkü iki konu birbirine dokundurulduğu anda bu sefer o şiddetle zaten vatandaşlarımıza ait olan hak ve özgürlük konusu sanki bir karşılıklı bir terazinin dengesine konuyor. Bir al ver konusu gibi oluyor. Bu çok yanlış bir şey, yani yanlış bir şey. Onun için tabii sadece mesele adalet sadece burada değil ki. İşte yani biliyorsunuz bir sürü Türkiye'de şimdi Kayyum meselesi var. Türkiye'nin Anayasa Mahkemesi'nin kararlarına uyulmaması var.
Kemal Avcı: AHİM.
Ali Babacan: AHİM kararlarına uymaması var. Çok derin sorunlarımız var bizim yani. Dolayısıyla mesele sadece onunla sınırlı da değil. Çok daha geniş bir sorun alanımız var ve bunların hepsinin çözümü mümkün. Yeter ki inanın siyasi irade olsun. Yani çok basit, inanın ya o kadar basit yani. Yani bugün ben bu ülkenin cumhurbaşkanı olsam inanın hiç konuşturmam kimseyi. Allah aşkına nedir?
Dilek Odabaş: Ne yapardınız?
Ali Babacan: Ya bakın mesela temel hak ve özgürlükler var, defaten tanırdım. Defaten. Beş yıl sürer var.
Kemal Avcı: Nedir bunlar açar mısınız? Mesela hak ve özgürlükler anlamında tanınması gereken haklar.
Ali Babacan: Burada tam 354 tane maddemiz var bizim bakın. 354 tane sorun alanı tespit etmişiz yani.
Dilek Odabaş: Özellikle Kürt meselesinin çözümüne dair…
Ali Babacan: Ama Kürt meselesi tanımladığımızda sadece o pencereden baktığımızda, yani üç tane önemli konu var biliyorsunuz günlerde. Yani bir anadille ilgili hususlar var. Vatandaşlık anlayışı ile ilgili konular var.
Kemal Avcı: Yerel yönetimlerin güçlenmesi…
Ali Babacan: Bu Kürt meselesi ne kadar işleniyorsa bize göre daha farklı bir konu. Mesela bizim o yerel yönetimlerle ilgili konu bizim Kürt meselesinde yer almaz. O devletin yönetim yapısında yer alır. Çünkü biz onu devletin yönetim yapısındaki bizim görüşümüz şudur. Türkiye gibi büyük bir ülke, yani 86 milyon nüfusu olan, Avrupa'nın en büyük ve en genç nüfusuna sahip olan bir ülke. Avrupa'nın en büyük topraklarına ve Avrupa'nın en büyük tarım alanlarına sahip olan bir ülkenin, tek bir merkezden tek bir kişinin tarım alanlarının yönetilmesi imkansızdır. Dolayısıyla devletin yönetme gücünün ve sorumluluğun hem yukarıdan aşağıya doğru delege edilmesi gerekir hem de Ankara'dan, merkezden çevreye doğru, yerele doğru devredilmesi gerekir. Yani bizim zaten devlet yönetim yapımızın gereği. Yani biz bunu Kürt meselesinden ayrı değerlendiriyoruz. Devlet yönetim yapımız, anlaşımımız gereği olarak da yerele daha çok imkân ve daha çok yetki veriyoruz. Çünkü yerelde, yerelde sorunlar daha çabuk anlaşılır. Çünkü sorunu yaşayana yerel daha yakındır. Sorunu daha çabuk anlar ve daha çok çözer. Yeter ki yetki verin ama yanına da imkân verin. Ya bizim devlet yönetme şeyimiz bu.
Kemal Avcı: Anadil eğitim ve vatandaşlık tanımına ilişkin yaklaşımınız nedir?
Ali Babacan: Bizim o çok açık eylem planlarımızda, yani yaklaşımımızı biz açık açık yazmışız ne yapılması gerektiğini. Anadili ki biz ana mesela “anadil” demiyoruz, “anadili” ifadesini kullanıyoruz. Çünkü evde, bir ailede annenin konuştuğu dil. Yani anadiline öyle bakıyoruz biz. Öbür türlü şey oluyor. Yani bir esas dil, bir de yardımcı dil gibi anlaşılıyor. Anadilimiz. Ana dili ifadesi vardır bizim bütün hazırlıklarımızda. Oradaki duruşumuz çok açık. Yani Kürtçe dahil olmak üzere Türkiye'deki bütün ailelerde, evlerde, hanelerde konuşulan dillerin mutlaka öncelikle bir yani yaşatılması, yani yok olmasına izin verilmemesi, yaşatılması ama sadece yaşatmayla kalmayıp geliştirilmesi, günlük hayatta kullanılması ve günlük hayatta kullanılmasının önündeki engellerin aşılması. Yani Meclis'te komisyon kuruldu değil mi? Komisyon raporlarına bakın, tutanaklarına bakın. Yani bazı konuşmacılar, bazı misafirler ya da komisyon üyeleri ara ara Kürtçe ifadeler kullanmış. Şimdi o Kürtçe ifadeler komisyonun tutanaklarında göremiyorsunuz. Ya bu işleri çözelim diye toplanan komisyonun tutanağında Kürtçe hiçbir ifade yok.
Dilek Odabaş: Barış annesi konuşamadı Kürtçe.
Ali Babacan: Evet. Şimdi biz bunu büyütmedik. Şimdi bunu büyütsek baştan şey çıkar yani gereksiz yere dedik. Bir de aşama aşama ya bu işler, aşama aşama. Yani iş olsun istiyorsanız bazen işi zamana yaymak bir şeydir, bir yoldur, yöntemdir. Yani daha henüz hazmetmeye hazır olmayanlar varsa onların anlaması ve hazmetmesi için zaman tanımak önemlidir. Yani dolayısıyla birden her şey olsun, hemen baştan olsun, o da gerçekçi olmuyor, geri tepiyor yani. Dolayısıyla aşama aşama, aşama aşama ama olması gereken hedefe de sapasağlam koyup o hedefe biraz aşama aşama ulaşmak gerekiyor. Ve herkesi hazırlayarak, anlatarak, izah ederek ve bir toplumsal mutabakat arayışıyla, bakın mutabakat %100 mutabakat olmaz bu işlerde. Yani toplumsal meselelerde ama mutabakat arayışı olur. O arayışın kendisi kıymetlidir. Yani mutabakat arayışı nedir? İnsanlara anlatmak, izah etmek, niçin yaptığınızı söylemek, ikna etmek. Yani bunlar çok önemlidir siyasi süreçlerde. Dolayısıyla bunları yapmak lazım mutlaka.
Dilek Odabaş: Ana dilinde eğitim konusu, MHP Genel Başkanı Fethi Yıldız'ın açıklamasındaki raporlarında da var, Milli Birliği parçalayan bir unsur olarak değerlendiriliyor mesela. Neden ana dilinde eğitime bu kadar karşı duruluyor? Siz hem bu meclis komisyonu raporunda hem kendi eylem planınızda da ana dildeki eğitimin önündeki engellerin kaldırılması gerektiğini ifade ediyorsunuz.
Ali Babacan: Bizim çalışmamızda şey vardır hani, “resmi ve ortak dilimiz Türkçe'nin yanında” ifadesi vardır. Yani “resmi ortak dilimiz Türkçe'nin yanında” ifadesi o çok önemlidir. Çünkü onun arkasında bir sürü şey var. Hani entelektüel hazırlık var, dünya örnekleri, özellikle Avrupa örnekleri var, şu var, bu var. Çünkü biz yazdığımız hiçbir şey yani DEVA’nın hazırlıkları çok ince titizdir hep bu konularda. Dolayısıyla onu eğer perspektifi, yani Türkiye'nin bir bakıma hani dil açısından, kültür açısından çok önemli bir ortak değerimizdir Türkçe. Yani resmi dilimizdir. Dolayısıyla o perspektifi orada sağlam kurduktan sonra onun çevresine öreceğiniz yeni unsurlardan ya da yeni açılımlardan onlardan korkmamak lazım. Ya bu da ülkenin özgüveni ile çok alakalıdır. Yani ülke kendine güveniyorsa, “ya biz güçlüyüz kardeşim, biz bir aradayız, hep biriz ve güçlüyüz.” Bu hissiyat varsa inanın bunların hiçbirisi sorun olmaz. Ama ne zaman ki ülke kendinden korkar, ne zaman ki özgüven zayıflar, ne zaman ki böyle karşıtlık siyaseti yüksek olur, düşmanlık üzerinden siyaset yapılır bir ülkede. Ya da en kötüsü de böyle çatışma üzerinden bir siyaset, çatışmadan beslenen bir siyaset. İşte o zaman bu sorunlar çözülemez kimse. Herkes konuşmaya da korkar yani. Ya biz çok büyük bir ülkeyiz, kendimize güveneceğiz. Yani bu coğrafyada Türkler, Kürtler bin yıldır beraber. İnşallah binlerce yıl daha beraber olmaya devam edeceğiz yani. Bakmayın ülkeler arasındaki siyasi sınırlar şöyle ya da böyle çözülür sınırlar. Bizim aslında birliktelik coğrafyamız çok daha geniş bir coğrafya. Ben Dışişleri Bakanı iken gittiğim bütün ülkelerde, özellikle Orta Doğu'da hep şu perspektifi verdim; “Bakın ya bizim öyle bir noktaya getirmemiz lazım ki bu coğrafyayı, insanlar ülkeler arası çok rahatça hareket edebilmeli. Ürünler, mallar, ticaret çok rahatça olabilmeli, hiç gümrüksüz falan yani serbest ticaret tamamen. Sermaye çok rahat hareket edebilmeli, fikirler rahat hareket edebilmeli, amacımız dedim. Bu coğrafyada gittiğim her ülkede, yani her ülkede defalarca bunu işledim. İki yıl boyunca Dışişleri Bakanlığı döneminde. Bu hudutların, sınırların anlamsızlaştırılması gerekiyor. Yani hudutları sınırlandıran nedir? Mesela bu binanın bir tapuda bir sınırı vardır ya, hani hak olarak. Bizim hakkımız burada biter, öbürünün hakkı başlar. Yani ülkeler arasındaki sınırların da bu parseller arasındaki sınırlar gibi. Yani sadece hak nerede başlıyor, nerede bitiyor, kimin, bundan ibaret olması. Ama coğrafyamıza bırakın yeni bölünmeleri, yeni parçalanmaları, tam tersine bu coğrafyaya daha bütün bir şekilde bakmamız ve hep beraber özgürlük, hep beraber ilerleme, hep beraber refah. Tabii “demokrasi” her ülkeye diyemiyorsunuz bizim coğrafyada. Yani gidip de hani Körfez ülkelerinde yani “demokrasi” diyemiyorsunuz. Ama o ülkelerde de ne diyorduk mesela? “Good governance” dediğimiz iyi yönetişim, kural bazlı yönetim. Yani kral da olsan kural ilan edip o kurallara bağlı bir şekilde ülkeni yönetebilirsin. Bu mümkün. Şimdi Çin'de demokrasi mi var? Peki Çin niye başarılı? Çünkü kural bazlı bir yönetim anlayışı var. Meritokrasi var. Yani hem çok yetişmiş iyi insan kaynağını getirip kritik pozisyonlarda görevlendiriyorlar, bir de kural bazlı yönetiyorlar. E bu şekilde öngörülebilirlik oluşuyor. Demokrasi yok ama başarı var. Dolayısıyla bizim bu coğrafyada her ülkeye demokrasi diyemezsiniz. “Demokrasi” dediğinizde bazı ülkelerde olan kapıları kapatmak gerekir yani. Ama o ülkelere bile gidip iyi yönetişim, şeffaflık, kural bazlı yönetim, meritokrasi bunları konuşabilirsiniz. Yani “gelin bu konuda beraber çalışalım” diyebilirsiniz. Ben yıllarca bunun çabasını yani ondan sonra Başbakan Yardımcılığı dönemi de öyle, Avrupa Birliği Bakanlığı dönemi de öyle. Ve bu mümkün. Yani Türkiye bu işte geç gerçekten bir ilham kaynağı olabilir. Ama nasıl mümkün? Türkiye önce kendine güvenecek, kendi insanlarına güvenecek ve kendi içerisinde sağlam bir birlik ve beraberlik içerisinde olacak. Bu sağlanınca hepsi olur yani.
Kemal Avcı: Evet, burada yine sizin raporunuza dönmek istiyorum. Çok önemli öneriler var. Bunlardan biri de bağımsız bir izleme ve denetleme komisyonunun kurulması. Bu komisyon kimlerden oluşacak, bu denetleme sürecini nasıl yapacak? Süreçte nasıl bir rol oynayacak?
Ali Babacan: Bu komisyonun kurulması da biz önemli görüyoruz ama kompozisyonunu da konuşmaya açığız. Yani bu komisyon tamamen meclisin kendi içinden yapacağı bir izleme de olabilir ki bunu mesela bu mecliste çok tatsız birkaç olay ortaya çıktı ya geçenlerde. Hani kız çocuklarıyla ilgili, stajyerlerle ilgili…
Dilek Odabaş: Evet konuşacağız onu birazdan.
