Neşe Berber: Herkese merhabalar. Ben Neşe Berber, “Soruyoruz”a hoş geldiniz. Lider Haber TV’ye hoş geldiniz. Yine özel bir yayınla karşınızdayım. DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan konuğumuz. Bir birlikte hem gündeme dair önemli başlıkları konuşacağız hem de sizlerin merak ettiği, çok konuşulan konuları da soracağım kendisine. Efendim hoş geldiniz.
Ali Babacan: Hoş bulduk. Teşekkür ediyorum. Sağ olun.
Neşe Berber: Nasılsınız? Öyle başlayalım.
Ali Babacan: Ben iyiyim. Siz nasılsınız?
Neşe Berber: Çok teşekkürler. Biz de iyiyiz. Gündem sıcak, hareketli siyaset hep böyle biliyorsunuz. Biz de böyle özel konuklarla yayınlarımızı yapıyoruz. Bugün sizinle birlikteyiz. Siyaseti konuşacağız mutlaka. Ama tabii ki Türkiye gündeminde olan önemli başlıkları da soracağım size. Şimdi Türkiye'de hep böyle konuşuluyor. Son bir buçuk yıldır ya da işte evet, yaklaşık öyle bir süredir hep böyle siyasetle ilgili. İşte Türkiye'de bir yumuşama, bir işte sıcak bir siyaset yürütülüyor. Öyle bir partiler arasında böyle gündem vardı. Bir süredir bu devam ediyordu. Bir normalleşme oluştu mu gerçekten Türkiye'de, siyasette? Böyle başlayalım.
Ali Babacan: Aslında normali nasıl tanımladığınızla alakalı.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Bize göre siyaset de normal, siyasi partilerin birbirleriyle rahat iletişim kurabildiği, ülkenin nasıl yönetileceği konusunda aralarında tam bir anlaşma olmasa dahi asgari nezaket seviyesinin korunacağı bir ilişki. Dolayısıyla biz siyasette hep diyalogdan yana olduk. Ancak işbirliği ayrı bir mesele. Her siyasi parti arasındaki diyalog, iletişim çok kıymetlidir. Ama herhangi bir konuda bir işbirliği söz konusu olduğu anda orada tabii ki hedef birliği, ilke birliği, değer birliği, ortak politikalar gibi pek çok konuda oturup zemin aramak gerekir. Şu çok önemli. Yani siyaset yapıyor olmak, siyasete girmiş olmak insanlıktan çıkmış olmayı gerektirmiyor.
Neşe Berber: Aaa güzel.
Ali Babacan: Yani insani bir siyaset de mümkün. Ama maalesef maalesef ülkemizde bazıları düşmanlıklar üzerinden siyaset yapıyor. Karşıtlıklar üzerinden siyaset yapıyor. Kendini tanımlarken “ben ona düşmanım” diyor. “Benim kimliğim budur” diyor. “Onun düşmanıyım” diyor. “O da benim düşmanım” diyor. “Ben buyum” diye anlatıyor. Biz de bunun Türkiye için faydalı olmayacağına inanıyoruz. Biz karşıtlıklar üzerinden siyaset yapmıyoruz. Hep pozitif gündemle, sorunlara çözüm odaklı, laf kalabalığı değil, iş üreten, çözüm üreten bir siyaset anlayışıyla devam ediyoruz.
Neşe Berber: Evet, şimdi mecliste tabii siz biliyorsunuz meclisi gayet de yakından orada da çokça görev yaptığınız için mesela mecliste de böyle kavgalar falan çokça arada arada oluyor aslında. Ya mesela dün akşam da yine yaşandı. Siyasetin böyle bir görüntü vermesi milletvekillerinin hani kavga ediyor olması nasıl görünüyor? Siz nasıl bakıyorsunuz?
Ali Babacan: Çok yanlış. Yani insanların medeni bir şekilde derdini birbirine anlatıyor olmaları lazım.
Neşe Berber: Değil mi?
Ali Babacan: Eğer kelimelerle kendini anlatamıyorsa, yani konuşarak, söyleyerek derdini anlatamıyorsa illa fiziki eylem yapması gerekiyorsa, şiddet uygulaması gerekiyorsa muhtemelen siyaset onlar için iyi bir alan değil. Kendilerine başka bir meslek seçmeleri de mümkün. siyaset, ülkenin sorularını konuşarak çözme alanı. Şiddetin olduğu başka meslekler de var, başka alanlar da var. Kayıt dışı, yasa dışı bir sürü alan var yani. Meraklı olanlar o tarafa doğru gidebilir. Ama hele hele Türkiye Büyük Millet Meclisi çatısı altında bütün milletin temsil ettiği vekillerin Türkiye siyasetine yakışan bir tutumla fikirler farklı olabilir, birbirlerinden çok farklı düşünebilirler ama fikirleri yarıştıracak, fikirleri çarpıştıracak, yumrukları çarpıştırmayacak.
Neşe Berber: Değil mi? Çok önemli. Evet.
Ali Babacan: Düşünün ki yani TRT3 ya da Meclis TV, şimdi on sekiz yaş sınırı mı koyalım ne yapalım? Yani evdeki küçücük çocuklar eğer Meclis TV açıksa evde anneler babalar ne yapacak? Küçücük çocuklar milletin vekillerinin orada birbirleriyle kavga ettiğini, yumruklaştığını görecekler. O çocuğun zihnindeki o görüntü hayat boyu kişiliğini etkiler. Durumu etkiler. Rol model olması gereken kişiler, insanlara, tüm topluma, millete vekaleten orada görev yapan kişiler böyle birbirlerine giriyorlarsa bunun toplum üzerindeki etkisi de çok olumsuz olur. Yani kesinlikle tasvip etmediğimiz ve olmaması gereken işler bunlar Türkiye'de.
Neşe Berber: Değil mi? Siyasette özellikle şimdi tam da öyle günlerden geçiyoruz ki, hakikaten medyada da, işte sanat dünyasında. Bir tarafta da futbolda, uyuşturucu, sanal bahis, işte ne bileyim, hani bunlar hep yine aileleri hem gençleri izleyenleri hep etkileyen konular. Ve maalesef şu anda gündem bunlarla. Hani insanlar televizyonunu açtığında bu haberlerle karşılaşıyor. İyi tarafı şu ki; bunlar bir şekilde temizleniyor olması çok önemli bir şey. Ama bunlara nasıl bakıyorsunuz bu olaylara? Medyadaki, işte futboldaki birçok uyuşturucuyla, bahisle anılıyor.
Ali Babacan: Bu son yapılan operasyonlar aslında yani görünür, bilinir isimlerin uyuşturucu gibi yanlış alışkanlıklarla alakalı varsa eğer böyle hataları yani, “Türkiye'de bakın kimse dokunulmaz değil, istediği kadar ünlü olsun, bilinen olsun, ne olursa olsun eğer bu yanlış işi yapıyorsa, uyuşturucu kullanıyorsa veya ticaretini yapıyorsa veya dağıtımına vesile oluyorsa kimsenin gözünün yaşına bakılmaz. Herkese her an operasyon yapılabilir ve herkes gözaltına alınabilir. Suçu varsa tutuklanabilir, hüküm de yiyebilir.” Bu mesajı vermek açısından iyi. Âmâ toplumumuz gerçekten bunu böyle mi değerlendiriyor yoksa klikler arası bir savaşın, klikler arası bir mücadelenin yansıması olarak mı görüyor? Buna bir eğilip ayrıca bakmak lazım, değerlendirmek lazım. Çünkü bakıyorsunuz ki bazı konular daha yeni ortaya çıkan şeyler değil. Yani yıllardır bu vakaların varlığı biliniyor. Bu isimler biliniyor. Ama “niçin yıllardır beklendi de bugün bu iş yapılıyor?” diye insanlarda bazen soru işareti oluşuyor. O açıdan bakmak lazım, bir. İkincisi de dikkat ederseniz hep hani kullanan, dağıtımını yapan. Peki asıl burada bir musluğun başındakiler var, değil mi?
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Yani bu uyuşturucu ticaretini Türkiye'de başındakiler var. Bu ürünlerin çoğu yurtdışından geliyor Türkiye'ye. Türkiye'de üretilen şeyler değil, çoğu dışarıdan geliyor. Bunlar gümrüklerden geçiyor. Hatta Türkiye sadece kendi içinde tüketmek için değil, dünyadaki uyuşturucu trafiğinin önemli bir dağıtım merkezi haline de geldi maalesef. Yani bakıyorsunuz Güney Amerika'da bir uçağa el konuluyor, içinden uyuşturucu çıkıyor. Bu nereden geldi, nereye gidiyor? Türkiye. Öbür tarafta bir gemiye el konuluyor, içinden uyuşturucu çıkıyor. Bu nereye gidiyor, nereden geliyor? Türkiye. Yani dünyanın her tarafında Türkiye'yle ilgili bir alışveriş ortamı olup bir ağ oluşmuş.
Neşe Berber: Ciddi operasyonlar da yapılıyor biliyorsunuz. Ve hakikaten olmadığı kadar çok rakamlarla uyuşturuculara el konulduğu, işte yakalandı.
Ali Babacan: Ama yakalananın rakamını biliyoruz ya! Yakalananı duyuruyorlar değil mi? “Yakalayamadık” denilen rakamı bilmiyor muyuz?
Neşe Berber: E tabii yani onu bilmiyoruz. Zaten yakalanması da adı üstüne, yani o yakalanıyor. İçişleri Bakanlığı bu konuda sürekli…
Ali Babacan: Ama işin gerçeği şu bakın. Ankara'da ben bizzat şahit oldum. Etimesgut ilçesinde ilkokulların önünde satılıyor bu Neşe Hanım, okulların önünde.
Neşe Berber: Vahim bir şey bu.
Ali Babacan: İnanılır gibi değil. Yani orada yakalanıyor, burada yakalanıyor da. Yani o bölge esnafı hepsini bilir. Yani gidin herhangi bir mahallede okulun etrafındaki şöyle üç beş esnafa sorun “ya burada var mı torbacı?” falan diye. Esnaf size söyler “var” der, “yok” der hepsini anlatır yani. Bu çok yaygın.
Neşe Berber: Çok acı.
Ali Babacan: Yani evet görünür operasyonlar yapılıyor ama bir yandan da sahaya baktığımızda sahada da ciddi bir değişiklik henüz görmüyoruz yani. Şimdi burada şu var; yani bu dünyada alınıp satılan bir ürün. Evet, çok da büyük paralar dönüyor. Tamam, madem birileri alıyor, birileri satıyorsa burada büyük paralar dönüyorsa canım biz niye bundan istifade etmeyelim ki? Madem para var bu işte niye biz Türkiye niye kazanmasın bu işten? Eğer birileri böyle diyorsa bu ülkeye en büyük ihaneti yapıyorlar. Ben açık söyleyeyim yani böyle bir şey yok. Çünkü bunun vebali çok büyük. Yani yedi sekiz yaşındaki çocuklardan tutun da aile faciaları yaşanılıyor, yuvalar yıkılıyor.
Neşe Berber: Maalesef.
Ali Babacan: Bugün bağımlılıkla mücadele merkezlerine bakıyorsunuz, dolu. Bugün bir psikiyatri uzmanı hocamızla şöyle uzun bir sohbet ettik, “en çok, hangi vakalarla karşılaşıyorsunuz?” Dedim. “Bağımlılık” dedi. Uyuşturucu bağımlılığı, sanal bahis, sanal kumar bağımlılığı ve üçüncü sırada dijital bağımlılık, ekran bağımlılığı.
Neşe Berber: Maalesef.
Ali Babacan: Yani “bu artık ergen yaşlarda çocukları tedavisine başlamak zorunda kaldık. Çünkü yaş çok aşağıya kadar indi” diye bana anlattı. Türkiye'deki en en büyük psikiyatri vakaları bakın bu üç bağımlılık alanı. Şimdi “uyuşturucu bağımlılığı” derken bunun suyun başını kurutmak lazım. Yani musluğun başındaki kimler varsa gidip asıl oraları kapatmak lazım. Başka türlü su yukarıdan akmaya, yukarıdan aşağı akmaya devam ettikten sonra ona engel olamazsınız. Yani onu tut, bunu tut, nereye kadar?
