9 Aralık 2025 DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan’ın Ekol TV’de Nagehan Alçı ile Tartışma Zemini Programı Açıklaması

Nagehan Alçı: DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan. Sayın Genel Başkan, hoş geldiniz.

Ali Babacan: Hoş bulduk. Teşekkürler.

Nagehan Alçı: Çok teşekkürler. Davetimizi kırmadınız, vakit ayırdınız.

Ali Babacan: Ben davet için teşekkür ediyorum. Sağ olun.

Nagehan Alçı: Hakikaten uzun zamandır sizi konuk etmek istiyorduk. Çok başlık var.

Ali Babacan: Evet, birkaç aydır planlama yapmaya çalışıyorduk. Bugün iyi oldu. Meclis de biraz yoğun iken ben Ankara'dan kaçabildim doğrusu.

Nagehan Alçı: Evet, hem de aynı zamanda yeni gelişmeler de var. Sizin de önemli çıkışlarınız var. O yüzden bugün gelmenize ayrıca da memnun oldum. Şimdi öncelikle biraz sonlardan başlayalım istiyorum. Hem siyaset, son dönemde Ankara'daki atmosfer, konuşulanlar, tartışmalar, Terörsüz Türkiye süreci hem de ekonomi başlıkları. Malum asgari ücret görüşmeleri var. Emeklilere zam meselesi var. Ekonomi üzerinden de başlıklar var. Onlara da gitmek istiyorum. Ama öncelikle Türkiye bence son yıllarda giderek derinleşen bir siyasi kutuplaşma illetinin içinde. Çok net bir şekilde diyalogdan ziyade bir kemikleşmiş cepheleşme zannediyorum, konuşma ortamını da etkiliyor ama bunu kıran bir görüntü geldi önceki gün. Hem MHP Genel Başkanı Sayın Devlet Bahçeli'nin siyasilerle, işte Özgür Özel'le, Yeni Yol Grubu'yla, sizinle, DEM Parti'yle el sıkışması sıcak kareler ortaya çıkardı. Bu acaba bu sert kutuplaşma iklimini yumuşatacak bir kare midir, yoksa Ankara'daki o her şekilde herkesin kendi mevzisiniz koruduğu o iki kutuplu siyaset devam eder mi ki, siz bu siyasete de son dönemde itirazlarınızla da dikkat çekiyorsunuz aslında.

Ali Babacan: Siyasette semboller önemlidir, söylenen sözler önemlidir. Ama eylem, yani yapılan, ortaya konan uygulama belki hepsinden çok daha önemlidir. Aslında Türkiye'de 2023 seçimlerinden önce gerçekten çok ciddi bir şekilde kutuplaşmış bir siyaset vardı. Yani iki kutba ayrılmış, iki ittifakla seçime girilen oldukça sert bir siyasetin hükmettiği bir dönemi geçirdik. 2023 seçimlerini geçirdik. Ama arkasından geçtiğimiz sene 1 Ekim'de, yani 2024 yılının 1 Ekim'inde biliyorsunuz Sayın Bahçeli ilk defa DEM Milletvekillerinin ve Eş Başkanlarının Genel Kurulda elini sıkmasıyla ve Meclis resepsiyonundaki o oluşan sıcak diyaloglarla beraber de aslında yeni bir dönem başladı. “Yeni dönem başladı” diyorum, çünkü bu özellikle “Terörsüz Türkiye” diye adlandırılan ve bizim genel anlamda “Çatışma Çözümü” diye ifadelendirdiğimiz süreç, tam da iktidarla muhalefetin daha yakın çalışması ve beraberce üzerinde çözüm araması gereken bir süreç.  

Nagehan Alçı: Yani sizce Sayın Bahçeli'nin el sıkışmasıyla birlikte kutuplaşma ortamının sona erebileceği bir sürece mi girilmiş oldu? Yeni dönemden kastınız nasıl bir dönem?

Ali Babacan: Şöyle, iki muhalefet var, iktidar var. Ama mesele terörse, mesele terörün sona ermesi ise, mesele kırk yıldır devam eden bu şiddet ortamının sona ermesi ise siyasi yelpazenin tam iki ucunda olan ve tamamen birbirinin zıttı olan iki partinin, yani MHP'nin ve DEM'in el sıkışıp belli bir gündemle beraberce çalışabileceğinin de bir başlangıcı oldu aslında bu 1 Ekim'deki o el sıkışma.

Nagehan Alçı: Siz orada ne hissetmiştiniz o el sıkışmayı gördüğünüzde? 2023 Ekim'ine dönecek olursak.

Ali Babacan: Aslında ilk, ilk o el sıkışma olduğunda fotoğraflar yayınlandığında pek anlam verilemedi. Yani acaba otomatiğe bağlanmış bir el sıkma mıydı? Hani girip sırayla Sayın Bahçeli herkesin elini sıkıp mi yerine oturdu, yoksa bir özel anlamı mı vardı? İlk önce çok anlaşılmadı. Ama daha sonra Bahçeli'nin Ekim ayının sonlarına doğru başlattığı ve arka arkaya grup konuşmalarında ortaya koyduğu perspektif, aslında Türkiye'de bir “Çatışma Çözümü” sürecinin başladığını ve hazırlıkların da fena olmadığını bize gösterdi. Ki biz ilk grup konuşmasını yaptığı gün şöyle bir metni alıp incelediğimizde baktık ki bunun arkasında bir çalışma var. Boş bir şey değil bu yani. Yanlışlıkla söylenen sözler değil.

Nagehan Alçı: Yani bu dediğiniz, “Abdullah Öcalan'a yönelik gelip Meclis’te örgütü lağvettiğini açıklasın” hitabı mı Sayın Bahçeli'nin?

Ali Babacan: Tabii, tabii. İlk sanırım 21-22 Ekim gibi olması lazım. Geçen sene.

Nagehan Alçı: 22 Ekim.

Ali Babacan: O tarihlerde çok ileri ifadelerle umut hakkından bahsettiği ve gerekirse Öcalan'ın Meclis’e gelip DEM Grubunda konuşabileceğiyle ilgili. Ama onun dışında da çatışma çözümü nasıl olur, taraflar bu meseleye nasıl yaklaşır, nasıl standart düşünce kutusunun dışına çıkıp çözüm aranır? Orada biz pek çok unsur gördük. Tabii Öcalan'ın meclise gelmesi, konuşması bunlar belki çok o gün için çok ileri ifadelerdi. Hatta ben dedim; ya çok ileri ifadeler kullanıp toplumun sinir uçlarıyla oynamak da doğru değil ama biz bu konuşma metinlerinde şunu anlıyoruz ki bir hazırlık var.

Nagehan Alçı: Evet. Ne demişti o dönem? Onu da hatırlatmak lazım. "Ne Kandil ne Edirne, İmralı" diyerek Abdullah Öcalan'ı doğrudan işaret etmişti.

Ali Babacan: Doğru, doğru. Öyle.

Nagehan Alçı: Sayın Bahçeli ve DEM Parti'yi de işaret etmişti. DEM Partinin de kolaylaştırıcı rol oynaması gerektiğini söylemişti.

Ali Babacan: Biz de ilk destek veren olduk. Belki hatırlarsınız. Yani henüz Sayın Erdoğan daha mesafeli dururken, bir süreç başlasın, görelim nereye gidecek modundayken biz çıktık dedik ki, "Bu işler çok zordur, çetrefillidir.” Ben Dışişleri Bakanlığı yapmış ve aynı zamanda dünyadaki pek çok çatışmanın çözümünü bilen, bazılarının da içinde olan bir insan olarak “zordur, çetrefillidir ama %5 bile çözme ihtimali olsa biz o %5’i bile destekleyeceğiz” diye açıklama yaptım ve ilk günden bu yana da sürekli fikir üretiyoruz. Sürekli önerilerimizi masaya koyuyoruz. Yanlış gördüklerimize "yanlıştır" diyoruz. Doğru gördüklerimizi destekliyoruz. Değişiklikler öneriyoruz. O şekilde sürece değerli katkı verdiğimizi ben düşünüyorum.

Nagehan Alçı: Sayın Babacan, zaten ben de sizin o başından itibaren çizginizi ve yaptığınız açıklamaları da takip eden bir gazeteci olarak sahada da açıkçası öncesinde, yani 2023 seçimleri öncesinde de başka bir konjonktür vardı. Ama siz hem Kürt meselesine hem terör sorununun çözümüne yönelik aslında bugün terörsüz Türkiye'de atılan adımları o dönemden de işaret eden bir çizgideydiniz.

Ali Babacan: Beş yıl önce söyledik hepsini.

Nagehan Alçı: Evet, özellikle Güneydoğu'da da çok ciddi bir DEVA Partisi'nin karşılığını ben de görüyordum gazeteci olarak gittiğimde. Ve bu terörsüz Türkiye'de hatırlattığınız gibi destek verdiniz. Dolayısıyla bu çizginize de bakınca açıkçası İmralı'ya yapılacak ziyarete Yeni Yol Grubu olarak üye vermeme kararınızı ben bir tezat olarak yorumladım. Siz nasıl açıklıyorsunuz? Yani başka bir öneri, Sayın Davutoğlu iki hafta önce bu koltukta oturuyordu. Dedi ki "biz işte SEGBİS üzerinden bir öneri yaptık, kabul görmedi. O çok daha aslında sağlıklı sonuçlar üretebilirdi." Yani onu da soracağım size. Ama sizin DEVA Partisi olarak esasen en önde o İmralı heyetine, İmralı'ya giden heyetin içinde olmanız gerekmez miydi siyasi söylemin tutarlılığı açısından?

Ali Babacan: Biliyorsunuz bu komisyon fikri ilk gündeme geldiğinde hatırlarsanız komisyonun adı “Terörsüz Türkiye Komisyonu” olarak önerilmişti. “Yüz kişilik bir komisyon” denmişti, “50+1 ile karar alınsın” denmişti. “Resmi bir komisyon olsun” denmişti. Ben tam da o günlerde bir canlı yayında çıktım dedim ki; bu dördü de yanlış. Bu komisyonun ismi Terörsüz Türkiye olamaz. Çünkü burada sadece çatışma çözümü değil, bir sonraki aşamada temel hak ve özgürlüklerle ilgili konular da konuşulmalıdır, dedim. Ve komisyonda biz buna müdahale ettik. Komisyonun ismi değişti ve görev alanı değişti. Görev tanımı değişti. Yani “Milli Dayanışma, Kardeşlik ve Demokrasi Komisyonu” oldu. Görev tanımı sadece terörle ilgili konular değil, hak ve özgürlükleri de kapsayan bir tanım haline geldi, değiştirildi. Yani biz bu yanlıştır dedik, doğrusu budur dedik ve önerilerimiz kabul edildi. İkincisi, dedim ki bu 100 kişilik komisyon olmaz, 100 kişilik komisyonda herkes bildirge okur, istişare ortamı olmaz dedim. Bunun maksimumu 40 civarındadır, dedim. Hatta Plan Bütçe Komisyonu'nu örnek verdim. Sonuçta 51 kişilik komisyon oluştu. 100 kişi değil, 51’e indi sayı. Dedim ki; “bu basit çoğunlukla olmaz, nitelikli çoğunlukla karar almaları bu komisyonun” demiştim ta o yayında ve nitelikli çoğunlukla şimdi komisyon karar almaya başladı. Ve demiştim ki; “bu bir istişare komisyonu olması lazım. Resmi komisyonlar zaten var. Adalet Komisyonu var, İçişleri Komisyonu var, Anayasa Komisyonu var, var, var. Dolayısıyla zaten ilgili komisyonlar varken bunun asıl amacı ortamı hazırlama. Yani meseleyi geniş kitlelerle paylaşma. Dolayısıyla hükümetin, iktidarın meseleleri bu komisyonla sahiplendirmesi lazım. Bu komisyonun da kamuoyu iletişimini yapması lazım ve toplumsal mutabakat arayışı bu komisyon üzerinden yürümelidir” demiştim. Bunların hepsi oldu, oldu, oldu bakın. Dolayısıyla biz her aşamada doğru gördüklerimizi destekliyoruz. Yanlış gördüklerimizde bu yanlıştır diyoruz. Ama sadece yanlıştır demiyoruz. Ne olması gerekeni de söylüyoruz.

Nagehan Alçı: İmralı'yı niye yanlış buldunuz?

Ali Babacan: İmralı'ya ilgili konu şöyle, açıkçası ben bu ülkenin Cumhurbaşkanı olsam, benim de güvendiğim bir MİT başkanı bana dese ki "Efendim, bu aşamada böyle bir temas bizim işimizi kolaylaştıracak, önümüzü açacak, örgütü kuran kişinin söylemlerinin, verdiği talimatların sahada daha geniş etkisini görebilmemiz için böyle bir temas gerekiyor" dese, bana sorsa benim MİT başkanım, ben ona onay verirdim. Doğrusu bu. "İyi çalışmışsınız. Eğer siz de böyle düşünüyorsanız doğrusu budur" derdim. Ama aynı zamanda ne yapardım? Devlet Başkanı şapkamla, MİT Başkanına verdiğim talimatın parti genel başkanı ve siyasetçi şapkamla da gereğini yapar, kamuoyu iletişimine de dikkat ederdim. Bu konuda dikkat ederseniz biz bekledik, bekledik, bekledik. Kendi grup toplantımız vardı bu haftanın çarşamba günü. Dedim ki "Sayın Cumhurbaşkanı", dedim, "ne düşünüyor bu konuyla alakalı bir açıklasın" dedim. Bizden sonra AK Parti'nin grup toplantısı vardı ve hiçbir şey söylemedi. Dedi, "komisyon, komisyon toplanacak" dedi. Komisyona havale ediverdi işi. Yani bu işin niye önemli olduğunu, neden gerekli olduğunu toplumu geniş kesimlerine izah etmesi gereken MİT Başkanına bu talimatı veren kişinin olması lazım. Madem doğru, bunu açıklaması lazım. Niye doğru? Bu temas niye gerekli? Dolayısıyla bu açıklanmadığı için ve kamuoyunda da yeterli bir zemin oluşmadığı için biz dedik ki kamuoyunda bu işle ilgili ciddi bir tepki var. İnsanlar tam anlamadı. Bu görüşme niye gerekiyor? Yani bunu açıklaması gereken ülkenin cumhurbaşkanındır. Çünkü aynı kişi Recep Tayyip Erdoğan MİT Başkanına talimat veriyor. Bu işleri yönetiyor. “Şunu yap, bunu yapma, onu görüştür” diyor. Ama siyasetçi kimliğiyle ve bir parti genel başkanı kimliğiyle kendini destekleyen kitlelere bu talimatları niye verdiğini söylemiyor. Burada büyük bir çelişki var. Bu çelişkinin önce düzelmesi lazım ki toplumda bunun niye yapıldığı anlaşılsın. Dolayısıyla biz dedik ki; henüz kamuoyunda bu ziyaretin niye olacağı anlaşılmış değil. Ciddi bir tepki var. Ama ben şunda ilk söylendim. Bundan aylar önce Mardin'de dedim ki, soruldu çünkü bana bu soru. Dedim ki; Öcalan bu örgütü kuran kişi. Öcalan'ın 27 Şubat'ta yaptığı açıklama üzerine örgüt fesih kararı aldı. Silah bırakmaya başladı. Demek ki açıklamaları örgüt üzerinde etkili. Böylesine kritik bir süreçte Öcalan'ın komisyona vermek istediği mesajlar varsa bu mesajlar mutlaka komisyona bir şekilde iletilmeliydim, bir şekilde. Ama bunun ne şekilde olacağını da komisyon oturup konuşmalı ve karar vermeli.

Nagehan Alçı: Ama Sayın Cumhurbaşkanı o zaman bir açıklama yapsaydı biz giderdik, diyorsunuz. Yani kamuoyunu buna hazırlasaydı.

Ali Babacan: Kamuoyu eğer daha hazır olsaydı bu işle ilgili olurdu. Bakın biz bir de şunu yaşadık.

Nagehan Alçı: Peki ama şunu yapmış olmuyor musunuz? Çok özür dilerim.

Ali Babacan: Biz Habur’u yaşadık. Habur’u niye yaşadık? Yani o dönemde ben hükümetteydim değil mi? Yani yine teknik koşuşturma var, çalışma var. Bir, devlet birimleri arasında gerekli koordinasyon sağlanamadı. İki, bu işin siyasi iletişimi düzgün yapılamadı. Ben o gün ekonomiden sorumluyum, Başbakan Yardımcısıyım. Doğrudan ilgilenen başka arkadaşlar var ama o tecrübeyi de yaşadık.

Nagehan Alçı: Evet şimdi oraya da gelmek istiyorum.

Ali Babacan: Yani o düzgün yönetilseydi belki de o günkü süreçte düzgün yürüyüp devam edebilirdi, başarılı olabilirdi. Ama bu detaylar çok önemli.

Nagehan Alçı: Evet. Yani detaylar eski çözüm süreciyle bunun arasındaki kıyası da sizden isteyeceğim yorumlamanızı. Ama şimdi buna geldiğimizde Cumhurbaşkanı Erdoğan kamuoyuna hazırlasaydı farklı olabilirdi diyorsunuz.

Ali Babacan: Kesinlikle farklı olabilirdi.

Nagehan Alçı: Ama şimdi o zaman şunu da demiş olmuyor musunuz? Siz DEVA Partisi olarak muhalefette kendini konumlandıran bir parti olarak kamuoyu oluşturma görevini biz Cumhurbaşkanı'na havale ettik. Yani siz kendi kamuoyunu oluşturmak için niye Cumhurbaşkanı çıkmamış olsun? Yani siz de bir inisiyatif alarak, aslında DEVA Partisi Genel Başkanı olarak bu işin ne kadar gerekli ve önemli olduğunu kendi cephenizden anlatabilirdiniz aslında.

Ali Babacan: Şimdi biliyorsunuz bu işi yöneten iktidar, bu işin gündeme gelmesi öncelikle Sayın Bahçeli, daha sonra da Sayın Erdoğan'ın zımni desteğiyle oldu. Bu proje onların projesi. Biz sadece “bu çok önemlidir, biz destek veriyoruz” dedik. “Ama yanlışa da yanlış, doğrulara doğru deriz” dedik. “Gerekli uyarıları gerekli zamanlarda da yaparız” dedik. Ve bu konuyla ilgili ben defalarca bakın oylamadan önce defalarca açıklamam var. “Sayın Erdoğan bu işin neresinde, niye bir şey söylemiyor, niye açıklamıyor, niye konuşmuyor” diye onu defalarca davet ediyorum. Hatta bu söylediğimi o haftaki oylamanın olduğu haftadaki grup konuşmasında da söyledim. “Bakın Devlet Başkanı sıfatıyla verdiği talimatın siyasi iletişim gereğini parti genel başkanı şapkasıyla yapmıyor” dedim. “Bu eksiktir” dedim. Yani onun destekleyen kitle bugün iktidardalar değil mi? Ülkeyi bütün yönetme yetkisi kendinde. MİT bana bağlı değil ki. MİT Sayın Erdoğan'a bağlı. Bu işin niye gerekli olduğunu kendi bizzat sorumluluk üstlenen kişi olarak onların anlatması lazım. Yani böyle bir usul de yok yani muhalefetin, yani iktidarın anlatmadıklarını onlar için anlatması, iktidarın korktuğu alanlara muhalefetin girmesi. Böyle bir usulde yok. Bu çatışma çözümünde, çatışma çözümünde bu işin bir öncüsü gerekiyor. Bir siyasi sorumlusu gerekiyor.