Ali Babacan: Mesela orada da önerdi, kabul edildi ve onunla ilgili de bir izleme komitesi kuruldu şimdi. KEFEK Komisyonu'nun altında bizim Elif Hanım, Elif Esen orada biliyorsunuz KEFEK’ te bizi temsil ediyor. Bir izleme komitesi oluştu. Çünkü meclisin denetim rolü önemli ama bu komisyon biraz daha geniş de düşünülebilir. Yani bu konuda diğer partilerle de biz konuşuruz, ederiz. Yani nasıl bir izleme komisyonu olsun, nasıl olsun? Biz dikkat ederseniz raporumuza böyle çok detaya inmedik. Çünkü bu işlerde ortak, ortak çalışmalarda çok detaya indiğinizde “o zaman ben uzlaşma istemiyorum anlamına” gelir. Ya “ben şunu, şunu, şunu istiyorum” diye bütün şartları aşağıya kadar yazarsanız, o zaman “ya benim şartlarım belli kardeşim” derler. Halbuki biz biraz da müzakereye açık ve uzlaşı arayışına açık bir rapor hazırladık ki diğer partilerle de diğer gruplarla da konuşarak ortak bir zemin oluşturmaya da açık bir rapor hazırladık özellikle. Hem de başta da söyledim, yani özellikle bu örgüt üyelerinin ne olacağıyla ilgili devlet birimleri masaya koysun. Ne konuştunuz siz onlarla? Nasıl bir şey, bir ortak anlayış neyse onu bir koyun da ona göre bakarız dedik.
Dilek Odabaş: Şimdi Sayın Başkan, ben bu raporu sürekli böyle ileriki dakikalara ertelemiş gibi oluyorum ama şimdi bir “ne görüşüldü ne konuşuldu açıklasınlar” dediniz ya, tam buradan bir İmralı ziyaretine ilişkin soru yöneltmem gerekiyor size. Şimdi siz süreci başından beri desteklediğinizi ifade ettiniz. Defaatle bu programda da söylediniz ki zaten hani Kürt meselesinin çözülmesine dair de programınızda da çok kapsamlı bir çalışma ortaya koymuştunuz.
Ali Babacan: İddialı söylüyorum bakın iddialı. Bizden daha detaylı çalışma yapan bir siyasi parti daha varsa koysun masaya.
Dilek Odabaş: Konuşacağız, onu da konuşacağız.
Ali Babacan: AK Parti dahil, CHP dahil. Bakın 354 maddesiyle Türkiye'deki hak ve özgürlük problemlerini çözmeye bizim kadar detaylı hazır olan parti varsa koysun. Ben iddialı konuşuyorum.
Dilek Odabaş: Evet, çok kapsamlı. Benim de incelenme fırsatım oldu. Gerçekten kapsamlı bir çalışma.
Ali Babacan: Zordur, zordur, korkarlar, detaya inemezler. İndikleri anda kendi partileri içerisinde sıkıntı çıkar. Ben biliyorum yapamıyor kimse yani. Biz bunu açıklayınca başka genel başkanlardan neler neler geldi bize bunlar açıkladıkça. Ya dediler “biz bu kadar detaya inemiyoruz, korkuyoruz, şöyle böyle” falan. Biliyorum yani onun için en hazır biziz, iddialı söylüyorum. Varsa bizim kadar iddialı olan getirsin çalışmasını ortaya.
Dilek Odabaş: Şimdi bu çalışmaların detaylarını da konuşalım isterim. İmralı'da Meclis Komisyonu'ndan bir heyet gitti Abdullah Öcalan'la görüştü. Siz daha önce bu ziyaret olmadan, işte sorulan soruya yanıt vermiştiniz. Hani bu görüşmenin olabileceğine dair hani daha sıcak bir yaklaşımınız vardı. Aslında ben de takip ettiğim kadarıyla DEVA Partisi'nin İmralı'ya görüşmeye gidecek olan heyete üye vermesini beklerdim yani Yeni Yol'un. Pek çok kişi de bekliyordu ama öyle olmadı. Birincisi, bunun sebebini bir genel başkan olarak özellikle sizden dinlemek isteriz. İkincisi, bu görüşmenin çatışma çözümü açısından da çatışma çözümlerinde çok fazla bulunmuş ve çalışmış biri olarak nasıl bir anlam ve önemi var, onu da değerlendirmenizi rica edeceğim.
Ali Babacan: Şimdi bu konu bana ilk Mardin'de sorulmuştu bir basın toplantısında. Epey oldu yani. Benim de cevabım aynen şöyle olmuştu. Demiştim ki; hani Öcalan bu örgütün ilk kurucusu ve geçen seneki 27 Şubat açıklamasından bugüne kadar baktığımızda da yaptığı açıklamalar ve çağrılar, belki Irak'ta farklı, Suriye'de farklı ama farklı derecelerde etkili oluyor örgüt üzerinde. Dolayısıyla “Öcalan'ın eğer bu konuyu çalışan, çalışacak olan komisyona vermek istediği mesajlar varsa, bu mesajların bir şekilde komisyona iletilmesi önemli” demiştim. Fakat “bunun hangi metotla olacağı, bu işin lojistiğinin nasıl olacağını da komisyon kendi içerisinde konuşmalı” demiştim. Benim sürekli olarak bu sadece Mardin'de değil, daha sonra bana pek çok yerde soruldu, hep aynı ifadeleri kullandım. Yani “bu mesaj bir şekilde komisyona gitmeli ama lojistiği ve nasıl olacağı da konuşulmalı” diye. Şimdi bu konu tabii çok uzun süre gündemde tutuldu, tutuldu, tutuldu. Fakat böyle bir görüşmenin niçin gerektiğiyle ilgili Tayyip Bey'den herhangi bir şey duydunuz mu? Bakın cuma günü, o haftanın cuma günü komisyonda oylama var ve çarşamba günü biz grup toplantısı yapmışız. Benim grup konuşmam var. Diyorum ki; “ülkenin Cumhurbaşkanı diyorum. Bununla ilgili bir şey söylesin” diyorum. Benden sonra Tayyip Bey'in grup konuşması vardı, gene bir şey söylemedi ya, “komisyon inşallah hayırlı bir karar verir” dedi. O kadar yani. Bakın dönün bakın o kadar. Söylemiyor.
Kemal Avcı: Net bir şey söyleseydi kararınız değişir miydi?
Ali Babacan: Şimdi onun bakın mesele ne biliyor musunuz? Mesele toplumun hazırlanması. Şimdi bu işte siz eğer toplumu hazırlamadan, topluma rağmen böyle “başı gözü yara yara, kıra kıra devam edelim” derseniz bir süre sonra bu biter, yürümez yani. Şimdi Tayyip beyin söylemesi, açıklaması tabii ki toplum üzerinde etkili olur. Yani ülkenin cumhurbaşkanı. En son seçimde %52 ona oy vermiş ama sadece %52’nin cumhurbaşkanı değil, ben %100’ün cumhurbaşkanıyım demesi gerekendi bir kişi aynı zamanda. Şimdi bu insanın yani biraz daha bu konuda aydınlatması lazım, insanlara anlatması lazım. Niye gerekiyor, niye bu niye oluyor yani? Şimdi MİT başkanına talimat veren o değil mi? Bu görüşmeye belli ki herhalde bir şekilde konuşmuşlar, etmişler. “Bu önemli bir aşama” diye. Tamam. Ama bunu niye gerektiğiyle ilgili bir iletişim yok. Yani toplumu hazırlamazsanız, bilgilendirmezseniz olmaz. Nitekim bizim korktuğumuz oldu. Hiç iyi yönetilmedi bu süreç, yeterince de anlatılmadı. 51 kişilik Komisyon değil mi? 32 kişi oy kullandı ve 3 kişiyi yetkilendirdi, İmralı Adasına gitti. Bu 3 kişi, 3 saat konuştular herhalde. Gittiler, geldiler fakat kendilerinin yetkilendiren Komisyon’a İmralı Adası’nda ne konuştular anlatamadılar, aktaramadılar. Düşünebiliyor musunuz? Ben 51 kişiden birisi olsam Komisyon üyesi olarak, çok rencide olurdum. Ya arkadaş ben oylamışım, sana yetki vermişim bizi temsilen, 51 kişiyi temsilen siz adaya gitmişsiniz. Ama adada ne konuştuğunu bize anlatmıyorsunuz arkada. Bu nasıl işlem? Yani ne kadar yanlış bir süreç yönetimi. Mahcup, utangaç… Yani bu insanlara bir anlatılır. Ne yapacaklar, ne yapacaklar, ne yapacaklar? Mesela o gün telefonlarını kapatabilirler yani. Telefon ediyor, birisi soruyor “Neredesin?” diyor, başka şeyler söylüyor. İnsanlar yalan söylemeye mecbur bırakıyorsunuz.
Dilek Odabaş: Bu sonuçları gördüğünüz an “ya bunların olmasın diye gitse miydik acaba” diye düşündünüz mü?
Ali Babacan: Ya bakın çok kötü yönetildi bu süreç ve biz anladık burada dedik “bir şey geliyor, bir kriz geliyor burada” dedik yani. Yani süreç kötü yönetiliyor, buradan bir kriz çıkacak, bir kriz çıkacak ve bunun bunu bir bakıma bu krizi önleme çabasıydı bizimki. Ya dedi ki hiç olmazsa hani acaba uzaktan erişimle bir iletişim olur mu? Yani sadece üç kişiye, beş kişiye değil, 51 kişiye acaba iletişim kursa, soru cevap imkânı olsa falan. Mesela bunu önerdik biz. Biz üç parti olarak bunu önerdik. Beş parti daha destekledi. Yani sekiz parti ile dedik ki; “bir uzaktan erişimli ama herkesin ulaşabileceği bir ortam olsun.” Ama oyların sayısı bizim teklifimizin geçmesi için yeterli olmadı. Daha sonra diğer teklif oldu. Adaya gidilmesi ile ilgili. O da 32 ile geçti, tamam, ucu ucuna bir nitelikli çoğunlukla geçti. Peki heyet gitti, adaya geldi de ne oldu? Sonuç. Amaçlanana ulaşılabildi mi? Ha şu ise amaç. Yani “Öcalan'ın muhataplık seviyesine bir iki tık yukarı taşıyalım. Daha sonra bu belki iyi olur sürecin diğer aşamalarında.” Eğer böylesi bunun mesela anlatılması lazım. İzah edilmesi lazım.
Dilek Odabaş: Siyasi mutabakat açısında mı?
Ali Babacan: Ya heyet gitsin, heyet gitsin, heyet gitsin. Tamam ama yani niye gidecek, ne yapacak bunu anlatmıyorsunuz insanlara, anlatmıyorsun. Niye? Çünkü bu meclise mal olmuş bir şey artık. Yani bir devletin bazı birimleri gitse gelse görüşmeleri devlet birimleriyse tamam her şeyi şeffaflık olmaz. Ama artık meclise taşınan bir süreçse meclis demek “şeffaflık” demektir artık. Devletin güvenlik birimleri şeffaf çalışmayabilir. Çünkü devletin güvenlik birimleri sadece bu konu için değil. Mesela diyelim ki mesele örnek veriyorum Suriye Türkiye meselesi ya da Yunanistan Türkiye meselesi ya da Ermenistan Türkiye meselesi. Yani devletin güvenlik birimleri her konuda elini açmayabilir. Bir devlet sırrı denen bir şey vardır değil mi güvenlik konularında? Onu anlarım ama bir konu meclise geldiyse artık meclise gelen konu da sır diye bir şey olmaz. Yani meclisteki işin şeffaf ve açık yürümesi lazım ve bunun iyi bir bilgilendirmesi. Biz bütün bunları gördük, bir şey geliyor, bir kaza geliyor yani. Ve nitekim ya küçük bir yol kazası ile atlatıldı Allah'tan. Bana göre büyük bir kaza değil. Küçük bir yol kazası ile atlatıldı. Allah'tan fazla şey olmadı. Yani psikoloji çok bozulmadı. Bozulabilirdi birden iklim bozulabilirdi. Yani psikoloji bozulabilirdi, süreç tıkanabilir. Allah'tan bunlar olmadı ama yani ufak bir şey denir buna hıçkırık denir. Yani bu tür şeylerin bir hıçkırık atlatıldı ya.
Kemal Avcı: Bu konuya ilişkinden bir şey sorayım. Siz devletin üst yönetiminde uzun yıllar görev yaptınız. Öcalan'la görüşmenin tutanakları sizce neden açıklanmadı? Devlet açısından bir sakıncası var mıydı?
Ali Babacan: Ya onu kendilerine sormak lazım. Bilmiyorum.
Kemal Avcı: Çünkü diğer parti açıklanması yönünde ısrarları oldu.
Ali Babacan: Gülistan Hanım da iki ayrı mülakatta takibe edindiğim kadarıyla biraz bilgi verdi ama ana hatlarıyla bilgi verdi. Fakat daha detayını göremedik. Yani onu açıklamayanlara sormak lazım. Ama bana göre ciddi bir süreç yönetimi hatası. Böyle bir şey olmaz yani. Olmaz yani eğer 51 kişilik komisyon yetki verdiyse, gittiyse o arkadaşların gelip komisyona her şeyi anlatması lazım. Yani düşünün bir de bizim arkadaşımız olsaydı değil mi? Biz heyete üye verseydik, bizim arkadaşımız da aynı sıkıntıyı, aynı zorluğu çekecekti.
Dilek Odabaş: Şimdi onu soracaktım.
Ali Babacan: Heyete verdiğimiz arkadaş gidecekti. Yani konuşsa bir türlü, konuşmasa bir türlü kime ne kadarını, neyini anlatacak? E belli ki şey var ya anlatmayayım demeyin falan filan diyor.
Dilek Odabaş: CHP Genel Başkanı sayın Özel'i de konuk ettik geçtiğimiz cuma günü. İşte Gelecek Partisi Genel Başkanı Sayın Davutoğlu'nu da her iki konuğuma da sordum. Size de sormak istiyorum. Eğer katılmış olsaydınız işte CHP olarak, Yeni Yol Grubu olarak bu yol kazası diye tarif ettiğiniz kazanın yaşanmama ihtimali olamaz mıydı mesela? Yani bugünden geriye döndüğümüzde biz katılsak belki bu şeffaflığı sağlayabilmenin bir yolu olabilirdi diye düşünüyor musunuz?