Neşe Berber: Evet, kesinlikle.
Ali Babacan: Uyuşturucu kullanan, bilinen tanınan biriymiş, operasyon yap. E bilinen tanımayan nice insan krizler geçiriyor. Nice insan hastanede, nice insan kayıp. E yani o öyle. Sanal bahis, sanal kumar. Ben bir yıldır bunu mesele yaptım gerçekten. Yani her yerde, her yerde dillendiriyorum. Sanal bahis, sanal kumar meselesini çok büyük aile facialarına sebep oluyor.
Neşe Berber: Bu da ciddi bir durum.
Ali Babacan: Çok ciddi, çok ciddi problem ve hızla yayılıyor. Ulaşması çok kolay. Reklamı serbest. Bakın, kötü alışkanlıkların reklamı yasak olur değil mi? Mesela sigara reklamı bütün Avrupa'da yasaktır. Türkiye'de yasaktır.
Neşe Berber: Sigara sağlığa zararlıdır. Bunu söyleyelim bir kez daha.
Ali Babacan: Paketlerine kötü kötü resimler koyarlar insanlara tiksindirmek için kesiler diye. İçki reklamı yasaktır. Mesela içki reklamı görüyor musunuz televizyonda? Aralarda işte. Yok şu viskiyi...
Neşe Berber: Yok, tabii.
Ali Babacan: Yok, yasak. Niye? Çünkü sağlığa zararlı. Özellikle küçük çocuklara zararlı. Ama aynı reklam yasağı bahis ve kumar için yok. Cep telefonlarınıza sürekli reklamlar geliyor. Sürekli yani bahis ve kumar reklamları. Acilen yasaklanması lazım. Mesela şu anda iktidar istese, karar verse bu gece sıfır sıfır itibariyle bu reklamları kapatabilir. Der ki; “bundan sonra artık Türkiye'de bahis ve kumar reklamı yok kardeşim. Bunlar kötü alışkanlık reklamına izin vermiyorum” diye.
Neşe Berber: Ya bir de şeylerde mesela dizi, filmlerde, dizilerde.
Ali Babacan: E tabii.
Neşe Berber: Mesela en ciddi yerlerden biri de orası değil mi?
Ali Babacan: Evet, evet tabii.
Neşe Berber: Oraların da bu konuda şey alıntına alınması gerekiyor. Çünkü her evde ailece izliyorlar.
Ali Babacan: Oralarda da ne oluyor? Ürün yerleştirme dediğimiz, tabii bu bir marka olunca onun ayrı bir şeyi var, mevzuatı var. Ürün yerleştirerek reklam yapın ayrı mevzuat ama bir de hayat tarzı, hayat tarzı olarak. Yani bu hani sigara olsun, içki olsun, bahis olsun, kumar olsun. O hayat tarzının da dizilere, filmlere yerleştirildiğini görüyoruz. Ve bunların tabii toplum üzerindeki etkisi çok büyük ve çok yıkıcı. Ve bu da engellenebilen şeyler. Hele hele bu dijital ortamdaki her şey engellenebilir. Yani bugün mesela Twitter'dan bir hakaret etti bir vatandaşımız. Devlet bunu iki saatte yakalayamıyor mu?
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: İki saat sonra kapısını çalıyorlar. Bu kadar dijital imkanları geniş bir devlet. Sanal kumar, sanal bahis niye göz yumuyor, niye engellemiyor? Onu da bir sormak lazım. Çünkü en önemli bağımlılık alanlarından birisi haline geldi ve büyük bir ekonomik yıkım ve sosyal yıkım devam ediyor şu anda.
Neşe Berber: Evet, maalesef bütün bunlar olurken bir küçük ara vereceğim. Hemen döneceğiz. Çok-Çok kısa, minnacık.
Efendim, tekrar merhabalar. Ben Neşe Berber. Ekranlarını yeni açanlar için hatırlatalım, DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan konuğum. Biz hemen kısa bir ara yapmıştık, devam ediyoruz. Evet, malum, sayın genel başkan. Türkiye'nin gerçekten gündeminde olan konuları bunlar. Ama bir taraftan çok daha önemli bir konu da var. Biliyorsunuz yılbaşı geldi, yaklaştı. Ne konuşuluyor? Asgari ücret konuşuluyor çokça. Sizin alanınızda ekonomi olunca doğal olarak size bunu sormadan geçemeyeceğim. Asgari ücret kaç lira olacak? Kaç lira olmalı, ya da öyle sorayım, siz olsanız ne yapardınız? Bir taraftan da emekliler var. Emekli maaşlarında durum nedir? Önerileriniz var mı bunlarla ilgili?
Ali Babacan: “Siz olsaydınız ne yapardınız?” diye sordunuz ya. Biz olsaydık enflasyon bu kadar patlamazdı.
Neşe Berber: Öyle mi?
Ali Babacan: Bu kadar pahalı olmazdı. Dolayısıyla asgari ücretinizde bir sıkıntı olmazdı. Çünkü “olsanız” dediniz ben on bir yıl oldum. On bir yıl boyunca asgari ücretin tespit edildiği ortamlarda oldum. Çünkü koordinasyon bendeydi biliyorsunuz.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Şimdi, asgari ücret gerçekten, hayat şartlarına göre çok çok geride kalmış durumda. Yani sadece açlık sınırı ile asgari ücret arasında bile büyük bir, makas oluştu. Bakın yoksulluk sınırı demiyorum, açlık sınırı diyorum ve, rejideki arkadaşlar on bir no'lu grafiği bilmiyorum, ekrana düşürebilirlerse belki daha iyi görürüz hep beraber. Şu anda açlık sınırı 30 bin liraya dayanmış durumda ve asgari ücret sadece 22 bin 104. Evet. Şimdi yirmi iki bin yüz dört liralık asgari ücrete ne kadar zam yapılacağı müzakere masasında şu anda. Biz şunu söyledik, “en az %50 oranda bir zam yapılmalı” dedik en az. Evet. Çünkü, rakamlara baktığınızda, %50 zam bile ne oluyor? Açlık sınırı ancak geçiyor. Ama niye %50? Onun bir kırılımı var. Geçen sene hükümet asgari ücreti gerçekleşen enflasyon kadar değil, gelecek yıla beklenen enflasyon kadar artırdı. 15 puan oradan işçimizin alacağı doğdu. Bu yılın enflasyonu da 30. 15’e 30 ekledik, 45. Bir de “büyüme var diyorlar” ya. “TÜİK büyüdük” diyor. E madem büyüme var, yüzde beş de büyümeden bir pay koymak gerekiyor, refah payı. Dolayısıyla 15+30+5=50 ediyor. Bu tabii en az. Çünkü bu TÜİK'in enflasyonuna göre hesaplanmış bir rakam. Ama biliyoruz ki bazı yıllarda TÜİK'in enflasyon rakamıyla çarşı, pazarın gerçeği arasında büyük fark vardı. Ve onlar da henüz telafi edilmiş değil. Ve ne çıkacak tabii, kaçta anlaşırlar, ne yaparlar? Bir anlaşarak biter yoksa nihayette hükümet belirler. Onu da onu da bilmiyorum. Ama, bizim kanaatimiz, bu yıl en az %50 artması ve 1 Temmuz'da mutlaka bir ara zam verilmesi, 1 Temmuz’da.
Neşe Berber: Bir Temmuz’da.
Ali Babacan: Yani bir yıl bu kadar yüksek enflasyon ortamında, bir yıl boyunca asgari ücret sabit gitmez, olmaz yani. Mesela daha önceki yıllarda hep ara zam verilmiştir 1 Temmuz’da. İlk defa 2025'te bu yıl 1 Temmuz’da ara zam da verilmeli. Onun için şu anda ekranlarda gördüğümüz makas çok açıldı. Mesela ara zam verilse, diyelim ki 22’den örnek veriyorum 25’e, 26’ya çıksa hiç olmazsa kırmızı çizgiyi yakalardı. Ondan sonra tekrar yılsonunda bir daha yapma imkânı olurdu. Onu da yapmadılar. Büyük bir mağduriyet var ancak-Asgari ücreti ödeyen devlet değil biliyorsunuz. Karar veren devlet, “Asgari ücret şu olacak” diye ama ödeyen devlet değil. Asgari ücreti ödeyen aslında işveren.
Neşe Berber: Doğru.
Neşe Berber: Özel sektör işvereni. Şimdi bir de işverene dönüp baktığımızda orada da büyük sıkıntılar var. Bu yüksek faiz döneminde gerçekten finansman maliyetleri çok çok artmış durumda işveren açısından. Hele hele ihracat yapan firmalar için de kur baskısı ihracatı çok çok zorlaştırmış durumda. Turizmde ve ihracatta büyük sıkıntı var. Onlar için de bu asgari ücret bir maliyet unsuru. Onun için asgari ücreti işveren üzerindeki yükünü de sadece %16 artırmak lazım. Niye %16? Çünkü gelecek sene için “enflasyon %16” diyorlar ya. Devlet bütçesini %16 enflasyona göre yapıyor ya, gelecek sene devletin alacağı asgari ücret üzerinden alacağı sigortaydı, şuydu buydu, %16 artmalı. Ama işçinin eline geçen %50 artmalı. Böyle bir önerimiz var bizim. Ama neye karar verirler göreceğiz.
Neşe Berber: Evet, emekliler için ne söyleyeceksiniz?
Ali Babacan: Emekliler için durum daha kötü. O da hemen on iki nolu grafik. Emeklerin biliyorsunuz maaş zammı enflasyona bağlanmış durumda. Ama, enflasyonla açlık sınırı, gıda enflasyonu da çok yüksek olduğu için Türkiye'de kopmuş gitmiş durumda. Bakın en düşük emekli maaşı 16 lira iken açlık sınırının yarısının bile altında düşük kalmış durumda şu anda emekli maaşı. Ve yıl sonunda otomatiğe bağlanmış şekilde artacak olan emekli maaşı, sadece resmi enflasyon kadar artmış olacak. Oysaki, yıllar boyunca emeklilerimizin biriktirdiği büyük bir alacak var. Yani gerçek enflasyonla, TÜİK enflasyonu arasındaki fark kadar emeklilerimizin alacakları birikti. Dolayısıyla emekli maaşlarında da çok ciddi bir güncelleme gerekiyor. Ama şu anda iktidar bunu yapabilir mi? Yapmaz, yapamaz. Çünkü öyle bir nosyon yok. Öyle bir ekonomi yönetimi anlayışı yok. Ve enflasyonla mücadelede yapılması gerekenler yapılmıyor. Asıl sorunda tam da özünde bu var. Yani biliyorsunuz aslında enflasyon ne zaman patladı Türkiye'de? 2019, 2020, 2021… Yani o 2018...
Neşe Berber: Pandemi dönemleri tam da değil mi? Pandemi ile beraber, çok ciddi bir...
Ali Babacan: Yani pandemiden önce başlamıştı. Pandemide de gıda enflasyonu arttı. Ama bakın o da hep söyleniyor ki; “Türkiye'deki enflasyonun sebebi pandemi” diye. Onu da biz çıkarttık. Galiba reji de yok onun için ben göstereceğim.
Neşe Berber: Hangisi?
Ali Babacan: “Ekim 2020'den bugüne gıda enflasyonu” diye bir grafiğimiz var. Onu şöyle göstereyim. Şimdi pandemiden bu yana gıda enflasyonu, dünyada ne olmuş, Türkiye'de ne olmuş? Pandemiden bu yana gıda enflasyonu topladığınızda kümülatif beş yılda %41 olmuş dünyada. Türkiye'de %713 olmuş.
Neşe Berber: Aman Allah'ım!
Ali Babacan: Yani pandemi döneminde 100 liralık bir gıda ürünü beş sene sonra dünyada 141 lira.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Türkiye'de 100 liralık bir gıda ürünü 713 lira zamla beraber 813 lira. Dolayısıyla şu söylem de, bir aldatmaca. “E pandemi oldu, bütün dünyada enflasyon oldu. Biz de etkilendik canım.” Öyle değil mi? Dünyanın enflasyonu %41. O da beş yılın toplamı. Bizdeki 713.
Neşe Berber: Halk öyle hissetti diyelim o zaman.
