Semih Sakallı: Merhaba, hoş geldiniz. Bugünkü Mesele Ekonomi yayınında özel bir konuk ile karşınızdayız. DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan konuğumuz. Yanımda gazeteci, deneyimli isim Erdal Sağlam da var. Ali Bey, çok teşekkür ederiz.
Erdal Sağlam: Sağ olun, ağırladığınız için.
Ali Babacan: Ben teşekkür ederim, sağ olun. Hoş geldiniz Genel Merkez'imize.
Semih Sakallı: Sağ olun. Gerçekten güzel, konforlu bir yayın ortamı var bizim için. Çok teşekkürler, çok sağ olun. Nasılsınız? Yıl bitiyor, 2024.
Ali Babacan: Yoğun çalışıyoruz, koşturuyoruz. Gece yok, gündüz yok. Çok çalışmak istiyor. Gerçekten ülkemiz büyük ve güzel bir ülke. Çok büyük sorunlar var. Hem o sorunların çözümü için iyi hazırlıklar gerekiyor. Hem de iktidarın doğru yaptıklarını, yanlış yaptıklarını bizim kendi penceremizden, kendi ilkelerimiz ve değerlerimiz doğrultusunda vatandaşlarımıza anlatmamız gerekiyor. Yani biz hem iktidarın performansını mümkün olduğunca objektif bir şekilde değerlendiriyoruz. Ama yanlış olan konularda da ki çok yanlış var, doğrusu nedir onu da hazırlıyoruz ve anlatıyoruz.
Semih Sakallı: Biz de bu programda hepsini tek tek size soracağız. İstiyorsanız Ali Bey, bütçeyle başlayalım. Bütçe artık Meclis’ten geçti. Nasıl derken diyorsunuz hem bütçe görüşmelerindeki tartışmaları hem de yeni bütçeyi?
Ali Babacan: Aslında bütçeye baktığımızda, geçen sene yani 2024'ün bütçesine göre çok büyük değişiklikler yok. Nedir? 2024'ü ciddi bir faiz dışı açıkla kapatıyor Türkiye maalesef. Bizim, Erdal Bey hatırlar, %6,5 faiz dışı fazla dönemleriyle o borcu azalttığımız, ekonomiyi stabilize ettiğimiz dönemlerle mukayese edildiğinde maalesef, bırakın %6,5 faiz dışı fazlayı, faiz dışı açıkla 2024 kapanıyor. Gelecek yılın bütçesini yaparken faiz dışı denge bir bütçe hazırlamışlar. Yaklaşık 2 trilyonluk bir açık görmüşler. 2 trilyon kadar da bir faiz ödeneği öngörmüşler. Aslında baktığımızda gerçekten faiz ödemelerinin çok çok yükseldiği ama temel konularda sanayiye katkı, tarıma destek gibi konularda da bütçe ödeneklerinin son derece düşük olduğunu görüyoruz. Bir başka perspektiften, gelir açısından baktığımızda da, hükûmet biliyorsunuz bu aralar yoğun bir şekilde asgari ücreti tartışıyor ve asgari ücretle alakalı beklenen enflasyon üzerinden bir tartışma var. Yani aslında iktisatçılarla konuştuğumuzda enflasyonla mücadelede beklenen enflasyonun baz alınması genelde doğru olarak kabul edilen bir metot. Ama Türkiye'de beklenen enflasyon sadece hükûmetin tahminlerinden ibaret. Yani eski enflasyona baktığımızda da güvenemiyoruz rakamlara. Dolayısıyla bir yandan o eski ve muhtemelen gerçekten düşük rakamlarla bir yandan da hükûmetin sadece tahmin ettiği ve nispeten düşük bir beklenen enflasyonla ayarlanmaya çalışan bir asgari ücret söz konusu. Şimdi hükûmetin vergi gelirleri 2025 bütçesinde 2024'e göre %46 artırılıyor. Yani devlet kendi gelirini 2025 bütçesinde %46 artıracağını söylüyor. Ama asgari ücretliye dönünce diyorlar ki “Ya beklenen enflasyon denen bir şey var. Dolayısıyla siz kusura bakmayın, bizim gelecek sene için beklediğimiz enflasyon işte %17,5'dur ya da 20’ye yakındır, neyse o da değişip duruyor. Dolayısıyla biz bunu azaltacağız kusura bakmayın” diyorlar. Bu adil değil. Yani bir yandan devletin kendi gelirlerini %46 olarak artıracağını ilan ettiği bir bütçe, Meclis’te görüşüldü bitti. Ama dönüp asgari ücretliye “Ben gelirimi o kadar artıracağım senden %46 daha fazla vergi alacağım. Ama sen kusura bakma, daha düşük bir asgari ücret artışına razı olacaksın” demek adil de değil doğru da değil. Belki bütçenin dikkat çekmemiz gereken hususlarından bir tanesi de o. Özellikle asgari ücret görüşmelerinin de olduğu tam bugünlerde bu da bir başka konu. Ama sonuçta baktığımızda yani bütçede çiftçileri göremiyoruz. KOBİ'leri göremiyoruz. Sanayi desteğini göremiyoruz. Emekliler ki; şu anda belki de bütün bu türbülanstan en çok mağdur olan kesim, geliri en düşük kalan kesim. Satın alma gücü çok ciddi şekilde düşen bir kesim. Onları yeterince bütçede göremiyoruz. Özeti bu bütçenin.