Ali Babacan: Şimdi bakıyorsunuz bir araba gidiyor. Ondan sonra ve gir içine yelpazesine zikzaklarına falan bakılıyor. Bu bir yere çarpacak. Şimdi bir yere çarpacak. Arabanın içerisinde bizim arkadaşımız da olsun demek yani olmadı. Yani onu onu diyemedik yani.
Dilek Odabaş: Ama çarpmayı belki önleriz, direksiyonu kırarız, belki öyle bir şey alırız, sorumluluk alırız diye düşünebilirdi belki siyasetçiler de.
Ali Babacan: Öyle bir imkân yok ki. Öyle bir şey yok. MİT başkanlığımız yok. Yani bizim bu işleri yöneten Kandil'e gidip gelen arkadaşlarımız yok. İmralı'ya gidip gelen arkadaşlarımız yok. Ya bakıyoruz araba zikzak yapıyor. Yani bir şey olacak. Bir sağda solda ufakta Allah'tan kaza, ufak bir kaza oldu. Ben söyleyeyim, daha büyük kaza da olabilirdi. Ama bunu artık çok bence mesele yapmamak lazım. Şöyle ya da böyle bu oldu artık geride kaldı. Bundan sonrasına dikkat etmek lazım. Bakın bu İmralı ziyaretinde de sorun iletişim. Bakın bundan sonraki çıkabilecek sorunlarda da yine muhtemel sorunların iletişim, iletişim, iletişim. Yani bu işin siyasi sorumlularının ne yapmaya çalıştıklarını bol bol anlatmaları lazım, İnsanlara izah etmeleri lazım yani. Şimdi bakın MHP genel merkezi ne yaptı dimi? İl il kendi örgütüne bilgilendirme yapıyor. İl il, il il yani. Yoğun bir çaba içerisindeler. Ne yaptıklarını, genel merkezde ne yaptıklarını teşkilatları anlasın diye. Yani kendi seçmenlerine bir iletişim çabası var. Ama bakıyoruz aynı çaba hani AK Parti tarafında var mı? Onu o çabayı orada görmüyoruz mesela. Büyük bir ketumluk, büyük bir sessizlik. “Ya nasıl olsa Tayyip Bey yaptığına göre vardır bir bildiği.” Ya vardır bir bildiği de tamam sen AK Parti içerisindeki insanlar vardır bir bildiği ama ahaliye diyemezsin ki; “Ya merak etmeyin ahali. Ey vatandaşlarımız, Cumhurbaşkanımızın vardır bir bildiği, siz rahat olun. “Böyle bir şey yok yani. Yani “vardır bir bildiğiyse” tamam bildiği ne varsa en azından tamamını olmasa bir kısmını anlatsın da herkes rahatlasın. Yani ne ise vardır bildiği neyse açıkla. Onun için yani bunu ben aynı zamanda bir eski, eski bir yol arkadaşı, eski bir dostu olarak da söylüyorum. Yani ben açıkçası bu ülke başarılı olsun istiyorum. Ya bu sorun çözülsün istiyorum. Yoksa bu söylediklerim bir yani bir basit bir muhalefet refleksi falan değil bu. Yani bu iş düzgün yönetilsin istediğim için bunları, eski bir yol arkadaşı olarak kendisine tavsiye olarak söylüyorum. Yanlış anlamada ortaya çıkmasın yani. “Beceremiyorlar, olmuyor, yürümüyor falan filan” değil.
Dilek Odabaş: Hiç görüşür musunuz Sayın Babacan Cumhurbaşkanı Erdoğan’la?
Ali Babacan: Yok, doğrudan bir irtibatımız yok yani.
Dilek Odabaş: E peki Devlet Bahçeli'yle süreçle ilgili görüşmeleriniz oluyor mu?
Ali Babacan: Yani şöyle, süreçle ilgili irtibatta olan arkadaşlarımız var. Ama bizim Sayın Bahçeli'yle böyle baş başa ya da doğrudan bir şekilde bu konuyu uzun değerlendirmeden çok kısa kısa birkaç telefon görüşmesinde karşılıklı iyi niyet ifadelerimiz oldu. Karşılıklı. Ama oturup da hani detayına inip şurada ne yapalım, burada ne yapalım diye öyle bir görüşme tarafımız olmadı bugüne kadar Sayın Bahçeli. Ama ben arzu ederim doğrusu yani. Ben arzu ederim. Çünkü ne kadar çok, iyi istişare yapılsa kararlar o kadar isabetli olur, o kadar sonuçta başarılı olur.
Dilek Odabaş: Peki biraz Suriye ile bağını konuşup sonra tekrardan…
Kemal Avcı: İstersen oraya geçmeden bu konuyu tamamlayalım. Şimdi tartışılan bir diğer konu da umut hakkı. MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli sürecin başında çağrı yapmıştı. Örgütünü lağvetmesi karşılığında Abdullah Öcalan'ın umut hakkından yararlanabileceğini söylemişti. Aslında sadece Abdullah Öcalan da değil, sanırım dört bin civarında insanı ilgilendiren bir hak. Ben raporunuzda bu konuya ilişkin bir şey görmedim. Bu konudaki düşünceniz nedir umut hakkı konusunda?
Ali Babacan: Şimdi umut hakkı uluslararası hukukta önemli bir kavram. Yani özellikle müebbet hapis cezası ile karşı karşıya olan mahkumlar için önemli bir kavram. Uluslararası hukukta da yeri olan bir kavram. Fakat bunun hani siyasi perspektifle ve bu işin nihai çözümü açısından ele aldığınızda, aşamalandırmaya biraz dikkat etmek gerekiyor. Yani aşamalandırma, yani bu işlerde, yani hangi konunun ne zaman gündeme geleceği, nasıl ele alınacağı, nasıl anlatılacağı çok çok önemli. Ve gerçekten burada büyük bir, güven inşası projesi aslında bu yani. Çok büyük bir güven inşaatı yapılıyor şu anda. Ve bugüne kadar geldi bir aşamaya. Şimdi bu inşaat daha devam edecek. Güven inşaatı yani. Bu güven inşaatının da kazasız belasız, en az yol kazasıyla, en az inşaat kazasıyla, iş kazasıyla bir tamamlanması son derece önemli. Fakat nereden bakarsanız bakın bu çatışma çözümü meselelerinde örgütün üst düzey yöneticileriyle ilgili konular ve kararlar, çok kolay olmaz. Zaman önemlidir bu işlerde. Zaman ve o güveni inşa ederken, nerelerden başlayacaksınız? Temeli nereye sağlam atacaksınız? Yani birdenbire, hani, çatıyı tutup da temelin üzerine oturmazsınız yani. O da zamanla olacak işler. Dolayısıyla bu güven inşasının sonucunda, yani siyasi mutabakat, toplumda toplumsal mutabakat arayışı bu konularda çok önemli kavramlardır. Onun için, aşama aşama bir ilerlemekte ben fayda görüyorum. Dolayısıyla, bu konuları, zaman içerisinde, ele almak ve o günkü siyasi ve toplumsal, zemini önce hazırlayıp eğer günün birinde bir adım atılacaksa da o, o zeminin üzerinde atılması gerekir. Onun için biraz daha bu inşaata, güven inşaatına hep beraber devam etmemiz gerekir diye düşünüyorum açıkçası. Bu da tabii başka konular da var. Yani şu anda, hani hükümlü olup da yaşı çok ileri olanlar var. Hükümlü olup da hasta olanlar var. Yani oralara bir bakmak gerekiyor. Şu anda, Irak'ta olan, örgüt üyeleri var. Yani onların hani bir kısmı özellikle ailesinden zorla ayrılmış. Yani istemeye, istemeye orada olan, hiçbir eyleme karışmamış gençler var mesela. Yani biraz bu işler şöyle; şey derler, bu gene uluslararası müzakerelerde önemli bir kavramdır. Bu “low hanging fruit” dediğimiz, yani meyve ağacı olur da hani ağacın meyvelerinden bir kısmı merdiven falan dayanmadan zaten hazırdır, olgunlaşmıştır. Onları toplarsınız önce. İlk seferde öyle doldurursunuz. Ondan sonra, zor işleri biraz daha sonraya bırakırsınız. Sonra merdiven dayarsınız. İşte ağacın en tepesinde en zor şeyleri de meyveleri de en son alırsınız falan yani. Hani bu işte biraz da böyle kademelendirme ve önce daha kolay olan işleri yapmak. Dolayısıyla güven inşasını fazla şeyler, benzetmeler kullandım ama başka bunları kullanmayınca da anlatmak çok zor oluyor. Çatışma çözümü Türkiye'nin bildiği bir konu değil. Daha önce böyle örneğini yaşadığı bir alan da değil yani. Dünyadaki örneklerini biliyoruz da biz ilk defa içinden geçtiğimiz için biraz da böyle benzetmelerle anlatmak gerekiyor. Yani biraz sabır ama sebat. Yani işe başladı mı sonuna kadar bu işin devam ettirmeye iradesi sebat çok önemli. Ama sabır da burada çok çok önemli. Konunun bütün tarafları için.
Dilek Odabaş: Peki şimdi geçtiğimiz hafta İmralı heyeti üyeleri ziyarete geldi sizi. Pervin Buldan, Mithat Sandal, Faik Özgür Erol. Bu görüşme nasıl geçti? Hani içerik olarak bilmediğiniz ama merak ettiğiniz soruları kendilerine sordunuz mu? Size özel olarak partilere özel olarak gelen bir mesaj, bir talep var mıydı? Biraz burayı konuşmak isterim.
Ali Babacan: Aslında bu ziyaretin özü komisyon çalışmaları ve komisyon çalışmalarıyla ilgili hem bizim rapor hazırlıklarımız hem de sürecin bundan sonraki aşamalarının nasıl yürümesi gerektiğiyle ilgili bir görüş alışverişi idi. Biz işin ta başından beri, yani komisyonun isminin ve görev alanının değişmesi talebimizden başlayıp bugüne kadar, iki konu birbirine karıştırmadan, yani çatışma çözmeyle ilgili konuların artık başladığını, bunun bir nihayete erdirilmesi gerektiği ama hak, özgürlük, demokratikleşmeyle ilgili konuların da mutlaka hani bu bir şekilde iki konunun birbirine bulaştırılmadan, karıştırılmadan yer alması gerektiğiyle ilgili karşılıklı görüş alışverişinde bulunduk. Zaten Meclis Başkanlığının da gruplardan ve partilerden istediği raporda da iki bölüm talebi var yani. Hatta şöyle de bir düşündük kendi içimizde. Dedik acaba ya bu aynı raporda iki bölüm olursa bu bir şekilde birbirine karışır. Yarın ilerde sorun olur mu diye. Ama o anlayışla dedik. Hatta şu da var bizim raporumuzda, dedik ki; bu hak ve özgürlükle ilgili kısım belki de başka komisyon kurulsa da hani hiç ikisi birbirine karıştırmadan başka bir komisyonda yürütülse belki daha da iyi olur biliriz.
Kemal Avcı: Yeni bir komisyon öneriniz de var sizin.
Ali Babacan: Bununla ilgili yani aynı komisyon devam da edebilir alternatif. Ama sanki yeni bir komisyon olsa ve iki konu birbirinden böyle net ayrılsa sürecin saati açısından daha iyi olur diye de düşündük. O da bizim raporumuzda bu öneri var.
Dilek Odabaş: İmralı'da Abdullah Öcalan’la yaptıkları görüşmeye dair, bilgiler aktarıldı mı size toplantıda, görüşmede?
Ali Babacan: E tabii bir özet yaptılar. Tabii çok detay olmasa da bir özet bilgilendirme yaptılar. Yani son ziyaretle ilgili bir görüş alışverişinde bulunduk.
Dilek Odabaş: Bu bilgilendirmeleri bizimle paylaşmayacaksınız anladığım kadarıyla. Ya da ne kadarını paylaşırmışsınız?
Ali Babacan: Aslında gündem, gündem aynı. Yani gündem işte tam da bu konuştuğumuz konular.
Dilek Odabaş: DEVA Partisi’ne özel bir mesaj var mı mesela?
Ali Babacan: Yok, biz özel mesaj almadık biz. Yok, bize özel mesaj almadık. Ama bu tabii yeni bir şey değil. Yani o ilk İmralı heyeti oluşup da ilk ziyaret ettiği ki ne zaman oldu? Epey oldu yani. O 27 Şubat çağrısından da önceydi diye hatırlıyorum.
Dilek Odabaş: Evet önceydi.
Ali Babacan: Önceydi. O zamandan beri zaten sağ olsunlar giden gelen bütün heyetler her turda bize de uğruyorlar. Ama sadece o resmi böyle bilgilendirme değil. Bunun dışında da bizim çok temas trafiğimiz var DEM Parti'yle ve heyet üyeleriyle. Hani yani süreç konusunda mümkün olduğunca günlük, anlık bilgiye sahip olduğumuzu düşünüyoruz. Yani ki o bunu hani bilmeden de zaten katkıda bulunmak da zor. Hani ne yapılıyor, gündemde neler var, ne konuşuluyor? Bu konuda bilgimiz oluyor.
Dilek Odabaş: Şimdi bu sürecin en temel gündem-gündeminden birisi de Suriye. AK Parti'nin hazırladığı fakat basına sızan raporunda da üç kritik eşik var. O kritik eşiklerden bir tanesi de 10 Mart mutabakatının uygulanması. Hem Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın hem Dışişleri Bakanı Hakan Fidan'ın, işte AK Parti sözcüsü Ömer Çelik'in, Millî Savunma Bakanlığının yaptığı açıklamalara baktığımızda Suriye'ye dair bu 10 Mart mutabakatına uyulma çağrısını defaatle duyuyoruz. Fakat burada SDG'nin bu mutabakata uymadığına dair işte bazı söylemler de var. Şam hükümetini koşulsuz şartsız geçiş hükümetini destekliyorlar. Ama SDG'ye yer yer tehditvari konuşmalarla bu anlaşmaya uyması gerektiği söyleniyor. Nasıl bir bağı var süreçle Suriye arasında? Ve bu mutabakat sürecini siz nasıl değerlendiriyorsunuz? Buyurun.