Ali Babacan: Pandemi ile beraber hissettikleri için o da ona bağlanıp anlatıldığında insanların hani inanıp iş olabilir ama rakamlar ortada yani. Bu tamamen Merkez Bankası'nın bağımsızlığının elinden alınması, Merkez Bankası'na talimat verilmesi, Merkez Bankası'na talimatla karşılıksız para bastırılması. Türkiye'deki enflasyonun sebebi bu.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Yani sadece kur korumak için bakın tam 800 milyar liralık karşılıksız para bastırdılar Merkez Bankası'na. 800 milyar lira. Bir yandan faizi yükseltiyorlar talep düşsün diye. Öte yandan aynı Merkez Bankası karşılıksız parayı basıyor, veriyor. E bu ülkede enflasyon düşer mi? Düşmedi, düşmüyor da yani. Hala %30.
Neşe Berber: Düşer diye ümit ediyoruz.
Ali Babacan: Ha biz, biz yaptık biliyorsunuz. Ne yaptık? Bağımsız bir Merkez Bankasıyla 34 yıllık enflasyonu iki senede tek haneye indirdik. Ve 10 yıl boyunca da tek hanede tuttuk. Yani enflasyon yüzde altı, yedi, sekiz, dokuz, sekiz, yedi. O civarlardaydı. 10’un altındaydı enflasyon. Üstelik 10 yıl boyunca böyleydi. Bu oldu Türkiye'de.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Ama nasıl oldu? Bağımsız bir Merkez Bankasıyla oldu. Uyumlu maliye politikaları ile oldu ve yapısal reformlarla oldu. Yani sektör sektör yapılan çalışmalarla oldu. Şu anda Merkez Bankası faizi yükseltti. Tamam, vergileri yükselttiler, maaşları da aşağıya doğru bastırmaya çalışıyorlar. “Maaşlar düşük olunca insanlar alışverişe gidemez. Alışverişe gitmeyince de esnaf malını satamaz. Mecburen fiyatı düşürür” diye bekliyorlar. Ama, bu bekleyiş çok uzun sürer. Çünkü Türkiye'deki enflasyonun kaynağı talep değil. Yani “insanların çok geliri var. O kadar çok alışveriş var ki. Bu alışverişi esnaf istediği fiyata malını satıyor. Böyle böyle fiyat yükseliyor.” Öyle değil. Türkiye'deki enflasyonun kaynağı maliyet. Maliyet kaynaklı bir enflasyon var. Maliyet kaynaklı enflasyonu da maliyetlere inerek çözmeniz lazım. Talep tarafını baskılayarak değil. Yani asgari ücreti az arttırayım, emekli maaşlarını az arttırayım, milleti iyice sıkıştırayım, alışveriş edemesinler. Böylece alışveriş olmayınca da piyasada fiyatlar düşsün. Öyle bir şey yok. Yani bu yani yanlış teşhis, yanlış tedavi olan da hasta oluyor tabii.
Neşe Berber: Siz, 29 Ekim'de, Cumhurbaşkanı'nın daveti resepsiyonda, 29 Ekim resepsiyonunda, Külliye'deydiniz. Hatta orada da sohbet etmiştik.
Ali Babacan: Orada bir sohbet ettik, ilk yayın davetinizi ben orada aldım.
Neşe Berber: Aynen öyle. Şimdi o gün ben sizi gördüm, Sayın Mehmet Şimşek'le. Oldukça böyle samimi bir sohbetiniz oldu. Hatta merak da ettik yani ne konuşuyor? Bir de herkes çok merak etti. Sosyal medyada çok yazıldı çizildi. Sormak isterim acaba, orada ne konuştunuz? Hiç ekonomi konusu konuştunuz mu? Sonrasında bir konuşma imkânınız oldu mu? Nasıl bir diyaloğunuz var?
Ali Babacan: 29 Ekim resepsiyonundan sonra kendisiyle herhangi bir irtibatımız olmadı. O resepsiyonun çıkışında karşılaştık ve koridorda beraber yürüdük. Topla belki bir iki dakikalık bir süre. Çok kısa bir temas, yani uzun uzun böyle bir değerlendirme, uzun bir karşılık görüş alışverişi değil.
Neşe Berber: Değil öyle.
Ali Babacan: Yani çok kısa bir ayaküstü eski dost sohbeti diyelim.
Neşe Berber: Evet, ekonomiyle ilgili bir şey konuşmadınız o zaman, öyle mi?
Ali Babacan: Yani ekonomiyle ilgili de birkaç şey olabilir tabii. Hani program programın gidişi falan. Yani aradan vakit geçti şimdi biraz hafızamı zorluyorum da. Yani ekonomi programla ilgili genel bir çerçeve.
Neşe Berber: Konuştunuz yani fikir verdiniz mi?
Ali Babacan: Yok, ben dinledim daha çok.
Neşe Berber: Dinlediniz.
Ali Babacan: Daha çok dinledim. Evet, evet… Tabii bizim Mehmet Bey çok eski çalışma arkadaşımız.
Neşe Berber: Tabii.
Ali Babacan: 2007 yılında Londra'dayken onu Londra'dan Türkiye’ye bir bakıma transfer ettik ve siyasi kanaldan bizim sisteme girdi. Sekiz yıl da çok yakın çalıştık. Eski çalışma arkadaşımız. Eski dostumuz. Onun için kişisel diyaloğumuz gayet doğal, yani gayet doğal. Ama tabii bizim DEVA Partisi'nin kuruluşundan sonra temaslarımız sadece karşılaşma seklindeki temaslar. Yoksa böyle düzenli bir temas trafiğimiz yok işin tabiatı olarak. Çünkü onlar bir şeyler yapmaya çalışıyor. Biz ise yani yanlışa yanlış diyoruz, doğruya doğru diyoruz. Bugün muhalefette olan bir parti olarak, bütün yanlışları da bütün açıklığıyla söylüyoruz.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Yani “şu yanlış” diyoruz ama orada durmuyoruz, “doğrusu budur” diye de ekliyoruz.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: “Şu eksik” diyoruz, “böyle tamamlanması lazım” diyoruz. Doğrulara da doğru diyoruz.
Neşe Berber: E tabii.
Ali Babacan: Yani mesela Sayın Bahçeli bir süreç başlattı biliyorsunuz geçen sene bir Ekim'de. Bu “Terörsüz Türkiye” dedikleri, daha sonra ismi değişti.
Neşe Berber: Evet soracaktım tam şimdi onu da.
Ali Babacan: Biz ona tam destek verdik mesela. Yani demedik ki; “bu iktidarın bir işidir, bize ne” demedik. Tam tersine “memleketimiz önemlidir” dedik. “Biz buna %5 bile ihtimal olsa biz o ihtimalle gideceğiz destekleyeceğiz” dedik ve o gün bugündür destek veriyoruz.
Neşe Berber: Destek veriyorsunuz.
Ali Babacan: Komisyondayız. Gayet güzel bir rapor hazırladık, o raporu sunduk. Şimdi işin hem terör boyutu hem hak ve özgürlük boyutu nasıl çözülecek? Gayet güzel çözümler masaya koyuldu.
Neşe Berber: Sizin bakış açınız tam olarak nasıl? Bu Terörsüz Türkiye sürecine? Sayın Devlet Bahçeli gerçekten dediğiniz gibi hani tam anlamıyla elini taşın altına koyduğu bu anlamda bir siyasi parti olarak hem de en umulmadık siyasi parti olarak da baktığınızda.
Ali Babacan: Evet, evet, gerçekten herkes ters köşe oldu, öyle diyelim yani.
Neşe Berber: Değil mi?
Ali Babacan: Ama bazen işte ters köşe maçı kazandırır ya. Yani, bu ters köşeler inşallah bu maç kazanılır diyoruz. Türkiye için kazanılsın diyoruz yani. Şöyle oldu; Sayın Bahçeli o ilk 22 Ekim grup konuşmasını yapınca biz hemen detaylı inceledik. Baktık ki bunun arkasında ciddi bir çalışma var. Yani öyle sıradan bir grup konuşması değil.
Neşe Berber: Değil. Tabii.
Ali Babacan: “Peki, o çalışmayı kim yapmıştır?” diye düşündük. Dedik kuvvetle muhtemel bir, devlet birimi bu çalışmayı yaptı. Sayın Bahçeli de bunu siyasi sahiplenmesini üstlendi ve gündeme getirdi diye değerlendirdik. O günlerde bu bilinmiyordu. Yani işte MİT'in işin içinde olduğu, hazırlığı İbrahim Kalın ve arkadaşlarının yaptığı falan. Onlar bilinmiyordu o günler.
Neşe Berber: Tabii, tabii.
Ali Babacan: Ama ben ilk bunu açıklayan da ben oldum o günler. Dedim “burada bir arkada muhtemelen bir devlet çalışması var” dedim. “Ama çok ana donelerini doğru gördük” dedim. “Zor iştir, çetrefilli iştir ama %5 bile ihtimal olsa, başarı ihtimali, biz o %5’i bile destekleyeceğiz” dedim. Herhalde ilk açık desteği ben verdim yani o dönemde. Ve o gün bugündür de doğru gördüğümüz her şeyi destekliyoruz. Yanlış gördüklerimize “bakın böyle olmaz, şöyle olsa daha iyi olur” diye öneri getiriyoruz. Eksik kısımları şöyle tamamlayabiliriz diye de çok aktif bir şekilde çalışmalara katkı veriyoruz şu anda. Yani çok kıymetli bir katkımız var açıkçası öyle diyeyim yani.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Çünkü bu konuda tecrübemiz var. Yani bilhassa benim arkadaşlarımız, çatışma çözümü alanında biz tecrübeli bir kadroyuz. Çünkü bu o tecrübeyi yaşamayanın bu konuları hani anlayıp müdahil olması falan çok zor.
Neşe Berber: Değil mi?
Ali Babacan: Ve bu işte siyaseten en kolayı karşı durmaktır yani. “İstemezük” dersiniz, karşı çıkarsınız. Ama genelde o karşı çıkanlar da çatışmadan beslenen siyasi görüşlerdir. Yani çatışma olsun, kavga olsun, meclisteki deminki yumruklaşmadan bahsettik…
Neşe Berber: Evet ya. Maalesef.
Ali Babacan: Düşman olsun. E ben ondan zaten besleniyorum siyasi parti olarak. Dolasıyla bu çatışma bitmesin isteyenler olabilir. Ama biz, bizim siyaset tarzımız olmadı hiçbir zaman. Biz gerçekten bir an önce, bu terör sorunu çözülsün, ülkemizin önü açılsın, ufku açılsın istiyoruz. Ama tabii sorun orada bitmiyor. Sadece terör sorunu yok Türkiye'nin. Bir de temel hak ve özgürlüklerle ilgili ciddi bir problem alanı var Türkiye'de. Bizim raporumuzda her ikisi de var. Yani her ikisi dengeli bir şekilde var. Mesela diyelim ki şeye baktığınızda AK Parti'nin raporuna bakın, sadece çatışma çözümü var. Hak ve özgürlüklerle ilgili bölüm teğet geçilmiş. CHP'nin raporuna bakın. Onlar kendi dertlerinde ya. CHP'nin raporunda o demokratikleşme bölümü çok yoğun. Ama çatışma çözümü adına hiçbir şey yok. Yani gündemimiz çatışma çözümü fakat raporda yok. Ama bizim raporumuza baktığımızda tam eşit ağırlıklı üniversite sınavında da eşit ağırlıklı sorular oluyor ya aynı onun gibi eşit ağırlıklı. Yani “çatışma çözümü için yapılması gereken bunlardır. Hak ve özgürlük için bunlardır” diye bütüncül ve dengeli bir raporumuz var bizim. Onu da zaten Meclis Başkanlığına sunduk. Şimdi o raporlar birleştirilecek ortak bir komisyon raporu halinde geçecek.