Nagehan Alçı: Ama aslında Sayın Erdoğan buna karşı da çıkmıyor Ali Bey. Yani şunu dedi ben hatırlıyorum, karar alındıktan sonra komisyonda “ön açacak, katkı sunacak bir karar” diyerek aslında o kararı desteklediğini de ifade etti.

Ali Babacan: Yani karar çıktıktan sonra, karar çıkmasaydı ne diyecekti? Oylama gününe kadar okuduğu her cümleyi tersine de okuyabilirsiniz. Bakın konuşmalarını tek tek analiz edin. Karar çıkmasaydı rahatlıkla çıkmayacak kararı “ben zaten öyle olmasını gerektiğini söylüyordum” diye esnek cümleler ile girdi meseleye.

Nagehan Alçı: Peki o zaman siz DEVA Partisi'nin genel başkanı olarak ve bu konudaki görüşlerinizi de uzun zamandır ifade eden bir siyasetçi olarak şöyle diyemez miydiniz? Diyelim ki karar çıkmadı, “biz sonuna kadar her türlü siyasi riski alırız.” Nasıl Sayın Bahçeli diyor biz baldıran zehri- Sayın Cumhurbaşkanı'na, biz en büyük siyasi riski alırız, baldıran zehri içeriz gerekirse, demişti zamanında.  “Biz de her türlü zehri içeriz, her türlü riski alırız. Yeter ki bu beladan Türkiye kurtulsun, bu sorun çözülsün.”

Ali Babacan: Ama bizim kontrolümüzde olmayan ve bize göre yanlış yönetilen bir süreci biz niye destekleyelim? Bakın işin özü ben baştan söyledim değil mi? Ben bu ülkenin Cumhurbaşkanı olsaydım ve benim güvendiğim bir MİT Başkanı deseydi ki “bu gerekli, bunu yapın” derdim ama dönüp kamuoyuna da bunu izah ederdim.

Nagehan Alçı: Anladım.

Ali Babacan: Şimdi ülkenin Cumhurbaşkanı, asıl iktidarın başındaki insan, bir kısmını yapıyor, bir kısmını yapmıyor.  Biz de diyoruz, “bu yanlış” diyoruz. “Kamuoyuna anlatmıyorsunuz bu işi” diyoruz, “anlatın” diyoruz ya, anlatmıyorlar. E onların kamuoyuna anlatmadığı bir işi bütün ellerindeki propaganda makinesiyle, ellerindeki medya gücüyle ve kendi kitlesine ikna etme gücünü kullanmıyor. E bizim sınırlı medya imkanlarımızla ve sınırlı iletişim imkanlarımızla bizden mi kamuoyunu ikna etmemiz bekleniyor? Yani orada bakın tutarsızlık var. Metoda biz katılmıyoruz. Dolayısıyla bu yapılan iş, yapılan iş, süreç açısından doğruysa tamam ama yönetilmesi eksik oldu. Kamuoyu iletimi yapılmadı.

Nagehan Alçı: Anladım.

Ali Babacan: Biz de dedik ki; bakın buna toplumu hazırlamadınız, eksik bıraktınız. Toplumda bir infial olursa, büyük bir karşı cephe oluşursa bu, bu işi tamamen tıkayadabilir. Yani toplumun hazır olmadığı bir işi öyle başı gözü yara yara yapamazsınız.

Nagehan Alçı: Ama öyle bir şey olmadı değil mi?

Ali Babacan: Toplumun hazırlanması lazım

Nagehan Alçı: Evet, İmralı'dan sonraki tutanaklar, 4 sayfalık bir tutanak hazırlandı. Yani onun aslında 17 sayfa indirildi ama 4 sayfasının paylaşıldığı söylendi. Fakat böyle bir infial durumu da olmadı. Tabii eleştiriler var.  Siz o tutanakları görünce ne hissettiniz? Yani “bu tutanaklar böyleyse, Abdullah Öcalan burada duruyorsa bir İmralı ziyareti daha olursa biz bu defa üye veririz” diyor musunuz mesela?

Ali Babacan: Biliyorsunuz tutanaklar açıklanmadı. Tutanağı imza edenlerden birisi Gülistan Hanım dedi ki "biz 15 sayfalık bir şeye imza attık".

Nagehan Alçı: 17 sayfalıktı.

Ali Babacan: 17 miydi? Tam unutmuş olabilirim ama komisyona sunulanda tabii punto büyüklüğüne göre belki değişiyordur kaç sayfa oldu? Ama komisyona sadece bir özet sunuldu ve o gün bugündür, sanırım üç haftaya yaklaşıyor. Bakın üç haftadır aslında heyet gitti. Fakat Öcalan'ın heyete tam olarak ne söylediğini hâlâ bilmiyoruz. Yani görüyor musunuz, süreç yönetiminin hataları bunlar yani. Bunun böyle olacağını bilmiyor muydunuz?

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Yani böyle bir görüşmede, böyle bir görüşmede Öcalan'ın söylediği her şey birebir motamot basına yansırsa sıkıntı olacağını hesap etmiyor muydunuz? Şimdiye kadar İmralı heyeti gidiyor geliyor, değil mi? Önce rahmetli Sırrı Süreyya Bey, Pervin Hanım, hatta Ahmet Türk bir ara gitti geldi. Her gidiş-gelişlerinden sonra bize uğradılar, karşılıklı istişarede bulunduk, konuştuk. Daha sonra Mithat Bey, Mithat Sancar Bey heyete katıldı. Şimdi mesela o giden gelen heyetin ne görüştüğünü, tutanaklarını biliyor muyuz? Ne konuştular biliyor muyuz? Bilmiyoruz. Şimdi şunun için söylüyorum. Yani bazen deniliyor ki; “şeffaflık, bu işlerde sır olmaz, her şey şeffaf olmalı.” Ben ona da katılmıyorum. Çünkü mesele güvenlikse, güvenlikle ilgili konularda yüzde yüz şeffaflık olmaz. Çünkü bir devlet kendi güvenliğiyle ilgili konularda elini yüzde yüz açmaz. Böyle bir şey yok.

Nagehan Alçı: Ya o zaman dört sayfalık özet yeterli değil mi? Eğer bu kadar şeffaflık olmazsa sonuçta. İsterseniz biraz bir ikisini de hatırlatayım.

Ali Babacan: Şunu ben anlatmaya çalışıyorum. Bakın çok mahcup, utangaç bir ziyaret var. Niye? Çünkü toplum hazırlanmamış. AK Parti'den o komisyonda olan kişiye soruyorlar. “Neredesin diyor?”  inkâr ediyor. “Ben burada değilim” diyor. Gidiyor hastanede falan olduğunu söylüyor bakın.

Nagehan Alçı: Onun açıkçası güvenlik açısından yaptığı söylendi daha sonra. Ben kendisiyle de sordum, konuştum.

Ali Babacan: Ama bunlar işte bu kişiler çağrılır, denilir. Arkadaşlar ya şu telefonunuzu kapatın bir gün. Şart mı her gelene alo demek?  Her telefona cevap vermesi şart mı? Bakın bunlar hep süreç yönetimiyle ilgili hatalar. Yani bu komisyon üyelerine denenecek ki bakın, bir, fotoğrafı olmayacak denecek. İki, baştan söylenecek. Siz şey alacaksınız. Bunlar konuşulacak, edilecek. Ama mesajın özü komisyona iletilecek. Bunu açık açık söyleyeceksiniz.  Diyeceksiniz ki; “o gün telefonları kapalı arkadaşlar, telefonlara bakmayın.” Mesele güvenlikse gidip sen telefonda yalan söylemek zorunda değilsin. Sana niye yalan söyletmek zorunda bırakıyorsunuz? Bakın bunlar hep süreç yönetimiyle hatalar. Biz bütün bu riskleri gördük. Yani dedik ki; bir şey geliyor, bir, bir, bir ş-yanlış bir iş geliyor dedik.

Nagehan Alçı: Yani size yanlış mı oldu İmralı'ya gitmek?

Ali Babacan: Süreç yönetimi açısından yanlış oldu tabii. Süreç yönetimi.

Nagehan Alçı: İçerik olarak eksiği var, fazlası yok. Evet, eksiği var, fazlası yok. Neyse toparlayalım. Yani 17 sayfadan çıkan bir dört sayfa var. Şunlar çıktı, bir ikisini hatırlatayım isterseniz. Fazlası var, eksiği yok. Özür dilerim, Fatih beni düzeltiyor. Suriye konusunda yeni açıklama yapması gerektiği söylendi. Zihinsel olarak da silah bırakma çağrısı yaptı. Sürecin başarısı için gayret göstereceğini söyledi. Çağrısında federasyon, özerklik olmadığını söyledi. Suriye'de yerel savunma gücü olmayacağını söyledi.” Zannediyorum en önemlilerinden biri bu. Belki birincisi. “Çağrısının PKK'nın tüm bileşenlerini kapsadığını söyledi” Bu çıkanlar itibariyle aslında Terörist Türkiye, özellikle YPG ayağı üzerinden ya bu iş acaba akamete mi uğratılacak deniyor? Burada olumlu bir görüşme olduğuna işaret etmez mi sizce?

Ali Babacan: Şunu ama unutmayalım, Öcalan zaten SDG'ye mesaj gönderiyor. Yani SDG mesajlarını bu üç kişilik heyet üzerinden ilk defa göndermedi ki. Öcalan'ın zaten Kandil'e mesajları gidiyor bakın. Öcalan'ın SDG'ye mesajları gidiyor ve mesajlar devlet kontrolünde gidiyor. Yani Öcalan, “ben kendime SDG'yi bu üç kişi üzerinden duyurum” demedi ki bugüne kadar. Bu heyet niye Öcalan'ı ziyaret etti? Bakın işin özüne bakalım, işin özüne bakalım. İşin özü şu, yani bu heyetin ziyaretiyle beraber Öcalan'ın muhataplık seviyesi bir tık üste taşınmış oldu. Yani eskiden sadece devlet kuruşları muhatapken, bir de DEM Partili milletvekilleri gidip gelirken, ilk defa başka partilerin milletvekilleri de muhatap olarak anıldı. Dolayısıyla Öcalan'ın bütün bu süreçteki muhataplık seviyesi bir tık üste taşındı. Bu niye yapıldı? Muhataplık seviyesi bir tık üste taşındığında acaba mesajları daha çok etkili olur mu? Yani örgüt üzerindeki mesajları daha çok etkili olur mu? Ve süreçteki madem bir irade var, bu terörü bitirelim iradesi var. Bu iradenin gereği sadece Irak'ta değil, Suriye'de de yerine gelir mi, değil mi? Amaç, amaç bu.

Nagehan Alçı: Sizce bu amaç hasıl olur mu?

Ali Babacan: Şimdi bu amaç illa, komisyonda oylayalım. Bir heyet gönderelim. Bana göre bunlar lüzumsuz bir işler. Yani şu rahatlıkla yapılabilirdi. Meclis Başkanı derdi ki; komisyonda yer alan gruplara, "ya arkadaşlar, İmralı'ya ziyarette bulunmak isteyen milletvekilleri var." Çünkü bir milletvekilinin, bir mahkûmun ziyaret hakkı vardır. Üstelik illa plana programa da bağlanmaz. Mesela ailenin bir mahkûmu ziyareti belli plan çerçevesinde gider. Ama avukatlar ve milletvekilleri herhangi bir güne, saate uymadan da mahkûm ziyareti yapabilir. Dolayısıyla komisyondan bazı milletvekillerinin İmralı'yı ziyaret niyeti var, arzusu var. “Başka partilerden ya da başka gruplardan böyle bir ziyarete katılmak isteyen var mı?” Varsa bu ziyaret gönüllü olarak da yapılabilirdi yani. Arzu edenler varsa katılırdı, katılmazlar be bunun açıklanması…

Nagehan Alçı: Aslında bu zaten gönüllü değil miydi?

Ali Babacan: Gönüllüydü ama komisyon resmen karar aldı, bir heyet gönderelim kararı aldı. Komisyon bu heyeti niye gönderdi? Öcalan'ın görüşlerini komisyona aktarabilsin diye bu heyeti gönderdi. Ama bu üç kişilik heyetin on yedi sayfa tutanakla tespit edilmiş görüşünün sadece iki-üç sayfası komisyona aktarılmış oldu. E ne anladık o zaman bu işten? Niye yaptık bu işi? Yani ben bir komisyon üyesi olsam üzülürdüm herhalde ya. Ben oyladım, bu arkadaşları gönderdim, benim oylarımla gittiler bu üç kişi. Dinlediler, dinlediler fakat onların dinlediği bilgilerin ben sadece çok azına sahibim. O zaman Bütün komisyonu, bütün komisyonu kıymetsizleştiren, oradaki 51 kişiyi kıymetsizleştiren bir tablo ortaya çıktı.  Bak bütün bahsettiklerim süreç yönetiminin hataları. Halbuki benim dediğim gibi olsaydık ki biz bunu Meclis Başkanına ilettik bu görüşü. Dedik; “bakın resmi oylamaya falan tabi tuttu da çatlatmayın bu işi” dedik. “Vazo kırılırsa zor oluyor bir daha toparlamak, yaşadık” dedik. Bunu gönüllülük üzerine hiç oylatmadan, isteyen gitsin, hangi gruptan kim gitmek istiyorsa. Diyelim ki; beş kişi, altı kişi hatta güvenlik sağlanacaksa bu sessiz de yapılabilir. Heyet gider gelir, gidip geldikten sonra da “biz gönüllü olarak gittik. Bize anlattıklarının özeti de budur, anladığımız da budur” der. Komisyona da bilgi verirler, olur biter. Komisyonda bana göre zor duruma düştü şu anda yani.

Nagehan Alçı: Sizce öyle olsa o zaman Sayın Mehmet Emin Ekmen gider miydi DEVA Partisi'nden? Yani böyle bir gönüllülük üzerine kurulan bir öyle bir çağrı olsa, DEVA Partisi'nin de temsilcisinin orada olmasını ister miyiz? Çünkü bir yandan da yani bilgi akışı açısından da yani sizin partinizin ya da Yeni Yol Grubu'nun temsilcisi gelip bütün o görüşmeyi size o havayı aktarabilir aracısız.

Ali Babacan: Zaten biz olayın bütününe hakimiz. Yani illa oraya giden üç kişinin gelip aktarmasına gerek yok. Yani biz olayın bütününe çok hakimiz, farklı kanallardan hakimiz. Orada bir sorunumuz yok yani. Dolayısıyla o kişilerin gidip gelmesi, bakın onların gidip gelmesi o gün Öcalan'ın üç saatlik bir görüşmede söylediklerinin toplamına bakın bir de bir yıldan fazla devam eden bir süreç var. Giden gelen bir sürü heyetler var. Zaten devlet birimleri bu işi yönetiyor. Her yere mesajlar gidiyor. Bu görüşmenin asıl amacı oradaki mesaj değil. Oradaki amacı, amacı dediğim gibi muhataplık seviyesini bir tık üste taşımak ve böylece etkisini artırmak. Asıl amaç bu. Fakat bu iyi anlatılamadı. Kamuoyu buna hazırlanmadı. Dolayısıyla biz bu işin usulüne itiraz ettik.

Nagehan Alçı: Anladım.

Ali Babacan: Mesele gidip gitmeme değil. Kamuoyu hazırlansaydı bizim anlattığımız şekliyle bizim çağrıda bulunulmuş şekilde olsaydı niye olmasın? Yani bunun sebebi ne? Bütün elinde devlet medyası olan, bakın TRT yok mu Sayın Cumhurbaşkanı'nın elinde? Anadolu Ajansı yok mu? Şöyle ya da böyle yönlendirdiği yüzlerce basın yayın organı yok mu? Yani sosyal medya yok mu? Troller ordusu yok mu? Var, var, var. E bunların hiçbirisi kullanılmayacak. Kendisi risk almayacak. Ondan sonra muhalefetin risk almasını bekleyecek. Bu, bu, bu hak değil yani adalet değildir.

Nagehan Alçı: Sayın Bahçeli en büyük riski alıyor yani iktidarın ortağı olarak bütün bu bahsettiğimiz kanallarda da Sayın Bahçeli'nin demeçleri uzun uzun da yayınlanıyor. O da çok ilk günden itibaren tabi açık bir şekilde çağrı yapıyor.

Ali Babacan: Yani Sayın Bahçeli diyor ki; isterse sonu darağacı olsun diyor.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Yani “ben gözümü kararttım” diyor. “Tam risk alıyorum” diyor. Ama aynı kararlılığı, aynı risk alma tablosunu biz Sayın Erdoğan'da görmüyoruz ve bunu da yanlış görüyorum ben. Açıkçası söyleyeyim. Yani öyle meseleler vardır ki Nagehan Hanım bakın yani dünyada da çok karşılaşılmıştır. Çok temel meselelerde hükümetler şu kararı verebilmeli. “Evet arkadaşlar, ben bir sonraki seçimi kaybedebilirim, yeter ki ülke kazansın.” Bakın ben bu ifadeyi ilk kimden duymuştum biliyor musunuz? Çok şaşırmıştım. Alman Başbakanı Schröder'den duymuştum. Biliyorsunuz ilk biz bu Avrupa Birliği sürecine başlarken, ben de ilk baş müzakereci iken o zaman Almanya'nın şansölyesi Schröder'di ve çok zor reformlar yapıyordu. Ya emeklilik sistemiyle ilgili genel anlamda vergi sistemiyle ilgili. Yani popüler kanaatin çok dışında ve geniş kitlelerin de tepkisini oluşturacak reformlar yapıyordu. Bir akşam yemeğinde yan yana oturuyoruz. Dedim; “ya bunlar yaptığınız işler çok zor işler. Seçim de yaklaştı” dedim. “Ben seçimi kaybedeceğim. Ama Almanya kazanacak.” dedi. Gerçekten de oldu. Seçimi kaybetti ama Almanya kazandı. 2008 2009 krizi bütün Avrupa'yı vurdu ama Almanya sapasağlam ayakta kaldı ve kendisinden sonra gelen Şansölye Merkel bunu defalarca takdir etti. Dedi ki; “eğer biz sağlamsak bu dediği zamanda Schröder'in aldığı risk ve onun yaptığı reformlar sayesinde.” Dedi.

Nagehan Alçı: Evet, o dönem Almanya'yı hakikaten teğet geçmişti. Teğet geçen bir ülke daha vardı Türkiye'ydi, 2008’de.

Ali Babacan: Evet, Türkiye. O da biz çünkü zamanında reformlar yaptığımız için, bankalarımızı zamanında güçlendirdiği için, bizi etkilemedi. Bir de aslında ben Dışişleri Bakanıyken ekonomimiz bir %5 küçüldü. Yani o teğeti biraz unutuyor insanlar. Bir %5 küçüldü, işsizlik %15’e fırladı. Yani çok da teğet geçmedi.