Ali Babacan: Aslında biliyorsunuz 10 Mart mutabakatının son uygulama tarihi 31 Aralık. Mecliste kurulan komisyonun da görev süresi 31 Aralık'ta bitiyor. Ya bu iki tarihin örtüşmesinin biz bir tesadüf olarak görmedik. Baştan beri görmedik yani. Ancak işin Suriye tarafı bizim biraz daha uzak olduğumuz ve devlet birimlerinin daha yakından takip ettiği bir konu. Ya bizim kendi iç sürecimize hakimiz komisyondayız. Ama Suriye'de özellikle hani Türkiye Cumhuriyeti'nin Suriye ile alakalı fiilen sahada ne yaptığı, görüşmeleri neresinde, ne kadarlar? Bu konular tabii çok saatler elimizde bilgi yok ama hani konuları bilen ve hani bazen bir bulmaca olur önünüzde de bin parçalı bulmaca. Yani üç yüz, beş yüz parçasını bulunca zaten kafanızda şekillenir bunun nereye doğru gideceği. Dolayısıyla biz de o bulmaca çözme kabiliyeti var. Oradan çöze çöze geliyoruz bugüne kadar. MİT'in adı bile geçmezken hatırlarsanız Bahçeli'nin ilk konuşmalarında ben dedim “bunun arkasında devlet çalışması var” demiştim. Belki de bunu dillendiren ilk iş ben oldum yani. Bu bir siyasi parti çalışması değil, bir şey var arkada. Aylar sonra öğrendik ki aslında MİT'in çalışmasıymış yani. Dolayısıyla onu da görüyoruz şimdi. Sorunuza hemen hızlı geleyim. Şimdi Suriye gerçekten çok kritik bir dönemden geçiyor. Çok çok kritik bir dönemden geçiyor. Bir rejim yıkıldı. Bir azınlığa dayanan bir zulüm rejimi yıkıldı. Yerine Suriye'deki çoğunluk olan Sünni Arapların içinden gelen bir yönetim şu anda Şam'da ülkede yeni bir sistem, yeni bir devlet yapısı oluşturmaya çalışıyor. “Oluşturmaya çalışıyor” diyorum çünkü kolay değil yani bir devlet yapısını sıfırdan inşa etmek kolay bir iş değil. Bir de daha üç beş sene önce bu insanlar ne yapıyorlardı, nasıl bir yapı içindelerdi, bugün nasıl bir rol ve sorumlulukları var. Dolayısıyla o geçiş de kolay bir geçiş değildi. Onlara da o hakkı vermek lazım. Kolay değil, onun için destek olmak lazım. Sürekli fikir vermek lazım ki sıhhatli sürsün bu süreçte. Dolayısıyla Şam'da yeni bir yönetim var ve bu Şam'daki yeni yönetimde uluslararası destek açısından baktığımızda baya bir uluslararası meşruiyet verilen bir yönetim. Ama aynı zamanda özellikle Kuzeydoğu Suriye'de de yani SDG'nin kontrol ettiği bir bölge var. Ve bu SDG yapısına baktığımızda yani kabaca söylüyorum belki %20 Kürt ama %80 Arap aşiretlerinden oluşan bir yönetim yapısı, bir silahlı bir yapıda orada görüyoruz. Bahsettiğiniz 10 Mart mutabakatının özü aslında tek bir madde ve tek bir kelimede yoğunlaşıyor. SDG'nin silahlı birimlerinin Şam güçleri ile entegrasyonu. Şimdi buradaki tabii ki hedef yani Milli bir ordu.
Dilek Odabaş: Bu bir madde tamam.
Ali Babacan: Milli bir ordu. Ama püf noktası o. Yani asıl, bugüne kadar nasıl olacağı çözülebilen konu o. Diğer maddelerin hepsi çözülür bir şekilde bakın. Diğer maddeler çok şey değil. Çünkü anlaşma ilk imzalandığı gün baktım dedim burada kilit kelime entegrasyon yani o ve özellikle silahlı kuvvetlerin, silahlı birimlerin entegrasyonu. Bir milli ordu ve bir milli polis sistemi olmadan herhangi bir ülkenin yani siyasi birliğinin olması mümkün olmaz. Yani bir ülkede eğer iki ayrı silahlı birim varsa, hele hele arada da hudutlar falan filan varsa, zaten burada bir uzlaşma yoktur, anlaşma yoktur. Ve Allah korusun günün birinde bu iki silahlı birim birbiriyle çatışır. Bu mukadder yani. Ya bu Allah korusun hani çatışmaya dönecek ya da konuşarak, konuşarak çözülecek. Şu anda konuşarak çözüm için de ciddi bir gayret de var. Yani burada Türkiye'nin de bir yönlendirmesi var. Hani gayreti var. Amerika'nın özellikle bir an önce bu iş konuşarak çözülsün diye bir gayret var. Ama bir yandan da Suriye'de çözüm istemeyen bir ülke var. O da İsrail. Ya ilk-ilk İmralı heyeti adaya gitti geldi ya 27 Şubat öncesinde. İlk bizim burada, yukarıdaki odada görüştüğümüzde onlara demiştim. “Ya bakın bu hani iyi niyetle başladı ama bu işi bozarsa İsrail bozar” diye söylemiştim. Çünkü istikrarlı bir Suriye İsrail'in işine gelmiyor. Bakın daha bugün biliyorsunuz Amerika, biz yayına başlamadan üç dört saat önce haber düştü, Trump İsrail'in Golan Tepelerini ilhak etmesini tanıdı. Trump. Yani İsrail dedi ki; “burası bizimdir.” Amerika da “tamam senindir” dedi. Bunu kabul etti. Şimdi Suriye'de karışıklık olduğu sürece İsrail'in kuzeye doğru genişlemesi için ciddi bir alan açılıyor. Bu askerî genişlemesi, etki alanının genişlemesi ve onların o kendi dar ideolojileri var ya bir. Biliyorsunuz İsrail bir şeriat devleti unutmayalım. Yani onu vurgulayalım. Dolayısıyla onların bir ideolojisi var. Bir din ideolojisi ve bir hedefleri var yani. Şimdi Suriye'de istikrar istemiyorlar, onu iyi görmemiz gerekiyor. Tam da bu sebeple Suriye'deki herkesin oturup konuşarak topyekûn Suriye'nin istikrarı için ve Suriye'deki iç barış için beraberce çalışması lazım. Umarım ki bu entegrasyon için bir formül bulunur. Yani bunun nasıl olacağıyla ilgili bir sürü böyle fikirler var sağda solda. Bazları bunu basına yansıyor, bazısı belki daha örtülü konuşuluyor. İşte Milli Ordu konusunda belki daha esnek ama polis konusunda biraz daha hani yerele imkân sağlayan formüller falan da herhalde anladığım kadarıyla çalışılıyor. Ama Türkiye açısından bu niye önemli? Türkiye açısından tabii Türkiye'nin hani ağzı çok yandı bu konulardan yani. Türkiye gerçekten bu şiddetten, bu terörden çok çekti yani. Türkiye'nin de haklı bir kaygısı var. O da nedir? Şöyle ya da böyle günün birinde Suriye'deki silahların Türkiye'ye dönmemesi. Yani şöyle ya da böyle. Yani Türkiye'nin Suriye kaynaklı bir güvenlik riskiyle karşı karşıya kalmaması. Yani Türkiye bu konuda emin olmak istiyor. Yani içinin rahat olması gerekiyor Türkiye'nin. Dolayısıyla Türkiye'nin aslında konuya bakışı, o riskler olmasın. Hani “sadece bugün ortalık yatıştı, tamam, sorunları yarına erteleyelim, daha sonra bakarız” değil ya, bugünden hepimiz emin olalım. Bugünden hepimizin içi rahat olsun yani.
Dilek Odabaş: Peki bu emin olma nasıl olabilir Sayın Babacan? Şöyle, şimdi Kuzeydoğu Özerk Yönetimi'nin Dışişleri Başkanı, işte Eş Başkanı İlham Ahmet, SDG'nin Genel Komutanı, Mazlum Abdi. Yine, işte Kürt siyasetçi Salih Müslim gibi önemli sembolik isimler, her defasında açıklama yaptıklarında, “Suriye'deki Kürtler, Türkiye devletine, Türkiye halkına tehdit oluşturmuyor. Biz diyalog ve müzakereyle bu süreci yürütmek istiyoruz. Demokratik bir Suriye, demokratik bir Türkiye demektir. Hatta gelip bu diyalog ve müzakere süreçlerini de yüz yüze görüşmek istiyoruz” diyorlar. Ve zaten hani Suriye'nin toprak bütünlüğüne karşı, herhangi bir önermeleri yok. Hani Adem-i merkeziyetçi ama, işte o bir, toprak bütünlüğü olan bir Suriye'de bütün halkların çoğulcu, eşit, yaşayabildiği demokratik bir Suriye istediklerini ifade ediyorlar. Ama Türkiye, Kürt-Türk ittifakını dillendirse de mesela Şam'a gittiğinde Milli Savunma Bakanı'ndan, Dışişleri Başkanına, MİT Başkanına kadar, işte HTŞ'den gelen Colaani ile bugün Ahmet Şara’sıyla görüşüyor fakat Kürt-Türk kardeşliği “bin yıldır kardeşiz” dediği, SDG ve Kuzeydoğu Özerk Yönetimi ile görüşmüyor. Bu görüşmeler olmuş olsa açıktan tabii belli görüşmeler olduğu söyleniyor ama kamuoyuna açık bir görüşme yok. İlhami Ahmet Türkiye'ye gelemedi mesela. Ya da bu müzakereler Türkiye'de olsa, bu sorunun çözümü, ittifakın sağlanması, kardeşliğin eşitlik temelinde oluşması daha mümkün olmaz mı? Ne düşünürsünüz bu konuda?
Kemal Avcı: Buna ek olarak Sayın Başkan, SDG'nin varlığı Türkiye için sizce de bir tehdit mi? Eski bir Dışişleri Bakanı olarak siz Türkiye'nin Suriye politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Siz şu an görevde olsaydınız neyi farklı yapardınız?
Ali Babacan: Öncelikle Suriye'de yaşayan Kürtlerin son sekiz- on yıldır hem kimlikleri açısından hem genel anlamda hakları açısından Esad rejimi dönemine göre çok daha farklı bir ortamda, daha olumlu bir ortamda olduklarını görüyoruz, izliyoruz. Ama şunu da unutmayalım ki Suriye'de yaşayan Kürtlerin büyük bir çoğunluğu aslında Türkiye'de de yaşayan Kürtlerle şöyle ya da böyle akraba. Yani bir şekilde demiryolu sınırı tayin edilmiş, yerleşim merkezleri ikiye bölünmüş, Ailelerin bir kısmı orada kalmış, bir kısmı burada kalmış. Dolayısıyla oradaki Kürt halkıyla, yani Suriye'de yaşayan Kürt halkıyla, yani bizim Kürt vatandaşlarımız arasında çok doğal bir yakınlık var. Ve Suriye'de yaşayan Kürtlerin temel hak ve özgürlüklerini doyasıya yaşamaları, oradaki siyasete aktif katılımları, devlet yönetiminde söz sahibi olmaları, mecliste temsil edilmeleri. Bunlar çok önemli konular. Bir de şu var biliyorsunuz, temel hak ve özgürlükler konusu oylamaya tabi tutulmaz. Yani azınlık haklarını oylatamazsınız yani. Hani çoğunluğa biz bu azınlık hakkı verelim, bunu yapamazsınız. Şimdi Suriye'de yaşayan insanlar unutuyor, %10 Hristiyan var. Örgütlenmedikleri için adları bile geçmiyor yani. Suriye nüfusunun %10’u Hristiyan Arap. Bakın. Suriye'de yaşayan Aleviler var. Yani Alevi Araplar var.
Kemal Avcı: Ermeniler var.
Ali Babacan: Ki onlar rejimin arkasında duran bir azınlıktı. Zaten bu rejim devrildikten sonra ben ilk hemen iki gün sonra NOW TV'deki bir canlı yayında söyledim. “Bak burada bir risk var. Çünkü bir Sünni çoğunluk var, Alevi azınlık var. Ama rejim Alevi azınlığa dayanıyordu. Ama Sünni çoğunluk zulüm altındaydı. Şimdi büyük bir rövanşist hissi oluşabilir. Allah korusun bu insanlar birbirine düşebilir. Büyük bir tehdit." Tam da korktuğum oldu. Lazkiye'de bir günde2 bin kişi ölüverdi ya. Birdenbire insanlar birbirine kıyıyorlar. Allah'tan çabuk bitti yani.
Dilek Odabaş: Aslında bitmedi orayı birazdan soracağım size. Buyurun.