Neşe Berber: Evet, umutlusunuz ama değil mi sonucundan? Yani bu Terörsüz Türkiye sürecinin bugün bile…
Ali Babacan: Şöyle diyeyim umutlu olmak, iyimser olmak, kötümser olmak. Yani ben hep şöyle düşünüyorum. Siyasetçiler için, devlet adamları için, devlet insanları için diyelim, kötümserlik aslında sorumluluktan kaçmaktır. Yani kötümsersiniz, umutsuzsunuz. E peki ne yapacaksınız? Tembel tembel oturacaksınız demek ki. “Ya bu iş olmaz. Hiç uğraşmayalım. Ne gerek var? Hatta buna muhalefet edelim.” Bu, sorumluluktan kaçmaktır. Yani siyasetçiler ve devlet insanları için sorumluluğun gereği iyimser olmak ve umutlu olmaktır. Onun da gereğini yapmaktır. Çünkü siyasetin dönüştürücü etkisi de vardır. Yani siyaset sadece türbinlerden olayları izlemek değildir ki. Siyaset aktif olarak işin içinde olmak, yön vermek ve umudu yaşatmak, umut ettiğinize ulaşma gayretidir siyaset. Onun için bizim yani kötümserlik ya da umutsuzluk diye bir lüksümüz yok.
Neşe Berber: Çok güzel.
Ali Babacan: O siyaseti yapanları görüyor herkes.
Neşe Berber: Evet, eli de taşın altına koymaktır aynı zamanda değil mi?
Ali Babacan: Sorumluluk üstlenmektir.
Neşe Berber: Önemli yani.
Ali Babacan: Ve gerekeni yapmaktır. Ve tabii siyasetçilerin karşısına hep ikilem çıkar. “Koltuğum mu, ülkem mi?” diye. Yani böyle sürekli o yol kavşaklarıyla karşı karşıya kalırsınız. “Koltuğum mu, ülkem mi? Koltuğum mu, ülkem mi?” Biz hep o yol kavşaklarında hep ülkem dedik, ülkem dedik, ülkem dedik. Öyle bu yolda yürüyoruz.
Neşe Berber: Evet, bugün biliyorsunuz Sayın Hakan Fidan, İbrahim Kalın, MİT Başkanı ve Sayın Yaşar Güler Şam'a gitti.
Ali Babacan: Doğru oradaydılar.
Neşe Berber: Çok önemli bir görüşmeydi. Bir adeta bir çıkarma yapıldı. Devlet, Türkiye Cumhuriyeti varlığını orada tam hissettirdi. Hem bir aslında bu işte 10 Mart mutabakatı konusu masadaydı ve birçok daha konu. Siz Dışişleri Bakanlığı'nda yaptığınız için hani çok net anlıyorsunuzdur bu konuyu da. Ya bu da mesela Terörist Türkiye süreciyle çok bağlantılı olan bir süreç. Suriye'nin güvenliği Türkiye'nin de güvenliği midir size göre de? Çünkü Sayın Dışişleri Bakanı bunu bu şekilde de dile getiriyor.
Ali Babacan: Suriye'deki sorunların Türkiye'yi nasıl etkilediğini gördük. Yani Suriye'deki iç savaşın ve bu iç savaşın sebep olduğu o göç dalgasının Türkiye'yi ne kadar etkilediğini gördük. Hatta Türkiye kendi sınır güvenliğini koruyabilmek için ve göç dalgasını yerinde durdurabilmek için sınırın ötesinde askeri varlık göstermek zorunda kaldı. Yani şu anda baktığımızda bizim Suriye'nin içinde sınır hattı boyunca kesintili de olsa askeri varlığımız var. Çünkü bazen bu gerekir. Uluslararası hukukun da gereğidir. Yani bu hukuksuz bir şey değildir. Bazen ülkeler kendi hududunu güvenlik altına almak için hududun bir miktar ötesine geçebilir. Türkiye bunu da yaptı. Dolayısıyla Suriye'nin güvenliği tabii ki Türkiye'nin güvenliğini çok yakından ilgilendirir. Suriye'de tam da sizin bahsettiğiniz bu 10 Mart mutabakat metninin, 10 Mart'ta imzalanan anlaşmanın bir uygulaması için son tarih var.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Bu son tarih 31 Aralık 2025.
Neşe Berber: Evet, zaman çok az kaldı çünkü. Zaman doldu.
Ali Babacan: Kaç gün kalmış? Dokuz gün kalmış. Dolayısıyla dokuz gün içerisinde artık kararların verilmesi gerekiyor. Neyin kararının verilmesi gerekiyor? SDG'nin silahlı unsurlarının Şam'ın milli ordu ve milli polis güçlerine entegre edilmesi gerekiyor. Çünkü bunun altında herkesin imzası var. Ama anlaşmazlık nerede? Bugüne kadar niye olmadı bu? Çünkü entegrasyonun modeli üzerinde uzlaşma sağlanamadı. Bir işin ordu kısmı var, dış güvenlik. Bir polis kısmı var, iç güvenlik. Bu ordu kısmına SDG nasıl entegre olacak? Polis kısmına nasıl entegre olacak? Ve bütün bu yapıda nihayette tek bir emir komuta zincirine bağlanacak. Çünkü bir ülkenin iki ordusu olmaz.
Neşe Berber: Olamaz.
Ali Babacan: Bir ülkenin tek ordusu olur. Eğer bir ülkede iki ordu varsa Allah korusun bir noktada o ordular çatışır. Ya ordu arasında sorun çıkar. Onun için Suriye'nin siyasi birliği, toprak bütünlüğü, milli bir ordusunun ve milli bir polis gücünün olması şart. Ancak bunları oluştururken Suriye'deki azınlıkların da hem devlet yapısında hem bu birimlerde hakkaniyetli bir şekilde temsilinin sağlanması gerekiyor. Suriye'nin nüfusunun evet çoğunluğu Sünni Araplardan oluşur. Ancak %10’uk bir Hıristiyan nüfus vardır. 10’a yakın bir Alevi nüfus vardır. Arap Alevi’si nüfus vardır. Belki yüzdesi biraz daha aşağı olmakla beraber Kürtler vardır, Türkmenler vardır. Yine inanç gruplarına baktığınızda Dürziler vardır. Yani çok kültürlü, çok etnisiteli, çok dinli ve çok mezhepli bir nüfusu var Suriye'nin. Dolayısıyla böyle bir yapıda eğer siyasi birlik, toprak bütünlüğü diyorsanız, o zaman bütün azınlıkları meclise, devlet yönetme sistemine entegre etmeniz lazım. Milli orduda ve milli poliste, “milli” dediğiniz, sadece Sünni Araplardan oluşmayacak. “Milli” derken herkesin olduğu ve topyekûn Suriye'nin güvenliğini sağlayan bir mekanizmayı kurmamız gerekecek. Ve aynı zamanda da bütün azınlıkların anayasal haklarının güvence altına alınması gerekecek. Çünkü hak meselesi hiçbir zaman oylamaya tabi tutulmaz. Yani siz “bir azınlığa bu hakkı verelim, vermeyelim” diye çoğunluğa oylatamazsınız yani. Çoğunluk “vermeyelim” diyebilir oylamada. Yapamazsınız yani. Azınlıksa bunlar oylamaya tabi tutulmadan anayasada tanınan bu haklar tanınır derhal. Hak ve özgürlük konusu öyle bir meseledir. Bütün bunlar tabii şu anda Suriye içerisinde çalışılıyor. Riskler var mı? Var. Yani bir yandan bir askeri çatışma riski var. Onun gerginliği var. Ama bir yandan da müzakere masası yoğun bir şekilde çalışıyor. Bazen ne olur bu? Yani müzakere masası yoğun çalışırken öbür tarafta da parmağı tetikte bekleyen silahlı insanlar olur karşılıklı ama masa esastır. Yani masada çözüm esastır. Umarım ki masada çözülür. Umarım ki o tetikte olan parmaklar şöyle tetikten elini çeker, silahlar şöyle bir yan yana konur, ortam sakinleşir. Bu Türkiye için de çok çok faydalı olur. Kendi sürecimiz için de faydalı olur. Yani kendi iç sürecimizin de selametle neticeleneceği açısından Suriye'deki çözüm önemli. Hani bazıları diyor ya “Suriye'den bize ne kardeşim? Biz kendi sorunumuzu çözelim. Hatta bütün Arap coğrafyasına sırtımızı dönelim. Biz kendi işimize bakalım. Bizim yönümüz batı olsun.” Ya öyle bir şey yok. Yani Türkiye dış politikası, Türkiye'nin dış güvenliği böyle insan yüzü gibi illa bir yere dönük olmaz ki. Hani şimdi 360 derece kameralar var ya, kamerayı koyuyorsunuz,360 derece görüyor. Yani Türkiye'nin dış politikası ve dış güvenliği 360 derece sürekli izleyen bir kamera gibidir. Türkiye her yere bakar, eş zamanlı olarak her yere bakar. Kendi dış politikasını, dış güvenliğini de buna göre sağlar.
Neşe Berber: Bunu çok söylemişlerdi mesela, muhalefetten efendim “bizim ne işimiz var Libya'da? Ne işimiz var işte Suriye'de ne işimiz var?” diye çok işte…
Ali Babacan: O problemlerle biz yerinde ilgilenmezsek bir gün gelir o problemler bizi kendi evimizde vurur.
Neşe Berber: Değil mi?
Ali Babacan: Evet. Yani çünkü hani kim ne derse desin, yani Türkiye Cumhuriyeti, Osmanlı İmparatorluğu'nun bakiyesidir, merkezidir. Kim ne derse desin. Kimse bu tarihi değiştiremez. Eski Osmanlı coğrafyasıyla olan bizim o kültürel bağlarımız, tarihî bağlarımız hep var olacaktır. Hep olacaktır. Ama bu demek değildir ki gidip biz onların içişlerine karışacağız, onların içini karıştıracağız, oraya müdahale edeceğiz. Öyle değil, öyle değil. Gelişmeleri yakından izleyeceğiz. Türkiye'yi bugün ilgilendiren ya da yarın ilgilendirilecek hususlarda ön alıcı bir şekilde, “preemptive” denir buna, dış politika, preemptive bir şekilde olayları izleyeceğiz. Gerekirse usulüne uygun bir şekilde ama yine de, biz kendimiz için bunu böyle söylüyoruz. Yoksa tabii ki sizin iç işinizdir, iç siyasetine karışmayız. Ama orada olup biten bir gün Türkiye'ye sıçrayacak bir sonuç oluşturursa o zaman bizim bugünden bir görüşmemiz lazım. Bakmamız lazım meseleye. Gayet doğaldır yani.
Neşe Berber: Efendim, İsrail'in Türkiye için bir tehdit olabileceğini düşünüyor musunuz?
Ali Babacan: İsrail eğer bir noktada kendisini Türkiye için tehdit hale getirirse kendi eliyle, İsrail devleti kuruldu kurulalı en büyük aptallığını yapar herhalde. Eğer bu coğrafyada var olmak istiyorlarsa, bu coğrafyada güven içerisinde yaşamak istiyorlarsa, bu coğrafyanın demokrasi kültürü en yerleşmiş, devlet yapısı en köklü, bir hariciye geleneği olan ülkesi Türkiye'dir. Bu ülkenin, bu coğrafyanın aslında istikrar sütunu Türkiye Cumhuriyeti'dir. Geri kalan her yere bakın. Eski Osmanlı coğrafyasına bakın. Türkiye kadar köklü bir istikrarı olan, köklü bir devlet yapısı olan bir başka ülke yok bizim coğrafyada. Dolayısıyla bu coğrafyanın merkezi olan, merkez olan bir ülkeyle bırakın çatışmayı, arayı bozmaları bile büyük bir aptallık olur. Onu yapmak istediklerini de hiç zannetmem, işlerine de gelmez. Ama şu anda İsrail'in başındaki hükümet de son derece popülist. Düştü düşecek. Savaş olmasa, seçimi kaybedecek bir hükümet. Biliyorsunuz, bundan iki yıl önce ilk Gazze'de çatışmalar başladığı günlerde, o gün bir seçim olsa Netanyahu çoktan çekip gitmişti. Netanyahu savaştan beslenen bir başbakan. Savaş ve çatışma onun siyasi zemini. Dolayısıyla ne kadar çok çatışırsa o kadar çok ömrünü uzatıyor, raf süresini uzatıyor.
Neşe Berber: Değil mi?
Ali Babacan: İlaçların üzerinde raf süresi olur ya.