Nagehan Alçı: Öylemi, ben hatırlamıyorum evet ama o dönem sıklıkla söylenen oydu yani. Hani böyle çok doğrudan vurmadı.

Ali Babacan: O siyasi söylem öyle gitti. Ve bir de tekrar ekonomiye döndükten sonra da zaten bankacılık sistemi sağlam olduğu için hızlı yeni bir programla tekrar ayağa kaldırdık.

Nagehan Alçı: Ekonomiyi ayrıca uzun uzun konuşacağız ama bu Terörist Türkiye meselesinde...

Ali Babacan: Çok önemli dediğim yani. Önce Türkiye mi, önce Türkiye mi yoksa önce koltuğum mu? Bu karar, bu karar devlet başkanlarının, başbakanların, cumhurbaşkanlarının önüne ara ara çıkar. Evet, önce ülkem mi yoksa önce koltuğum mu? Şimdi önce ülkem deyip koltuğu da koruyabilirsiniz. Bu mümkün ama biraz risk almak lazım.

Nagehan Alçı: Yani çatışma çözümleriyle ilgili de bir başka Kolombiya örneği var, işte Kuzey İrlanda örneği var vesaire. Orada da değişen iktidarlar olduğu alınan risklerin oldu. Şimdi iki yani tabii başka başlıklarımız da var. Hep buna kitlemek istemiyorum ama. Bir mevcut süreçle ilgili siz Terörist Türkiye ile ilgili bir cumhurbaşkanının liderler zirvesi yapmasını önermişsiniz. Yani liderleri toplaması onu biraz açabilir misiniz? O hala yapılabilir mi sizce? Neden önerdiniz? O olmadan da komisyonda, eleştirilerinizi yapıyorsunuz ama komisyon bir şekilde İmralı'yı ayrı tutacak olursak kendi rayında işliyor. Bence Türkiye'deki bütün o kakofoniye rağmen yine de iyi işliyor, bu başlık haricinde. Liderler zirvesi nasıl toplanmalı? Bu saatten sonra bu gidişi değiştirebilir mi ve ne gibi bir farklılık yaratabilir?

Ali Babacan: Bu iş işliyor. Niye biliyor musunuz? Bir, gerçekten bütün olanlara rağmen, bütün üzerlerindeki baskıya ve uygulamaya rağmen Cumhuriyet Halk Partisi'nin komisyonda yer alması çok değerliydi mesela. E biz baştan destek verdik, komisyonda yer aldık. Düşünün ki sadece AK Parti ve MHP'den ibaret bir komisyon kurulsaydı işler miydi? Hiçbir anlamı kalmazdı.

Nagehan Alçı: Temsilci açısından.

Ali Babacan: Zaten Adalet Komisyonu'nda, İçişleri Komisyonu'nun zaten çoğunlukları var. E istedikleri her şeyi zamanı geldiğinde 50+1’de bastır oylayıp geçirmiyorlar mı Meclis'ten? E bu komisyon niye var? Bu komisyon iktidarıyla, muhalefetiyle siyasi sahipliği çoğaltmak ve genişletmek için var. Bir de kamuoyuna bu işi doğru anlatmak için bu komisyon var. Bu komisyonun varlık sebebi bu. Fakat komisyonun asıl amacı siyasi sahiplik ise, liderler seviyesinde bu işin siyasi sahipliğini sadece Bahçeli'nin omzuna yıkmayı ben bir haksızlık olarak görüyorum. Yani “bütün riski, bütün yükü, siyasi yükü tek bir kişinin omzuna yükleyelim, olursa olur, olmazsa da sonuca göre bakarız” demek Sayın Bahçeli'ye de bir haksızlık. Yani dolayısıyla burada Sayın Erdoğan'ın bu süreci daha açık sahiplenmesi lazım. Madem komisyonun amacı siyasi sahiplenme, komisyondaki partilerin liderlerinin bir masada oturuyor olabilmesi lazım. O zaman asıl toplumda güven oluşur. Asıl o zaman toplum der ki, “ya bakın bu işi bütün liderler sahiplenmiş. Demek ki doğru bir iş var ki, yani başka alanlarda kavga ederiz, anlaşamayız, şu olur bu olur ama mesele terörün çözülmesiyse, mesele bu şiddetin bitmesiyse, kırk yıllık bu Türkiye'nin kadim sorunun çözülmesiyse sağ olsunlar liderler bak bir araya gelebiliyorlar” mesajı her şeyden çok daha önemli. Şimdi bunu ben niye önerdim? Bir, o komisyon oylamasında ilk defa bir çatlak oluştu, değil mi? Oylamada sadece üç partinin oyuyla heyetin İmralı'ya gitmesi kabul edildi, bir.  Arkasından Barzani'nin bir Cizre ziyareti oldu.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Mesut Barzani'nin. O ziyaretle ilgili, gereksiz, bana göre yani iyi yönetilememiş, baştan iyi kurgulanamamış bir program. Program arkasından karşılıklı söylenen ifadeler hiç hoş değil. Yani Allah'tan iyi bir kriz yönetimiyle her iki tarafta biraz retoriğin dozunu düşürdü de şimdi biraz geride kaldı. Fakat bütün bu olanlardan sonra ben dedim ki; burada bir reset düğmesine basmak gerekiyor. Çünkü iklim çok önemlidir. Yani çatışma çözümünde siyasi iklim ve toplumsal iklim çok önemlidir.

Nagehan Alçı: Yani o zaman liderler zirvesi tam şimdi bu ortamda olursa bir sonuç üretir mi diyorsunuz?

Ali Babacan: Hatta dedim ki; bir reset düğmesine basmak gerekiyor. Çünkü işler biraz karıştı, biraz ortam bozuldu, iklim bozuldu. Dolayısıyla bu iklimi düzeltmek için eğer bu işe inanıyorsa, yaptığımız iş doğrudur ve bu işi biz ancak muhalefetle beraber yapabiliriz diyorsa Sayın Erdoğan'ın o zaman muhalefet liderleri de masada oturabilmelidir. Ha şundan korkmamalıdır, “yani iş çözülürse bu işin nemasını herkes birden yiyecek. Ben bu işin nemasını, siyasi faydasını muhalefetle de paylaşmış olacağım” diye bir endişesi varsa buna çok üzülürüm, olmaması lazım.

Nagehan Alçı: Ama sizce böyle bir hesap olabilir mi? Sizce olabilir mi? Çünkü bu tip çatışma süreçlerinde siyasi risk sizin de söylediğiniz gibi iktidardır ve bu ciddi bir risktir. Çözüm sürecinde de biraz karşılaştırmanızı istiyorum. Orada da çok ciddi bir risk almıştı Sayın Erdoğan Başbakan olarak.

Ali Babacan: Evet.  Şimdi o tabii sütten ağzı yandığı için o gün şimdi yoğurdu üfleyerek yiyor. Ben öyle görüyorum yani. O daha önceki çözüm sürecinde sütten ağzı yandı iyi yönetilmediği için.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Ama şimdi yoğurdu üfleyerek yiyor. Bence şu andaki ortam çok farklı. Yani şu anda bakın devlet birimleri arasında bir koordinasyon var. Çözüm sürecinde yoktu. Yani çözüm sürecinde Silahlı Kuvvetlerin, MİT'in, ne bileyim Adalet Bakanlığının, İçişleri Bakanlığının aralarındaki böyle iletişim ve koordinasyon iyi değildi o dönemde. Yani kurumların farklı farklı görüşleri vardı. Şu anda öyle bir şey yok.  Erdoğan iradesi koyduğunda bütün kurumlar hemen hizaya dizilebiliyor, değil mi? Öyle bir kolaylık var. E o gün MHP dahil CHP, herkes sürecin karşısındaydı.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Evet. Şimdi MHP sürecin öncüsü, CHP komisyona oturmuş. “Ya önemli bari ben de destek veriyorum” demiş. E biz oturmuşuz. Yani aslında çok daha kolay bir siyasi ortam var. Ama Sayın Erdoğan'ın bunu kullanması lazım. Yani benim o eski bir yol arkadaşı olarak da yani ona gerçekten gönülden tavsiyem, Tayyip Bey'e tavsiyem, bu önemli bir fırsattır. Önemli bir fırsattır. Madem komisyon yoluyla bu işin siyasi riskini muhalefetle paylaşmak istiyorsunuz, e o zaman liderler seviyesinde de bunun istişaresini yapın. Ya görüşleri bir alın. Ne düşünüyor insanlar? Ne yapıyor? Ne yaparsa daha kolay yürür bu iş? Ya biz bundan kaçınmayız ki. Kimse bu ülkede terör devam etsin istemez ki. Terörden, şiddetten beslenen bir siyasi anlayış zaten o masada oturmazdı. Yani o masada oturmayanlar da var biliyorsunuz değil mi? O masada oturanların hiçbirisinin terörden, şiddetten beslenmesi diye bir şey söz konusu değil yani.

Nagehan Alçı: Evet, doğru. Şimdi sizin de ifade ettiğiniz gibi aslında çözüm sürecine kıyasla siyasi risk çok daha düşük gibi görünüyor şimdi. Çünkü Meclisin yüzde doksanından fazlasını temsil eden siyasi partiler, Terörsüz Türkiye Masasında oturuyorlar. Devlet çok daha güçlü ve kontrol altında.

Ali Babacan: Evet.

Nagehan Alçı: Dolayısıyla burada acaba Sayın Cumhurbaşkanı'nın sizin ifadenizle daha geri duruşu siyasi riskle mi açıklanabilir, yoksa bu defa süreci belki de böyle, yani Cumhur İttifakı bileşenler olarak böyle yürütme de bir çözüm sürecinin bir parçası olabilir mi?

Ali Babacan: Bilinçli bir rol paylaşımı mı diyorsunuz? Bilinçli bir rol paylaşımı-

Nagehan Alçı: Paylaşımdan ziyade, yani hani net bir şekilde karşı durmayıp ama esas bu işin götürücülüğü Sayın Bahçeli üzerinden, devletin başı olarak da Cumhurbaşkanı destekçi ama ön planda değil gibi bir strateji olabilir mi? Çünkü çözüm sürecinde Başbakandı, şimdi Cumhurbaşkanı Sayın Erdoğan.

Ali Babacan: Eğer böyle bir strateji varsa çok yanlış. Yani strateji olarak bunu böyle düşünürlerse çok yanlış. Çünkü daha işin başındayız bakın. Yani bu bir heyetin İmralı'ya gidip gitmemesi daha ilk aşama. Şimdi komisyon raporu hazırlayacak, arkasından yasal düzenlemeler gündeme gelecek. Bu yasal düzenlemeler kolay kolay yapılacak işler değil. Yani her birisinin, her bir yasa maddesinin toplumun farklı kesimlerinde rahatsızlık oluşturabileceğini bugünden hesap etmeleri lazım. Bu işte çok net, açık siyasi liderlik lazım. Evet, risk varsa, bu işin riski varsa da zaten muhalefetten bu işi, Ne derler? Elini taşın altına koyan değil, gövdesini taşın altına koyan partiler var. Bu bulunmayacak bir nimet. Yani bundan istifade etmesi lazım. Unutmayalım bak, tekrar edeyim çok önemli Nagehan Hanım, özür diliyorum Nagehan Hanım. Konu hastası olunca, bu komisyonun en önemli görevi, bu işin siyasi yükünü, sorumluluğunu muhalefetle paylaşmak.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Bunun için var bu komisyon. Yoksa niye kurdunuz? Adalet Komisyonu'nda, İçişleri Komisyonu'nda, Anayasa Komisyonu'nda 50+1 ile her şeyi geçirebilirdiniz. Niye bu komisyon? Madem komisyonun amacı siyasi yükü muhalefetle paylaşmak, o zaman gelin siz de ülkenin Cumhurbaşkanı olarak hem bu riski biraz üstlenin hem de liderler seviyesinde de bir istişare turu yapın. Bundan bir şey kaybetmez ki ülke.

Nagehan Alçı: Evet, yani belki de önümüzdeki günlerde olabilir. Siz iktidar tarafından bu çağrıyı yaptıktan sonra herhangi bir olumlu olumsuz geri dönüş ya da bir kulağınıza gelen bir şey oldu mu?

Ali Babacan: Hayır, henüz olmadı.

Nagehan Alçı: Peki siz çok deneyimli bir siyasetçisiniz ve çözüm çatışma süreçlerinde bizzat içinde bulundunuz. “Başka örneklerde de ben de içinde yer aldım” dediniz. Dolayısıyla siz baktığınızda bu uzun bir süreç diyorsunuz. En kritik eşik ne olabilir sizce? Yani yasama kısmı mı, Suriye meselesi mi? Nerede işler kopma noktasına gelebilir? Risk nerededir?

Ali Babacan: Ben açıkçası meselenin PKK ile ilgili kısmını ve Irak kaynaklı Kandil kaynaklı Türkiye'ye dönük risk kısmını bundan sonrasını kolay görüyorum. Yani çok önemli eşikler artık oralarda aşıldı yani. Örgüt feshi kararı aldı. Elindeki silahları sadece sembolik olarak yapmadı. Yani kaç tane mağarayı boşaltıp silahları bizim güvenlik güçlerimize teslim ettiler. Yani orada bir hareket var. Yani sadece Türkiye toprakları içerisinde kalan örgüt elemanlarını geri çekmediler. Türkiye sınırlarına yakın bölgeleri de boşalttılar. Bir hareket var, bir şey var. Dolayısıyla orası belli bir düzen içerisinde şimdilik devam ediyor. Ama asıl riskin büyüğü bahsettiniz ya Suriye, Suriye, Suriye. Yani Suriye'deki bu SDG denen yapılanmanın mutlaka Suriye'nin merkezi hükümeti ile barış içerisinde ve beraberce var olma çerçevesinde çalışıyor olması lazım. Yani “Coexistence” denilen beraberce var olma anlayışına göre anlaşması lazım. Bu anlaşma için de bir milli ordu ve milli polis gücünün oluşması lazım. Milli ordu tek olur, milli polis tek olur. Yani bir ülkede eğer iki ordu varsa ve sebebi de anlaşamama ise o iki ordu gün gelir mutlaka çatışır. Onlar kavga eder bir süre sonra.

Nagehan Alçı: Peki siz gidişi bu yönde görüyor musunuz Suriye'de?

Ali Babacan: Şimdi inişli çıkışlı bir seyir var. Bundan bir ay önce bana sorsaydınız derdim ki biraz umut arttı. Ama son günlerde iyi haberler gelmiyor son günlerde. Yani son günlerde taraflar askeri kozu yani askeri operasyon kartını artık daha belirgin bir şekilde masaya koymuş durumda. Tabii şunu unutmamak lazım. Allah korusun eğer Şam yönetimiyle SDG arasında bir çatışma çıkarsa, Türkiye bu konuda sadece bir izleyici olmaz. Olamaz yani. Onu da görmemiz lazım.

Nagehan Alçı: Ne olur? Müdahil mi olur Türkiye?

Ali Babacan: Çünkü Türkiye'nin hudut güvenliğini, sınır güvenliğini doğrudan ilgilendiren bir iştir bu. Yani “bu meseleye ya Suriye'nin iç işidir, bize ne?” Diyemeyiz. Çünkü Suriye kaynaklı sadece bugün değil, ileride de bizim için güvenlik tehlikesi olarak gördüğümüz konularda bugünden Türkiye'nin müdahil olması gerekir.

Nagehan Alçı: Böyle bir risk görüyor musunuz?

Ali Babacan: Müdahale, askeri müdahale olur olmaz ama şu anda siyasi diyalogla gidiyor. Daha yeni biliyorsunuz Genelkurmay Başkanımız birkaç gün önce Şam'daydı heyetiyle beraber. Bu ziyaretler niye oldu? Yani sahadaki askeri hareketliliğe bakıyoruz. Yani biraz bu askeri kartın herkesin masasının üzerine koyduğu bir döneme girdik son birkaç günde. Ben biraz endişeliyim açıkçası. Fakat bu şöyle olur. Genelde bir müzakere masası olur. Ama sahada da böyle eli tetikte silahlar olur karşılıklı.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: O eli tetikte silahlı tablo, oradaki savaş tablosu diyelim. Allah korusun yani henüz başlamamış savaş riski diyelim. Burada masada müzakerelere yön verebilir. Yani benim ümidim ve arzum bunun masada bitmesi, sahada gerginliğin bir an önce azalması.

Nagehan Alçı: Peki diyelim ki masada bitmedi ve sahada çatışma başladı. Türk askeri Suriye'ye böyle bir durumda girmeli midir?

Ali Babacan: Tabii bu nihayette ülkeyi yönetenlerin kararıdır. Ama o sürece nasıl varıldığıyla alakalı bir konudur bu.

Nagehan Alçı: Yani SDG ile Şaran'ın ordusu çatışmaya başladı. Türk askeri nerede durmalı?

Ali Babacan: İşte o çatışma niye çıktı? Niye o noktaya gelindi? Bir ona bakmak gerekir. Yani ona bakmak gerekir. Burada İsrail faktörü çok çok kritiktir. Şunu unutmayalım, İsrail bölünmüş bir Suriye istiyor. İsrail güçlü bir Suriye istemiyor. Yani kuzeyinde zayıf bir Suriye görmek istiyor İsrail. Fakat onunla ilgili de biliyorsunuz son haftalarda İsrail'le Suriye arasında bir güvenlik anlaşması yapma çabası var.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Yani Suriye kaynaklı İsrail'e tehdittin olmayacağına dair bir anlaşma ki bugün gelen haberler o anlaşmanın taslağında ilerlemeler olduğuna dönük. Ama çok ham ve taze haberler var.  Eğer İsrail'le, Suriye ikisi arasında bir güvenlik anlaşması yapılırsa ki bu “Abraham Anlaşmaları” dediğimiz anlaşmanın Suriye ve İsrail arasında imkansızdır. Çünkü şu anda İsrail fiilen Suriye topraklarını işgal etmektedir. Yani Suudi Arabistan'la Birleşik Arap Emirlikleri falan mukayese edecek durum yok. Yani İsrail fiilen Suriye topraklarını işgal etmiştir. Dolayısıyla bir Abraham Anlaşması mümkün değildir. Ama güvenlik açısından “ya siz bize, biz de size tehdit değiliz. Bunun için de sahada şunları, şunları yapıyoruz” gibi bir anlaşmaya varırlarsa ve İsrail kuzeyden kaynaklanan kendisi için sözde tehdidi elimin ederse o zaman SDG ile Şam yönetimi arasındaki anlaşma da biraz daha kolaylaşabilir.

Nagehan Alçı: Ama böyle olmazsa.

Ali Babacan: Biz şöyle, yani eğer kendimize dönük bir risk görürsek Türkiye Cumhuriyeti olarak, yani nihayetinde dediniz ya çatışma, şimdi çatışma niye çıktı, nasıl oldu? Eğer ileride Türkiye için tehdit oluşturacak nitelikte bir çatışma dönerse Türkiye bunu izleyemez. Gereğini yapması lazım. Türkiye'nin gereğini yapacak gücü kuvvet de var orada hiçbir şey temennisi olmasın.