Ali Babacan: Şimdi böyle riskler var yani. Dolayısıyla kolay değil. Yıllarca iç savaştan geçmiş bir ülke. Grup grup bir gruplar birbirleriyle çatışmış, rejime karşı çatışanlar olmuş, çatışmayanlar olmuş. Yani zor bir dönemden çıkıyor Suriye. Dolayısıyla buradaki burada önemli olan bütün azınlıkların haklarının korunması, sistemde yer alması, yönetim sisteminde mecliste temsil edilmeleri ve o haklarının korunmasının hiçbir şekilde oylamaya da tabi olmadan o haklarını yaşamaları. Yani o çok önemli bir kavram. Nihai olarak bu şart. Ama şunu da unutmayalım ki, yani SDG'nin o bölgeye hakimiyet kurduğu dönemle beraber oradaki siyasi çeşitlilik, yani Kürtlerin siyasi temsiliyle ilgili çeşitlilik de yok oldu. Yani şu anda yani tek başına SDG'nin hâkim olduğu bir yapı var. Yani orada bir rekabetçi bir siyaset de yok şu anda. Yani onu da unutmayalım.
Dilek Odabaş: Bu arada siz belirttiniz ama SDG sadece Kürtlerden oluşmuyor. İçerisinde pek çok halkın temsiliyeti olan bir yapılarvar.
Ali Babacan: Var ama, ama yukarı yönetim yapısına yukarı doğru çıktığınızda yani eskiden PYD, YPG diyorduk biliyorsunuz. Yani sonradan isim değişti SDG. O da iyi bir şey bence. Bizim devlet jargonunu da değişti. Bir noktada baktım artık herkes SDG diyor ama kızdıklarında da hala SDG terör örgütü de diyorlar. Bakıyorum açıklamalar bazen SDG diyorlar, bazen SDG terör örgütü diyorlar. Devletin farklı birimlerinden de farklı açıklamalarda çıkabiliyor. O şey kızgınlık seviyesine bağlı, onu da anlıyoruz. Bazen haklı kızgınlıklar da oluyor tabii ki. Ama burada önemli olan şu; özellikle İsrail'in kışkırtmasıyla, İsrail'in yani SDG üzerinden ileride, bugün olmasa da ileride yani Türkiye'yi üzecek, Türkiye'nin canını sıkacak işlerin olmaması yani olmaması. Bu çok önemli.
Dilek Odabaş: Burada Türkiye'nin birebir direkt olarak diyaloğa geçmesi, o işte bahsettiği bin yıllık Türk-Kürt ittifakını sağlamak açısından daha sağlıklı olmaz mı? Biz geçen hafta Sayın Davutoğlu'yla konuştuğumuzda dedi ki; “niye Fransa ev sahipliği yapıyor bu müzakerelere? Gelsin Kürtler burada ya da işte Şam ve SDG Türkiye ile görüşsün.”
Ali Babacan: İletişim vardır, illaki vardır. İletişimsiz olmaz bu işler. Yani mutlaka kanallar vardır, mesajlar gider gelir. Yani o iletişimsiz olmaz.
Dilek Odabaş: Peki diyalog ve müzakerelerin Türkiye’de yürütmesine nasıl bakıyorsunuz?
Ali Babacan: Hani şimdi siyasi muhataplık seviyesi vardı. O diplomasi de önemlidir o. Yani o da bir enstrüman olarak kullanılır. Yani siyasi, yani siyasi muhataplık seviyesine, müzakerenin bulunduğu aşamaya göre ayarlarsınız. Yani o da yani elinizdeki şeyler, enstrümanlardan birsi.
Dilek Odabaş: Siz yönetimde olsaydınız görüşmüyor muydunuz SDG'yle?
Ali Babacan: Yani mutlaka orada irtibat vardır. Yani muhtemelen bir kanal vardır, irtibat vardır ondan eminim. Olmazsa olmaz zaten. Konuşuyorlardır, her şeyi konuşuyorlardır. Ama önemli olan dediğim gibi. Yani hem ileride Suriye içerisinde bir çatışmaya, zemin bırakacak bir hususu bırakmamak. Yani o konuda risk görülüyorsa bugünden çözülmesi, riskin ertelenmemesi, bugünden konuşulup sağlama bağlanması hem de bahsettiğim gibi hani Türkiye'ye dönük olur da ileride birilerinin kışkırtmasıyla da olsa yani Türkiye'ye dönük bir ileride bir güvenlik riski olmaması. Yani çünkü unutmayalım İsrail şu anda Suriye'deki Dürzileri kullanıyor değil mi? Yani Suriye'deki Dürzileri üç grup var. Onlardan birisini baya kontrol altında kullanıyor. Dolayısıyla hiç kimsenin İsrail'in bir enstrümanı haline gelmemesi lazım. Ya o çok önemli. Yani öyle bir şey olursa zaten o zaman yani külahlar değişir, başka olur. Yani ilişki şekli de değişir, başka. Ondan Türkiye'nin emin olması lazım. Suriye'nin selameti içerisinde zaten hiç kimsenin yani böyle İsrail'e güvenerek, Amerika'ya güvenerek de iş yapmaması lazım. Yani biz birilerine güvenmek gerekiyorsa biz birbirimize güvenelim. Birbirimize konuşalım ve birbirimize meselelerimizi çözelim. Önemli olan bu yani.
Dilek Odabaş: Peki Türkiye'ye güvenmesi için eğer bu süreci siz yürütür yürütüyor ve yönetiyor olmuş olsaydınız biraz önce Kemal Avcı da sordu, nasıl bir politika izlerdiniz? Bir eski Dışişleri Bakanı olarak yani müzakerelerin Türkiye'de yapılmasına nasıl bakıyorsunuz? SDG ile direkt kamuoyuna açık bir şekilde aynı işte Ahmet Eş Şaray ile HTŞ ile görüştüğünüz gibi yani iktidarın görüştüğü gibi görüşür müydünüz?
Ali Babacan: Yani şu önemli. Yani bu işlerde şu önemli. Ya biraz da Suriye'nin iç dinamiklerine de alan açmak lazım. Yani eğer Suriye kendi iç meselelerini tamamen dışarıdan birilerinin böyle kontrol ettiği bir dışardan birilerinin yönledirdiği şekilde eğer çözerse o da sıhhatli değil yani. Onun için Şam'la, Şam yönetimiyle SDG arasında da bu işlerin konuşularak, kendi aralarında da çözebilecekleri bir alanı da izin vermek lazım yani. Biraz uğraşsınlar kendileri. Yani “siz bu işi beceremezsiniz. Gelin arkadaşlar bakın ben sizi buluştururum, ben sizi görüştürürüm, ben sizi barıştıracağım.”
Dilek Odabaş: Ama Amerika ve Fransa bunu yapıyor mesela. Amerika ve Fransa'nın arabuluculuğu ile görüşüyorlar. Sonuç itibariyle çatışan iki taraf görüşürken hani bir arabulucuya ihtiyaç olur ya çatışma çözümlerinde de siz de bilirsiniz ki.
Ali Babacan: Ama onların şimdi onlar çok uzakta.
Dilek Odabaş: Burada niye Amerika ve Fransa olsun, Türkiye olmasın diyenler var?
Ali Babacan: Onlar çok uzakta ve bana göre de yanlış. Bana göre de yanlış. Yani elin Fransız’ı yani herhangi bir çıkarı olmasa gelip de bunlarla uğraşır mı yani? Şimdi o yaptıkları da başka bir yanlış yani. Yani gidip de Fransa'da niye konuşsunlar ki? Ya oturun Şam'da konuşun ya da arada bir yerde oturun konuşun. Nasıl 10 Mart'ta bir araya geldiler, imza yattılar.
Dilek Odabaş: 10 martın öncesi ve sonrasında da Türkiye’nin Dışişleri Bakanı, MİT Başbakanı oradaydı. Ve üç gün sonra aslında mutabakatı da ihlal eden bir anayasa taslağı bildirisi imzalandı Ahmet Eş Şara tarafından. O zaman da yine Türkiye'den çok üst düzey ziyaretler yapılıp karşılıklı görüşülmüştü. Etkisi olduğuna dair pek çok değerlendirme oldu. Suriye Arap Cumhuriyeti dediler, işte Şer'i hukuktan bahsedildi. Fakat 10 Mart mutabakatında böyle bir şey yok. Bu anayasa ile birlikte konuşulup hazırlanması da gerekiyordu. Hiç etkisi yoktu denemez.
Ali Babacan: Uluslararası ilişkilerde bir “hard power, soft power” bir de “smart power” kavramı vardır. Yani askeri güç ya da sözün gücü. Bir de bütün bunların bir paket halinde akıllıca kullanıldığı bir güç. Bana göre yani Türkiye'nin çok görünür bir şekilde, görünür bir şekilde Suriye ile ilgili konulara çok aşırı müdahil olması doğru değil. Yani görünür bir şekilde müdahil olması doğru. Bak tabii ki ilgileneceğiz, tabii ki bakacağız. Ama yani “Türkiye biz olmazsak Suriye olmaz. Bak biz aralarını bulduk. Yoksa bunlar birbirleriyle kapışacaktı. Ben çözdüm. Biz yaptık.” Rolüne girdiği anda bu zarar verir. Daha önce bunun örneklerini farklı yerlerde gördük. Onun için ben bu konuya biraz ihtiyatlı yaklaşıyorum. Yani mümkün olduğunca Suriye'nin kendi iç dinamiklerine alan açmak. Ama bu alanı açarken de taraflarla konuşarak bu iş çözülsün diye destek vermek, çözümün destekçisi olmak yani.
Dilek Odabaş: Peki.
Ali Babacan: Bu nüans önemlidir. İstenilse de yapılabilir. Yani burada un peşinde misiniz, ün peşinde misiniz? Önemli olan o. Ün mü un mu? Un dediğim sonuç. Ün dediğim sadece hani şey olsun, biraz reklam olsun, biraz herkes bizi konuşsun, bulunsun. Bu konularda “herkes bizi konusuna” girerseniz olmaz yani. Sonuç önemli. Dolayısıyla bunu akıllı bir şekilde, dikkatli bir şekilde, yani taraflarla konuşarak ama son çıkan sonucun da Suriye'nin sahibi olduğu bir sonuç olması lazım. Bakın burada bu işin sahibi kim, nihai sahibi kim? Bu işin nihai sahibinin Suriye halkı olması lazım. Ve Suriye halkının “bu işi biz yaptık, biz çözdük, biz başardık” demesi lazım yani. Başka türlü sürekli birilerinin sırtında yani sürekli birilerinden medet uman, gidip elin Fransız’ından gidip bilmem İsrail'den falan. Böyle bir ülke olmaz yani.
Dilek Odabaş: Şimdi Suriye halkında mesela Kürtler âdem merkeziyetçi bir yönetim istiyor. Dürziler yine aynı şekilde. Aleviler de şu anda âdem merkeziyetçi bir yönetim istiyor. Yani hani işte toprak bütünlüğünü bozmadan bir herkesin kendini yönetebildiği yerel yönetimin güçlenmesi meselesi-
Ali Babacan: Âdem merkezi siyah beyaz gibi değildir bu iş. Siyah beyaz değil. Şimdi bunda ne yaparsınız? Yani devlet fonksiyonları, devlet fonksiyonlarını yukarıdan aşağıya bir sıralarsınız. Devlet niye var? Devlet fonksiyonlarının hangisini ne kadar yerelde, ne kadarı merkezde diye tanımlarsınız. Yani bu siyah beyaz gibi değildir. Yani bölünmüş bir Suriye ya da merkezi bir Suriye değil. Ve bunun da mümkün olduğunca, yani bölgeleri tanımlarken böyle mezhep bazında, din bazında, etnisite bazında bölgeler tanımlandığında aslında ayrımcılığı kalıcı hale getirmiş olursunuz. Burada biraz daha large tanımlanmış vilayetler bazında, bölgeler bazında bir âdem merkeziyetçiliğin biz Suriye için daha iyi olacağını düşünüyoruz. Yani yoksa bizim coğrafyada en tehlikelisi, bakın mezhep, etnisite veya din bazında sert çizgiler çizmek yani. “Sen ayrısın, ben ayrımıyım” diye sert çizgiler çizmek. Bu kötü bir şey. Sen ayrısın, ben ayrıydım dediğin zaman bu ayrılıklar mutlaka günün birinde bir çatışır, bir şey olur yani. “Biz hep beraberiz, hepimiz insanız, farklılıklarımız var. Ama biz farklılıklarımızla bir arada yaşamak istiyoruz. Bu ülkede beraberce var olmak istiyoruz” iradesini ortaya koymak lazım. Bu irade ortaya net konmazsa sorunlar bitmez, bu çatışmalar bitmez, Allah korusun yani. Onun için daha large tanımlanmış bölgeler ve ne kadar, hangi devlet fonksiyonu, ne kadarı merkezde, ne kadarı yerelde, bu da böyle siyah beyaz da değil yani. Yani öyle mesela ekonomik konular değil mi öyle? Öyle bir tanımlarsınız ki yani yerelde de yetkiler olur, haklar olur ama merkezinin de yetkileri olur, hakları olur. Bunun bir adil paylaşım modeli üretirsiniz değil mi? Mesela bunu Irak'ta denediler işte. Değil mi? Kürdistan bölgesi ile Irak'ın geri kalanı arasında bir “yüzde on yedi – seksen üç” diye bir şey yaptılar. İşte bütün gelir bir yerde toplansın. Ama on yıl boyunca, on yıl boyunca olmadı, çalışmadı yani. On yıl boyunca Bağdat'la Erbil bir türlü anlaşamadı bu konuda. Hatta Türkiye'de bu sorunun bir tarafı oldu, biliyorsunuz. Bunların hepsini, yani hepsini makuliyet çerçevesinde ama iyi niyetle oturmak lazım. Yani masaya iyi niyetle oturup iyi niyetle çalışmak lazım. Suriye'nin sahip olduğu ve Suriyelilerin, içinde olduğu, Türkiye'nin ya da desteği olabilecek başka ülkelerin de hani destek verdiği bir sürecin biz çok daha iyi olacağına inanıyoruz. Ama dönüp de Türkiye tarafına bizim kendi güvenlik kaygılarımızın da tabii ki giderilmesi gerekiyor. Bu da ayrı bir perspektif.