Neşe Berber: Doğru. Son kullanma...
Ali Babacan: Son kullanma tarihini uzatmaya çalışıyor. E şimdi baktı Gazze biraz sakinleşti. E İran'ın nükleer programıyla ilgili bugün acil bir konu yok. Şimdi sağa sola bakıyor kime çatsam, kiminle kavga etsem diye.
Neşe Berber: Onun için mı acaba sürekli, Sayın Cumhurbaşkanımız da Erdoğan'a bakanları sürekli laf söylüyor, tweet atıyorlar.
Ali Babacan: Şu anda Netenyahu'nun ve hükümetinin şiddetle, acilen bir düşman ihtiyacı var. E Türkiye de... Ya tutup da gerçekçi değil Türkiye hani karşı taraf da belli. Öyle bir şey Türkiye'nin gücünü, kuvvetini biliyor herkes. Şimdi böyle bir şey yok dolayısıyla. Ama elverişli bir iç siyasette konsolidasyon aracı olarak şu anda Türkiye'yi kullanıyorlar. Türkiye'nin burada stratejik sabırla hareket etmesi lazım. Stratejik sabır. Bu da bir dış politika terimidir.
Neşe Berber: Evet, stratejik sabır.
Ali Babacan: Çok oradan gelebilecek böyle tahriklere Türkiye'nin kapılmaması lazım. Biz yüzyıllardır buralardayız. Onlar daha dün yüzyılı bile tamamlayamayan, hâlâ devlet olmayı, devlet olma çabasında olan ama terör eylemlerinden de bir türlü uzak duramayan bir devlet. Devlet ama yaptığı eylemlere bakıyorsunuz, terör eylemi yaptıkları. İnsanlık suçu işliyorlar. Savaş suçu işliyorlar. Soykırımı yapıyorlar. Bunları yapana devlet denmez, başka bir şey denir. Ama... Onun için akılları varsa hiç Türkiye'ye bulaşmazlar. Şu andaki durum ben geçici ve bugünkü İsrail hükümetinin kendi iç sıkışmışlığının bir sonucu olarak görüyorum. E bizde de yok mu öyle siyasetçiler? Bizde de var. Çatışmadan ve düşmanlıktan beslenen siyasetçiler bizde de var, yok değil.
Neşe Berber: Hemen geçiş yapıyorum. Diyorum ki size o zaman şöyle. Şimdi Türkiye'de, muhalefet maalesef zaman zaman, özellikle de hani Cumhuriyet Halk Partisi lideri, yurt dışında Türkiye'yi hep şikâyet ediyor. İşte, bundan, hani bir şekilde çok konuşuluyor. Mesela eski liderlere bakıyoruz. Daha önceki liderlere. Hiçbir zaman, Türkiye'yi, Türkiye'nin cumhurbaşkanını yurt dışında şikâyet etmişliğini görmedik yani. Mesela, yine Sayın Erdoğan, sayın Cumhurbaşkanımızın işte, “one minute” çıkışı sırasında sayın, Deniz Baykal hemen sahip çıkmıştır. Bizim, başbakanımız onu söyleyemez diye hemen sahip çıkmıştır mesela...
Ali Babacan: 2009 Davos.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Benim dışişleri bakanlığı olduğum dönem Türkiye'nin itibarının, gücünün tam yerinde olduğu bir dönemdi yani. Sözümüzün gücünün olduğu bir dönem.
Neşe Berber: Ne kadar güzel. O zaman sizi siyasette bakın nasıl desteklemişler o dönemde? Peki nasıl bakıyorsunuz bugün neden Cumhuriyet Halk Partisi bunu yapıyor? Yapması doğru mudur sizce?
Ali Babacan: Şimdi, Türkiye'nin sorunları var. Öncelikle bunları kabul etmemiz lazım. Yani Türkiye'nin hukuk ve adalet alanında sorunları var, ekonomide sorunu var. Var, var, var. Türkiye'nin uzun bir sorunlar listesi var. Ancak bu sorunları Avrupa Birliği bilmiyor mu? Avrupa Konseyi bilmiyor mu? Avrupa Birliği her yıl iki tane rapor yayınlar Türkiye'yle alakalı. Bir, parlamento raporu, bir de komisyon raporu. Ve Türkiye'deki demokrasiyle ilgili hukuk ve adaletle ilgili insan haklarıyla ilgili ne kadar problem varsa uzun uzun örnekleriyle izah eder raporda. Ve bunu yayınlar.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Bu yayınladıkları raporlara hükümetler bakar, işte kimi zaman kabul eder, kimi zaman yırtıp çöpe atıldığı bile olmuştur, basın toplantısı biliyorsunuz. “Avrupa Komisyonu'nun raporu yırtıp çöpe attım” diye basın toplantısı yapanlar bile olmuştur zamanında. Fakat Türkiye'nin durumunu herkes biliyor.
Neşe Berber: Efendim, bunlar bir kendilerine baksınlar bence önce. Yani burada hani şunu demeye çalışıyorum. Orada İsrail Filistin'de binlerce insanı öldürürken hani insan hakkı bilmem ne demiyorlar da hani Türkiye'ye rapor yazmışlar, çok da yani umursamıyoruz açıkçası.
Ali Babacan: Şimdi şöyle, şunun için söylüyorum bunu. Yani onların bilmedikleri şeyler de Türkiye'deki sorunlar. Fakat tam da bahsettiğiniz gibi şu anda Avrupa Birliği'ne üye olan ülkelerde de ciddi sorunlar var. Bugün Macaristan'da bütün medyanın %85’i tek bir kişinin elinde, o da Başbakanın en yakın arkadaşı. Şimdi böyle bir ülkede bağımsız medyadan bahsedilebilir mi? Öyle bir şey yok. Yani Avrupa Birliğine üye olan ülkelerin bazıları Avrupa Birliği'nin kendi değerlerine, ilkelerine, kurallarına uymuyor artık. Öyle bir dönemdeyiz. Ama onunla ilgili de komisyon raporu yazıyor. Yani diyor ki; “Macaristan bu sene şunu yaptı” diyor. “Üyemiz ama” diyor, “yanlışlık yaptı” diyor.
Neşe Berber: Benim sormak istediğim şu; bir muhalefet partisi lideri gidip ülkesini, ülkesinin cumhurbaşkanını başka ülkelere şikâyet etmesi doğru mu? Ben bu kadar net soruyorum.
Ali Babacan: Tabii muhalefet olsun, iktidar olsun, öncelikle ağzınızdan çıkan her bir kelimenin cümlenin doğru olması lazım. Yani olan bir soruna yok diyemezsiniz. Ama şu da çok önemlidir diplomaside, konuştuğunuz her şeyin doğru olması lazım. Ama her doğruyu her yerde söylemezsiniz. Yani o doğruları konuşacağınız yerler vardır. Ya da bazı konular vardır ki, hani sorulursa cevap verirsiniz. Ya bizim hariciye geleneğinde üç türlü belge vardır, her konuyla ilgili, her konuyla ilgili, bu Osmanlı'dan gelen. Bir, bir bilgi notu olur. Yani kendi iç mahrem bilgimiz. O meseleye nasıl baktığımız, bir. İkincisi, konuşma notudur. Yani o konuyla ilgili biz ne konuşacağız? Üçüncüsü de sorulursa cevap verilecekler diye üçüncü bir sayfa olur.
Neşe Berber: Evet, güzel.
Ali Babacan: Şimdi biz ne yapıyoruz? Biz DEVA Partisi olarak, tabii bizde de çok emekli büyükelçilerimiz var. Çok iyi bir genç dış politika ekibimiz var. Biz ne yapıyoruz? Her konuda çok bilgi konusunda çok sağlamız. Anlık, anlık. Şu anda bakın yayın başladı başladığı an tam üç tane bana dış politika gelişmeleri ile ilgili rapor gelmiş. Yani şu yayın başladı başlayalı. Rusya'da, Ukrayna'da ne olmuştu? Şam'da heyetimiz var. O üç kişi biliyorsunuz Savunma Bakanı İbrahim Kalın ve Hakan Fidan orada. Onlar ne konuşmuşlar ne etmişler, basına ne kadar yansımış? Bir gün sonra biraz daha gizli de olsa bir gün sonra biraz daha sızıyor. Daha çok bilgi. Hepsi geliyor. Bilmemiz gerekenler var. Peki ben daha geçen ay Köln'deydim. Köln Üniversitesi'nde konuşma yaptım. Bir önceki ay Londra'daydım. Orada bir düşünce kuruluşuna konuşma yaptım. Benim yaptığım konuşmalar ki metinleri hep şeffaftır, açıktır. Bu konuşma notundandır. Sorulduğu zaman cevap verilecek hususları, yani daha çok Türkiye'nin sorun yaşadığı alanları tutup da bizim elin adamlarına anlatmamız çok doğru değil. İki defadır adam adam kelimesini kullanıyorum. Dil alışkanlığı.
Neşe Berber: Halkın anlayacağı dilde konuşuyorsunuz. Sorun yok. Evet, halk bizden.
Ali Babacan: Çünkü kadınlar haklı olarak hassasiyet gösteriyorlar. Bizde de dil alışkanlıkları var. “Elin insanı” desek o da tam anlaşılmıyor. Neyse, yani tutup da bizim ülkemizde şu kötü, bu kötü. E bir süre sonra bakar bakar. “Peki benden ne istiyorsunuz?” der. Bana da ara ara bu dış camiadan sorarlar. “Hani sıkıntılar var da bizim yapabileceğimiz bir şey var mı?” “Yapabileceğiniz en iyi şey uzak durmak” derim.
Neşe Berber: Ya güzel.
Ali Babacan: Uzak durmak.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Türkiye kendi dinamikleriyle kendi sorunlarını çözecek. Yani dışarıdan Türkiye'nin gelip de sorunu çözecek bir kişi yok. Yani gidip de kim gelip Türkiye'nin hangi sorunu çözecek?
Neşe Berber: “Önce kendinize bakın” derler yani.
Ali Babacan: Ya ne yapacaklar ki? Eskiden Avrupa Birliği süreci vardı Türkiye'de.
Neşe Berber: O zaman yanlış buluyorsun.
Ali Babacan: Derdi ki Avrupa Birliği, “ya bakın siz bizimle müzakere ediyorsunuz. Bizim statü anlatımımız burada. Şu konuda eksiklikleriniz var, bunu tamamlarsanız sizinle bu faslı müzakere edeceğiz.” “Ya da şunu yaparsanız eksiğiniz var, tamamlarsanız bu müzakereyi kapatacağız” derlerdi. Şu anda müzakere diye bir şey yok ki. Yürüyen bir süreç yok yani. Yani Avrupa Birliği'nin Türkiye üzerinde hiçbir etkisi gücü yok şu anda. Ve bunu kendi elleriyle yaptılar. Yani müzakere sürecini durdurarak kendi elleriyle Türkiye üzerindeki bir bakıma etkileri yok şu anda. Ama öte yandan bir de bizim tam üyesi olduğumuz Avrupa Konseyi var. Kurucusuyuz, tam üyesiyiz. Avrupa Konseyi aynı zamanda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin olduğu Strazburg merkezli ayrı bir yapı. Onun ayrı bir Parlamenterler Meclisi var biliyorsunuz. Bizim meclisten belli sayıda milletvekilimiz gider oraya AKPM'de çalışırlar. Orada da biz tam üyeyiz. Kuruluşuna imzayı atmışız. Kuruluş belgelerinde ortak değerler var, ilkeler var. Hepsine “tamam” diye imza atmışız. Şimdi Avrupa Konseyi'nden gelecek eleştiriler ya da Avrupa Konseyi'yle olan ilişkileri farklı yürütmemiz lazım. Çünkü orası bizim orada hissemiz var yani.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Orası ayrı bir konu. Yani orada da özellikle bu AİHM ile alakalı sıkıntılar var. Şimdi rahmetli Özal döneminde AİHM kararlarının, Türkiye için bağlayıcı olacağıyla ilgili anayasa düzenlemeleri yapıldı. Yani bizim kendi iç hukuk sistemimiz tıkanır da bizim bir vatandaşımız kendi mahkemelerimizde hakkını alamazsa Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne başvurup orada yeniden bir yargılanma talebinde bulunabilir diye bir kapı açtı o zaman. Bir bakıma kendi iç sistemimizin bir sigortası orası. Hani bu odada şimdi küçük sigortalar vardır. Küçük bir de bir ana sigortası vardır.