Erdal Sağlam: Mali tedbirler açısından Bakan Mehmet Şimşek bir sürü şey uygulamaya koyacağını söyledi. Vergi paketleri hazırlandı, olmadı. Bir tek parasal tedbirle, yüzde elli faiz ve kuru sabit tutmakla biz bu işi halledebilir miyiz? Böyle bir şey var mı?
Ali Babacan: Ekonomi politikası dediğimiz aslında üç temel ayağa dayanır. Para politikası, maliye politikası ve yapısal reformlar. Bir de biz bu dönem makro ihtiyacı tedbirleri de bir dördüncü ay olarak devreye sokmuştuk hatırlarsanız. Bu Merkez Bankası’nın, BDDK’nın bir ortak çalışmasıyla bankacılık sistemi üzerinden sıkılaştırma ya da genişletme gibi bir alan oluşturmuştuk. Bayağı Dünya literatürüne de geçti o dönemde o. Ama temelde üç ayak vardır. Şimdi hükûmetin şu anda bir ekonomi politikası yok ama ne var bu üç ayaktan ikisini görüyoruz. Yani para politikasında yüzde elliye çıkarılan bir politika faizi var ama bu politika faizi bağımsız bir Merkez Bankası tarafından arttırılmış değil. Yani bugün Merkez Bankası’na “Faizi artır” diye talimat veren bir siyasi irade yarın bunu gayet güzel düşür diye de talimat verebilir. Dolayısıyla bu belirsizlik, bu risk olduğu gibi orada duruyor. Aynı zamanda Merkez Bankası’nın hâlâ şeffaf çalışması da söz konusu değil. Yani Merkez Bankası döviz müdahalelerini hâlâ açıklamıyor. Yani düşünün ki 2002'den 2015'e kadar yani benim uzaktan ya da yakından ekonomiyle ilgilendiğim, başında olduğum dönemlerde her bir piyasa müdahalesi şeffaf bir şekilde açıklanırken şu anda hâlâ, ki bizim yakın ekibimizdeki arkadaşlar şu anda ekonominin başında, hâlâ bir şeffaflaşma olmadı. Yani Merkez Bankası’nın piyasa müdahalelerini biz ancak endirekt bir şekilde ya piyasa oyuncularından ya da periyodik açıklanan Merkez Bankası bilançolarından yaklaşık olarak öğrenebiliyoruz. Yani para politikasında bu kadar enflasyonu patlattıktan sonra yani Sayın Erdoğan'ın “Nas” diye diye Merkez Bankası başkanlarına yanlış talimatlar vererek enflasyonu kendi eliyle patlatmasından sonra ve yeni gelen yönetimin faizleri arttırmaktan başka bir çaresi olamazdı da zaten. Ama bunun bağımsız bir Merkez Bankası tarafından yapılması ve aynı zamanda şeffaf çalışan bir Merkez Bankası tarafından yapılması gerekiyordu. Merkez bankaları tabii para politikası aracı önemli bir araçtır yani neredeyse yegâne aracıdır başka araçlar da vardır. Ama bu faiz aracının mutlaka maliye politikasıyla desteklenmesi ve bankacılık tedbirleriyle de desteklenmesi gerekir.