Nagehan Alçı: Yani gereğini yapmaktan kastınız nedir? Suriye'ye Türk askerinin girmesi midir?

Ali Babacan: Yani bu iş bakın, girme kelimesi çok ayrıdır, girme ayrılığı...

Nagehan Alçı: Ama önceden de hani Türkiye orada birçok operasyon yaptı.

Ali Babacan: Onu askeri uzmanlar böyle, 8 sene Milli Güvenlik Kurulu…

Nagehan Alçı Biz zaten oradayız. Hani o yüzden diyorum hani. Türkiye zaten orada birçok operasyonu yaptı.

Ali Babacan: Oradayız ama biliyorsunuz bir miktar Irak'tayız, bir miktar Fırat'ın doğusundayız. Diğer tarafta parçalı bir askeri varlığımız var ama sınırın hemen ötesinde SDG'nin olduğu sınır hatlarımız da var. Yani onları da unutmamamız lazım. Yani hani girip girmeme ayrıdır. Girmek çok daha ileri bir boyuttur.

Nagehan Alçı Girmekten kastım yani daha aktif bir şekilde o çatışmada ya Türkiye'ye kendini koruma, milli savunma anlamında müdahil olmaktan bahsediyorum.

Ali Babacan: Eğer Türkiye Cumhuriyeti oradaki gelişmeleri kendi hudut güvenliği ve ilerideki güvenliği açısından risk olarak görürse gereğini yapmalıdır. Başka olur.

Nagehan Alçı Bu durumda terörist Türkiye ne olur?

Ali Babacan: Devletin pek çok varlık sebebi vardır. Birincisi adalettir bana göre. Maalesef adaletin gereği hiç yerine gelmiyor, ayrı mesele. Ama ülkenin güvenliği de önemli bir konudur. Dolayısıyla orada taviz olmaz. Dolayısıyla yani inşallah olmaz. Bakın bunları sadece farazi konuşuyoruz.

Nagehan Alçı Evet, tabi inşallah olmaz.

Ali Babacan: İnşallah anlaşma olur, buna da ümit ediyoruz, dua ediyoruz. Yani Şam'la SDG anlaşsın ve bir şekilde bu entegrasyon tamamlansın. Yani milli ordu ve milli polis gücüne SDG'nin unsurları entegre olsun. Zaten bugüne kadar anlaşma olmamasının temel sebebi bu. Entegrasyonun nasıl olacağı konusunda mutabık kalamıyorlar. SDG tarafında hep tabii içten içe bir kuşkusu var. Ya acaba gerçekten Şam, zamanında hani El Kaide'ye, Nusra Cephesi'ne, HTŞ’ye dayanan öyle bir geçmişe sahip olan bir yönetim gerçekten devlet olmanın hakkını gereğince yerine getirebilecek mi, getiremeyecek mi, diye SDG tarafında da bir soru işareti var.  Bu soru işaretini de bir miktar haklı görebilir bazıları yani hani. Ama işte Şam yönetimi, “devlet artık ben devletim, devlet yönetiyorum” ciddiyetiyle ve o güven oluşturmayla hareket etmesi lazım. Diğerlerinin de “madem merkezi hükümet Şam'dır, merkezi yönetim burasıdır. Bu ülkenin siyasi birliği olmalıdır, toprak bütünlüğü olmalıdır” deyip entegrasyonun yöntemine bakmalıdır. Yani burada bütün yükü ve sorumluluğu SDG'ye değil, Şam yönetiminin de bu konuda devlet olmanın gereğini yerine getirecek bir kucaklayıcılık, kapsayıcılık, bütün azınlıkların hakkını hukukunu gerçekten koruma…

Nagehan Alçı: Bir model sunması gerekirdi tabii.

Ali Babacan: Evet, o konuda da güven. Tabii güven böyle tuğla tuğla inşa ediliyor.  Öyle bir kavramdır.

Nagehan Alçı: Evet. Doğru. Tam da birinci yılıydı bu arada.

Ali Babacan: Duvar var değil mi? Bu tuğlayı böyle bu duvarı tuğla tuğla inşa ediyorsunuz. İnşa etmeniz belki bir hafta sürer. Ama bir saatte yıkabilirsiniz.

Nagehan Alçı: Doğru.

Ali Babacan: Dolayısıyla şu adan Şam Yönetimi güven inşa ediyor. Umarım ki bu güven inşasını başarıyla tamamlar. Umarım ki bu entegrasyon tamamlanır. Ne Suriye içerisinde bir çatışma görmek isteriz, Allah korusun, ne Türkiye'nin müdahil olduğu bir şey görmek isteriz. Ama Türkiye’nin tabii ki kendi güvenlik öncelikleri de vardır. Zamanı geldiğinde mecbur kalınırsa da yerine getirilir.

Nagehan Alçı Evet, tabii hatırlatmak lazım. Dün de Esad'ın devrilişinin tam birinci yıl dönümüydü. 8 Aralık Suriye'de çok coşkulu kutlamalar da yapıldı. Yani aslında çok uzun bir süre de geçmedi. Bütün bunlar da son bir yıl içinde olan gelişmeler.

Ali Babacan: Doğru.

Nagehan Alçı: Şimdi bir küçük ara vereceğiz. Sonra çok başlığımız var. Diğer konulara da geçmek istiyorum. Lütfen bizden ayrılmayın. Bir reklam arası.

Nagehan Alçı: DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan'la yayınımıza kaldığımız yerden devam ediyoruz. Şimdi uzun uzun “Terörist Türkiye’yi” Sizin kafanızdaki soruları ve tereddütleri konuştuk. Neden komisyona üye vermediğiniz üzerine değerlendirmeler yaptınız. Şimdi bu bölümde biraz hem siyasetin diğer başlıkları hem ekonomi üzerinde durmak istiyorum. Sayın Genel Başkan, geçen hafta sizin oturduğunuz koltukta Saadet Partisi Genel Başkanı Sayın Mahmut Arıkan oturuyordu. Şöyle bir şey söyledi, "2023 seçimlerine giderken muhalefet cephesinin-- " siz de o cephenin içindeydiniz Altılı Masa'nın "en büyük vaatlerinden biri, hatta birincisi parlamenter sisteme dönüştü, Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem diyerek." Sayın Arıkan dedi ki, "Bizim artık böyle bir iddiamız ve talebimiz yok." Yani Yeni Yol grubunun bir üye parti lideri olarak. "Çünkü biz toplumda bunun karşılığı olmadığını gördük. Onun yerine biz mevcut sistemde revizyon yapılması gerektiğini, mevcut sistemin düzelmesi gerektiği düşünüyoruz. Çünkü halk bu sisteme oy verdi." Yani parlamenter sisteme geçit vermedi. Siz de böyle mi düşünüyorsunuz?

Ali Babacan: Şimdi bizim parti programımızın, kuruluş programımızın gereği Parlamenter Sistem.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Yani sistem tercihi DEVA Partisi için hani konjonktürel bir şey değil, parti programımızın gereği. Ve şöyle bir dünyaya baktığımızda, dünyada en zengin insanların kişi olarak en zengin olduğu, gelirin en düzgün dağıldığı on ülkeye bakın. Bu on ülkenin dokuzu parlamenter sistemle yönetiliyor. Hukukun üstünlüğü ilkesinin en iyi yaşatıldığı on ülkeye bakın. Bu on ülkenin dokuzu parlamenter sistemle yönetiliyor. Hangi kriteri ele alırsanız alın, parlamenter sistem vatandaşlar için daha çok başarı üretiyor. Yani başkanlık sisteminde başarı istisna. Parlamenter sistemde asıl olan başarı. Bu da dünya örnekleriyle sabit. Ancak parlamenter sistem için çok kapsamlı bir anayasa değişikliği gerekiyor. Ve bu anayasa değişikliğiyle beraber mevcut sistemden parlamenter sisteme geçişle ilgili geçiş düzenlemeleri yapmak gerekiyor.

Nagehan Alçı: Bunlar hâlâ yapılabilir mi?

Ali Babacan: Ne olursa olsun şu andaki mevcut sistemde seçime gideceğiz ya.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Mevcut sistemde başkanlık sistemi. Hani bir gün hani Tayyip Bey derse ki, ya artık bu başkanlık sisteminde 50+1 biraz zorluyor. Parlamenter sistemde biz %34’le iktidar olmuştuk zamanında. Niye kendimizi zorluyoruz ki, diye. Hani ani bir karar değişikliğiyle hani kendisi parlamenter sistem istemez ise mevcut sistemle gidersek seçime o zaman başkanlık sisteminde seçime gideceğiz.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Dolayısıyla seçimi kazandıktan sonra başkanlık sistemi içerisinde parlamenter sisteme geçişle ilgili geçiş düzenlemeleri yapacağız. Biz bunların hepsinin bütün detaylarına çalıştık. 115 maddelik anayasa paketimiz hazır, kodifikasyonu tamamlanmış şekilde. Bu tabii ki hangi şartlarda? Yani iktidar olmuşuz ve bütün iktidar bileşenlerinin hepsi birden Parlamenter Sistem’e geçmek istiyor. Bu şartta biz Altılı Masa'da bunu sağlamıştık. Hatta imza altına da almıştık. Altı partinin imzasıyla parlamenter sistemin bütün kodifikasyonunu.

Nagehan Alçı: Siz o zaman aynı yerde duruyorsunuz, DEVA Partisi olarak?

Ali Babacan: Biz aynı yerde duruyoruz. Ancak reel politik önümüzdeki süreçte şunu karşımıza getirebilir. Mesela bir anayasa değişikliğinden bahsediliyor, değil mi? Anayasa değişikliğiyle alakalı herhangi bir konu gündeme geldiğinde, ki bizim çalışmamız zaten hazır. Anayasaysa mesele diyoruz ki; biz hazırız. İktidara da soruyoruz; “Sizin çalışmanız nerede?” diyoruz. “Daha tek bir madde ortaya koyamadınız” diyoruz. “Bizim 115 maddemiz var. 84 maddede de altı parti mutabık kalmışız. Ama sizin henüz masaya getirdiğiniz tek madde yok” diyoruz iktidara.

 

Nagehan Alçı: Valla hakkını vermek gerekirse DEVA Partisi hakikaten çok çalışkan bir parti. Yani Altılı Masa sürecini de takip etmiş bir gazeteci olarak en fazla dosyayı siz koydunuz masaya.

Ali Babacan: Evet çünkü ülkeyi yönetme tecrübemiz var. Belki diğerlerinden en önemli farkımız o. Ve Türkiye'nin en başarılı dönemlerinde ülkeyi yöneten kadronun içindeydik hep beraber. Ve o başarıda da önemli bir payımız var. Yani mesela Avrupa Birliği ise Avrupa Birliği Bakanlığı ilk baş müzakereciydim ben. Mesela Türkiye'nin en itibarlı dönemleri ise o dönemlerin Dışişleri Bakanı'yım. Ekonomide Türkiye'nin mucize ortaya koydu. Bütün dünyanın bir başarı örneği olarak tescil ettiği dönemde ekonominin başındaydım. Sadece ben değil, ekibimiz öyle. Dolayısıyla biz sadece uzaktan yorum yapan ya da meseleye sadece teorik açıdan bakan bir parti değiliz. Uygulamanın içinden gelen insanlar olduğumuz için tecrübemiz var.

Nagehan Alçı: Evet yani siz aynı yerde duruyorsunuz ama sizin bileşenleriniz aynı yerde durmayabilir. Aranızda hiç konuşuldu mu, Sayın Arıkan öyle söyledi.

Ali Babacan: Ama şöyle şimdi reel politiğe geldiğimiz zaman tam da ona geliyorum şimdi. Yani iktidar yarın bir gün önümüze kendi hazırladığı bir taslak koyabilir ve diyebilir ki, anayasa değişikliği için biliyorsunuz 360 oy gerekiyor ki referandum, 400 oy gerekiyor ki Meclis’e geçsin. Bize bazı şeyler getirebilir. Diyelim getirdiler önümüzde yirmi madde bizim önemimize değer. Biz o yirmi maddeyi tek tek inceleriz, bakarız. Biz “İstemezük” diyenlerden değiliz burada.

Nagehan Alçı: Yani şartınız yok. “Parlamenter Sistem ilkesi olmadan masaya oturmayız” demiyorsunuz.

Ali Babacan: Hayır, öyle bir şey yok. Yani mevcut sistemde güçler ayrımını netleştirmek için denge kontrol sistemini sisteme eklemek, dercetmek için öneriler gelirse biz önerileri bakarız. Gerekirse destek de veririz. Orada sorun yok. Şimdi ben bunu söylüyorum ya bazıları diyecek; “aha” diyecekler “DEVA Partisi saf değiştiriyor” falan filan. Hikâye. Biz gayet eminiz ne yaptığımız. O memleket yönetme tecrübesi olmayanlar kendi işlerine baksınlar. O önemli değil. Biz tecrübeyle konuşuyoruz. Üstelik zamanında Kopenhag Siyasi Kriterlerini yeterince karşılayacak anayasa değişikliği yapan bir hükümetin en başarılı döneminde ben görev almışım, ilk Başmüzakereciyim. Türkiye'nin Avrupa Konseyi ve Avrupa Birliği standartlarında bir hukuk devleti olması için nasıl bir anayasaya sahip olması gerektiğini çalışmışız. 2010'daki anayasa değişikliğiyle kendi vatandaşlarımızın Anayasa Mahkemesine bireysel başvuru hakkını getirmişiz. Bütün bunlar bu çalışmalar içindeydi. Biliyoruz meseleyi yani.

Nagehan Alçı: Peki o meseleyi siz çok iyi biliyorsunuz.

Ali Babacan: Getirdiler, 20 madde getirdiler mesela. Bakarız, 5 maddesi uygun. Biz o 5 maddesine destek verebiliriz. 15 maddesine deriş ki;  bu yanlış. Zaten mecliste biliyorsunuz anayasa değişikliği madde madde oylanır. Yani mesele iktidarın getirdiği anayasaya destek, “evet” demek, “hayır” demek değil. Mesele maddelere evet ya da hayır demek. Biz memleket için uygun gördüğümüz maddelere desteğimizi veririz. Biliyorsunuz her madde ayrı oylanıyor, iki kere oylanıyor ve gizli oylanıyor.

Nagehan Alçı: Yani doğru bulmadığınızda da destek vermiyorsunuz.

Ali Babacan: Doğru bulmadığımıza da tabii.

Nagehan Alçı: Sizce nasıl bir tez, paket çıkar?

Ali Babacan: Yani öyle “İstemezük” diyenlerden değiliz. Bazı partiler öyle. İktidar ne getirirse “hayır” diyor. “Ya terörü bitirelim arkadaş” diyor, “hayır” diyor. Ya biz onlardan değiliz yani.

Nagehan Alçı: Peki siz ne bekliyorsunuz? Yani anayasa, şimdi yeniden bir tartışma var, Anayasa yapılması için. İktidar cephesi sık sık, özellikle TBMM Başkanı Sayın Numan Kurtulmuş sık sık bu konuda, gündem olacak açıklamalar yapıyor. Siz iktidar tarafından nasıl bir anayasa beklersiniz? Neden, ne gibi bir beklenti olabilir?

Ali Babacan: İktidar tarafında biliyorsunuz daha yeni bir kendi iç komisyonunu kurdular. Yani Serap Hanım’ın başkanlığında bir komisyon kurdular ve bir çalışma yapıyorlar. Ama çalışmayla ilgili daha önümüze getirdikleri tek bir madde yok. Diyoruz ki; bizim çalışmamız çoktan hazır, siz de hazırlığınızı getirin. Biz de söyleyeceğimizi söyleyelim. Doğrudur, yanlıştır, diyelim. Bir bakacağız, ne getirecekler bakacağız, bilmiyorum. Yani kötü bekliyoruz, iyi bekliyoruz diye değil ama tabii şu var; Yani mesele sadece Tayyip Bey'in bir kere aday olup olmamasıyla ilgili bir mesele olmaya doğru giderse ya da işte anayasadaki Cumhurbaşkanı'nın dönem sınırı ile ilgili konuya, "kaldıralım kardeşim bunu, bunlar eski şeyler, dönem sınırı neymiş, Cumhurbaşkanı istediği kadar halk seçtiği üzere görev yapsın" falan gibi şeyler gündeme gelirse tabii onunla ilgili ayrı söyleyeceklerimiz olur.

Nagehan Alçı: Ama sadece öyle bir şey gelebilir mi? Sonuçta iktidar uzun zamandır toplumda beklenti o Anayasayı yeni bir Anayasa olarak getirecek. İçinde yalnızca bu olması siyaseten çok zayıflatmaz mı zaten iktidarı?

Ali Babacan: Şöyle bir paket olabilir. Bazı partilerde de şöyle bir al ver olabilir. Ya biz o al verin parçası olmayız. Ama bazı partilerde ben o potansiyeli görüyorum. Mesela diyebilirler ki; ya siz şunlar şunlar istemiyor muydunuz? Tamam, biz de bunları istiyoruz. Gelin pakette anlaşalım, biraz siz taviz verin, biraz biz taviz verelim, anlaşalım.

Nagehan Alçı: Hangi partiler bunlar? Yani muhalefet cephesinde yer alan partiler mi?

Ali Babacan: Tabii tabii, şu anda muhalefetteki partilerden bazıları da öyle bir al vere girebilirler yani.

Nagehan Alçı: Yani sizin tahmininiz mi, duyumlarınız mı var?

Ali Babacan: Benim tahminim. Duyum değil, duyum değil ama tahminim. Yani işi o noktaya getirebilir. Üç yüz altmış gerekiyor ya. Üç yüz altmışı nasıl sağlayacaklar?

Nagehan Alçı: Hangi partiler bunlar?

Ali Babacan: Yani başta DEM Parti’nin böyle bir sınavı olabilir. Ana muhalefetin olur mu bilmem yani. Ama hiç belli olmuyor. Şimdi iktidar tarafının gerçekten her an sürprizlere açık yani. Bu da olmaz kardeşim dediğiniz şeyleri yapabiliyorlar. Çok pragmatik olabiliyorlar.

Nagehan Alçı: Yani DEM Parti böyle bir al ver şeyine girebilir mi sizce?

Ali Babacan: Yani ben onların en son ziyaretlerinde de söyledim DEM Parti heyetine. Yani dedim, “böyle bir sınavla karşı karşıya kalabilirsiniz. Yani özellikle temel hak ve özgürlükler konusunda, özellikle Kürt sorununun çözümüyle ilgili bazı anayasal değişiklikleri, iktidar kanadı gündeme getirebilir. Ama bunun karşılığında da başka şeyler de talep edebilirler. Yani sizinle böyle bir müzakere zemini arayışına girebilirler. Bu da önemli bir sınav olur” dedim. “Allah kolaylık versin size” dedim. Kendilerine, kendilerine bunu söyledim. Tabii orada ne yapacaklar ne edecekler tamamen kendi kararlarıdır. Yani kimseyi de ben şey altında bırakmak istemem. İyi yaptılar, kötü yaptılar da demek istemem. Çünkü her partinin kendi kitlesinin ve kendi davasının, kendi var oluş sebebinin gereği olarak iktidarla bir şeyler yapabilirler. Bunu ben hani sınamam da yanlış da demem kendi kararlarıdır. Ama bizim kendi duruşumuz seçici olur. Yani deriz ki; “bu madde doğru olmuştur, destek veriyoruz. Ama bu madde yanlıştır, destek vermiyoruz” deriz. Nasıl komisyon kuruldu, komisyona destek verdik…

Nagehan Alçı: Ama bir heyette, gitmediniz.