Neşe Berber: Evet, evet.
Ali Babacan: Yani AİHM öyle bir yapı. Orada mesela sorunlarımız var. AİHM karar alıyor, diyor ki; “siz kendi vatandaşınızın şu konuda hakkını ihlal etmişsiniz” diye. Bizim de anayasamız diyor ki aynı anayasa, “eğer AİHM karar verdiyse bu karar Türkiye'de hemen uygulanır” diyor. Biz kendi anayasamıza taşımışız bunu. Ama AİHM karar veriyor. Biz bunu Türkiye'de şu anda uygulamıyoruz. İşte sorun orada.
Neşe Berber: Selahattin Demirtaş olayını ne diyorsunuz?
Ali Babacan: Gidip de anlatması gerekenler, çaba göstermesi gerekenler bu konularda hükümet yetkilileri. Yani muhalefetin ne yapması lazım? Bu çok önemli. Yani muhalefetin dış temasları hangi çerçevede yürümeli? Muhalefetin dış temaslarının ağırlığı, ağırlığı bu ülkenin topyekûn menfaati yönünde olmalı. Yani kendi insanımız, yani Türkiye'nin ne kadar önemli bir ülke olduğunu, ne kadar büyük bir ülke olduğunu muhalefet anlatmalı. Ya da şu da önemli. Mesela bana Londra'da sordular, ben dedim; “ya bakın anlıyorum, sorunlar var ama” dedim. “Yani siz bugünkü hükümete kızıp bugünkü hükümeti eleştirip Türkiye'ye ya da bizim halkımıza zarar verecek, Türkiye'nin çıkarlarına zarar verecek işler yapmayın. O da doğru değil yani. Çünkü hükümetler değişir ama ülke kalıcıdır. O ülkenin halkı kalıcıdır. Siz Türkiye halkıyla her zaman yakın ilişki kurun. Yani milletimizle Avrupa arasındaki o karşılıklı duygular olumlu olsun. Çabanızı bu yöne harcayın. Yoksa yani yorgan yakmak derler ya, gerekirse de yorgan yakmış oluyorsunuz” diye bunları anlattım yani. Onun için yani nasıl bu ilişkilerin nasıl kurulduğu çok çok kritik. Çünkü yapılan ilişkilerin faydalı olması lazım. Sonuç getirmesi lazım. O da önemlidir. Sonucu ne yani? Ne sonuç getirdi ona bakmak.
Neşe Berber: Ben bir şeyi çok hassas buluyorum. Hani dediniz ya AİHM'de alınan karar işte uygulanmalı diye.
Ali Babacan: Evet.
Neşe Berber: Ama öyle olaylar yaşıyoruz ki son yıllarda Türkiye'nin gerçekten iç güvenliğini, Türkiye Cumhuriyeti'nin işte kuruluş şeylerine zarar verebilecek, Türkiye'yi işte yıkmak isteyebilecek kişiler çıkıyor ve onlar mesela hapis kararı alıyor. AİHM de bunu bazen bozabiliyor mesela. Böyle durumlarda da yani sırf orada biz okey vermişiz diye yani bilmiyorum sizce bu nasıl olabilir?
Ali Babacan: AİHM’de savunma yapanlar demek ki işini yapamıyor.
Neşe Berber: Öyle midir? Siyaseten bir karar olamaz mı?
Ali Babacan: AİHM'de dava var değil mi? AİHM'de bizim yargıçlarımız var, biliyorsunuz.
Neşe Berber: Biliyorum, biliyorum.
Ali Babacan: AİHM nasıl çalışıyor? Avrupa Konseyi üyesi olan ülkeler oraya yargıçlar gönderiyor.
Neşe Berber: Biliyorum.
Ali Babacan: Türkiye Cumhuriyeti'nde görevli, hatta bugünkü AK Parti hükümetinin oraya görevlendirdiği yargıçlar var.
Neşe Berber: Biliyorum, biliyorum.
Ali Babacan: Yani bizim yapımız dışında bir şey değil o. Biz hissedarız orada. Yani orada iyi anlatmak gerekiyor, iyi savunmak gerekiyor. Eğer yaptığımız doğruysa, bizim mahkemelerimiz doğru iş yaptıysa bu doğruyu orada iyi anlatmaları gerekiyor. Yani böyle orada işte yani işimize gelince “iyi karar aldık” gelmeyince ya “bu siyasi karar” denecek yapılar değil bunlar yani. Ha şu bir seçenektir, işine gelmiyorsa Türkiye çıkar Avrupa Konseyi'nden.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Var mı öyle şöyle bir şey? Mesela işimize gelmedi, tamamen çıkalım, sırtımızı dönelim. Yani bunlar çok da şey değil, o kadar da kolay işler değil ama Türkiye'deki yargı sistemiyle ilgili sıkıntıların büyük olduğunu herkes biliyor. Yani bugün soruyorsunuz vatandaşlarımıza, “Türkiye'nin en önemli sorun alanları neresidir?” diye. Bütün anketlerde ilk sırada ekonomi çıkıyor. Hemen ikinci sırada da adalet ve yargıyla ilgili hususlar çıkıyor. Yani vatandaşlarımız bundan şikayetçi. Yani kendi vatandaşlarımız, kendi yargı sistemimizden, kendi adalet mekanizmalarından şikayetçi. Davalar çok uzun sürüyor. Onu bırakın bakın kendi Anayasa Mahkememiz hak ihlalleri konusunda %95 oranında vatandaşlarımızı mahkemelere karşı haklı buluyor, bakın. Onu yayınlıyor biliyorsunuz AYM. 2010'da anayasa değişikliğiyle Anayasa Mahkemesine başvuru hakkı verildi ya bireysel başvuru. Temel haklar konusunda bir hak ihlali iddiası varsa bizim vatandaşlarımız normal mahkemelerde süreci tükettikten sonra gidip kendi Anayasa Mahkemesine başvurabiliyor. “Benim hakkım ihlal edildi” diyor ve bugüne kadardık başvurularda esastan incelenen dosyalarda Anayasa Mahkemesi %95 oranında vatandaşı haklı buluyor, mahkeme haksız buluyor. Yani bırakın AİHM'i kendi Anayasa Mahkememiz hak ihlali var diyor %95 oranında. Tabii ki ondan sonra sorunca vatandaşa ‘Adalet, hukukta sıkıntı var bu ülkede’ diyor yani.
Neşe Berber: Sayın Genel Başkan, süremiz de kısıtlı ya O yüzden ben biraz hızlı şey yapmak istiyorum.
Ali Babacan: Tamam nasıl isterseniz.
Neşe Berber: O yüzden de hani bazen sıkıştırıyor gibi oluyorum sizi, kusura bakmayın.
Ali Babacan: Yok, sorun yok.
Neşe Berber: Selahattin Demirtaş kararına peki nasıl bakıyorsunuz? Serbest bırakılmalı mı sizce?
Ali Babacan: Selahattin Demirtaş dosyasını biz çok detaylı bir şekilde inceledik. Yani bazen çok sıcak dosyalar, hani savcılığın gizlilik süreçleri oluyor, şu oluyor, buyuruyor. Tam hâkim olamıyoruz ama aradan bir süreç geçince hele hele hüküm oluştuysa dosyayı biliyoruz. Şimdi Selahattin Demirtaş dosyası inceledik. Şu anda o dosyaya göre Selahattin Demirtaş'ın tutuklu yargılanmasını gerektirecek hiçbir şey yok. Bakın Osman Kavala, durum aynı. Can Atalay, durum aynı. Yani bu insanlar açıklanan, ortaya konulan dosyalara baktığımızda tutuklu yargılanmalarını ya da hüküm yemelerini gerektirecek bir husus yok. Bunu zaten AİHM de teyit etmiş durumda biliyorsunuz. Bu konular öyle ama diğer devam eden dava süreçleri gibi bilemiyoruz. Yani bir sürü davalar biliyorsunuz var yani o belediyelere operasyonlar var. Belediye başkanları tutuklu yargılanıyor falan. Her bir dosyaya ayrı ayrı bakmak lazım. Ayrı ayrı incelemek lazım. Ama sorduğun için söylüyorum ki Sayın Bahçeli de aslında bunu defalarca ifade etti. Son bir yıl içerisinde defalarca ifade etti.
Neşe Berber: Çok yeni daha.
Ali Babacan: Çünkü bu şöyle bir hani siyasi olarak değerlendirip karşı cepheye yüklenmek ayrı bir şey. “Ya bir dakika siyasi görüş ayrılıklarımızı bırakalım da hukuk bazında bir bakalım arkadaş senin durumun nedir?” diye. Hukuk dosyası bazında değerlendirmek ayrı bir şey. Siyaseten anlaşamayabilirsiniz. Tam ayrı uçta da olabilirsiniz. Ama mesele haksa, mesele adaletse orada konu neyse odur. Onun dışına çıkar çıkamazsınız.
Neşe Berber: Peki hızlı hızlı geçiyorum. Efendim, DEM Partisi'yle Terörist Türkiye sürecinde mesela yaptığı açıklamalara bakıyorsun bazen. Hani bir an önce hani silahlar bırakılsın? Evet işte. Ama bakıyoruz biz mesela Suriye'deki olaylarla ilgili hani bir adım atılsın diye bekliyoruz. Olmuyor. Mesela Diyarbakır anneleri işte orada çocuklarını bekliyor. Hani iyi niyetli olarak çocukları bırakabilirler. Mesela orada aracı olabilir olmuyorlar. Ama bir taraftan da Öcalan'a işte özgürlük şu bu filan diyorlar, işte şimdi bir miting yapmayı planlıyorlar. DEM Partisi acaba bu süreci fırsat bilip bir top mu çeviriyor? Öyle sorayım.
Ali Babacan: Aslında bizim izleyebildiğimiz kadar DEM Parti de kendi tabanıyla alakalı düşündüğümüzde kolay bir süreç yaşamıyor şu anda. Yani onların da kendi tabanlarına izah etmesi gereken, iyi anlatması gereken bir süreç var. Yani onun haricinde çok kolay görmüyorum ben. Ama ilk günden bu yana yani biliyorsunuz Milliyetçi Hareket Partisi'yle DEM Parti herhalde siyasi yelpazenin taa iki ayrı ucunda. Birbirine en uzak olabilecek iki siyasi parti değil mi? Ama böylesine ortak, gerçekten kadim bir sorunun çözümü için bir araya gelebildiler. Konuşuyorlar. Yani muntazam görüşmeler devam ediyor iki parti arasında. Bu Türkiye için çok faydalı bir şey.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Yani mesele memleket meselesiyse, yani ana siyasi görüşleri bir kenara bırakıp “gelin sorunu çözelim” diye konuşabilmek çok büyük bir artı Türkiye için, çok kıymetli bir şey. Onların da durumlarını ben kolay görmüyorum. Ama öte yandan da her ne kadar retorik olarak, söylem olarak belki çok aşırı olabilecek talepler kulağa gelebilir ya da toplumun sinir uçlarına dokunan hususlar gündeme gelebilir. Ama tabii ki DEM Parti'nin de söyleyecekleri vardır. Ama nihayetinde mecliste kurulan komisyonun oluşturacağı ortak bir rapor ve nihayetinde mecliste bu konuyla ilgili yapılacak yasal düzenlemeler vardır. Yani herkes duruşunu ortaya koyar, söyleyeceğini söyler ama nihai karar, mutabakat zemini asgari müşterek bu komisyonda yakalanacak. Yani insanlar söyleyecek herkes ama bir asgari müşterek zemin bulunacak. O asgari müşterek zemin de yasaya çevrilip uygulama aşamasına geçilecek. Dolayısıyla siyasette ya “bu niye böyle konuşuyor, bu niye böyle diyor” demek çok doğru görmüyorum ben yani. En azından ifade özgürlüğü açısından talep olabilir, isteyebilirler ama bir de reel politikte, reel zeminde bunun meclisten geçmesi gerekiyor dolaysıyla mecliste mutabakat sağlandığı anda bu gerçekleşecek ve ne kadar mutabakat sağlanırsa o kadarı gerçekleşir.