Maliye politikası tarafında da şu ana kadar yapılan vergilerdeki, bazı vergilerdeki artışlar. Yani KDV'yi biliyorsunuz %18'den 20'ye çıkarttılar, kurumlar vergisi %20’ydi 25'e çıktı, gelir vergisinin üst dilimi 35'ti 40'a çıktı. Yani bizim yıllarca basamak basamak indirdiğimiz vergi oranları yukarı doğru çıkmaya başladı. Şimdi bu maliye politikasında sıkılaştırmayı getirir doğru ama bu kaliteli bir sıkılaştırma değildir. Yani maliye politikasındaki kaliteli sıkılaştırma asıl tasarrufla yani harcamaları azaltarak yapılan sıkılaştırmadır. Vergileri özellikle ÖTV, KDV gibi vergileri artırarak para politikasını sıkılaştırırsanız, fiyat artışı olarak gelir döner enflasyonu tekrar vurur. Yani para politikasını sıkıştırdım tamam, maliye politikasını vergi artırarak sıkıştırayım dediğinde ÖTV, KDV gibi vergiler fiyatları patlatır. Dolayısıyla maliye politikasındaki sıkılaştırma da son derece kalitesiz bir sıkılaştırma ve bir miktar da enflasyonist bir sıkılaştırma.
Yapısal reform, yani üçüncü ayağa geldiğimizde yapısal reform ayağına geldiğimizde de hiçbir şey yok. Bomboş yani o alan. Halbuki yapısal reformlar özellikle enflasyonla mücadelede mesela nedir? Piyasada rekabetin iyi işlemesidir. Yarışmanın iyi işlemesidir. Yani yarışma da hizmetlerin ve ürünlerin daha ucuza, daha kaliteli bir şekilde tüketiciye ulaşmasının bir bakıma hazırlıdır. Şimdi bunları pek göremiyoruz. Yine yapısal reform nedir? Kamuda tasarruf sağlamak için mesela Kamu Alımları Yasası’nı değiştirmektir. Biz defalarca çağrı yaptık, dedik ki “Eğer samimiyseniz, gerçekten tasarruf diyorsanız Avrupa Birliği'nin Kamu Alımları Mevzuatı’nı getirin, Türkiye’de uygulayın”. Ben biliyorsunuz üç yıl Türkiye'nin ilk baş müzakereciliğini yaptım. 33 fasıldan bir tanesi kamu alımlarıdır. Yani 28 ülkenin şu anda uyguladığı ortak bir kamu ihale mevzuatı vardır. Tasarruf diyorsanız o mevzuatı getirin Türkiye'ye. Bakın nasıl tasarruf sağlanıyor, görün. Yani buralarda hiçbir şey yok. Yapısal olarak enflasyonla mücadele tedbirleri ne olmalı? Kamuya tasarruf ettirecek yapısal tedbirler ne olmalı? Buralar bomboş. Dolayısıyla nasıl üç ayaklı bir sehpa ancak durur, ayaklardan birisi olmazsa onu ayakta tutamazsınız; dolayısıyla şu andaki ekonomi politikası diyemiyorum, ama ekonomi uygulamaları sadece iki ayaklı. Bu iki ayaklı politikayla da Türkiye'nin sorunlarını çözmesi imkânsız. Yani bu büyük ve güzel ülke için keşke daha güzel şeyler söyleyebilsem. Kalbim bir yandan diyor ki “Ya keşke işler daha iyi gitse”, ama bir yandan da aklım diyor ki, “Olmayacak…” Yani üzülerek olmayacak. Tabii başarının nasıl tanımlandığına da bağlı. Burada ekonomi politikalarındaki başarı demek geniş kitlelerin, refahının topyekûn artması, ülkenin topyekûn zenginleşmesi. Şimdi eğer büyüdük diyorsanız, ama büyümenin nimetlerinden nüfusun sadece %5'i yararlanıyorsa, yine TÜİK rakamları bunlar; son beş yılda nüfusun sadece %5'inin geliri arttı, geri kalan yüzde doksan beşinin geliri reel olarak ya sabit kaldı ya düştü. Demek ki büyüdük dediğinizden istifade eden yüzde beş, ama bu yüksek faiz ve aynı zamanda rekabetin işlememesi sebebiyle sonuçta, belki hali vakti yerinde memnun küçük bir kesim; ama gittikçe fakirleşen, fukaralaşan geniş milyonlar… Tablo bu maalesef. Özet sonucu bu ekonomi politikasının. Daha doğrusu politika yok da ekonomi uygulamalarının diyelim.