Ali Babacan: Ama heyette “toplumu hazırlamadan böyle bir şey yapıyorsunuz” dedik ve haklı olduğumuz ortaya çıktı. İşte hâlâ bahsettik programın birinci bölümünde;Toplum hazırlanmamış. Heyet mahcup mahcup gitti geldi. Heyetin ne konuştuğu tam açıklanamıyor. Yani iyi olmadı ki. Yani sonuçta ortaya çıkan tablo iyi olmadı ve süreçle ilgili biraz güven erozyonuna sebep oldu. Yani bizim korktuğumuz ne varsa gerçekleşti.

Nagehan Alçı: Ama Sayın Genel Başkan, biraz burada farklı kamuoylarını da ayrı ayrı değerlendirmek gerekmez mı? Yani siz Türkiye'de toplumu iyi okuyan bir siyasetçisiniz. Belki Türk kamuoyu açısından birtakım endişeler ortaya çıkmış olabilir. Bir artış var mı bilmiyorum ama mesela DEM tabanında biraz yani “bu süreç nasıl gidiyor?  Aslında çok fazla da somut adım atılmıyor. Abdullah Öcalan esas muhataptır” denen bir diyen bir kesim var. Onlar açısından ben çok ciddi bir rahatlama ve bir olumlu adım olarak görüyorum bu İmralı ziyaretini.

Ali Babacan: öyle. Bu sadece DEM tabanında değil, yani hem Kürt vatandaşlarımızın önemli bir bölümünde, Türkiye'nin geri kalan kesimlerinde de aslında soruya bağlı, nasıl sorunuza bağlı. Yani “ya bu süreç iyi oldu mu? Başlaması iyi oldu mu?” diye sorduğunuzda herhalde “%70-80 iyi oldu” diyor

Nagehan Alçı: “Herkes iyi oldu” der.

Ali Babacan: “Peki bu süreç başarılı olacak mı?” Diye sorduğunuzda herhalde bilmiyorum, %20-30 falan muhtemelen belki 40 olmuştur son dönemde “başarılı olur” diyor ama ciddi endişeler, kuşkular var. Bu endişeleri, kuşkuları gidermek, gidermenin görevi birinci derece iktidarın görevi.  Çünkü bu devlet birimlerinin hazırlığı, bu iktidarın getirdiği bir hazırlık.

Nagehan Alçı: Peki, bu çok net bir şekilde anlattınız.

Ali Babacan: Ve onların elindeki medya gücüyle, sosyal medya gücüyle, finansman gücüyle, toplumu etkileme gücüyle yürütülmesi gereken bir süreç. Yani o gücü kullanmayıp onu geride tutup ondan sonra muhalefete “hadi siz ikna edin kendi kitlenizi.” Bu adaletli değil.

Nagehan Alçı: Evet, bunu çok net bir şekilde ortaya koydunuz. Her yol Roma'ya çıkar gibi her soru da “Terörsüz Türkiye”ye çıkıyor. Çünkü çok da yakıcı bir konu çok haklısınız.

Ali Babacan: Ben dün Konya'daydım. Şöyle Konya'nın ileri gelenleriyle akademisyenler, iş dünyasından insanlarla bir özel bir sohbet toplantısı yaptık. Şimdi tabii bunu soruyorlar bana. Ve ben uzun uzun süreci savundum. Sonra da dedim “bakın dikkat ediyorsunuz değil mi?” Dedim “bak biz muhalefet partisiyiz” dedim.” “Siz bana iktidarın yaptığı bir işi soruyorsunuz. Ben de iktidarın yaptığı işi size savunuyorum” dedim. “Yani durumun ne kadar garip bir durum olduğunu anlıyorsunuz değil mi?” Dedim yani.

Nagehan Alçı: Ama iktidarın yaptığı tabii yine o konuya giriyoruz. Neyse, bunu paranteze alalım isterseniz. Çünkü biraz ekonomi konuşmak istiyorum sizinle. Hem birtakım eleştirileriniz var hem de toplumda beklenti var. Asgari ücret görüşmeleri başlıyor. Asgari ücretin ne oranda zamlanacağıyla ilgili yüksek beklentiler var. Bir yelpaze. Bir yandan emeklilerin beklentisi var zam oranıyla ilgili. Siz öncelikle asgari ücretin ne oranda zamlanmasının adil ve sürdürülebilir olduğunu düşünüyorsunuz?

Ali Babacan: Yani bu biz öncelikle hani hesap önemlidir. Rakamlar önemlidir. Çünkü adaleti rakamlarla ortaya koymak gerekir. Aslında bizim şöyle bir 11 no'lu bir grafiğimiz var, rejiden arkadaşlar ekranda düşünebilir.

Nagehan Alçı: Arkadaşlar 11 no'lu grafiği getirebilir miyiz?

Ali Babacan: Bakın bu tablo Türkiye'deki açlık sınırı ile asgari ücret arasındaki makasın son bir yıl içerisinde ne kadar çok açıldığını gösteriyor bize. Bu makas niye açıldı? İsterseniz şöyle yerimden kalkıp yanına gitmemde bir sorun yok herhalde.

Nagehan Alçı: Tabii, bende kalkayım.

Ali Babacan: Bakın, bir yıldır asgari ücret değişmemiş durumda. Temmuz'da ara zam verilmedi. Temmuz'da ara zam verilmediği için de bu makas koptu gitti. Ne yapılması lazım? Bir, şu yılbaşında verilen zam beklenen enflasyona göre verildi. Halbuki gerçekleşen enflasyona göre verilmesi lazımdı. Oradan bir %15 vatandaşlarımızın zaten hakkı var. Yani geçen seneden alacakları var %15. Enflasyon %45 civarındaydı gerçekleşen, beklenen enflasyon 30’du ve arada 15 puanlık bir fark oluştu. Bu temmuzdaki es geçimi ayrı. O da ayrı bir hak doğurdu. Dolayısıyla o geçen sene başında yapılan %30’luk zam, enflasyon 45 olmasına rağmen 30 verildi. Dendi ki; “gelecek senenin enflasyonu 30 ve biz onu veriyoruz.” Halbuki asgari ücret %45 erimişti. Dolayısıyla o geçen seneden bir %15 alacağı var vatandaşlarımızın, bir. İkincisi, bu enflasyonun bu yılki enflasyona baktığımızda da %30’luk, TÜİK enflasyonu bile %30. Diğer hesaplar daha yüksek gösteriyor.

 

Nagehan Alçı: Siz tabii TÜİK'inde şeffaf olmadığı için artık aslında tartışmalı olduğunu söylüyorsunuz.

Ali Babacan: Orada da soru işareti var. Bilemiyoruz çünkü TÜİK şeffaf değil, bilemiyoruz. Yani muhtemelen daha yüksek olduğuna inanıyor herkes insanlar ona inanıyor. Onun için ben en az, en az ifadesini kullanıyorum. Çünkü üstü olabilir diye.

Nagehan Alçı: Evet, %30 enflasyon.

Ali Babacan: Şimdi geçen seneden %15 alacak, %30 da bu yılın enflasyonu, öyle beklenen falan değil; bu yılın gerçekleşen, insanların hissettiği enflasyon. Etti yüzde 45. Bir de büyüme olacak diyorlar ya, büyüyoruz diyorlar ya. Büyümeden de sadece parası olanlar değil, sabit gelirliler de istifade etsin diyoruz. Madem ülke büyüyor, %5 de oradan ekleyin diyoruz. Toplam ediyor %50. Fakat bu %50 en az, zaten açlık sınırı 29 bin ya bu kasım, aralıkta 30 bini geçecek açlık sınırı. 22 bin 104'e %50 zam yaptığınızda da bu rakam 33 bin 160 civarında.

Nagehan Alçı: Yani minimum bu kadar olması gerekir mi diyorsunuz?

Ali Babacan: Minimum %50 zam olması gerekir diyoruz.

Nagehan Alçı: Peki bu yapılabilir mi? Yani mevcut ekonomik dengelere baktığınızda.

Ali Babacan: Şimdi vatandaşlarımızın kendi aile bütçesini hesaba kattığımızda yapılması gerekir. Vatandaşlarımızın aile bütçesini hesaba kattığımızda mutlaka olmalı. Ama işveren tarafına geçip baktığımızda bu asgari ücret aynı zamanda işverenin maliyeti.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Unutmuyorum asgari ücreti devlet ödemiyor. Bütçeyle alakası yok.

Nagehan Alçı: Bunu sık sık da sabah programlarında hatırlatıyor.

Ali Babacan: Bunu işveren ödüyor.

Nagehan Alçı: Evet, işte o yüzden yapılabilir mi?

Ali Babacan: İşverenler de zor durumda. Dolayısıyla biz ne yapılması lazım diyoruz; Her ne kadar işçinin eline geçen net %50 artacak olsa da işverenin ödediği sigorta priminin ve diğer yüklerin, işte o işsizlik sigortası var, emeklilik sigortası var, sağlık sigortası var.

Nagehan Alçı: Onların devlet üzerine mi?

Ali Babacan: Onların sadece %16 artırılması lazım diyoruz. %16 niye? O da 2026 yılın bütçesini yapıyoruz ya. Devletin bu geliri 2026'da gelecek ya. Dolayısıyla devletin gelirinin asgari ücretten aldığı gelirin %16 oranında artması gerekir diyoruz. Yani dolayısıyla işçi açısından baktığımızda %50 ama işveren üzerindeki yüklere baktığımızda %16 artması gerekir diyoruz. Dolayısıyla hem çalışanı hem de işvereni kollayan bir yöntem öneriyoruz biz.

Nagehan Alçı: Peki bu yöntem uygulanırsa sonuçta işverenden daha az oranda bir sigorta katkısı gidecek devlete. Bu, devlette ne gibi mali dengeler üzerinde sizce nasıl bir etki yapar? Yani bu uygulanabilir mi?

Ali Babacan: zaten normalde bütçeyi bekledikleri enflasyon oranında yapmıyorlar mı? Onun için asgari ücreti de beklenen enflasyon kadar yapmıyorlar mı? Bizim de önerimiz, madem siz her şeyi beklenen enflasyona göre yapıyorsunuz, kendi gelirinizi devlet olarak beklenen enflasyon kadar artırın diyoruz.  Biraz da tasarruf edin, diyoruz.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Şu anda tasarruf adına hiçbir şey yaptı mı bugüne kadar devlet? Bir düşünün.

Nagehan Alçı: Yani siz onu söylüyorsunuz. Temel olarak kamuda tasarruf olmadığı için sonuç alınamıyor diyorsunuz.

Ali Babacan: Evet.

Nagehan Alçı: Yani tabii başka etkenler de var, değil mi? Yani siz başında olsanız neyi farklı yaparsınız? Çünkü Sayın Mehmet Şimşek'le aslında ekonomik olarak baktığınızda çizgileriniz çok da farklı değil. E ama diyorsunuz ki; üç yıldır deneniyor ama hâlâ enflasyon, işte açıklanan rakamlar oranında. Nedir kilit? Kamuda tasarruf eksikliği mi sizce?

Ali Babacan: Şimdi meseleye bütünüyle baktığımızda bir ülkede ekonominin düzelmesi, ekonomik krizin çözülmesi öncelikle hukukla olur, adaletle olur. Hukukla ilgili, adaletle ilgili bu kadar büyük sorunların olduğu bir ülkede ekonomi politikaları ile ilgili ne yapsanız zaten işe yaramaz. Şu anda yaşanan durum da böyle. Evet, Cevdet Bey, Cevdet Yılmaz 2005 yılında bizim ekibe almıştım ben Cevdet Bey'i. O zaman Avrupa Birliği Genel Müdürü'ydü DPT’de. On yıl yakın çalıştık. Mehmet Şimşek Londra'daydı. 2007'de ekibimize kattık kendisini. Sekiz yıl beraber çalıştık. Fakat arkadaşlarımızın kontrol ettiği bir alan sadece ekonomi politikasının bir kısmı.

Nagehan Alçı: Diğer kısmını kim kontrol ediyor?

Ali Babacan: Hukukla, adaletle ilgili yapabilecekleri hiçbir şey yok. Mesela ekonomi politikasında, mesela tarımla ilgili bu kadar ithalat var değil mi? Canlı hayvan ithalatı var, et ithalatı var. E o konularla ilgili köklü bir şey yapabildiler mi bugüne kadar? Yapamadılar. Tarım politikası yapamadılar.

Nagehan Alçı: Tarımda, tarımda küçülme ile ilgili eleştirileriniz var ama önce bir konu dağılmasın. Hukuk ve adaletle ilgili bir şey yapamıyorlar diyorsunuz.

Ali Babacan: Evet.

Nagehan Alçı: Sizce ekonomik verilerin düzelmemesinde hukuk ve adaletin payı var mı?

Ali Babacan: Kesinlikle, kesinlikle. Çünkü ekonomi demek güven demek. Güven olmayınca ekonomi olmaz.  Güveni sağlamanın en önemli yollarından birisi de, en önemli unsurlarından birisi de ülkenin adaletle yönetilmesidir. Türkiye Cumhuriyeti'nin gerçek anlamda bir hukuk devleti olmasıdır. Çünkü hukuk demek, adalet demek öngörülebilirliktir. Ekonomik aktörler ne kadar önünü görebilirse o kadar çok yatırım yaparlar, o kadar çok iş sahası saçılır.

Nagehan Alçı: Peki sayın genel başkan, sizce öngörülebilirlik yalnızca hukuk ve adalet üzerinden mi tanımlanabilir? Bunu şunun için soruyorum. Yıllarca sizin söylediğiniz cümleleri naçizane bir gazeteci olarak sıklıkla tekrar etmiş bir bireyim. Ancak son dönemde şunu da görüyorum. Yani zaman zaman siz tabii çok yakından tanırsınız yatırımcı çevreleri, yabancı yatırımcı çevreler, bir gazeteci olarak, siyasi olarak öngörüler için benimle de temas ederler. Ve son dönemde benim gözlemim, artan sayıda Türkiye ile ilgilenen yabancı yatırımcı, yani en azından ben karşılaşıyorum, hep şöyle diyorlar; Hiç kimse hukuk, hukuk devleti, adalet demiyor. Sadece diyor ki "Siyasi öngörülebilirlik var mı?" Yani bunun anlaşılır kısmı şu. Siyasi iktidar değişikliği görünüyor mu, yoksa iktidar devam edecek mi? Bizim için önemli olan siyasi istikrardır. Bakın Mısır'la da biz çalışıyoruz. Mısır dışarıdan bakıldığında çok riskli olabilir. Ama orada siyasi olarak önümüzü gördüğümüz için parayı yatırıyoruz. Dolayısıyla burada aslında ekonomi biraz da siyasi istikrar değil mi? Yani hukukun bir önemi var. Bir de hep Çin örneği de verilir öte yandan.

Ali Babacan: Aslında oradaki mesele kural bazlı yönetim, hukuk, adalet meselesi değil. O da demokrasi meselesi. Yani onu ayırma yapmak lazım. Yani yatırımcı çevrelerin demokrasi diye bir derdi olmayabilir. Yani Çin'de demokrasi mi var ki bu kadar harıl harıl yabancı yatırım aldı, değil mi Çin'e?

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Ama orada ne var? Bir meritokrasi var. Yani liyakat bazlı bir devlet yönetimi var. İki, kural bazlı bir yönetim anlayışı var. Yani kuralları koyup o kurallarla öngörülebilirlik getirip ülkeyi öyle yönetme var. Türkiye'deki sorun o. Türkiye'de hem demokrasi zayıfladı ama kural bazlı yönetim anlayışından da uzaklaştı. “Meritokrasi” dediğimiz liyakat ehliyet de tamamen bir kenara atıldı. Yabancı yatırımcılar Türkiye'ye ne için geliyor şu anda? Sadece ve sadece yüksek faiz için geliyorlar. Bir siyasi değişiklik, bir istikrarsızlık falan var mı yok mu dediklerinde, “ya biz faizle para getirdik. Vade dolunca da paramızı alıp gideceğiz. Ha o arada bir risk olur mu?” diye bakıyorlar. Ben iki hafta önce Londra'daydım. Orada bir düşünce kuruluşunda bir konuşma yaptım, soracağım. Tek konuşmacı bendim. Oraya finans camiasından da çok insan geldi. Daha önceki haftada Ankara'daki genel merkezimize IIF denen bir kuruluş var. Oradan bir yatırımcı heyet geldi. Amerika'dan, Avrupa'dan, Uzakdoğu'dan büyük fon yöneticileri geldi. Bizim genel merkezde toplantı yaptık. Sorularının hepsi "biz faize para yatırdık, vadesi dolunca alacağız ama o arada bir şey olur mu paramıza" sorusu. Gelen para bakın şirketlere ortak olmak için gelmiyor. Gelen para Türkiye'ye sıfırdan yatırım yapmak için gelmiyor. Doğrudan yatırım şeklinde gelmiyor. Gelen para sadece yüksek faiz için geliyor. Yüksek faiz için gelen para da neye bakıyor? Ya hani Merkez Bankası kuru bastırır mı aşağıya? Çünkü kur ne kadar bastırır aşağıya o kadar çok para kazanıyor dışarıdakiler. Bizim ihracatçılarımız ölüyor. İhracatta ciddi sorunlar var kur yüzünden. Ama düşük kur faizi için gelen yatırımcının içine geliyor. Çünkü parasını bozdurup yatırıyor ya, tekrar dövize dönerken düşük kur içine geliyor, daha çok para kazanıyor yani. Baktıkları şu anda sadece bu. Çok tatlı bir faiz kazancı var. Bu kazancımız devam edecek mi etmeyecek mi diye bakıyorlar Türkiye'ye. Ve ben buna üzülüyorum. Ya şu faiz ödemelerine bakın Allah aşkına. 7 nolu grafik. Ya bunu uzaktan da gösterebilirim. Yanımda getirmeme gerek yok. Çünkü grafiğin kendisi çok üzücü.

Nagehan Alçı: Evet, siz geçen yaptığınız bütçeyle ilgili konuşmada da rakamları verdiniz, faiz ödemeleri…

Ali Babacan: Faiz ödemeleri, bakın yıllarca Ali Babacan'ın ekonominin başında olduğu yılların faiz ödemelerine bakın. Bakın 50, 48, 50 görüyor musunuz? Daha sonra 2017’de sistem değişiyor. 2018’de yeni sisteme göre yönetim değişiyor. Merkez Bankası'nın bağımsızlığı gidiyor, enflasyon patlıyor, arkasından faiz yükseliyor ve devletin ödediği faize bakın. Yani bu yılın bütçesi, şu 2026’ya bakın. 2 trilyon 742 milyar faiz ödeneği kondu bu yılın bütçesine.