Kemal Avcı: Sayın Babacan, siz, daha önce Avrupa Birliği Bakanlığı da yapmıştınız. O dönem Avrupa Birliği üyeliği konusunda epeyce mesafe de alınmıştı. Geldiğimiz noktada artık Avrupa Birliği üyeliği Türkiye için hayal mi, yoksa o süreç yeniden canlandırılabilir mi? Bu noktada neler yapılabilir?
Ali Babacan: Şimdi Avrupa Birliği üyeliği, nihayette bir siyasi karar. Türkiye, Avrupa Birliği standartlarını, Avrupa Birliği kriterlerine rahatlıkla yakalayabilecek bir ülke. Biz kendi programımızı yaptığımızda en geç 2013 itibariyle Türkiye'nin bütün fasıllarda, otuz üç fasıllarda, otuz üç faslın tamamında Avrupa Birliği kriterlerini, karşılayacağı ile ilgili bir hazırlık yaptık. Bu Avrupa istediği için değil, kendi halkımızın faydasına olacağını düşündüğümüz için bu hazırlığı yaptık. Yani Avrupa Birliği illa şart mı koşacak ki; şu suyun şişesinin standardı olsun, insan sağlığına zararlı bir şey olmasın, üzerindeki etiketlenme tüketici haklarını koruyacak bir etiketleme olsun. Şimdi bunu biz Avrupa Birliği istiyor diye mi yapacağız, yoksa kendi vatandaşlarımız için mi yapacağız? İnanın Avrupa Birliği süreci dediğimizin hemen hemen tamamı kendi vatandaşlarımızın standartlarını yükseltecek bir süreç. Dolayısıyla biz 2013 itibariyle bunların tamamını yapmaya hazırdık o zaman. Ve bunun planını, programını aynı bakanlıkta, o da mavi bir kitaptı, hazırlamıştım o zaman. Her şeyiyle hazırdık. Fakat o zaman özellikle Fransa ve Almanya, Türkiye'nin tam üyeliğini istemedi. Çünkü Avrupa'nın yönetiminde Türkiye'yi ortak olarak görmek istemediler. Yani biz iki tane büyük kurucu ülkeyiz. Fransa, Almanya. Avrupa bizden sorulur.
Kemal Avcı: Neden istemedi Türkiye'yi?
Ali Babacan: Türkiye sonradan gelen bir ülke olarak, sonradan üye olarak ve kendi düşüncelerine göre de Avrupa kültüründen farklı bir kültür olarak ve gelip de karar mekanizmasının tam da merkezinde Türkiye'nin oturmasını hazmedemediler. “Ya Türkiye bizden farklı galiba biraz” dediler. Biz dedik ki ya “bakın, tamam. Biz, biz hani ağırlığı, çoğunluğu Müslüman olan bir ülkeyiz. Tabii ki bizim gayrimüslim vatandaşlarımız var, inançsız vatandaşlarımız olabilir. Yani orada şey yok ama böyleyiz. Ama mesele temel ilkeler ve değerlerse, mesele önce insan olabilmekse buralarda rahat buluşabilir sizinle” dedik. O zaman meşhur Medeniyetler İttifakı o zaman başladı biliyorsunuz. “Medeniyetler ittifak” dediğimiz bizden Mehmet Aydın'ın, Avrupa tarafından da eski Cumhurbaşkanı Sampaio'nun başkanlıklarını yaptığı bir sistemle kurduk. Ve aslında, Türkiye’yle Avrupa Birliği'nin ortak ilkelerde, değerlerde nasıl buluşabileceğini bu arkadaşlarımız gittiler, ülke ülke anlattılar. Fakat onlar o şeyi aşamadılar, o psikolojiyi aşamadılar. Bir de tabii bu etki ve güç meselesi. Türkiye'nin sonradan katılıp da karar oy yüzdesi etki güçte tam da merkezde, Almanya'yla ve Fransa'yla eşit olarak başlamasını hazmedemediler yani. Dolayısıyla Türkiye'nin Avrupa Birliği üyeliği ne zaman olur? Türkiye çok kolay hazır olur. Açık söyleyeyim, çok kolay. Ama Avrupa, Türkiye için ne zaman hazır olur? Yani ona bakmak lazım. ama Avrupalıların şunu anlaması lazım. Türkiye'yle beraber Avrupa daha güçlü, yani Türkiye'yle beraber Avrupa daha çok etkili. Yani Türkiye'yle beraber hele hele şimdi Amerika savunma garantilerini çekiyor ya. NATO artık eski NATO değil ya. Bu, Avrupa kendi derdine düştü. Türkiye'yle beraber, Avrupa'nın ortak savunma konseptinin, çok daha gerçekçi bir konsept olduğunda, umarım anlarlar. Umarım o, sendromu atlatabilirler, o kompleksi atlatabilirler. Tabii Avrupa'da ciddi bir kompleks de var. 2008-2009 krizi, ekonomik kriz, Avrupa'yı sadece ekonomik olarak vurmadı. Avrupa'nın öz güvenini de vurdu. Yani Avrupa ilk defa İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra ilk defa büyük bir krizle karşı karşıya kaldı. O da özgüvenlerini vurdu. Yani eskiden genişleyen, Avrupa değerlerini başka ülkelere de taşıyan Avrupa olmaktan, kendi içine kapanan ve vizyonu, ufku daralan bir Avrupa haline geldi. On da görmemiz gerekiyor.
Dilek Odabaş: Türkiye'nin aslında dışarıdan, Avrupa'dan bakıldığında da, demokrasi açısından çok iyi bir sınav verdiği de söylenemez. Bu açıdan da, olumsuz bazı bakış açıları da var. Avrupa Birliği işte raportörün ülkeye gelip yaptığı incelemelere falan baktığımızdaki değerlendirmeleri... Buradan hemen yargıya geçeceğim. İşte Anayasa Mahkemesi kararlarının uygulanmaması, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin kararlarının uygulanmaması, hani Türkiye'yi güvenilirlik açısından da bir itibar kaybına uğrattı. Hem kendi vatandaşı hem de dünya açısından değil mi? Yani pek çok yer açısından. Nasıl aşılır bu? AİHM kararları, AYM kararlarını uygulamakta niye bu kadar direnen bir iktidar ve yönetim var? Muhalefet, bu sorunun aşılması için DEVA Partisi, Yeni Yol Grubu neler yapıyor ya da öneriyor?
Ali Babacan: Eee, şimdi “kural bazlı yönetim” dedik ya. Bu kural bazlı yönetim aslında bir şirket için de olabilir, bir belediye için de olabilir. Kural bazlı yönetim, demokrasi olmayan bir krallık içinde, bir monarşi içinde olabilir. Ama demokrasilerde kural bazlı yönetimin karşılığı hukukun üstünlüğüdür. Yani hukuk devleti olabilmektir. Dolayısıyla Türkiye'nin maalesef bu hukukun üstünlüğü, hukuk devleti olmakta son yıllardaki durumu çok çok kötü, çok çok kötü. Yani hukukun üstünlüğü endeksi de sürekli geriliyoruz. Yani çok fazla rakam, grafik belki ekonomiyle ilgili vermemiş olsam da bu hukukun üstünlüğü endeksi enteresan. Dört no'lu grafiktir. Belki arkadaşlar rejide bulabilirler. Hah, şurada da ben şeyini de buldum. Bakın. Emsal ülkeler ve Türkiye. Hukukun üstünlüğü endeksinde emsal ülkeler dediğimiz gelişmekte olan ülkeler. Yani burada böyle Norveç, Finlandiya, Kuzey Avrupa falan yok yani. Brezilya var, Arjantin var, Malezya var, Endonezya var. Yani hani gelişmekte olan ülkeler grubuna baktığımızda hukukun üstünlüğü endeksi böyle. Ama Türkiye'ye baktığımızda tepetaklak gidiyor. Bu tepetaklak gidiş Türkiye'nin ekonomisi için de geçerli. Bu tepetaklak gidiş şeffaflık için de geçerli. E şimdi siz Anayasaya göre ülkeyi yönetiyorsunuz. Bu ülkenin Anayasasına göre seçilmişsiniz, Cumhurbaşkanı seçilmişsiniz, hükümet olmuşsunuz ama Anayasanın açık hükümlerini uygulamıyorsunuz. Mesela diyorsunuz ki; Anayasa Mahkemesi karar vermiş ama alt mahkeme buna uymayabilir diyorsunuz. Halbuki Anayasada açık hüküm var. Anayasa Mahkemesinin verdiği kararlar herkesi bağlar diyor. Herkesi bağlar diyor yani. Ama “uymam” diyorsunuz. E AİHM kararlarına uymak bizim kendi anayasamızın gereği. AİHM karar alıyor, uymuyorum diyorsunuz. Şimdi böyle bir ülkede hukuki güvenlik olur mu? Böyle bir ülkede ekonomi düzelir mi? Enflasyon düşer mi? Onun için düşmüyor. Onun için olmuyor. Ekonomi onun için düzelmiyor yani. Burada yapılması gereken, yapılması gereken acilen, acilen hukukun üstünlüğü ülkesine dönmek ve bu da tamamen uygulama işidir. Yani bizim tutup da yeni bir anayasa çıkartmamıza falan ihtiyaç da yok. Anayasada değiştirmemize de ihtiyaç yok. Şu anda bazı isimler “niye hapiste?” diye sorduğunuzda bakın. Selahattin Demirtaş niye hapiste? Osman Kavala, Can Atalay, değil mi? Daha isimler sayabilirim. Şimdi bakıyorsunuz dosyaları bomboş. Ya AYM bizim kendi Anayasa Mahkememiz ya AHİM karar vermiş ya bunların öyle hapiste durmalarını gerektiren bir şey yok diye ama bırakmıyorlar. “Yok” diyor, “uymuyorum” diyor. “Yapmıyorum” diyor. Şimdi bunun izahı yok yani. Zaten bu sürecin yani ta baştan bu konuştuğumuz, Meclis Komisyonu'nun terörsüz Türkiye dedikleri sürecin, genel anlamıyla bu demokratikleşme sürecinin zaten halkın büyük kısmında şüphe var ya. Bir anayasa değişimi olsun istiyor, çoğu istiyor ama olur mu dediğinizde şüpheleri var. Biraz da bu yüzden. Yani pek çok konuda hukuk ihlali yapan, anayasayı tanımayan bir yönetim…
Dilek Odabaş: Somutlaştıralım mı? Demirtaş'ın tahliyesi, Figen Yüksekdağ, Osman Kavala, Can Atalay konularında AİHM ve insan hakları, AYM kararlarının uygulanmaması, işte İBB davaları yine açılan bu soruşturmalar, tutuklamalar…
Ali Babacan: İBB devam eden bir süreç. Evet, yani onu bilemiyoruz. Ama diğer dosyalar artık hukuk yolu tüketilmiş AYM kararı, AİHM kararı çıktığı konular yani. Yani artık şey yok, orada şüphe yok. Acaba şöyle midir, böyle midir demiyor kimse. Biz de İstanbul Büyükşehir'le ilgili konularda “usule karşıyız” diyoruz. “Tutuksuz yargılanma esas olmalı” diyoruz. “Tutukluluk sadece bir istisna olması gerekir” diyoruz. Bir sürü iddia var, itirafçı da var. Şunlar bunlar. Bunlar doğru mudur değil midir? Hani “mahkemeler buna baksın, esasına baksın. Onu bilmeyiz” diyoruz ama “usul olarak yanlış” diyoruz. Fakat bahsettiğim bu dosyalar, yani Demirtaş, Kavala, Can Atalay, diğer bahsettiğiniz isimler. Yani bunlar, bunlarla ilgili hem bizim hukukçularımız baktılar, ettiler dosyaya. Hem AYM var veya AİHM kararı var. Bunların olmaması gerekiyor. Yani hukuk devleti ise Türkiye bunların yaşanmaması gerekiyor. Yani zaten sürece olan genel güvensizlik de biraz da bu sebeple. Ya anayasayı icabında tanımayan, uymayan bir iktidar. E bu konularda acaba gerçekten hani insan hakları diyecek mi, hukukun üstünlüğü diyecek mi? Bu temel bir haktır diyecek mi, demokrasi diyebilecek mi? Yani ister istemez insanlar bundan şüphe duyuyor yani. Hani ya bu varsa bu olmaz, bu doğruysa bu olmaz diyorlar yani.
Dilek Odabaş: Mesela kayyımlar meselesi.
Kemal Avcı: Bu konuda Cumhur İttifakı ortakları arasında bir görüş ayrılığı olduğunu görüyoruz. Devlet Bahçeli, Selahattin Demirtaş'ın bırakılmasının Türkiye için hayırlı olacağını söyledi. AİHM kararlarının uygulanması gerektiğine dair...
Ali Babacan: Doğrudur.
Kemal Avcı: Fethi Yıldız'ın açıklamaları oldu. Yine bu gizli tanık konusunda da MHP'nin bazı itirazları var. Bunu neye bağlıyorsunuz? Cumhur ittifakı içerisinde bu görüş ayrılığını. MHP'ye rağmen mi yürüyor bu süreç?