Semih Sakallı: Para politikası kısmında peki başarı, dediğiniz gibi dört ayağın ikisini uyguluyoruz. Para politikası da dediğinizde ne kadar bir başarı görüyorsunuz? Mesela orada rezerv kısmı var. Merkez Bankası'nın rezervleri, döviz rezervleri yüzünden çok tartışma yürütülmüştü Mayıs seçimlerinden önce. İşte 128 milyar dolar nerede tartışması ve o durumun uzun süre toparlanamayacağı söylenmişti. Ama hızlı bir şekilde artıya geçti Merkez Bankası. Bu bir başarı mıdır sizce? Ve para politikası genel olarak dediğimizde üstüne düşeni yapıyor mu en azından Merkez Bankası?
Ali Babacan: Şimdi Merkez Bankası'nın dediğim gibi, yani enstrümanları çok sınırlı. En önemli enstrüman da faiz. Dolayısıyla Merkez Bankası'nı kendi haline bırakıp da “şu enflasyonla mücadele et bakalım” dediğimizde faizi arttırmaktan başka çaresi yok. Ama özellikle Türkiye'den hangi kanaldan işliyor bu? Yüksek faiz verdiğinizde ve bu yüksek faiz sebebiyle Türkiye'ye döviz girişi sağlandığında ülkenin döviz rezervleri yükseliyor tabii ki. Çünkü kur fazla değişmediğinde, içeriye Türk lirası diye ödediğiniz faiz, yüksek faiz aslında döviz faizi haline geliyor. Yani diyelim ki aylık yüzde beş Türk lirası faizi, bir başka perspektiften bakıyorsunuz, aylık yüzde dört buçuk dolar faizi haline geliyor. Böyle bir faiz dünyada yok ki. Dolayısıyla Merkez Bankası'nın rezervlerinin yükselmesinin en önemli -başka sebepleri de var- ama en önemli sebeplerinden birisi bu yüksek faiz cazibesiyle gelen dışarıdan finansman. Yoksa son ekonomi politikasının uygulanmaya başladığında bir buçuk yıllık döneme baktığımız zaman hisse senedi piyasasında ciddi bir giriş görmüyoruz. Doğrudan sermaye girişinde ciddi bir yükseliş görmüyoruz. Yani Türkiye'ye giren dövizin ağırlıklı bir miktarı yüksek faizden istifade etmek için geliyor. Evet Merkez Bankası'nın döviz rezervleri yükseldi. Ama bu yükselişin önemli bir kısmı büyük bir bedelle çok yüksek faiz ödemeleriyle gerçekleşiyor. Ve faiz ödemelerine baktığımızda gerçekten devletin, Hazine’nin ödediği faizlere baktığımızda tablo bu. Yani yıllarca 50 milyar civarında seyreden faiz ödemeleri ki bu dönemde de ufak tefek kur artışları var, ufak tefek yine enflasyon var, sıfır değil. Ama ona rağmen nominal olarak faiz ödemeleri 50 milyar civarında gidiyor, gidiyor, gidiyor. Sayın Erdoğan tek yetkili cumhurbaşkanı olarak göreve başladığından hemen sonra faiz ödemeleri artıyor, artıyor, artıyor. Bu yıl 1.3 trilyon, gelecek yılın bütçesinde de kullanılan 1.95 yani 2 trilyon faiz ödeneği.
Semih Sakallı: KKM yok değil mi bunun içinde? KKM ödeme yok bunun içinde.
Ali Babacan: Yok, KKM'yi tamamen Merkez Bankası ödüyor. Yani daha önce biliyorsunuz bir ara bir kısım Hazine, bir kısım Merkez Bankası ödüyor idi. Hazinenin ödediği rakamlar da yok. Bu sadece bütçeden düz faiz. Yani bunun üzerine aslında bu yıllarda KKM'yi de belki eklemek lazım, daha sonra da eklemek lazım. Biz sadece bütçe açısından baktığımız için, yani düz bütçede görünen faiz ödeneği bu sadece. Bu kadar yüksek faiz ödemesiyle ancak enflasyon bir miktar düşürülebildi, bir miktar. Ve Merkez Bankası rezervleri de ancak bu kadar fahiş, yüksek faizi ödeyerek yükseltilebildi. Ama faizi ödeyen kim Türkiye'de? Ya devlet bütçeden ödüyor, devlet parayı nereden buluyor? Milletten vergi topluyor.
Erdal Sağlam: Dolaylı vergiler.