Nagehan Alçı: Şimdi bir anda tabii yani özellikle 2022’den itibaren büyük bir hızla arttı.

Ali Babacan: Çünkü şöyle oluyor bu, hani borçlanıyor devlet faizi sonra ödüyor ya. Yani bugünkü yanlış yapıyorsunuz ama bunun bedeli birkaç sene sonra ödeme günü, borcun ödeme günü gelince vuruyor da onun için böyle birkaç sene gecikmeli vuruyor yani.

Nagehan Alçı: Peki sizce bu tablodan nasıl çıkılır? Yani siz değirmenin başında olsanız, size şu an "bu ekonomiyi kurtar" dense ne yaparsınız?

Ali Babacan: şimdi bu ekonomiyi sadece ekon-ekonomi yönetimiyle kurtarmak mümkün değil öncelikle.

Nagehan Alçı: Yani ekonomik anlamda ne yaparsınız?

Ali Babacan: Bize diyecekler. Bize, "bu ülkeyi nasıl kurtarırsınız?" diye sormak lazım. Çünkü biz bu ülkeyi yönetmeye, topyekûn yönetmeye talibiz.

Nagehan Alçı: Ve hukuk, adalet onları ayrıca cevaplayın. Ekonomik olarak deseniz ki diğer şartları halledeceğiz.

Ali Babacan: Hemen hemen hemen yapılması gereken ne biliyor musunuz? Bir, devlet kurumlarının yöneticilerinin derhal değişmesi gerekiyor. Hem dürüst hem de ehil insanların göreve getirilmesi gerekiyor. Bu kurumların ayağa kalkması en fazla bir aydır. Biz bir ayda A'dan Z'ye bütün kurumları düzeltiriz.

Nagehan Alçı: Tüm kurumlar mı? Ekonomiyle ilgili kurumlardan mı?

Ali Babacan: Ekonomiyle ilgili kurumları da düzeltiriz, diğerlerini de düzeltiriz. Ya bu tamamen yönetim kadrosu. Ya işi bilen, dürüst insanları koyacaksınız, aralarında koordinasyon sağlayacaksınız. Bu kadar. Ya öyle çok zor bir şey değil ha devlet yönetimi. Tabii çok geniş bir alan. Fakat sağlam bir ekibiniz varsa, dürüst insanları görevlendirirseniz olur.

Nagehan Alçı: Başka? İkinci, ne yapmak gerekir, öncelikle?

Ali Babacan: Hemen kurumlar. Ondan sonra bağımsız kurumların gerçekten bağımsız çalışması lazım. Onlara müdahale etmemek lazım. Üç, kamu ihale yasası.

Nagehan Alçı: Siz şu anda Merkez Bankası'nın çalışmasını nasıl buluyorsunuz? Yani çok fazla böyle, en azından kamuya açık bir telkin yok. Bir ara hani onu görüyorduk sıklıkla. Şimdi Merkez Bankası rahat çalışıyor.

Ali Babacan: Şu anda Merkez Bankası Tayyip Bey'in izin verdiği kadar bağımsız. Onun izin verdiği kadar faizi artırabildi. Onun izin verdiği ölçüde faizi düşürmeye başladı. Dolayısıyla tam bağımsız, kendi iradesiyle hareket edebilen bir Merkez Bankası yok. Yani kimse kimseyi aldatmasın bu konuda. Bugün akşam Tayyip Bey tek bir imzayla Merkez Bankası Başkanı'nı görevden alabilir.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Ve bütün Merkez Bankası Başkanı, Başkan Yardımcıları, Para Politikası Kurulu şu psikolojiyle çalışıyor, "biz bu gece görevden alınabiliriz". Şimdi "biz bu gece görevden alınabiliriz" psikolojisiyle bağımsızlık olmaz.  Nihayetinde oradan gelecek talimatlara, yönlendirmeye mahkûm bir şekilde çalışma olur. Bir bağımsızlık söz konusu değil şu anda.

Nagehan Alçı: Sizce o psikoloji olmasa faizler ne olur ne olmalı bu ortamda?

Ali Babacan: Şimdi enflasyonu patlatan hükümetin kendisi. Ya biz bu ülkeyi yönetiyor olsaydık enflasyon patlamazdı. Faizleri de bu kadar artırmaya gerek kalmazdı. Hâlâ bugün itibariyle faizlerin bu kadar yüksek olmasına gerek yok. Ya biz bu ülkeyi yönetsek, mesela bugün iktidara gelsek, biz daha düşük faizlerle yine Türkiye güveni oluştururuz. Yani bu kadar yüksek faize gerek yok.

Nagehan Alçı: Yani faizin gerçi düşme trendi var ama ben pek yani ekonomiden çok anladığımı iddia edemem ama hani çok daha hızlı mı düşmeli diyorsunuz?

Ali Babacan: Yani bu hükümet düşüremez. Çünkü hızlı düşürdüğü anda para kaçar. Şu anda para Türkiye'ye yüksek faizcin cazibesiyle geliyor. "Hukuk yok" diyor, "adalet yok" diyor. "Her an her şey olabilir bu ülkede" diyor. "Merkez Bankası Başkanı bir anda gidebilir" diyor, "bir anda görevden alınabilir" diyor. Çok yüksek bir getiri olacak ki, yüksek bir faiz olacak ki, ben bu riski göze alayım, para getireyim Türkiye'ye de. Ama daha güvenli bir ortamda, daha güvenilir bir ortamda bu kadar yüksek faize gerek kalmaz. Devletin bu kadar yüksek faiz ödemesine de gerek kalmaz.

Nagehan Alçı: Peki üçüncü ne yapılır? Önce kadro dediniz. İkincisi Merkez Bankası'nın tam bağımsızlığı.

Ali Babacan: Diğer mesela SPK'nın bağımsızlığı, TÜİK'in bağımsızlığı, şeffaflık, değil mi? Yani bağımsızlık içerisinde şeffaflık da var. Yani TÜİK bütün verilerini açıkça ortaya koyabilmeli. Eskiden koyuyordu, şimdi koymuyor. Peynirin kilosunu açıklıyordu, zeytinyağın litresini açıklıyordu, şimdi açıklamıyor. “Enflasyon bu, inan” diyor TÜİK. Hemen şeffaflaşmak lazım. Ya da Merkez Bankası'nın piyasa müdahaleleri. Fakat Damat döneminde o karartıldı. Meşhur o 128 milyar dolar var ya arka kapıdan satılan. Onu ilk dillendiren siyasetçi ben oldum. Bir sabah yayında dedim ki, “ya dedim 130 dolar kaybolmuş Merkez Bankası'na. Yok. Bir açıklama da yapmamış Merkez Bankası. Ama bu rezerv erimiş gitmiş. Ne oldu bu paraya” dedik yani. Arka kapıdan satmışlar. Hâlâ devam ediyor arka kapı satışları ya da alışlar. Bunun da hemen şeffaflaşması lazım. Yani Merkez Bankası tek bir dolar alsa da satsa da bunu açıklaması lazım. Ya Ali Babacan'ın ekonominin başında olduğu 11 yıl boyunca TÜİK şeffaftı, Merkez Bankası şeffaftı da şimdi niye karartıyorsunuz, niye gizliyorsunuz, değil mi? Hemen şeffaflık. Bir başka önemli konu kamu ihale yasası bakın.

Nagehan Alçı: Kamu İhale Yasası.

Ali Babacan: Kamu ihale yasası. Avrupa Birliği müktesebatının, o 100 bin sayfalık müktesebatın 33 faslından bir faslı kamu alımladır. Bütün Avrupa Birliği ülkelerinde tek bir ihale yasası uygulanır. Devlet hizmet alırken, mal alırken, altyapı yatırımı yaparken aynı mevzuatı uygular. Türkiye bundan niye korkuyor? Niye kaçıyor? Yani Almanya'sı, Fransa'sı, Türkiye'den az mı yatırım yapıyor? Türkiye'de az mı kamu harcaması var?

Nagehan Alçı: Sizin döneminizde niye bu hayata geçmedi? Kamu ihale yasası ezelden beri...

Ali Babacan: Ben 2003’te kamu ihale yasası baştan aşağı değiştirdim Mecliste. İlk değiştirilen yasalardan birisi oldu ve dört dörtlük bir yasa haline getirdik o sırada. Dört dörtlük. Ama ondan sonra altmıştan fazla kere yasa delindi. Her bakan gitti, kendi projesiyle ilgili istisna maddesi çıkartmaya başladı. Ve en sonda da şu anda ne yapılıyor? En büyük projeler acil iş kapsamına alınıyor ve istisna maddesinden yararlanılıp ihalesiz bir şekilde, yarışmasız bir şekilde veriliyor. Bir liralık deprem konutunu iki liraya, üç liraya mal ediyorlar. Şimdi bunu ben bu ülkenin Cumhurbaşkanı olsam anında değiştiririm. Bir aydır bakın yine bir ay. Bir ayda bu meclisten geçer. En geç üçüncü ayın sonunda da uygulamaya gelir. O zaman siz tasarrufu görün. O zaman enflasyon nasıl düşüyor o zaman görün aslında. Ama bu hükümet yapmıyor, yapamıyor. Çünkü öyle bir menfaat şebekesi oluştu ki, menfaat şebekesi o kadar büyük istifade ediyor ki şu andaki devlet harcamalarının böyle düzelsin olmasından, onlar engel oluyorlar. Hatırlayın mali kural değil mi? Ben mali kural çıkartmaya çalışıyorum.

Nagehan Alçı: Menfaat şebekesinden kastınız kimdir?

Ali Babacan: Menfaat şebekesi bütün bu ihalesiz davet usulü devlet harcamalarından istifade edenlerdir.

Nagehan Alçı: Evet, yani bu faizlerin ödendiği esas adresler.

Ali Babacan: Faizlerin tabii yüksek faizden istifade eden de ayrı bir parası olan kesim var. O yurtdışı yatırımcılar var. Türkiye'de parası olan var. Yani yüksek faizi kim ödüyor? Bir bankaya borçlu, tüketici kredisi borcu olan, kredi kartı faiz borcu olan. Borcu olan bütün esnafımız, KOBİ’miz, çiftçimiz o faizi ödüyor. Çünkü borcu var. Ama faizi kim alıyor, parası olan alıyor.

Nagehan Alçı: Sayın Genel Başkan özür dilerim, lafınızı kesiyorum. Bir son on dakikamız ama biraz uzatmak isteriz sizin vaktiniz varsa. Olur mu? Bir, bir 15 dakika daha uzatabilirsek daha önemli başkalarımız var.

Ali Babacan: Olur, ben Ankara yolcusuyum ama karayoluyla gideceğim için esnek soruyor olalım.

Nagehan Alçı: Tamam, tamamdır. Teşekkür ederiz.

Ali Babacan: Dolayısıyla bu mesele tamamen yani faiz. Mesela devlet faiz ödüyor değil mi? Demin gösterdik, 2 trilyon 742… Peki bu parayı nereden alıyor devlet? Vergi ödeyenlerden alıyor bakın. Vergi ödeyenlerden alıyor, parası olana veriyor. Zaten sosyal adalet Türkiye'de bunun için bozuluyor. Tarım kötüye gidiyor diyoruz değil mi? %13 tarımda daralma var diyoruz. Bakın şu anda görüşülme noktasında olan bütçede, 2026 bütçesinde 10 no'lu grafikte bir faiz ödenen…

Nagehan Alçı: 10 no'lu grafiği getirelim.

Ali Babacan: Evet, bakın şu anda Meclis'te genel...

Nagehan Alçı: Faiz ödenecek, 2 bin 742 milyar TL.

Ali Babacan: 2 trilyon 742, Tarım desteğinin tamamı 168 milyar. Şimdi bu ülkede çiftçinin yüzü güler mi? Bu ülkede tarımla ilgili sorunlar çözülür mi? İşte %13 daralma var tarımda şu anda değil mi? Mesela biz bir hesaplama yaptık sulama yatırımlarıyla alakalı. Türkiye'deki bütün tarımsal sulama projelerinin tamamını bitirmek 1 trilyon 300 milyara mal oluyor. Projesi olan bütün barajlar, göletler, isale hatları, kapalı basınçlı sistem.

Nagehan Alçı: Yani o zaman faize bu para gitmese onların hepsi yapılabilir.

Ali Babacan: 2026'da faizi ödeneceğinin yarısıyla Türkiye'deki bütün tarımsal sulama projelerini bitiriyorsunuz. Suyu toprakla buluşturuyorsunuz, verim artıyor. Aynı araziden bir değil üç ürün alıyorsunuz. Bire üç verim artıyor. Çiftçinin maliyet de üçte birine iniyor. Çünkü aynı harcamayla bir değil üç ürün alıyor. Birim maliyet üçte birine iniyor. İşte o zaman tarım büyür, o zaman çiftçinin yüzü güler, o zaman gıda enflasyonu düşer bu ülkede. Yazıktır, bakın mesela ne diyordu Tayyip Erdoğan? Bu özellikle gıda enflasyonu ile alakalı. "Pandemide enflasyon her yeri vurdu, bizi de vurdu" diyordu değil mi? E şimdi OECD ülkelerindeki gıda enflasyonuna bakın, bir de bize bakın. Üçüncü grafik.

Nagehan Alçı: Üçüncü grafik.  Çünkü genellikle tarımın daralması da pandemiden ziyade hatta don gibi, kuraklık gibi birtakım mevsimsel faktörlere de bağlandı.

Ali Babacan: O da var. O ürünün azalmasına sebep oluyor. Ama asıl maliyet artışı ve gerekli desteklerin verilmemesi çiftçiyi vuruyor.

Nagehan Alçı: Evet, gıda enflasyonu. Türkiye'de %36,1.

Ali Babacan: Evet. Yani “pandemi oldu, bütün dünyada enflasyon var.” Yani bütün dünyada var da, dünyadaki enflasyona bakın, bizdekine bakın.  Bu aradaki fark tamamen Türkiye'deki yanlış kararlar ve yanlış yönetim.

Nagehan Alçı: Yalnız Türkiye mi böyle şey, çürük diş gibi duruyor. Başka ülkeler var mı Türkiye'ye yaklaşan?

Ali Babacan: Hayır, hayır. OECD'nin tamamı burada.

Nagehan Alçı: Doğru, burada. Evet.

Ali Babacan: Yani dolayısıyla mesele, mesele tamamen Türkiye'deki alınan yanlış kararlar. Türkiye'de kadroların zayıflaması, istişare edilmemesi ve ekonomide de her ne kadar bizim yakın çalışma arkadaşlarımız olmuş olsalar da Cevdet Yılmaz ve Mehmet Şimşek şu anda çok dar bir alanda çalışmak zorunda kalmaları. Benim dediğim bu kamu ihale yasasında…

 

Nagehan Alçı: Yani aslında şunu mu demek istiyorsunuz? Hem Sayın Şimşek hem Cevdet Bey aslında düzeltebilirler ama mevcut sistemdeki manevra alanıyla ancak bu kadar oluyor.

Ali Babacan: Evet. Çünkü yetkileri çok çok kısıtlı. Mesela bugün Cevdet Bey Cumhurbaşkanı Yardımcısı değil mi? Kamu İhale Yasasını bir getirsin. Hani Avrupa Birliği Genel Müdürü de yaptı zamanında DPT'de. İlk o zaman 2005'te bizim o 5 kişilik komiteye ben kendisini davet ettim. Orada beraber çalışmaya başladık. Avrupa Birliği işini de bilir. E kamu ihale yasasını, Avrupa Birliği normlarını getirsin, getirmeye çalışsın bakalım. Yaptırıyorlar mı, yaptırmıyorlar mı? Ben buradan çağrı yapıyorum kendisine. Tasarruf istiyorsanız diyorum, Avrupa Birliği standartlarında bir kamu ihale yasası. Müktesebatta da yazıyor. Yani şu anda 28 ülke bunu uyguluyor. Fransa'sı, Almanya'sı. İngiltere ayrıldı hala uyguluyor.

Nagehan Alçı: Peki sizce bu gıda enflasyonunun baktığımızda OECD ülkelerine, Türkiye'nin açık ara birinci olmasını tersine çevirecek olan tarımda yapılanma… Sadece o mudur, başka nedir? Bir de aynı zamanda dövizi baskılama politikasından da vazgeçmek mi gerekiyor? Çünkü bakıyorum mesela Hollanda. Hollanda'da pek bir şey üretilmez ama en iyi, yani en fazla ithalatı Hollanda yapar meyve, sebze alanında.

Ali Babacan: Şöyle Hollanda'da aslında tarımsal üretim çok büyük Hollanda'nın. Yani Hollanda süt ve süt ürünlerinde çok büyük üretim var, ihracatı var.

Nagehan Alçı: Doğru ama aynı zamanda büyük bir ithalatçı da bildiğim kadarıyla. Ya da bir hapta.

Ali Babacan: Evet ama Hollanda'nın tarımsal ihracatı Türkiye'nin çok üzerindedir. Yani çok küçük bir ülke. Bizim Konya ilimizin büyüklüğünde bir ülkedir. Ama Türkiye'nin tamamından daha fazla tarım ihracatı vardır Hollanda'nın.

Nagehan Alçı: Yani yalnızca tarım politikasını değiştirerek bunu tersine çevirmek mümkün mü?

Ali Babacan: Kesinlikle yani. Ama tarım politikası geniş bir alan. Yani ne yapacaksınız? Dedim ya, sulama çok önemli. Akıllı devlet teşvikleri, çiftçisine destek olmayan devlet yok şu anda dünyada. Her ülke çiftçisine destek veriyor. Mesela canlı hayvan ve et ithal ediyoruz değil mi? Niye o ülkelerde ucuza mal oluyor? Çünkü o ülkelerin hükümetleri kendi üreticilerine daha çok destek veriyor. Onun için ucuza mal ediyorlar.

Nagehan Alçı: Bizim devlet de çiftçiye destek verdiğini söylüyor. Yeterince mi vermiyor, yanlış mı vermiyor?

Ali Babacan: Demin rakamları söyledim. Topu topu rakam 161 milyar. 163, düzeltiyorum. Demin vardı ekranda. 10 nolu grafik. Hem desteğinin tamamı çok düşük. 10 nolu bu 2024, hep böyle geliyor. 2026’da on nolu grafik olması lazım. Hem rakam çok küçük hem de destekler isabetli verilmiyor. Yani küçük küçük destekler aynı o kızgın bir saçın üzerinde... Bak bu 2026 bütçesi. Hani kızgın bir saçın üzerine şöyle su damlattığınızda nasıl buharlaşır ya…

Nagehan Alçı: Aynen öyle oldu.