Ali Babacan: Şöyle bu tabii yani AK Parti ile MHP birleşip tek bir parti olmadı. Yani Tayyip Erdoğan tamamının genel başkanı değil, iki ayrı partiden bahsediyoruz. Ama iki ayrı parti bir ortaklık şeklinde ittifakla şu anda ülkeyi yönetiyor. Tabii ittifak aslında sadece meclis ve bürokrasi tarafında. Ama hükümet tarafında aslında ittifak da yok. Yani MHP'nin verdiği bir tane bakan ismi yok. Belki dönemsel olarak MHP'nin sevdiği, desteklediği bakanlar oluyor. Belki daha az sevdiği, desteklemediği bakanlar oluyor. O da dönem dönem değişiyor. Ama MHP'den bir ismi biz hükümette bugüne kadar görmedik. O açıdan da biraz değişik bir ittifak yani. Milliyetçi Hareket Partisi'nin belki bürokrasi içerisindeki etkisi onlar için önemli olabilir. Yani o hani iktidar ortaklığını oradan bir şekilde yürütmeyi tercih ediyor olabilirler. Mecliste, meclis hakimiyetine baktığınızda MHP'nin desteği olmadan AK Parti'nin kendi başına bir yasal düzenleme yapması mümkün değil. Ama bu demek değildir ki her konuda aynı düşünüyor, her konuda eşitler. Bu değil tabi ki farklılıkları var ama ileriye doğru yürüyebilecekleri alan ancak mutabık kaldıkları bir alanda yürüyebiliyorlar. Mutabık kalamadıkları alan kalıyor. Belki AK Parti'nin söyleyip yapamadığı var, MHP’nin de yapıp yapamadığı var. Nerede mutabık kalıyorlarsa mutabık kaldıkları seviyede yürüyorlar. Yani öyle bir ortaklık.
Dilek Odabaş: Sayın Başkan, son on dakikaya girdik. Böyle hızlı hızlı yarım bıraktığımız yerleri toparlayalım isterim. Şimdi Yeni Yol Grubu olarak sizin hazırladığınız meclis komisyonuna sunduğunuz rapor 36 sayfadan oluşuyor ve ifade ettiğiniz üzere iki bölüm. Birisi çatışma çözümüyle ilgili, bir bölüm ise temel haklarla ve demokratikleşme ile ilgili olan bölüm. Şimdi çatışma süreciyle ilgili sürece özgü bir çerçeve kanun çıkarılması gerektiğini öneriyorsunuz. Bağımsız bir izleme ve denetleme komisyonu olması gerektiğinin altı çizilmiş.
Ali Babacan: Biz özel bir kanun çıksın istiyoruz bununla ilgili.
Dilek Odabaş: Evet.
Ali Babacan: Genel bir kanun değil. Aslında çatışma çözümüyle ilgili özel bir kanun ama hak ve özgürlüklerle ilgili düzenlemelerin de genel bütün vatandaşlarımızı kuşatacak olan, yani o iki taraftaki bakışımız tamamen farklı. Yani çatışma çözümünde bu konuya özel. Çünkü diğer örgütlerle, diğer şeylerle, terörle mücadelenin genele falan karıştırdığınızda oralarda çıkmaz sokaklar var yani. Bu çok özel bir durum. Yani bir örgüt feshi kararı almış, silah bırakma kararı almış. Ne yapacağınız konusu çok özel bir durum. Buna özel yapmak lazım çalışmaları. Ama hak ve özgürlük. O ikinci hatta geçtiğimiz zamanda bütün vatandaşlarımızı kuşatacak bir genişlikte, vatandaşımız olan herkesi kucaklayacak bir şekilde çalışmak gerekiyor. Oradaki şeyimiz farklı, farklı.
Dilek Odabaş: Evet, çok önemli bir ayırım aslında bu. Çünkü çatışma çözümünde de bu süreçlere özel yasa, özel bir düzenleme yapılması gerektiğinin altı defaatle çiziliyor. Ve ikinci bölüm dediğiniz kısım da aslında bu sağlanan çatışmasızlığın kalıcı, demokratik bir barışa dönüşmesinin yolunu açacak olan düzenlemeler.
Ali Babacan: Biz bağ kurmak istemiyoruz işte. O bağı riskli, riskli bir bağ görüyoruz. Yani bu çatışma çözümüyle ilgili konuları bitirelim. Ya biz bak DEVA olarak biz sıralamayı ters düşünüyorduk. Yani onu söyleyelim. Biz iktidar olsak önce hak ve özgürlükleri bitirip ondan sonra dönüp çatışma çözümünü. Şimdi tam tersi yapılıyor ama çatışma çözümü bitsin.
Dilek Odabaş: Yani siz çatışmaya sebepleri önceden bitirelim, sonra da çatışmayı da bitirelim diyorsunuz.
Ali Babacan: O arada hiçbir bağ kurmadan, bağ kurmadan dönelim, 86 milyon nüfusumuz için, vatandaşlarımız için biz daha iyi ne yapabiliriz? Yani herkes bu ülkenin özgür ve eşit vatandaşı olsun. Yani Avrupa Konseyi ve Avrupa Birliği kriterlerine göre temel hak ve özgürlüklerin doyasıya yaşandığı bir ülke olsun Türkiye. Bakışımız var ama bu herkes için öyle. Yani bütün vatandaşlarımız için. Orada çok geniş düşünmenin çok daha iyi olacağını ve daha kapsayıcı yanınızdan bir grup geldi. Mesela Çerkes dilini çok önemsiyorlar. Ya diyorlar “biz unutuyoruz, kayboluyor dilimiz” diyorlar mesela gibi. Yani daha geniş, herkes için kuşatıcı. Daha yani büyük bir ülkeye bu yakışır. Yani Büyük Türkiye'ye yakışan budur diye düşünüyorum.
Dilek Odabaş: Burada barışın kaybedeni olmaz meselesinin aslında bir şeyi çıkıyor ortaya yani dimi barış sağlandığında…
Ali Babacan: Çatışma çözümüyle ilgili doğru, birinci şartı için doğru.
Dilek Odabaş: İkinci bölüm içinde o çatışma çözümü sağlandıktan sonra en nihayetinde komisyonun konuşacaksak hani bu demokratikleşme meselesi, işte Kürt meselesinin çözümünde ana dilinde eğitim, vatandaşlık tanımı veya yerel yönetimler meselesi. Sizin programınızda da olan Kürt vatandaşlarla birlikte bütün aslında Türkiye halklarını kapsayacak olan bir düzenleme olacak. Bu açıdan da herkesin yararına bir süreç. Bunun doğru anlatılması gerekiyor sanırım.
Ali Babacan: Kesinlikle. Kesinlikle. Ya kes yani o orada da bizim hazırlıklarımız daha geniş. Bir de orada şu var. Hani bu çalışma çözümünün bilmediğimiz yönleri var ya. Hani devlet güvenlik birimlerini yürüttüğü tam bilmediğimiz için bilmediğimiz alanlarda sadece tahminlerle hareket ediyoruz. Dolayısıyla orada biraz daha temkinli yaklaşıyoruz. Fakat diğer alan öyle gizli saklı olmadığı şeffaf, açık bir şey. Yani vatandaş olan herkesin hakkı zaten orada ne gerekiyorsa açık, şeffaf yürüyüp geçmek lazım. Hiç şey yapmadan, yani hiç, hiç tereddüt etmeden.
Dilek Odabaş: Bu düzenlemeler dahilinde anayasanın 42. maddesi, 66. maddesinin değiştirilmesi gündeme geldiğinde DEVA Partisi o zaman bu değişikliğe evet diyecek olarak anlayabilir miyiz? Bu söylediklerinizden?
Ali Babacan: Temel Haklar Eylem Planında bunların bütün detayları var yani. Yani sadece genel ifadeler de değil, bütün detaylar var. Ve biz onu ilk açıkladığımızda belki hatırlarsınız, çok yalnız kaldık yani. Nasıl saldırdılar, neler neler söylediler yani. Ama biz dedik; “ya biz doğrusunun bu olduğunu düşünüyoruz” dedik. Ya bir gün bugün olmazsa yarın, yarın olmazsa öbür gün. Bunlar bu ülke için gerekli olan şeyler dedik. Ama 354 madde var. Yani sadece bir iki konu değil. Yani birkaç şey değil, çok geniş. Orada nasıl çözüleceğiyle ilgili bizim çok somut önerilerimiz de var. Ama bu mecliste bir komisyonla bir uzlaşı arayışı ile gidecekse biz tabii diğer partilerin çalışmalarına da bakarız, ederiz. Yani böyle çok köşeli bir şekilde bu olursa olur, olmazsa olmaz, “istemezük” ya da bu oyunda biz yokuz. O öyle değil. Biz hep uzlaşılan ve diyalogdan yanayız. Kendi iddialarımız somut ve çok ileri iddialar. Ama uzlaşı zeminde de yeter ki Türkiye şu andakinden çok daha ileri bir aşamaya ulaşsın. Yani DEVA iktidarında çok daha ileri şeyler olacaktır. Ama bugünkü o iklimde, bugünkü şartlarda yani uzlaşı zemininin oluştuğu kadarını yapabileceğiz. Eğer uzlaşı yoksa da hele hele anayasa değişikliği gerektiren konularda zaten ya 360 ya da 400 falan gerekiyor. O rakamların da bulunması gerekiyor. Yani yoksa gerçekçiliği kalmıyor işin.
Dilek Odabaş: Peki çok teşekkürler. Sona geldik Kemal Abi son sorularımızı soralım.
Kemal Avcı: Evet, son bir soru soralım. Sizinle yine İlke TV için burada yaklaşık bir yıl önce bir program yapmıştık ve siz sanal bahis ve sanal kumar tehlikesine dikkat çekmiştiniz. Geçtiğimiz günlerde de yüzlerce futbolcunun ve hakemin de isminin karıştırdığı karıştığı bir skandal ortaya çıktı. Bunun üzerine kamuoyundan gelen tepkilerle beraber hükümet bir yasal düzenleme hazırlığı içerisinde. Siz hükümetin taslağını nasıl buluyorsunuz? Bu sorun nasıl çözülür?
Ali Babacan: Şimdi bu mesele gerçekten metastas yaptı. Yani biz erken aşamada uyardık. “Bakın bu tehlike büyük” dedik. Yani “bir nesli kaybediyoruz” dedik. Gençler bu sanal bahis ve sanal kumar içerisinde kayboluyor, aile felaketleri meydana geliyor. Ama hiç, hiç, uzun süre hiçbir adım atılmadı. Hiçbir şey yapmadılar yani. Biz bu meseleyi gündemde tuta tuta, tuta tuta, bir de tabii özellikle bazı somut hadiseler, gelişmeler de meydana gelince gerçekten gördük ki metastas gibi toplumun her yerini sarmış. Yani yüzlerce hakem, yani yüzlerce futbolcu. Ya bir yandan maçın hakemi olacaksın, bir yandan bahis oynayacaksın. Bunlar kabul edilecek şeyler değil ya.
Kemal Avcı: Hatta kulüp başkanları bile vardı.
Ali Babacan: Evet, evet. Ve bu bakın sanal bahis, sanal kumarın yasalı, yasadışısı olmaz diye biz baştan beri söylüyoruz, ilk günden beri söylüyoruz. Çünkü oynayan açısından fark etmiyor. Sadece oynatan değişiyor. Yani oynatan devletin izniyle mi oynatıyor yoksa devletten izin almadan mı oynatıyor? Ama oynayan açıdan aynı. Bakın şu ekran, ekranlara bakın yani. Yasal yasa dışı. Bunda da incik boncuk var. Bunda da incik boncuk var. Ya da aynı, aynı kumarın yasal olanının ekranı, yasa dışı olanın ekranı. Burada biraz balon büyük, burada biraz balon küçük. Aynı. Yani kumar kötü bir alışkanlık. Aile facialarına sebep oluyor ve oynayan açısından fark etmiyor. Şimdi iktidarın ise sürekli söylediği “biz yasa dışıyla mücadele edeceğiz” diyor. Yasa dışıyla. Yasal olandan hiç bahsetmiyor. Yani kendi imzasıyla, kendi izniyle kumar ve bahis oynatanlardan hiç bahsetmiyorlar. Böyle olunca ben geçen hafta dedim ki; “ya hiç olmazsa şunun reklamına izin vermeyin” dedim. Bakın sadece Türkiye'de değil, bakın Avrupa'da da sigara reklamlarına izin verilmez, içki reklamına izin verilmez. Çünkü sağlığa zararlı olduğu için sağlığa zararlı bir şeyin böyle tanıtımına izin verilmez. Hani alışkanlık yapmış, bir şekilde sigaraya alışmış, bırakamıyor. Tamam, ama ne yapıyorsun işte paketine “içme öldürür, bu kötü bir şeydir” diye yazıyorsunuz, değil mi? Ondan sonra ancak raflarda satılıyor. Fakat sanal kumar ve sanal bahise gelince, bunun reklamı serbest. Yani sizin de denk geliyordur. Televizyonda telefonunuzu açtığınızda, bilgisayar ekranını açtığınızda, herhangi bir web sitesine girdiğinizde hemen karşınıza reklamlar çıkıyor. Benim cep telefonuma SMS geldi kaç kere? Bana 5 bin lira para teklif ediyorlar kumar oynamam için. “Bu 5 bin lirayı al, gel” diyor, “benim sitede kumar oyna” diyor. E şimdi düşünün ki bir gencimiz ya da yoksul bir aile ferdi. Şimdi zaten zor geçiniyor. Diyor ki; “Gel beş bin lira veriyorum sana” diyor. “Bak kumar oynuyor, belki kazanırsın” diyor. Böyle tuzaklara düşürüyorlar insanları. Şimdi bunun reklamının en azından kesinlikle yasaklanması lazım. Bize göre tümünün yasaklanması lazım. Ama burada hiç olmazsa-
Kemal Avcı: Bu arada devlet vergi geliri elde ettiği için mi yasal bahise izin veriyor, yasaklamıyor?