Ali Babacan: Evet. Yani aslında devletin ödediği faizi millet ödüyor. Dolaylı vergiler başta olmak üzere. Üçte iki, üçte bir gibi bir oranda. Üçte bir doğrudan, üçte iki dolaylı. Peki, bankaların ödediği faizi kim ödüyor aslında? Bankaya borçlu olan çiftçi, bankaya borçlu olan esnaf, KOBİ, sanayici, tüketici, kredi kartı taşıyan herkes. Yani borçlular faiz ödüyor, zaten parası olanlar faiz alıyor. Zaten bu gelir dağılımının bozulması, Türkiye'deki servet dağılımının bozulması, bu çok büyük tarihi servet transferi, bu sebeple oldu, oluyor. Yani var olanın daha fazla oluyor. Çünkü parası var ki faize koyuyor, faiz alıyor. Yoksa borçluysa ödüyor, daha zor duruma düşüyor. Yani uygulamanın sonucu bu. Yüksek faiz dönem dönem gerekir. Her ülkede dönem dönem uygularsınız. Ama Merkez Bankası'nın o yüksek faiz uyguladığı dönem aslında hükûmete bir fırsat penceresi açar. O fırsat penceresinde de hükûmet kendi üzerine düşenleri yapar hızlı bir şekilde. En önemli hükûmetin üzerine düşen görev de yapısal reformlardır. Yani Merkez Bankası şöyle bir nefes aldırır, hani o kriz ortamından biraz ülke çıkar, evet büyük maliyetle çıkar ama o büyük maliyeti güzel bir sonuç için ödersiniz. Hani kemer sıkalım dayanalım, tamam niye dayanalım? Çünkü bak daha güzel günler bizi bekliyor. Şu anda endişem o ki kemer sıktık, toplum olarak fakirleştik ama güzel günler bizi beklemeyecek. Çünkü gerekli yapısal reformlar yapılmadı. Türkiye'de üretimi artıracak, sanayi üretimini artıracak, sanayi ürünleri ihracatını artıracak yatırımlar yapılmadı.
Son bir yılda sanayi üretimi %3 düştü Türkiye'de. Kapasite azaltmaya gidiyor pek çok fabrika. İşçi çıkaranları duyuyorsunuz, otomotiv sanayi başta olmak üzere işçi çıkarıyorlar. Yani bu nasıl bir ekonomi politikasıdır ki sanayi üretimin %3 düşüyor, insanlar işçi çıkartıyor. KOBİ’ler, küçük esnaf cidden sıkıntıda… 23 milyon şu anda dava var. 23 milyon icra dosyası var Türkiye'de biliyor musunuz? 86 milyonluk bir ülkede 23 milyon icra dosyası var şu anda mahkemelerde. Yani reel kesim, KOBİ’ler belki de son yılların en zor şartlarını yaşıyorlar. Hele hele ihracatçılar yüksek faiz ödemek zorunda, maliyetleri artmış ama döviz kuru fazla değişmediği için satış fiyatlarını artıramamışlar. Satış fiyatları döviz kuruyla baskılanıyor ama maliyetler artmış, yüksek faiz. Bu şartlarda yeni yatırım da çok zor, ihracat artışı da çok zor. Olmuyor da nitekim yani. İhracat %1-2 arttığı zaman seviniyorlar. Bakan özel basın toplantısı yapıyor, “%1-2 ihracatımız arttı” diye. Türkiye zamanında ihracatını sadece 6 yılda 36 milyar dolardan 132 milyar dolara çıkarmış. Bunu yaparken de enflasyon tek haneye düşmüş ve tek hanede de devam etmiş. “Ya bu nasıl oldu acaba?” diye, demek ki hiç anlamamışlar yani. Bizim kendi yakın arkadaşlarımız da anlamamış ki şimdi bakıyorlar olmuyor. Ya da işte imkânları yok, yetkileri yok. Olmuyor, yapamıyorlar yani. Bu işlerin düzelmesi ancak ve ancak siyasi iradenin en tepesindeki kişinin, yani Sayın Erdoğan'ın, “Arkadaş ben artık hukuk devleti istiyorum. Ben artık Türkiye'de yolsuzluk istemiyorum, hırsızlık istemiyorum. Ben artık Türkiye'de kamu alımlarında gerçekten yarışmayla ve en ucuza kamu mal ve hizmet alsın istiyorum” demesiyle mümkün. Başka türlü değil. O da demiyor bunu. Demeyince de olmuyor.
Erdal Sağlam: Der mi efendim bundan sonra?