Ali Babacan: Küçük destekler zaten bir işe yaramıyor. Yani desteğin rakamının yükselmesi lazım ve çok daha isabetli programlarla bu tarım desteğinin verilmesi lazım. Biz programımıza yazdık bakın. Biz dedik ki; gübre maliyetinin yarısını biz karşılayacağız dedik, devlet olarak. Tüm gübrenin memleketteki tüm gübre. Yemin yarısını biz karşılayacağız dedik. Mazotu ve elektriği mutlaka indirimli fiyatla çiftçimize ileteceğiz dedik. Çiftçi kredilerinin hem eski borçların yeniden yapılandırılması gerekir, dedik. Hem de yeni kredilerin daha yüksek rakamlarda ve daha düşük faizlerle çiftçiye verilmesi lazım dedik ki çiftçi çarkını döndürebilsin.

Nagehan Alçı: Peki ama devlet bütçesine bunlar çok ciddi bir yük oluşturmazlar mı?

Ali Babacan: İşte bunları yapınca zaten… Enflasyon şimdi Türkiye'deki gıda enflasyonunun sebebi maliyet artışı. Yeteri destek verilmemesi. Gıda enflasyonu toplam enflasyonu artırıyor. Enflasyon artınca faizi artırarak düşüreceklerini zannediyorlar. Bu sefer tarıma yeterli destek verilmediği için faize dünyanın parası ödeniyor.

Nagehan Alçı: Yani bir kısır döngü mü devam ediyor?

Ali Babacan: Halbuki, halbuki bu tarıma olan destek artsa, gıda enflasyonu kontrol altına alınsa faizi bu kadar arttırmaya gerek kalmayacak. Faiz ödemeleri aşağıya doğru inecek. İnanın bu kadar basit ya. Bu kadar basit.

Nagehan Alçı: Peki bu kadar basit şey siz niye dene yapamıyorsunuz?

Ali Babacan: 2002'de seçime giderken, o zaman ben AK Parti'nin biliyorsunuz ben 73 kurucusundan biriyim ya. Ekonomi politikalarında özellikle çalışma ettim. Hatta seçimlerden önce, Kasım seçimlerinden önce İstanbul'da, Londra'da, New York'ta, Boston'da toplantılar yapıp AK Parti'nin ekonomi politikalarını dünya yatırım çevrelerine anlattım. Bakın bir de o zaman ikiz kuleler vurulmuş mu, İslam ve terör kelimeleri beraber anılıyor mu? AK Parti'ye de İslamcı parti diye damgayı vurdular mı? Kuruluş ilk 14 Ağustos'tan itibaren. Ya tamam, biz hani muhafazakâr insanlarız. Dinimizin gereklerini de yerine getirmeye çalışan insanlarız. Ama bizim ekonomi perspektifimiz, ekonomi vizyonumuz, yani dünyanın en gelişmiş en, en gelişmiş vizyonudur. Bakın biz bunları, bunları. İkna oldular, iş değişti. Yani birdenbire hem Türkiye'yle hem de AK Partili kanaatler değişti. Şimdi biz bunları zamanda yaptık ettik.

Nagehan Alçı: Sizin oradaki katkınızı hatırlatmak lazım. Siz zaten Amerika'da bunun üzerine ihtisas yaptınız. Amerika'da çalıştığınız şirketlerde böyle bir deneyimle de gidiyorsunuz oraya.

Ali Babacan: E tabii, tabii. Ben Amerika'da büyük bankalara danışmanlık yapan bir şirkette danışmandım. Daha o zamanlar yaş 27. Her yaşta zaten yaşın üzerinde sorumlulukla, o şekilde hayat öyle getirdi.  En büyük 20 bankadan 10’u bizim müşteri. Biz onlara akıl veriyorduk, para alıyorduk. Yani finans çevreleriyle zaten tanışıyorduk. Dolayısıyla onların dilini konuşan ve Türkiye'ye yatırım cezbeden bir politika uyguladık. Hatırlarsanız ilk Yatırım Danışma Konseyi'ni topladık. Dünyanın en büyük şirketlerinin CEO'larını, başkanlarını İstanbul'da topladık. Büyük bir oval masada hatırlarsanız.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Yani Tayyip Bey oturuyor, ben oturuyorum. Dünya Bankası'ndan, uluslararası kuruluşlardan çağırıyoruz ve en büyük yirmi şirketin tepe yöneticilerini topluyoruz. Onlara soruyoruz, "ne yapmalıyız Türkiye'de yatırım ortamını iyileştirmek için?" Ve bir sene sonraki toplantıda diyoruz ki, "Bakın, sizin tavsiyeleriniz bunlardı, bunları yaptık. Bundan sonra ne yapalım" diye bir sene sonra bir daha topluyoruz. Ama bunların hepsi dikkat edin, doğrudan yatırım yapanlar. Diyelim ki dünyanın en büyük otomobil üreticileri. Mesela dünyanın en büyük tarımsal üreticileri, dünyanın en büyük, diyelim ki,  tekstil firmaları gibi her alanda dünyanın en büyüklerini topladık. Yatırım Danışma Konseyi adı altında. Ve öyle öyle dünyanın sermayesi geldi Türkiye'ye. Faiz için değil, yatırım yapıp iş sahası açmak için, istihdam yaratmak için para geldi.

Nagehan Alçı: Hakikaten Türkiye yükselen güç olarak hem Amerika Birleşik Devletleri'nde hem Avrupa'da o dönem görünüyordu.

Ali Babacan: Gazetelerin manşetiydi, dergilerin kapağıydık.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Türkiye Türkiye'yi konuştu. Gene olur, çok daha iyisi olur.

Nagehan Alçı: Doğru ama Sayın Genel Başkan, üzülerek şunu söylüyorum. O zamanki dünya da bugünkü dünya değil, maalesef. Zamanın ruhu da çok değişti. O zaman Amerika Birleşik Devletleri'nde söylenen, konuşulan, tartışılan, Avrupa Birliği içinde tartışılan başlıklar da çok farklıydı ve orada küreselleşmenin çok daha güçlü bir şekilde, dünyaya damgasını vurduğu bir süreçti. Şimdi özellikle Trump’ın ikinci dönemiyle birlikte aslında dünyada tam ters yönde rüzgarlar da esmeye başladı. Hatta siz çok yakından takip ediyorsunuz. Merkez Bankası Başkanı'nı tehdit eden, kendi istediğini getirmeye çalışan, piyasalarla kavga eden, serbest piyasaya müdahale etmeye çalışan bir Amerika Birleşik Devletleri Başkanı var. Amerika Birleşik Devletleri, Türkiye arasındaki ilişkiler ama ayrı bir parantez açacak olursak, bütün bu eleştirilere rağmen Türkiye'nin faydasına şekilde iyi de gidiyor şu anda. Yani sizce o 2000'ler de, sizin tarif ettiğiniz dönemin kodlarıyla bugün anlaşılabilir ve aynı sonuçlar elde edilebilir mi?

Ali Babacan: Aslında, her döneme göre Türkiye'nin ekonomi politikalarını revize etmesi gerekir tabii. Şu anda aslında o güne göre çok daha büyük fırsatlar var Türkiye'nin önünde. Niye biliyor musunuz? Bir, o güne göre şu anda dünyada çok daha büyük para var. O gün Amerikan Merkez Bankası'nın basıp da piyasaya sürdüğü dolar 800 milyardı, 800 milyar dolardı. Şimdi 12 trilyon dolar.

Nagehan Alçı: Ooo çok ciddi bir oran mı?

Ali Babacan: Avrupa Merkez Bankası 800 milyar euroydu, şimdi 12 trilyon euro. Eskiden biliyorsunuz yani trilyon dolar büyük rakamken şimdi her şey trilyon dolarla konuşulmaya başladı dünyada. Yani dünyada o güne kadar göre çok daha büyük para var. Bir, yeter ki güvenilir ve verimli yatırım yeri olsun. Para akmaya hazır. Yani büyük bir baraj düşünün arkası su dolu. Doğru kanalları oluşturduğunuz anda para akıp geliyor. Bir daha çok para var. İki, Trump dediniz. Trump ne yaptı? Ticaret duvarlarını yükseltti. Fakat Türkiye'yle ilgili ticaret duvarı sadece %10.

Nagehan Alçı: Evet. O açıdan dedi. Türkiye Amerika arasında çok olumlu bir hava var.

Ali Babacan: Amerikan pazarı yani şu anda Avrupa pazarı kadar büyük bir pazar Türkiye'nin önünde açıldı. İhracatçılarımız için büyük bir fırsat.

Nagehan Alçı: Ve çok da bol para var diyorsunuz.

Ali Babacan: Ama ihracatçılarımız bir yandan yüksek faiz, bir yandan baskı altında. Kur sıkıştı kaldı. Yani ihracatçılarımız şöyle bir başını kaldırabilse. Koskoca Amerikan pazarı açıldı. Çünkü Hindistan'a, Çin'e karşı büyük duvarlar örerken Amerika, Türkiye'ye karşı vergi oranını çok düşük tuttu. İşte alın size koca bir fırsat. Değil mi? Yani Çin'le Hindistan'daki 1 milyar 600 milyon nüfuslu ülkeler gerçekten işgücü maliyenin çok düşük olduğu ülkeler. E onlar için Amerikan piyasası zorlaştı. Türkiye için kolaylaştı.

Nagehan Alçı: Bu fırsatı kullanmak için Türkiye ne yapmalı? Kur baskısı dediniz. Başka?

Ali Babacan: Yani kendi yatırımcımız için elverişli bir yatırım ortamı. Yatırımcılarımızın önünü görebilmesi, daha düşük finans, daha düşük faizle daha kolay finansman imkanları. Öngörülebilir bir yatırım ortamı. Bu kendi insanımız için de geçerli. Yabancılar için de geçerli. Herkes için geçerli. Bir başka önemli fırsat. Şimdi gerginlikler var. Rusya, Ukrayna savaşı var. Amerika, “ben artık Avrupa'nın arkasında değilim” diyor. “NATO'dayız ama” diyor, “bakarım duruma” diyor. “Sizi korumak zorunda değilim” diyor. Avrupa savunma harcamalarını artırıyor hızlı bir şekilde değil mi? Milli gelirin %5’ine çıkaracak. E Türkiye'nin savunma sanayisi gittikçe gelişiyor, güçleniyor. Alın size koskoca Avrupa pazarı. Avrupa'da savunmaya para ayıracaklar fakat ayırdıkları paranın karşılığı üretim yapacak tesis yok ellerinde şu anda. Bizim tesislerimiz için korkunç bir fırsat şu anda Avrupa'da.

Nagehan Alçı: Ama Türkiye bunu iyi değerlendirmiyor mu sizce? Mesela Ukrayna savaşında çok net bir şekilde ortaya çıktı. Geçen sizin de aslında bir o konuşmada biraz önce işaret ettiğim konuşmada, işaret ettiğiniz bir şey vardı. İsveç Enstitüsü'nden bahsediyorsunuz Uluslararası.  

Ali babacan: Stockholm Enstitü. Doğru

Nagehan Alçı: Stockholm Enstitü. İlk yüz savunma şirketin içinde beş Türk şirketi var diyorsunuz.

Ali Babacan: Beş firmamız girdi. O iyi bir şey, iyi bir başlangıç. Yani bu daha da iyileşebilir, daha da büyüyebilir. Şundan bahsettim. Dediniz ya, “şartlar değişti ama” diye. Değişen şartlara göre Türkiye için her zaman fırsat var bakın. Bu ülkenin fırsatı bitmez. Çünkü bu içinde bulunduğumuz coğrafya, üç kıtanın kesişme noktasında olmamız Türkiye için büyük bir fırsat. Türkiye'nin çok kültürlü bir toplumunun olması. Türkiye'nin bakıyorsunuz nüfus yapısına, Balkanlar'da da bağımız var, Kafkaslar ‘la da bağımız var, Orta Doğuyla da bağımız var. Yani Türkiye bütün bu geniş coğrafyanın buluşma noktası, kültürel olarak da buluşma noktası. Şu anda dünyada bakın en çok başkonsolosluk ve en çok büyükelçilik hangi ülkenin biliyor musunuz? Birinci sırada Çin, ikinci sırada Amerika, üçüncü sırada biz. 251 büyükelçilik ve başkonsolosluğumuz var dünyanın her yerinde. Türk Hava Yolları buradan 130 ülkeye uçuş yapıyor. Bir numara dünyada. Ülke sayısı açısından. O kadar büyük fırsatlar ki bunlar. Yani dünyada ne olursa olsun. Şuna ben üzülüyorum bakın, Türkiye demokrasisiyle de herkese örnek olabilecek bir ülke aslında. Bizdeki demokrasi kültürü çok derin. Ta o çok partili sisteme geçildiği günden bu yana evet askeri darbe dönemlerini yaşadık. Ama bu milletin bir sandık kültürü oluştu, sandığa güveni oluştu. Sandıkla ülkenin kaderini değiştirebilirim inancı oluştu. Doğu Avrupa'da böyle bir şey yok. Mesela Doğu Avrupa'nın otoriterleşmesi çok daha kolay Türkiye'ye göre. Ama Türkiye'de halkımız demokrasinin tadına varmış, o iradeyi kullanmış.

Nagehan Alçı: Sizin sandığa yönelik bir endişeniz var mı Türkiye'de?

Ali Babacan: Şimdi Türkiye'de sandığa güvenle ilgili bugün için, bugün için açıkçası durumun ben oldukça hâlâ iyi olduğunu düşünüyorum. Bana Londra'da da sordular, dedim “demokrasimiz hasta ama” dedim...

Nagehan Alçı: Ama sandık mekanizması Türkiye'de iyi işlemiştir.

Ali Babacan: “Ama Ölmedi, kalbi atıyor, sandığa güven var. Ve insanların bugün geldiğinde ben oyumu kullanırım, irademi ortaya koyarım, güveni var.” Ama risk ne görüyorum orada? Bu elektronik oylama falan filan diyorlar ya. Şimdi günün birinde bir aklı evvel gelip de Türkiye'de efendim teknoloji bu kadar ilerledi. Ne o yani kâğıda mühür basıyorsun da zarfa koyuyorsun da. Yani artık her şey cepten oluyor. “Cepten insanlar oy kullansın” derse günün birinde bir aklı evvel o zaman ben sandıktan da korkarım. Yani bu elektronik ortamda nasıl büyük üç kâğıt döndüğünü, neler neler yapılabildiğini biliyoruz. Dolayısıyla şu anda Türkiye'nin en azından sandıktan çıkan sonuca bir güven var. Ha bazı sandıklarda sıkıntılar olmuyor mu? Oluyor. Bazı küçük yerleşim yerlerinde, kırsalda, yani şöyle ya da böyle muhtarlar etki altına alınıyor. Muhtarlar seçmenleri etki altına alıyor falan oluyor ama bunları toplayın toplayın yani %2-3 geçmez. Yani %2-3 oranında belki Türkiye genelinde şöyle ya da böyle müdahale olabilir. Ama o ne olur? O sandığa girmeden önceki müdahaledir. Sandığa girdikten sonra sandıktan çıkana müdahale olmuyor.

 

Nagehan Alçı: Olmaz.

Ali Babacan: Hele hele büyükşehirlerde zaten defalarca kontrol ediliyor bu işler. Onun için sandığa güven hâlâ var. Yeter ki şu sistemi değiştirmeyelim. Bir de hızlı. Yani akşam beşte sandık kapanıyor, onda herkes sonucu öğreniyor. Beş saatte sonucu öğreniyoruz. Daha ne elektron ne şu, ne bu? Yani sakın ola bu işlere bakanlara özellikle tavsiyem, bürokrasiye de bu seçim bürokrasisine de tavsiyem. Sakın ola milletin şu anda en önemli güvencesi olan sandık güvencesini elinden alacak, sandığa da güvenini yitirmelerine sebep olacak bir iş yapmasınlar. Elektronik oylama şöyle böyle. Gayet güzel çalışan sistemimiz var.

Nagehan Alçı: Şu aşamada sandık sağlıklı bir şekilde işliyor.

Ali babacan: İşleyen sisteme dokunmasınlar. O İngilizlerin bir sözü vardır “bozulmadıysa tamir etmeye kalkma” diye. Ya bozulmadıysa tamir etmeye kalkma, işliyor işte daha ne uğraşıyorsun yani?

Nagehan Alçı: Peki birkaç başlığım daha var. Çok vakit kalmadı. Özellikle emekliler ve memurlarla ilgili beklenti. Emekliler tabii en mağdur olan kesim son dönemde. Şimdi emekli maaşları, siz de rakamları da verdiniz. 22 binin üzerine çıkan 640 bin, yanlış not almadıysam. Emeklilerin, yani maaşlarında iyileştirme yapılması için yüzde kaç gibi bir düzenleme gerekir? Ne kadarı yapılabilir sizce mevcut ekonomik verilerle?

Ali babacan: 12 nolu görsel aslında emeklilerimizin durumunun ne kadar kötüleştiğini daha iyi gösteriyor bakın. Açlık sınırı ile en düşük emekli maaşı arasındaki fark.

Nagehan Alçı: Evet, ciddi bir makas.

Ali Babacan: Şu anda Türkiye'de 16 milyonun üzerinde emeklimiz var. Ve 25 binin üzerinde maaş alan sadece 640 bin kişi bakın.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: Yani 16 milyon emeklinin sadece 640 bini 25 binin üzerinde alıyor. Şimdi makas, makas çok çok açıldı. Bunun da sebebi gerçek hayat pahalılığıyla TÜİK’in enflasyon arasındaki fark. Yani TÜİK'e sorsanız şu emekli maaşı her sene her sene enflasyon oranında artala artala geliyor.

Nagehan Alçı Evet.

Ali Babacan: Fakat TÜRK-İŞ'e sorduğunuzda bu açlık sınırı TÜRK-İŞ tespit ediyor. TÜRK-İŞ diyor ki; yani dört kişilik bir ailenin aylık sadece mutfak masrafı bu oldu diyor. Yani TÜRK-İŞ'in enflasyon hesabıyla TÜİK'in enflasyon hesabı arasındaki farkı belki de en güzel bu gösteriyor.

Nagehan Alçı Ama TÜİK'te Allah'ın emri değil, devlet isterse TÜİK dinlemez, daha yukardan zam yapabilir, öyle değil mi?

Ali Babacan: Verebilir ama işte sonuçta ne oluyor? Dönüyor dolaşıyor, enflasyon bu kadar deniyor. Dolayısıyla enflasyon kadar artış yapılıyor.

Nagehan Alçı O zaman emeklilerin mağduriyetinde de şeffaflıktan uzaklaşmanın bir rolü var mı diyorsunuz?