Ali Babacan: Devletin vergi geliri var. Ama bu yılbaşında o vergi oranını düşürdüler, biliyor musunuz? Bakın bütün vergileri artıran devlet, sanal kumar, sanal bahisin vergisini düşürdü. Çok enteresandır. Asıl mesele bu sanal bahis ve sanal kumar oynatanlarla siyasetin iç içe olması. Asıl sorunun özünde bu var. Bakın sanal bahis meselesi. Şimdi öyle hikayeler duyuyoruz ki ben bunu biraz mesele edince gelip insanlar bir sürü şeyler anlatıyorlar yani. Tabii ki bu yargının bakması gereken konular. Yargının bakması gereken iddialar. Yani bahis, şike. Bunlar da iç içe geçmiş konular diye anlatıyorlar bunu bakın. Yani bu sanal bahisten elde edilen, yasal olmayanın, yasalı da fark etmez, tekrar bu paraların şike de kullanıldığı… Şike yapan hem şike yap, hem bahis oynat. Onlar parayı koyacak yer bulamıyor adamlar yani. Banka satın almışlar, banka. Biliyorsunuz birkaç ay önceki bir operasyonda bankı almışlar. Bankanın sahibi kim olur? Nasıl? Bankacılık kanununu Türkiye'de ben çıkarttım ya 2006'da. Ya “fit and proper” diye kriter vardır. Yani banka sahibinin yüzde yüz güvenilir, sağlam, en ufak bir itibar sorunu olmayan bir insan olması lazım. Ya siz tutup da sanal bahis, sanal kumar oynatan birisine banka almasına nasıl izin verirsiniz arkadaşlar? Ondan sonra da bankaya da el koydular. Bir basın kuruluşu satın almışlardı, ona da el koydular falan. Tabii tümü yasaklanmayıp da böyle ara ara el konulunca şimdi operasyon yapılanlar var, yapılanmayan, yapılmayanlar var. Şimdi operasyon yapılanlarla yapılan-yapılmayanlara bakıyorsunuz ya bu hâlâ devam ediyor. Bu zaman ne oluyor? İnsanın aklına bir sürü şüpheler geliyor. Acaba hangi klik bu? Bu klik kimin, kimin kliği? Bunun çıkarı kimi? Kimin eli kimin cebinde? Bunun çözümü kökten yasaklamaktan geçiyor. Ben hep söylüyorum, “çekin fişi bitirin işini” diyorum. Bu kadar kolay inanın. Diyorlar ki; “ya efendim işte bunlar bir sürü site var da takip edemiyoruz da onu kapatıyoruz, o açılıyor.” Öyle değil. Ya bugün siz işin içindesiniz, takip ediyorsunuz. Sayın Erdoğan'a hakaret ifade eden bir tweet atılsa anonim bir hesaptan ne olduğunu da bilmeden, kimsenin bilmediği bir hesaptan. İki saat sonra kapısında polis beliriyor mu? Kapısı hemen çalınıyor mu? O hakaret eden hemen karakola götürüyor mü? Götürüyor. Demek ki devlet istediği zaman takip edebiliyor. Devlet eğer isterse buna engel olabiliyor. Onun için bir fişi çekmek kadar kolay bir iş devlet açısından. Yeter ki o irade olsun. Onun için benim buradan tekrar iktidarı çağırıp bu toplumda hastalık haline gelen, pek çok aile faciasını beraberinde getiren, intiharlara sebep olan, bu sanal kumar, sanal bahissin tamamen yasaklanması. Ha şu olur; Reklamını yasaklarsınız, tamamen yasaklarsınız ama çok kısıtlı bir alanda, çok kısıtlı bir alanda, belli izinler çerçevesinde, nasıl Türkiye'de kumarhane açmak yasak, değil mi? Ama çok sınırlı bir alanda ve yüzde yüz kontrol edebileceğiniz bir alanda da tamamen yasakçı zihniyetin de dışına çıkmak için de belki bir şeyler olabilir ama ben onu bile ifade etmekten korkuyorum. Çünkü o alan o küçük alandan bahsedince onu bile istismar ederler bunlar. Yani bu iktidar ve bu yönetim zihniyetiyle öyle o alan küçük müçük kalmaz, bu illet girdiği deliği de büyütür. Onun için bu ihtarın yapması gereken tümden yasaklamadır. Çünkü yönetemez öbür türlü. Hani sordunuz ya özelleştirmede sordunuz. Hani tekel durumunda olan. Şimdi biz olsak yönetiriz. Göz açtırmayız yani. Ama bu iktidarın o şekilde bir yönetme kapasitesi yok onu biliyoruz. Dolayısıyla bu işleri de bizim çağrımız fişi çekin, işi bitirin. Sayın Erdoğan istese bu iradeyi gösterse, bakın şu anda canlı yayında saat 10:05, bugün gece yarısı bu iş biter. Talimat verse, “arkadaş ben istemiyorum artık bunu. Tamam bizim arkadaşlar da olsa onların da gözünün yaşına bakmayın. Bitirin bu işi kardeşim yeter. Bu ülkenin gençlerine yazık oluyor. Gece 12’de ben bu işi bitirin diyorum” dese ki bu gece 12’de biter bu iş. Bu kadar da basit ya. Bu kadar da basit. Yapmıyorsa demek ki kimleri kimin cebinde bilemiyoruz yani.
Dilek Odabaş: Sayın Babacan, yönetmenimizden bir on dakika rica ettim. Sizin için de uygunsa siz biraz önce Alevi meselesine iki kez değindiniz ama açamadık. Bu konuya dair bir soru sormak isterim size.
Ali Babacan: E tabi buyurun.
Dilek Odabaş: Yani din ve vicdan özgürlüğü güçlendirilmelidir diye bu meclise sunduğunuz raporda da var. Burada hani Alevilerin eşit yurttaşlık taleplerinin inanç özgürlüğünün karşılanabilmesi için DEVA Partisi ne öneriyor? Mesela birkaç örnekle sormak isterim, “dergahlarımızı geri istiyoruz” diyor Aleviler. Madımak Utanç Müzesi olsun talepleri var. Bunun dışında Cemevleri ibadethane statüsünde yer alsın isteniyor. Zorunlu din derslerinin dayatmasının kaldırılması gerektiğini ifade ediyorlar ve Kültür Bakanlığı'na bağlı Alevi Bektaşi Cemevi Başkanlığı'nın kaldırılması talepleri var. Çünkü bir folklorik öğe değiliz biz diye inancımızı eşit vatandaş olarak yaşamak istiyoruz talepleri var. DEVA Partisi bu taleplere nasıl yaklaşır?
Ali Babacan: Bu hemen son dediğinizden başlayayım. Bu Kültür ve Turizm Bakanlığı'nda bu işle ilgili bir birimin oluşturulması konusunda ben ilk önce tereddüt ettim; “Ya bu sadece bir kültürel mesele olarak mı bakılacak buna “diye. Fakat baktım ki yani Alevi derneklerinin, vakıflarının bir bölümü bundan bile mutlu oldu. Çünkü “hiç olmazsa tanındık” dediler “ya artık bizim bizimle ilgilenen bir devlet birimi oldu. Eskiden o da yoktu. Yani nereye gideceğimizi bilmiyorduk, kime başvuracağımızı bilmiyorduk. En azından bir muhatabımız oldu” diye ona bile memnun oldular. Burada şu esas. Yani inanç özgürlüğü. Bakın bu Avrupa Konseyi ve Avrupa Birliği hukukunda çok önemlidir yani. İnanç özgürlüğü. İnandığı gibi yaşama özgürlüğü. İbadet özgürlüğü ve inançlar doğrultusunda örgütlenebilme özgürlüğü. Bakın, inançları doğrultusunda örgütlenebilme özgürlüğü. Bunların hepsi bizim o 354 maddenin içerisinde var. Hepsi ve açık açık yazılmış durumda. Anayasaysa anayasa, yasaysa yasa, uygulama sorunu varsa uygulama. Tamamına el attık. Yani sorunun nasıl çözüleceği gibi bütün detayları olduğu gibi ortaya koyduk. Burada özellikle mesela Cemevi meselesi var değil mi? Ya biz partimizi kurduğumuzda bu “cemevleri ibadethaneleri olsun olmasın” beş sene önce baya ciddi tartışma konusuydu. Şimdi artık herkes bunu kabullendi nihayetinde. Ve o günlerde bana çok soruluyordu. Ya bizim bir grup vatandaşımız isterse, sayıları önemli değil, isterse 10 milyon olsun, isterse 10 bin olsun, isterse 100 kişilik bir inanç grubu olsun. Hiç önemli değil. Bu inanç grubu herhangi bir mekânı kendi ibadethanesi olarak tanımıyorsa, bu kendi özgürlük alanıdır ya. Yani yaptığı ritüel, yaptığı dua neyse ya bunu kendisi ibadet diye tanımlıyorsa onun ibadetidir. Yani devlet diyemez ki; “ya bu ibadet değil kardeşim senin yaptığın. Bu sadece kültürel bir şeydir, bir folklordur.” Devletin böyle bir şey deme hakkı yok yani. Tamamen vatandaşlarımızın kendi hür iradesiyle, kendi yaptıklarının tanımı. “Bu bizim ibadetimizdir ve burası da bizim ibadethanemizdir” diyorsa. Yani buraya diyelim ki 50 vatandaşımız geldi. Yani çok küçük bir inanç grubu. “Bu mekân bizim ibadethanemizdir” dedi ve “bizim ibadet usulümüz budur” dedi. “Biz şunu yapıyoruz, bunu yapıyoruz, şu duayı ediyoruz.” Tamam, onu olduğu gibi kabul edeceksiniz, karışmayacaksınız yani. Mesela bu inançlar doğrultusunda örgütlenme özgürlüğü değil mi? Şu anda Türkiye'de böyle bir özgürlük yok. Yani bir inançla ilgili bir örgütlenme şeyi var mı, bir yapısı var mı? Böyle bir şey var mı? Yok böyle bir şey.
Dilek Odabaş: Var olanlar da devlet tarafından, yani devletin kurumları tarafından muhatap alınmıyor. Yani bu mesela Türkiye'nin en büyük Alevi kurumları sayacak olursak sizin döneminizde de çok gündeme gelmiştir. Alevi Bektaşi Federasyonu, Piri Sultan Abdal Kültür Derneği, Hacı Bektaş-Veli Anadolu Kültür Vakfı, Alevi Kültür Dernekleri gibi, Türkiye Alevi Federasyonu gibi kurumlar mesela açılım süreçlerinde ya da işte Kültür Bakanlığı'na bağlanacak olan bu Cemevi Kültür Başkanlığı'nın açılmasında da muhatap alınmadı, görüşleri alınmadı, diyalog kurulmadı bu kadar talebe rağmen. Yeni bir açılım gündemde mesela şu anda da olmuyor hani. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ali Babacan: Bütün bu dernekler, vakıflar var ya, bunların aslında diğer dernek ve vakıflardan bir farkı yok. Yani mevzuat olarak. Halbuki bizim hazırlığımızda dini örgütlenmelerin dernek veya vakıf olarak yapılması ama bunun bir inanç örgütlenmesi, bir dini örgütlenme olduğunda kayıt altına alınarak yapılması var. Ya bahsettiğiniz dernek ve vakıfların hiçbirisi baktığınızda hani bir inançla ilgili bir şey değil, yani yazmaya korkarlar da zaten. Yani kültür değil.
Dilek Odabaş: Ne demek istiyorsunuz anlayamadım.
Ali Babacan: Ya bu dini bir yapı, bir inanç yapısı diye derneğinde, vakfında belgelerine yazmaya korkarlar.
Dilek Odabaş: Tabii Türkiye'de 2000 yıllardan 2002’den sonra Alevi Bektaşi Federasyonu kurulabildi ismini bile açamıyorlardı.
Ali Babacan: Hala bizim mevzuatımız buna izin vermez. Halbuki Türkiye'de olması gereken inanç özgürlüğü ise inançları doğrultusunda örgütlenme özgürlüğünü de vermek lazım. Biz buna çok çalıştık. Ne olabilir, nasıl olabilir ayrı bir statü mü? Fakat nihayette bugün için bulabildiğimiz çözüm, o da kendi özgürlük alanları olsun. “İsterse biz dernek olmak istiyoruz, isterse vakıf olmak istiyoruz” desinler. Ama “biz bunu bir inanç çerçevesinde, bir inanç birlikteliği doğrultusunda bir dernek kuruyoruz. Evet, vakfımız var ama bu vakfımız bizim kendi mezhebimizin, kendi inancımızın beraberce var olma vakfıdır” diye bu tanımlansın. Bunu kendileri de bilsin. Devlet birimleri de bilsin ve buna göre de şeffaflık olsun. Çünkü yasakçı zihniyet, şeffaf olmayan yapıları beraberinde getiriyor. E şeffaf olmayan yapılarda da başka sorunlar da ortaya çıkabiliyor. Bizim bu konudaki görüşümüz de açıklık, şeffaflık. Ama her şeyin kayıt içi olması.
Dilek Odabaş: Peki çok teşekkürler Sayın Babacan.
Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum.
Dilek Odabaş: Sorularımıza samimiyetle yanıt verdiğiniz için ve bizi DEVA Partisi Genel Merkezi'nde ağırladığınız için.
Ali Babacan: Sağ olun. Çok teşekkürler. Çalışma arkadaşlarınıza, ailelerinize çok selamlarımı iletirseniz buradan. Ankara'dan DEVA Partisi Genel Merkezi'nden.
Kemal Avcı: Çok teşekkürler.
Dilek Odabaş: Çok teşekkürler. Değerli İlke TV izleyenleri DEVA Partisi Genel Merkezi'nde sevgili Kemal Avcı'yla birlikte DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan'a sorularımızı yönelttik. Bu akşamlık konuşma zamanını burada noktalıyoruz. Tekrar görüşmek dileğiyle, sevgiyle kalın, hoş çakalın, iyi akşamlar.