Semih Sakallı: Şimdi Sayın Erdoğan'ın etki altına alan yakın çevresi mevcut düzenden nemalananlar, mevcut düzenden istifade eden insanlar. Yani bir çiftçiyle cepten cebe konuşmuyor. Ama yüksek miktarda et ya da canlı hayvan ithal edenlerin bir kısmı Sayın Erdoğan’a cebinden ulaşabiliyor. Dolayısıyla kararlı çiftçinin lehine mi çıkıyor yoksa et ithalatının lehine mi çıkıyor görüyoruz. Son 3-4 yıldır hayvan popülasyonu düşüyor, et ithalatı gittikçe artıyor. Yani 20 kilolara falan düştü Türkiye'de kişi başına et tüketimi. Yani savaştaki Rusya'da 80 kilo ortalama et tüketimi. Bizde 20 kilolara düştü. Yani geçenlerde bir emekli kadıncağız “Ya” dedi, “biz” dedi, “et yiyerek büyüdük” dedi, “benim torunlarım yiyemiyor” dedi. “Bakın” dedi, “bu çocukların nasıl zihni açılacak,” dedi, “nasıl başarılı olacaklar. Protein alamıyor bu çocuklar” dedi “torunlarım” dedi. Ve Türkiye'de ilk defa bir nesil kendinden sonraki nesille ilgili endişeli. Yani bir nesil kendinden sonra gelen nesilin daha kötü şartlarda yaşayacağından endişeli. Böyle bir şey yaşamamıştı ülke ya. Cumhuriyet tarihine bakın. Her nesil bir öncekine göre daha iyi şartlarda, daha iyi şartlarda, daha iyi şartlarda yaşadı bu ülkede. Ama ilk defa son 10 yıldır, bir nesil daha önceki nesilden daha düşük hayat standartlarına mahkûm kalıyor. Bu tarihi bir şey yani. Bunun da tek sebebi ne? Tek sebebi ülke yönetim sisteminin maalesef bu tek otoriteye, tek kişiye aslında bağlanması, kurumların zayıflaması, kural bazlı yönetim ilkesinin terk edilmesi; hukukun, adaletin işlememesi, şeffaflığın, fırsat eşitliğinin yerle bir edilmesi. Evet bu sistemden kazanan bir avuç insan olur. Onlar da hükûmete, iktidara, Sayın Erdoğan'a yakın bir zümre olabilir. Ama bu sistemden milyonlar kaybeder, yaşadığımız o. Bu değişmeyecek de bunu üzülerek söylüyorum. Kalbim, içim yanarak söylüyorum bunu.
Erdal Sağlam: Peki yani öyle ya da böyle bir ekonomik program var. Gerçi dediğiniz gibi böyle sıkı bir enflasyonla mücadele programı görmüyoruz. Zamana yayılıyor. Siz Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın bir yerde gelip, “Ya bu kadar da yeter” diyeceğini mi düşünüyorsunuz yoksa kendiliğinden bu sona erecek bir program mı olacak? Tamamlanabilecek mi yani sizce?
Ali Babacan: Şimdi hükûmetin orta vadeli programla ve şu andaki bütçeyle, yıllık planla da gelecek yıl için ortaya koyduğu enflasyon beklentisi yüzde on yedi buçuk. Hatta enteresan bir şey oldu biliyorsunuz. Yüzde on dört açıklandı, bir hafta sonra tekrar on yedi buçuk dendi. Siyasi söylemlerde de yüzde yirminin altı falan deniyor yani on dokuz buçuğa bile razıyız deniyor neredeyse. Dolayısıyla bu ifade edilen enflasyon rakamları sadece para politikasıyla ulaşılabilecek rakamlar değil. Yani para politikasıyla bunun sancısı çekilir, bunun bedeli ödenir ama hedefe ulaşılmaz. Yani para politikası böyle bir dönemde gerekli, ama kendi başına yeterli değil. Bunun yanında başka şeyler eklemek gerekiyor. Onu da yapamıyorlar, yapamadılar yani. Şimdi bu gidişat nereye doğru seyredecek? Yani Merkez Bankası bağımsız olmadığı için tamamen Sayın Erdoğan'ın bir anlık bir kararla her an “Ya arkadaş canına okudunuz bu milletin yüksek faizle, artık yeter, indirmeye başlayın bakalım” demesiyle birden şartlar değişebilir. Bunu yapabilir, bunun önünde hiçbir engel yok. Kurumsal bir engel yok, yasal bir engel yok. Zaten en büyük risk kaynağı da orada asılı duruyor yani. Arkadaşlar, Merkez Bankası olsun, yeni ekonomi yönetimi olsun, belki “Ya işte oldu oluyor” falan diye heyecanlı ama sizin yaptığınız-yapacağınız her şey bir kişinin hâlâ iki dudağı arasında. Yani her şey her an ters düz edilebilir. Dolayısıyla önümüzdeki dönemde bu risk her zaman olacak ama seçimlere de biraz daha vakit var. Dolayısıyla hani bir seçim baskısı olmadığı için bir süre daha Sayın Erdoğan bu sürece sessiz kalabilir. Sessiz kalabiliyor, çünkü desteklemiyor dikkat edin. Ağzından şu ifade çıktı mı; “Ya evet ben yanlış yapmışım. Merkez Bankası'nın gerçekten faiz yükseltmesi gerekiyormuş.” Dedi mi bunu? Böyle bir şey demedi, asla demiyor, ağzına almıyor… Sadece ondan bahsetmiyor yani o kadar. Görmüyor. Yani yıllarca mesele ettiği, o Merkez Bankası'nın bir dönem tertemiz, pırıl pırıl, işi bilen ehil ekip baştayken faiz aşağı faiz yukarı; her gün faizden bahseden Erdoğan bugün hiç bahsetmiyor. Sanki öyle bir şey yok yani, öyle bir konu yok Türkiye'de gibi. Şu andaki faiz oranı, bakın; ta bu 2002'de başlıyor. 