Ali Babacan: Kesinlikle. Yani TÜİK şeffaf olsa, nasıl TÜRK-İŞ açıklıyor. TÜRK-İŞ bu açlık sınırı açıklarken bütün fiyatları yayınlıyor. Diyor ki; ben manava, pazara bakıyorum, çarşıya, pazara diyor. Fiyatlar bu diyor. Gıda fiyatlarını topluyorum diyor. Dört kişilik ailenin bu paraya ihtiyacı var diyor. Ama TÜİK onu söylemiyor. TÜİK diyor ki; “enflasyon %30” diyor. Peki sen bunu nasıl hesap ettin arkadaş? “Onu bana bırak” diyor, “onu söylemem” diyor. Biz de diyoruz ki; eğer dürüst isen, doğruysan nasıl hesap ettiğini söyle arkadaş diyoruz. Onun için de insanlar artık TÜİK'e güvenmiyor. İçim yanıyor. Çünkü TÜİK'in kanununu çıkaran benim. Eskiden Devlet İstatistik Enstitüsü’ydü biliyorsunuz. Sonra da bir kanun düzenleme ile TÜİK'in yönetimini aynı Merkez Bankası gibi bağımsız hale getirdik. Bağımsız, şeffaf bir kurum. Eurostat vardır. Avrupa Birliği'nin istatistik kurumu. Onunla bütün standartlarını eşitledik ki, Türkiye'den çıkan bir veriye bütün dünya saygı göstersin, bütün dünya inansın diye. Bu kadar emek harcadığımız, bu kadar özenle bir bakıma kurduğumuz devletin gözbebeği kurumlar…

Nagehan Alçı: Tamamen siyasetin bir parçası haline geldi.

Ali Babacan: İtibarını yitirdi. Ben ona, ona üzülüyorum yani yazık. Niye Türkiye'den çıkan rakamlara insanlar, "ya bunlar yalan söylüyordur, bunlar doğruyu söylemiyor" niye desin ki? Niye Türkiye bu duruma düşsün ki? Neyse açıkla ortaya koy yani.

Nagehan Alçı Haklısınız. Şimdi siz bir yandan da asgari gelir desteği, bunu daha önce anlatmıştınız hatta biraz üstü kapalı da değil, bayağı üstü açık. CHP'ye de dediniz ki; o da ana muhalefet partisi programına koymuş. Benim gördüğüm kadarıyla iktidar da buna benzer bir şey vadediyor. Bir açabilir misiniz? Asgari gelir desteğinden kasıt ne.

 

Ali Babacan: Asgari gelir desteği bizim parti programımızın bir parçası. Sistem şöyle çalışıyor. Öncelikle bunu sağlamak için bir aile sosyal destek mekanizmasını kurmamız gerekiyor. O da aynı aile hekimi gibi Türkiye'deki her bir aileyle birebir ilgilenen bir sosyal destek uzmanının görevlendirilmesi gerekiyor.

Nagehan Alçı Böyle bir istihdam alanı var mı?

Ali Babacan: Yaklaşık 60 bin kadroyla bunu sağlamak mümkün. Şu anda yok. 60 bin kadro. Bu sadece para meselesi değil. Diyelim ki ailenin, işte geçen yazık, yani o kadar... Yani insanın gözü yaşlarını tutamıyor, bir zihinsel engeli olan bir çocuğu kümeste, tavuk kümesinde tutmuşlar yıllarca. Yani şimdi bu ülkede yazık, yazık insanlara yani. Şimdi bir aile, sosyal destek uzmanı olsa, bu aileye şöyle arada bir kapısını çalsa. Ya ne var ne yok? Çocuklar nasıl? Okul yaşındaki çocuğu kaydettirdin mi?  Çünkü devletin bir sürü sosyal destek mekanizması var. Bir de insanlar bunlara ulaşamıyor, sosyal destek mekanizmalarına.  Bilmiyorlar yani. Nereden, nasıl alırlar desteği bilmiyorlar.

Nagehan Alçı Ya her bir ailenin bir sonuçta rehberi olacak.

Ali Babacan: Evet, evet. Sıkıştığı zaman arayacak. "Ya benim şöyle bir sıkıntım var, nasıl çözeyim?" diyecek. O da devletin hizmetleriyle buluşacak. Bu çok önemli biri. İkincisi, asgari gelir desteğimiz nedir? O ailenin dört kişi, beş kişi, altı kişi. Kaç kişi yaşıyorsa evde asgari aylık ihtiyacı nedir? Asgari onu bir kenara yazıyorsunuz. Bir de o ailenin toplam geliri nedir?

Nagehan Alçı Aradaki farkı dengelemeye mi...

Ali Babacan: Baba çalışıyor. İşte evde bir emekli babaanne var diyelim ki. İşte bir çıraklık yapan bir çocuk var. Ne gelir geliyor? O aradaki farkı devlet kapatıyor. Yani Türkiye'de yaşayan hiç kimsenin belli bir standardın altına düşmesine devlet izin vermiyor. İnsan onuruna yakışır bir hayat, insan onuruna yakışır bir hayatı devlet, herkes için minimum bir hayatı garanti ediyor. Sistemin özü bu yani.

Nagehan Alçı Ali Bey, geçenlerde Cumhurbaşkanı Yardımcısı Cevdet Yılmaz, TBMM Genel Kurulu'nda vatandaşlık maaşı olarak bilinen gelir tamamlayıcı aile destek sisteminin pilot uygulamasının önümüzdeki yıl başlayacağını söyledi. Aradaki fark nedir? Bu sizin bahsettiğinizi mi hayata geçirecekler ve kimin bu?

Ali Babacan: Parti programımız ilanı Mart 2020. Demek ki uygulama 2026.

 

Nagehan Alçı Sizden mi aldı yani?

Ali Babacan: Altı sene, altı sene. Ya bu fikirler aslında bizim tabii baştan yaptığımız, ben sistemdeyken, yani ben Başbakan Yardımcısı'yken yaptığımız bu konuda çalışmalar vardı. Yani sosyal destek sistemini tamamen revize etmeyle ilgili çalışmalar vardı. Fakat onların hayata geçirmesiyle, uygulanmasıyla ilgili zaman geldiğinde zaten biz pek çok konuda anlaşamamaya başladık. Ben ayrıldım. Ben ayrıldıktan sonra da bu işleri takip eden, yaşatan kadrolar da bir süre sonra ayrıldılar. Dolayısıyla o büyük resim kayboldu. Devlet yönetimindeki o büyük resim, o ufuk kayboldu. Daha mikro işlerle uğraşan, bir de bahsettiğim menfaat şebekesinin hangi yönde bastırıyorsa onların işine gelecek kararlar alınmaya başladı. Yani devletin o yönetimindeki bütünlük kayboldu. Dolayısıyla bu fikirler eskiden beri vardı ama bunun ete kemiğe bürünmesi ve somut bir proje olarak 15 yıl olmuş Mart 2020. Bir de şu oldu biliyorsunuz biz 2023'te biliyorsunuz 48'de 52 seçimi kaybettik. Ama hemen hükümet kurulduğu gün, yani bütün bakanlara...

Nagehan Alçı Gönderdiniz çalışmalarınızı…

Ali Babacan: Cumhurbaşkanı yardımcısına ve Cumhurbaşkanına bundan bir set gönderdim. Kapat mektubu da koydum. Dedim ki "evet, biz seçimi kaybettik ama bu kadar da hazırlığımız var. Umarız ki istifade edersiniz. Umarız ki o ufuğunuz açar" diye. Herkesin bütün milletvekillerine gönderdik.

Nagehan Alçı: Geri dönüş oldu mu hiç size bu çalışmadan?

Ali Babacan: Birkaç milletvekilinden bir teşekkür mektubu geldi. Ama hükümet cenahından hiç geri dönüş olmadı.

Nagehan Alçı Öyle mi? Cumhurbaşkanı'yla bir karaya girmişsiniz, çok tartışılmıştı Meclis açılışında. Orada bir, 1 Ekim'de, orada bununla ilgili herhangi bir diyalog oldu mu?

Ali Babacan: Yok, hayır. Sadece merhaba, merhaba ve el sıkışma o kadar. Yani özlü hiçbir diyalog olmadı.  29 Ekimlerde bizi davet etmiyorlardı. Bu sene 29 Ekim'de davet ettiler. Dedik ya, davet etmemeleri bir hataydı. Şimdi davet geldi, gitmememiz de bizim hatamız olur. Dolayısıyla orada da bulundum. Ama orada bir interaktif şey olmadı yani.

Nagehan Alçı: Cumhurbaşkanıyla sonrasında görüşmediniz değil mi?

 

Ali Babacan: Tayyip Bey son dakika geldi, oturdu. Hemen hemen kimseyle selamlaşmadı yani. Belki sağındaki solundaki birkaç isim. Oturdu. Program bitince de kalktı, eşiyle beraber ayrıldı salondan. Yani gelenlere hoş geldin gibi bir şey olmadı yani. Eskiden bir resepsiyon giriş kapısı olurdu Cumhurbaşkanlığının resepsiyonlarında. Cumhurbaşkanı eşi gelen herkesi tek tek…

Nagehan Alçı: Hatırlıyorum, ben de gazeteci olarak...

Ali Babacan: Tek tek hoş geldin derdi. Öyle bir şey de olmadı bu sefer. Dolayısıyla orada da herhangi bir diyaloğumuz olmadı.

Nagehan Alçı: Evet. Peki size soruldu ama çok net bir şekilde Cumhur İttifakı gel dese gider misiniz? Ama bu haliyle mevcut. “Gel ekonomiyi kurtar. Ya da gel, Cumhurbaşkanı yardımcısı olarak dümene geç, bizimle birlikte tekrar katkı sağla” deseler?

Ali Babacan: Şöyle, öncelikle biz, biz ayrı bir siyasi partiyiz. Yani DEVA Partisi'yiz. Dolayısıyla hani sadece Ali Babacan'ın ne yaptığı, ne ettiği değil de bizim siyasi parti olarak ne yapacağımız önemli.

Nagehan Alçı: Kadrolarınızla buyurun gelin deseler.

Ali Babacan: şöyle, yani topyekûn bir değişim iradesini önce bir görmemiz gerekir. Yani “biz bu yolda gidiyoruz. Tren devam ediyor. Gelin vagon olun.” Olmaz.

Nagehan Alçı: Yok vagon değil. Ben bayağı bir lokomotif olmaktan bahsediyorum. Cumhurbaşkanı yardımcılığı, ekonominin başında.

Ali Babacan: Ama sadece ekonominin başında ile kurtulmaz. Hatta bir dedikodu çıkarttılar işte. Yok DEVA Partisi güya pazarlığa oturmuşuz da hem ekonomi istiyormuşuz hem Adalet Bakanlığı falan bunların hiçbirisi olmadı. Ben onları defalarca yalanladım. Böyle bir şey yok. Böyle bir diyalog da yok. Ama mesele sadece bakanlıklarla da bitmiyor ki. Bugün Adalet Bakanının pek çok konudan haberi sonradan oluyor. Yani bazı konular başsavcılarla ayrı kanallardan yönetiliyor ve adalet Bakanının haberi olmayabiliyor pek çok konudan yani. Topyekûn bir yönetim felsefesinin değişmesi gerekiyor.

Nagehan Alçı: Değişmeden gitmem mi diyorsunuz? Eğer bir davet gelirse tabii.

Ali Babacan: Zaten gitme gelme kelimelerini öncelikle hiç kullanmıyoruz. Gitme gelme. Hani “bir işbirliği olur mu olmaz mı?” diye belki o perspektiften bakmak lazım. Ama bu ülke için gerçekten yani bir değişim, dönüşüm iradesi. Yani gerçekten hukuk devletini tekrar ihya etme, bu adaletsizliklerine, adaletsizliklere son verme, sağlam, dürüst kadrolardan bir kadro oluşturma, yolsuzlukla kesin bir mücadele iradesi. Yani bunlar eğer ortaya konursa o zaman oturup pek çok şey konuşulabilir tabii. Ama bunlar olur mu derseniz ben zor görürüm yani. Menfaat şebekesi bunlar olmasın diye çaba gösteriyor şu anda. Menfaat şebekesinin en büyük korkulu rüyası Ali Babacan'dır.

Nagehan Alçı: Öyle mi?

Ali Babacan: Çünkü zamanında bilirler. Yani gördüğümüz, müdahale edebildiğimiz, kontrol edebildiğimiz alanda çok şey kuş uçurtmadık.

Nagehan Alçı: Kim bu menfaat şebekesi?

Ali Babacan: Onu da biliyorlar. Dolayısıyla onlar istemezler. Ama bir de milletin topyekûn menfaati var. Yani bir gün AK Parti içerisindeki eğilimler, “ya arkadaş artık yeter, gerçekten ülke kötüye gidiyor. Nereye kadar? Yani memleketin menfaatini önceleyen bir duruş, bir tutum, bir artık bir irade ortaya koyalım” gibi bir tablo oluşursa günün birinde o zaman oturur konuşuruz. Biz Cumhuriyet Halk Partisi ile aynı masada oturmuşuz. Hatta ben sorulunca öyle gayriihtiyari “CHP ile bile masaya oturmuşuz” dedim. Ben AK Parti'nin kurucusuyum. Yani programı yazan, redakteden ekipteyim. Kalkınma planları, beş yıllık kalkınma planlarının hepsinin koordinasyonu yaptım ben. Ve on beş yıl boyunca bütün hazırlık, fikriyat ve bunun icrasının içindeydim, başındaydım.

Nagehan Alçı: Hiç pişman oldunuz mu? Zaman zaman serzenişte…

Ali Babacan: CHP ile bile deyince de biraz üzülenler olmuş CHP kitlesinden. Ya niye bile ifadesini kullandı falan diye. Kastım şu, tabii CHP çok ayrı bir damardan geliyor. Bir de şöyle bir CHP'nin geçmişine baktığımızda bugün eminim ki yönetenler CHP kadroları da geçmişte bazı konulardan bahsetmek istemezler eminim. Biz de zaten o gün diyorduk ya, biz CHP'nin geçmişinden bahsetsek ya da CHP ile masada oturup da geçmişi konuşsak anlaşamayız. Ama biz Türkiye'nin yarınlarında anlaşmak için oturduk ve Türkiye'nin yarınlarında buluşmak için çalışıyoruz, demiştim o günlerde de. Dolayısıyla Altılı Masa’da “yeter ki ülke iyiye gitsin” diye birbirine pek de benzemeyen, farklı geçmişlerden gelen partilerle bir arada çalışıyoruz. Dolayısıyla biz AK Parti ile niye çalışmayalım ki?

Nagehan Alçı: AK Parti değil, CHP ile ilgili hiç pişman oldunuz mu? Çünkü zaman zaman serzenişte de bulunuyorsunuz CHP çevrelerinden size yönelik tutumlara-

Ali Babacan: Biz şimdi tarihin doğru zamanda doğru yerde durduk. Çünkü bir önceki CHP yönetimi ne diyordu? Helalleşme diyordu. Ne diyordu? Biz klasik politikalarla, eski politikalarla ancak %20-25 arasında destek alabiliyoruz. Bu da bizi iktidara taşımıyor. Başka kitlelere de ulaşmamız gerekiyor. Bunu da yapmanın yolu başka siyasi partilerle beraber olmak. Onlarla beraber hareket etmek, onların kitlelerinde hitap etmek, onların kitleleri ile CHP'yi barıştırmak. Helalleşmek değil mi? Öyle bir helalleşme mottosu üzerinden gidiyordu o dönem.

Nagehan Alçı: Şimdiki CHP artık helalleşme demiyor mu sizce? Sürenizin sonuna geldik ama.

Ali Babacan: Yani CHP'nin şu andaki yönetiminin söylediği "biz ittifakı tabanda yapacağız" diyorlar.

Nagehan Alçı: Evet.

Ali Babacan: İttifakı tabanda yapacağız. Yani “biz diğer siyasi partilerin seçmenlerine, tabanına talibiz ama partilere istemiyoruz” diyorlar. Şu andaki tutumları o. Hatta bu son kongrelerinden sonra biliyorsunuz özellikle parti meclisi olsun, yönetim olsun, yani hemen hemen her baktım basın özetlerine, yani CHP ile ilgili bir sürü haber var bizim basın özetlerinden. Niye? Çünkü sürekli DEVA, DEVA, DEVA, DEVA. YANİ özellikle de hani DEVA Partisi'nden biliyorsunuz CHP'ye geçen milletvekilleri oldu. Yani o milletvekillerinin CHP'de olduğuyla ilgili de özel bir basın yönlendirmesi de var belli ki. Yani diyorlar ki artık hani biz bakın DEVA Partili milletvekilleri de bizde dolayısıyla DEVA seçmeni gelin bize'nin iması belki.

Nagehan Alçı: Evet ama bayağı da size diyet ödettiler galiba o listeler üzerinden CHP.

Ali Babacan: Evet onun artık biz söyleyeceğimizi söyledik. Tekrar şey yapmayalım ama artık o tarafta da biraz gelişme biraz. Biraz yani normal üslubumuz dışında. Hani sert bir şekilde, sağlam bir şekilde “doğru budur kardeşim” diye iradeyi ortaya koyunca da artık çok şey de yok, o yönde bir tartışma da yok. Ama yani CHP sorduğun için söylüyorum. Şu anda onların stratejisini bu. Hani bunu bir süre denerler ama ondan sonra seçime yaklaşınca başka bir şey yaparlar mı onu da, onu da bilemiyorum yani. Artık o kendi bilecekleri iş. Hani partimizin ismi bu kadar sık geçmese, bu kadar basın bu şekilde yönlendirilmeliyse belki bu konulara da girmezdim ama…

Nagehan Alçı: Ben de onlar çok konuşuldu diye aslında listede yok ama önümdeki hani kafamdaki sorular arasında yok ama konu konuyu açtığı için oraya geldi. Ama maalesef süremizin sonuna geldik. Son olarak ifade etmek istediğiniz, gündeme getirmek istediğiniz bir konu varsa onu da alayım. Sonra programı kapatalım.

Ali Babacan: Türkiye'de tabii pek çok sorundan bahsettik. Sıkıntılardan bahsettik ama şunu unutmayalım; Türkiye’miz gerçekten çok büyük bir ülke. 86 milyon nüfusla Avrupa'nın en büyük nüfusu bizde, en genç nüfusu bizde. Avrupa'nın en büyük toprakları ve en büyük tarım alanları bizde. En büyük coğrafyası bizim Avrupa'nın en büyük coğrafyası. Ve gerçekten nüfusumuzun dokusuyla, kültürel zenginliğimiz ile çok büyük potansiyeli var bu ülkenin. Çok büyük. Nereden bakarsak bakalım. Yani 2002’nin Türkiye'sini ben ilk Ekonomiden Sorumlu Bakan olarak göreve başladığımda çok iyi bildim, yaşadım. 2002’nin 20 tane bankanın nasıl battığını, bütün o bankaların yükünün nasıl hazinenin sırtına kaldığını, onları nasıl geri ödediğimizi biliyorum. Her şeye rağmen Türkiye'nin şu andaki durumu o 2002 kriz sonrasına göre çok daha iyi.

Nagehan Alçı: Evet, peki.

Ali Babacan: Çok büyük bir sanayi altyapımız var. Çok güçlü bir bankacılık altyapımız var. Yani finansta ve sanayide iki önemli zemin var. Turizmde dünya dördüncüsüyüz. Yani Türkiye'yi buradan alıp ileriye götürmek, Türkiye'yi yükseltmek çok kolay. Sağlam kadro, istişariyle yönetim ve adaletli yönetim. İlkeler de bunlar.

Nagehan Alçı: Peki. Sayın Babacan, çok teşekkür ediyorum katıldığınız için.

Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum. Sağ olun.