Neşe Berber: Evet efendim Cumhuriyet Halk Partisi'yle siz seçim döneminde bir işbirliği yaptınız, işte ittifak yaptınız. Hatta 15 milletvekili de çıkardınız.
Ali Babacan: İki buçuk yıl geçti artık. Evet.
Neşe Berber: Olsun yine hatırladı aklıma geldi niyeyse. Seçim yaklaşıyor ya, yine o yüzden belki. O dönemde
Ali Babacan: İki buçuk yıl geride kaldı bir iki buçuk yıl var seçime, zamanında olursa tabii erken de olabilir.
Neşe Berber: Şey vardır ya, siyasi partilerde seçim biter, bir hafta geçer, seçime başlar hazırlıklar. Hani öyle değil midir? Yani biz de haberci olarak, gazeteci olarak takip ettiğimiz için.
Ali Babacan: Bu muhalefet partileri için de öyledir. Yani seçimi kaybeden partiler için de öyledir, medya için de öyledir.
Neşe Berber: Kesinlikle öyle. Biz de sizinle birlikte çalışıyoruz.
Ali Babacan: Bir seçim biter, en geç bir ay sonra öbür seçim için çalışma başlıyor.
Neşe Berber: O dönemde mesela hani böyle CHP'den de sonrası için diyeyim. Hani siz vekiller alındı işte altılı masa dağıtıldı, bir sürü olaylar yaşandı o dönemde. Siz işte hatta sizin yine bir adayınız İBB'ye aday çıktı o dönemde. Yine CHP'nin adayı olmasına rağmen.
Ali Babacan: Yerel seçimde.
Neşe Berber: Yerel seçimlerde sonrasında. Ben şimdi biraz böyle halkın konuştuğu, işte size böyle eleştiri yaptığı şeyleri de birazcık sormak istiyorum. Bir daha sorulmaz en azından diye düşünüyorum. Açık açıklık getirelim diye. O dönemde böyle çok eleştiri aldınız mı? Mesela önce onu sorayım. Bir de bugün olsa yine “altılı masayla keşke yapmasaydım bu iş ittifakı” dediniz mi mesela? Oradan girmek istiyorum.
Ali Babacan: Biz evet 2023 seçimlerine doğru giderken doğru CHP ile aynı masaya oturduk. Ama nasıl oturduk? CHP'nin geçmişini konuşarak ya da CHP'nin geçmişini o masaya getirerek konuşmadık. Türkiye'nin yarınlarını o masada konuştuk. Çünkü partilerimiz ayrı ayrı partiler. Hele hele şöyle bir bantı başa sarıp tarihe doğru gidecek olursak tabii anlaşamayacağımız çok konu var. Fakat dedik ki; acaba Türkiye'nin yarınlarında buluşabilir miyiz?
Neşe Berber: Normalleşme sürecini de yakaladınız belki.
Ali Babacan: Normalleşme süreci o 2024 yerel seçimlerinden sonra AK Parti CHP arasındaydı.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: Normalleşme diye başladılar ama olmadı. Normalleşemeden başka bir safhaya girdi ilişki. Onlar kendileri bilir. Çok önemli değil. Ama bizim çalışmamız öyle bir çalışmaydı. Ve her partinin programı ayrıdır. Ama seçimi kazanırsak beraber Türkiye için ne yapacağız? Ve bugüne kadar görülmemiş detaylı çalışmalar yaptık. Ortak bir aday da belirledik en son sürecin en sonuna doğru. Fakat %48’e-52 gibi sonuçla bitti. O 2023 seçimlerinden sonra da o ittifak, o beraberlik bitmiş oldu tabii. Yani o zaten seçim ittifakıydı. Kazanırsak seçimden sonra ülkeyi beraber nasıl yönetileceği ile ilgili bir çalışmaydı. Ama seçimi kaybettiğimiz için o ittifak sadece bir seçim ittifakı olarak orada kaldı yani. Onun ötesinde bir şey yok bugün.
Neşe Berber: Yani o dönemde bunu yaptığınız için şu anda hani geriye dönüp baktığınızda “keşke yapmasaydım” ya da “iyi ki yapmışım.” Öyle bir şey dediniz mi?
Ali Babacan: hani sonuçlar açısından baktığımızda bizim partimizin kimliğine zarar verdi o birliktelik sonuçlar açısından baktığımızda. Ama öte yandan da baktığımızda, yani ülkenin sorunlarının nasıl çözüleceğiyle alakalı birbirine pek de benzemeyen partilerin ilk defa bir araya gelip çok detaylı bir çalışma yapması tarihimizde ilkti, siyasi tarihimizde. Yani 84 maddelik anayasa paketi üzerinde ve 2300 maddelik ortak eylem planı üzerinde de bu altı tane farklı farklı parti mutabık kalabildi. Bu da çok önemli bir mutabakat. Çünkü-
Neşe Berber: Kalabildi mi Sayın Başkan?
Ali Babaca: Tabi tabi, imza altına aldık. Sağlam. Hiç sorun yok. Seçimi kazansaydık ülke nasıl yönetilecek mutabakatıydı bu ve biz hâlâ o imzalarımızın arkasındayız. Yani o bak, bizim kendi parti programımız %100 uyumludur. Türkiye'nin bütün sorularını çözecek kendi eylem planımız, bu “Türkiye'nin DEVA’sı” dediğimiz, her şey var içinde A'dan Z'ye. Yani eğitimden sağlığa, dijital dönüşüme her şey, her şey. Biz bunun hepsinin arkasındayız. Ha ben şunu da söyleyeyim, DEVA Partisi benim kurduğum ikinci parti. Yani AK Parti de kurucularından. Yani AK Parti'nin de kuruluş belgelerine döndüğümüzde parti tüzüğü…
Neşe Berber: Benziyor mu parti tüzüğü?
Ali Babacan: Arada 20 yıl fark var. Dolayısıyla bugünün gerçeklerine göre her şey güncellenmiş durumda ama temel ilkeler açısından baktığımızda AK Parti'nin kuruluş programına ben bugün gene imzamı atarım kuruluş programına. Ama daha sonra biliyorsunuz program, tüzük…
Neşe Berber: Onun için sordum.
Ali Babacan: Yani tüzükte defalarca değişiklik oldu. Bir de yazanla uygulama birbirinden ayrıldı falan. Yani benim hani AK Parti'den niye ayrılmam o ayrı bir konu ama ben 73 kurucudan birisiydim biliyorsunuz. Yani o zaman işte Tayyip Erdoğan, Abdullah Gül, o zaman işte Abdülkadir Aksu, Abdüllatif Şener. Yani çok hani geniş bir kurucu kadrosuyla Ali Coşkun. Öyle başlamış idik o zaman. Dolayısıyla biz bir şeyi iyi çalışıp altına da imzayı attığımız zaman o geçerlidir. Yani o imzamızı değiştirmeyiz. Bizde “U” dönüşü yok, zikzak yok. Ama şu var tabii, Türkiye'nin şartları değişiyor.
Neşe Berber: Tabii.
Ali Babacan: Yani diyelim ki AK Parti programına o gün için bir sorun yazmışız. Ama bugün için o sorun ortadan kalkmış mesela. E o sorun ortadan kalkınca onun anlamı kalmıyor. Gündemden düşmüş oluyor yani.
Neşe Berber: Efendim, Abdullah Gül demişken, sizin o dönemde siz Sayın Erdoğan'la birlikte AK Parti'de çalışırken, işte Cumhurbaşkanlığı adayları adaylığı konusunda Abdullah Gül'ün bir dönem cumhurbaşkanı adayı olacağı konuşuluyordu. O dönemde şöyle bir konu açıldı aslında. Hani halk arasında konuşuldu. Siz Sayın Erdoğan'la birlikteyken Sayın Abdullah Gül'ü desteklemişsiniz, işte ondan dolayı bir sorun yaşandı. Böyle bir şey oldu mu gerçekten?
Ali Babacan: Şimdi bu 2018 seçimlerinden bahsedilir hep.
Neşe Berber: Evet.
Ali Babacan: 2018 seçimleri. Şimdi o 2018 seçimlerine giden süreçteki biliyorsunuz erken seçim kararı alınmıştı. Hatta erken değil, baskın seçim. Çünkü yanlış hatırlamıyorsam iki ay falan sonrasında pat diye seçim ilan edildi. Aslında normal şartlarda, seçimin, 2020'de yapılması gerekiyorken, seçim 2018'e alındı ve birden 2018'de bir baskın seçim ilan edildi. Bu baskın seçim ilanında, cumhurbaşkanı adayının kimin olacağıyla ilgili bir süreç yaşandı. Doğru, Abdullah Gül'le alakalı. Ama toplam 8 günlük bir süreçtir. Başlaması bitmesi 8 gün sürmüştür. Hani bir ortak aday olabilir mi Sayın Gül diye bir partiler arası istişare mekanizması çalıştı. Ancak o olmadı. O olmadıktan sonra Sayın Erdoğan'la ilgili, bir adaylık süreci başladı. Yani Abdullah Bey çıktı, bir basın açıklaması yaptı. Niçin ortak aday olmayacağı ile alakalı. Abdullah Bey'in süreci bitti. Daha sonra Tayyip Bey'le ilgili bir adaylık ilanı ve o aday için bir imza süreci başladı. Onun şeyi odur, geçmişi odur yani. Ama bunu hep böyle kronolojiyi tam tersi anlatırlar. Bir sürü o şimdi DEVA Partisi'ni, Ali Babacan'ı yıpratmak için uydurulmuş bir sürü yalan seti var orada. Yalanların, yalanların bir grubudur o yani. Yani işin aslı başka, uydurulan yalanlar başka.
Neşe Berber: Yalan o zaman bu, öyle mi?
Ali Babacan: Tabii anlatıldığı şekliyle yalan. Gerçeği benim anlattığım şekli. Bakın zaten açıklamalara bakın. Açıklamalar benim dediğim kronolojidedir yani. Üstelik hani Abdullah Gül ortak aday. Peki Abdullah Gül, AK Parti'nin kurucusudur. AK Parti'nin ilk başbakanıdır. AK Parti'nin ilk cumhurbaşkanıdır. Onları da unutmayalım.
Neşe Berber: Tabii, tabii.
Ali Babacan: Yani sanki tamamen başka birileriyle ilgili bir çalışma değil. Yani “AK Parti'nin ilk kurucusu, ilk başbakanı, ilk cumhurbaşkanının tekrar bir partiler arası ortak cumhurbaşkanı olsun olmamasın” çalışmasıdır. Başka bir şey de değildir yani. Ve o bittikten sonra, gündemden düştükten sonra Tayyip Erdoğan'ın adaylık süreciyle ilgili ilan, imza ve seçim süreci ondan sonra başlamıştır.
Neşe Berber: Evet, sayın Genel Başkan, 1 Ekim'de Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde sizin de katıldığınız açılış, resepsiyonu vardı. Siz de oradaydınız. Sayın Cumhurbaşkanı Erdoğan'la birlikte, oturdunuz, sohbet ettiniz. Diğer liderlerle birlikte, genel başkanlarla birlikte. O fotoğraf çok konuşuldu. Varsa arkadaşlarımdan rica edeyim, ortaya koysunlar.
Ali Babacan: Mutlaka vardır.
Neşe Berber: Var mıdır? Bilmiyorum. Varsa hazırlarlar şimdi.
Ali Babacan: Yoksa Google'dan 1 Ekim yazınca o görseller çıkar. Başka bir şey çıkmaz.
Neşe Berber: Çok konuşuldu sayın Erdoğan'la. Aslında o tarih çok böyle şey bir tarihtir. Sizin biraz daha, medyada öne çıkışınız, işte konuşulmaya başlaması, diye. O fotoğrafı çok önemsiyorum ben açıkçası. O açılış günündeki fotoğraf. İşte daha yakınında bulmuşlar. Bir de oturdukları böyle birlikte oturuyorlar. O fotoğrafı rica edeyim. Siz de davetli olarak gitmiştiniz. Çok normal, çok doğal bir şey. Sizin orada nasıl bir sohbetiniz oldu Sayın Erdoğan'la, Cumhurbaşkanımızla? Önce onu sorayım.