2002'den bu yana en yüksek faiz oranı. Yani ben Hazine bakanı olarak göreve başladığımda çok yüksek enflasyon döneminden geliyorduk. Ama iyi bir program vardı o zaman. %47,5… İndi indi indi, şimdi tekrar %50. Yani 22 sene öncesinden daha fazla bir faiz söz konusu. Ama bundan hiç bahsetmiyor. Şimdi bahsetmemesi zaten şüphe uyandırıyor. Yani çıksa dese ki “Evet ya ben hata yapmışım. Bu iş talimatla olmuyormuş. Merkez Bankası; arkadaşlar sağ olsunlar, bunlar şimdi doğru yapıyor” dese biraz daha nefes alır piyasa. Belki Merkez Bankası faizi değil de piyasa faizi düşebilir. Çünkü insanlar der ki, “Tamam ya, bu işin arkasında gerçekten Cumhurbaşkanı var. Demek ki biraz daha güvenelim” falan derler ama o da olmuyor yani. Dolayısıyla ne oluyor? Çok kısa vadeli, yüksek faizli enstrümanlara yüksek faizli alanlara para geliyor, faizini alıp çıkıyor, geliyor faizini alıp çıkıyor. Yaşadığımız böyle bir mekanizma şu anda. Ne kadar sürer ne olur? Zaten sorun da o. Kimse bilmiyor. Sayın Erdoğan biliyor mu? Bence o da bilmiyor. İşte bir gün sabah uyanıp da fikrini değiştirene kadar şartlar bu. O da her an değişebilir yani.
Semih Sakallı: Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın fikir değiştirmesi dışında ne gibi bir riskler var bu mevcut işleyiş için?
Ali Babacan: Mevcut işleyiş için, aslında baştan söylediğim o yapısal ayak olmadığı için ve maliye politikası da yeterince enflasyonla mücadeleye kalite ve büyüklük olarak yardımcı olmadığı için Sayın Erdoğan hiç fikrini değiştirme sebebiyle Merkez Bankası'nın önünü açık tutsa bile bu seyirde gittiğimizde bu enflasyon hedeflerine ulaşmak mümkün olmayacak. Çünkü sektör sektör incelediğimizde maliyet artışının getirdiği baskı orada hâlâ duruyor. Bu maliyet artışının getirdiği baskıyı da mikro bazda incelemek gerekiyor. Mesela gıda enflasyonu, değil mi? Türkiye'deki bakıyorsunuz gıda enflasyonuna, bir de OECD ülkelerindeki gıda enflasyonuna bakıyorsunuz… Şimdi bunun en önemli sebebi tarımdaki gizli maliyetler. Tarımda verilen destek çok az. Yani tarım politikalarında çiftçi desteği çok az. Dolayısıyla hem çiftçi gerçekten son derece sıkışmış durumda, çiftçinin büyük bir kısmı zarar ediyor. Ama aynı zamanda yükselen maliyetler sebebiyle gıda fiyatları artıyor ve OECD içerisinde en yüksek gıda enflasyonu şu anda Türkiye'de. Halkın temel ihtiyacı, yani olmazsa olmaz ihtiyacı bu gıda. Peki yine bakıyoruz bütçede. Tarıma ne kadar destek verilmiş 2024 bütçesinde? 91 milyar tarım, 1.3 trilyon faiz. Şimdi halbuki bu yılın bütçesinde eğer tarıma daha fazla destek verilseydi, maliyetten enflasyon aşağıya inseydi, yani arz baskılı enflasyon aşağıya çekilebilseydi, zaten TÜFE o kadar artmayacağı için bu kadar yüksek faiz ödemesine de ihtiyaç olmayacaktı. Yani tarıma verilen her destek gıda fiyatlarını baskılayacağı için, daha aşağıya çekeceği için ya da enflasyonu düşük tutacağı için Merkez Bankası'nın faiz artırma ihtiyacını azaltacaktır. Ve nihayetinde de devletin bütçesinden ödenen faiz bu kadar yüksek olmayacaktır. Biz bunu iki yıldır vurguluyoruz. “Bakın bu çok dengesiz” diyoruz. “Tarıma çok az destek veriyorsunuz” diyoruz. Avrupa Birliği'nde bile büyük destekler var. Serbest piyasa değil mi? Ortak pazar, serbest piyasa. Ama Avrupa Birliği'nin kendi içerisinde tarıma korkunç destek mekanizmaları var. Çiftçi korunuyor. Çiftçiye destek veriyor ki çiftçi mümkün olunca ucuza mal etsin ve halk ucuza gıda tüketsin.