Ali Babacan: Şimdi bu fotoğraf aslında normal şartlarda çok doğal bir fotoğraf. Çünkü meclisin açılış günü 1 Ekim Anayasa gereği. Anayasada 1 Ekim'de meclis açılır diye, o akşam bir açılış resepsiyonu yapılır ve açılış resepsiyonunda da bütün partilerin genel başkanları bir aradadır.
Neşe Berber: Doğru.
Ali Babacan: Tabii, Tayyip Bey Cumhurbaşkanı ama aynı zamanda AK Parti'nin Genel Başkanı. Yani orada bir ikinci şapkasıyla da orada. Dolayısıyla bu gayet doğaldır. Ama doğal olmayan nedir? Bu resepsiyondan sonraki bir çay sohbeti oluyor. Böyle bir geleneksel hale getirdiler birkaç yıldır. Bu o resepsiyon sonrası çay sohbeti salonu diyelim. Yan salon.
Neşe Berber: Evet, evet. Böyle geniş bir fotoğraf var arkadaşlar Sayın Cumhurbaşkanın…
Ali Babacan: Bu işte.
Neşe Berber: Tamam, bu.
Ali Babacan: Evet. Şimdi bu resepsiyon salonunun yanında biraz daha küçük ama çay sohbeti. Şimdi yıllarca bu toplantılar, bu çay sohbetleri yapılmaya başladığı günden 1 Ekim'e kadar biz hiçbir zaman buraya davet edemiyorduk.
Neşe Berber: Hah, işte onu diyecektim.
Ali Babacan: Yani çünkü yok hükmündeydik. Yani “DEVA Partisi yok. Ali Babacan da yok oldu, vardı da yok oldu. DEVA Partisi diye bir şey de yok.” Yani yıllarca bu muameleye biz tabi tutulduk. Hani ilk defa ne hikmetse bilemiyorum. 1 Ekim'de bu çay sohbetiyle ilgili bir davet geldi. o davet gelince de hatta en son ben girdim içeri. Yani bütün bu fotoğraf oluşurken. Çünkü tam kalabalıktı, fotoğraf çektirmek isteyenler şunlar bunlar derken biraz uzak bir noktadaydım. En son girdim, işte oradan yukarılardan bir sandalye getirdiler, yer gösterdiler. Hatta baktım Numan Bey ayakta gibi Meclis Başkanı. Dedim “siz ev sahibisiniz.” “Yok” dedi “ben ev sahibi olduğum için zaten uzağa oturuyorum. Siz buyurun, misafirsiniz” dedi. Bir yer verdi oraya oturdum. Ondan sonra fotoğraflar çekilmiş, dağıtılmış. Herkes ayrı ayrı anlamlar yüklendi. Burada bir sohbet olmadı.
Neşe Berber: Hiç olmadı.
Ali Babacan: Sadece selamlaşmadan ibaret. Zaten toplam on beş dakikadır. Peki, niye acaba bu davet niye geldi diye düşünürken ben baktım Numan Bey kalktı ve oradaki genel başkanlara bu, Terörsüz Türkiye süreciyle alakalı bir teşekkür konuşması yaptı. Yani “bütün bu genel başkanlar” dedi. “Başta tabii AK Parti Genel Başkanı, Cumhurbaşkanı Sayın Erdoğan olmak üzere” dedi. “Bütün genel başkanlara huzurunuza teşekkür ediyorum. Çok kıymetli bir çalışma başlattık. Komisyonda işler iyi gidiyor” dedi. Bir teşekkür konuşması yaptı ve ondan sonra bir iki kişi daha söz aldı. Sonra da zaten kalktık ayrıldık. Yani normalde bu. Aslında normali de bu. Saha önce yıllardır davet edilmez iken ilk defa davet edildik. Ve yani ne değişti ne oldu bilmiyorum arada? Ama eğer mesele gerçekten bu, terör sorununun çözümü ise ve bunlarla ilgili bir “daha geniş bir siyasi birliktelik oluşturalım. Muhalefet, iktidar ayırt etmeden gelin hep beraber arkadaşlar bu işi yapalım” gibi bir şeyler döndüyse, bu işin arkasında biz onu da destekleriz. Mutlu da oluruz yani. Çünkü gerçekten bu sorun önemli bir sorun. Kim getirirse getirsin biz destekleriz yani.
Neşe Berber: Tabii bu birinci görüşmeydi. İkinci görüşmede 29 Ekim Cumhurbaşkanlığı Külliyesi'nde yine sizi gördük. Orada da Sayın Erdoğan ile bir görüşmeniz oldu mu?
Ali Babacan: Yok, olmadı.
Neşe Berber: Olmadı mı?
Ali Babacan: Siz de takip etmişsinizdir.
Neşe Berber: Evet, evet. Ben de oradaydım.
Ali Babacan: Zaten, Tayyip Bey eşiyle beraber son dakikada ayrı bir kapıdan girdi. Yani yakınında oturanlar haricinde kimseyle de selamlaştığını ben görmedim yani. Çıkarken olabilir. Ondan sonra bir program vardı. O programdan sonra da yine girdiği kapıdan ayrıldı. Orada bir selamlaşmamız olmadı.
Neşe Berber: Ama davet edildiniz. Bu önemliydi.
Ali Babacan: Şimdiye kadar 29 Ekim resepsiyonlarına hiçbir zaman davet edilmez iken ilk defa bu 29 Ekim'de resepsiyona davet edildik.
Neşe Berber: 1 Ekim'de Türkiye Büyük Millet Meclisinde...
Ali Babacan: Hatta bazı arkadaşlarımız dediler ya, “yıllardır davet etmediler de şimdi davet ediyorlar. Gitsek mi gitmesek mi?” Dedim, “yıllardır davet etmemeleri bence kendi hataları.” Çünkü Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde temsil edilen, milletvekilleri olan ve Türkiye'nin yarınlarla ilgili en hazır siyasi partisinin davet etmemeleri, kendi hataları. Ama bu 29 Ekim'de bizi davet etmişler, biz eğer “yok gitmeyiz” dememiz de başka bir hata olur. Dolayısıyla, biz doğrusunu yapalım, karşı taraftan da doğruları yapmasını bekleyelim, diye düşündüm ve orada gittik.
Neşe Berber: Biz de tabii gazeteciler olarak sizi de tabii oralarda görünce birdenbire doğal olarak biz de bu soruları soruyoruz tabii ki.
Ali Babacan: Tabii ki, tabii ki. Aynen öyle.
Neşe Berber: Efendim, peki bundan sonraki süreçte Sayın Erdoğan'la bir görüşmeniz oldu mu? Sizin bir talebiniz olacak mı mesela görüşmek için? Eğer size, AK Parti'den, Sayın Erdoğan'dan eski, yol arkadaşınız, bir davet gelirse bir ittifak söz konusu olabilir mi?
Ali Babacan: Şöyle oldu. Biz partimizi kurduk kuralı, geleneksel bayramlaşmalar vardır partiler arası. Yani Ramazan ve Kurban Bayramı’nda partiler arası bayramlaşma vardır. Yani parti heyetleri karşılıklı ziyaret eder. DEVA Partisi'ni biz kurduk kuralı bayramlaşmada bile, bizi kabul etmediler. Ne bayramlaşma ziyaretimizi kabul ettiler ne de bayramlaşmaya bir heyet gönderdiler.
Neşe Berber: Ama şimdi bayram daha gelmedi.
Ali Babacan: Şimdi son bayrama kadar böyleydi. Bu bayram ne olacak bilmiyorum. Ama işte Milliyetçi Hareket Partisi'ne başladık ama enteresan bir şekilde.
Neşe Berber: Başladınız mı?
Ali Babacan: Tabii geçtiğimiz, Ramazan Bayramı’nda da Kurban Bayramı’nda da onlardan talep geldi. Hem partilerimiz bayramlaştı hem de her iki bayramda da Sayın Bahçeli beni aradı. Hatta bayramdan iki gün önce aradı, sonra bir gün önce aradı. Ben de dedim ya normal dedim, usul dedim. Hani genelde bizim bayramlarda küçükler büyükleri arar. Ama o da güzel şeyler söyledi telefonda. Ve öyle telefon bayramlaşmamız oldu. Bizim şu anda bayramlaşmadığımız tek parti var, o da AK Parti. E tabii garip bir durum ki benim de zamanında kurucusu olduğum bir parti. Ama bugüne kadar hiç bayramlaşma yok. Bakalım bundan sonra ne olacak bilmiyorum. Yani biz her zaman hazırız. Bak biz diyaloğa hazırız. Biz bayramlaşmaya hazırız. Prosedürlerle sembolik, yani semboller siyasette önemlidir.
Neşe Berber: Sadece bayramlaşmadan bahsetmiyorum. İttifak söz konusu olabilir mi diye soruyorum açıkçası.
Ali Babacan: İttifak şöyle, ittifak için tabii bir ortak hedef gerekir, bir ortak zemin gerekir. Şu anda Türkiye'de ciddi sorunlar var. Büyük sorunlar var. Bu sorunun nasıl çözüleceğiyle alakalı bir ortak anlayış gerekir. Ama bunları yapabilmek için öncelikle bir diyalog gerekir. Şu anda bizim bir diyaloğumuz yok, irtibatımız yok yani.
Neşe Berber: Gelirse görüşme yapacaksınız…
Ali Babacan: Yani o 1 Ekim ve 29 Ekim resepsiyonları hariçte bir temasımız da yok. Dolaylıda yok.
Neşe Berber: Bu bir başlangıç gibi geldi bana. O yüzden soruyorum.
Ali Babacan: O günden sonra herhangi bir irtibatımız yok. Dolaylı ya da direkt bir irtibatımız yok. Ama biz her partiyle olduğu gibi, her siyasi partiyle olduğu gibi AK Parti ile de diyalog içerisinde olmayı arzu ederiz. Ama programın ilk başında dedim ya, siyaseti konuşabilmek çok önemli, diyalog önemli ama işbirliği ayrıdır. Herhangi bir işbirliği için de tabii bir ortak zemin gerekir. Bizim kategorik olarak hiçbir partiyle “bu partide görüşmeyiz” diye bir tutumumuz yok. “Bunlarla işbirliği yapmayız” diye bir tutumumuz yok. Ama önemli olan nedir? Bu ülkenin sorunlarının önce teşhisi de hemfikir miyiz? “Arkadaş bu sorunumuz var. Açık yüreklilikle hep beraber burada sorunumuz var diyor muyuz?” bir. İkincisi, bunun nasıl çözüleceğiyle ilgili ortak anlayışımız var. Bir de ülkemizin yarınıyla ilgili aynı hedefi paylaşıyor muyuz? Yani nereye gidiyor bu ülke? Nasıl bir Türkiye görmek istiyoruz? Yani bu zemin olduktan sonra biz her partiyle konuşuruz da gerekirse işbirliği de yaparız. Cumhuriyet Halk Partisi'yle bile “bile”yi söylüyorum çünkü çok takılanlar olmuş daha önce. Bu birey ifadesi. Onlarla bile konuşmuşuz. Ben kendi kurucusu olduğum partiyle niye konuşmayayım? Niye şey yapmayalım yani? Bizim açımızdan sorun yok.
Neşe Berber: Bunu evet olarak kabul ediyorum.
Ali Babacan: Ama aynı soruları belki bir de kendilerine sormakta fayda var. Onların gönül dünyasında neler vardır bilmiyorum.
Neşe Berber: Evet efendim, 1 Ekim'de başlayan bu iletişiminiz anlıyorum ki devam edecek gibi gözüküyor. Teşekkür ediyorum.
Ali Babacan: Şu ana kadar bir şey yok. Devamını göreceğiz, bakacağız. Evet.
Neşe Berber: Efendim çok teşekkür ediyorum.
Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum. Sağ olun.
Neşe Berber: Efendim, Soruyor'uzu tamamladık. Biraz süreyi de aştık. Çünkü soru soruyu açtı. Doğal olarak sormamız gerekiyordu bütün bunları. İzlediğiniz için çok teşekkür ediyorum. Ben Neşe Berber. DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan'ı ağırladık. Efendim, tekrar görüşmek üzere hoş çakalın.