Erdal Sağlam: Ben şeyi sormak istiyorum. Bu uzun zamandır konuşuluyor. Tarımda hayvancılığın gerilediği, tarımdaki nüfusun azaldığı, üreticilerin azaldığı… Yani bu kadar bariz ortadayken bunun yerine ithalat yapıyorsunuz. Sürekli dengesiz bir piyasa. Neden yapmıyorlar bunu? Yani bunun için var mı sizin fikriniz? Yani çok açık bir gerçek ortadayken, niye bunu yapmıyor, dünya kadar başka yere para harcarken?
Ali Babacan: Çünkü işi bilen, gerçekten işi bilen bir tarım kadrosu yok Türkiye'de. Yani Tarım Bakanlığı'na baktığınızda, Bakan’a bakın, yöneticilerine bakın. Kahir ekseriyetle gerçekten o işi bilen ve Türkiye'yi tanıyan insanlar yok. Kaldı ki; dönüp dolaştığınızda bu işin bir koordinasyonu gerekiyor. Yani bir koordinasyon mekanizması içerisinde tarım politikalarının ele alınıp desteklenmesi gerekiyor. Eğer tarıma sadece bütçeden ödeme yaptığımız bir yer, “Nereden de bu çiftçiler başımıza çıktı, durmadan bizden para istiyorlar” falan diye bakıyorsanız yürümez. Ama bütüncül bir şekilde “Tarım önemli, gerektiğinde bankacılık sistemi üzerinden uygun kredilerle, bütçe üzerinden akıllıca tasarlanmış desteklerle biz hem çiftçimize sağlıklı tutalım hem çiftçimiz hayatını geçindireceği bir gelire sahip olsun, hem de vatandaşımız uygun şartlarda gıdaya ulaşabilsin” diyorsanız, o zaman başka bir bakış açısı gerekiyor. Ben iyi hatırlıyorum, karkas etin fiyatı 14 liradan 14,5 liraya çıktığı anda biz olağanüstü ekonomik koordinasyon kurulu toplantısı yaptık. “Nasıl artar?” dedik ya, “14 liradan 14,5 liraya, 50 kuruş.” 50 kuruş dediğiniz, aşağı yukarı %3,5 falan. Şimdi %3,5 bir anda et fiyatının artması bütün piyasayı etkileyecek, nihayetinde dönecek, TÜFE’yi vuracak falan filan. Toplandık, “Ne oldu, nasıl oldu, bunu nasıl kontrol ederiz? Destek mekanizmasında mı eksiklik var, çiftçi finansmana mı ulaşamıyor ya da ne var?” diye bütün yönleriyle inceledik, inceledik bir seri tedbir aldık. E şimdi bakıyorum öyle bir şey yok, kurumlar bir araya gelecek de, hani beraberce çalışacaklar da, ne yapalım ne edelim öyle bir şey yok yani.
Erdal Sağlam: Yüzde 20 artıyor, üstüne üstlük de baz da üstüne arttığı için dünya kadar artış oluyor ama hiç. Hâlâ ithalat yaparız diyorlar.
Ali Babacan: Biz her hafta her hafta muntazam ekonomik koordinasyon kurulunu toplardık. Yani akşam saat 5-6 civarında bakanlar kurulu toplantısı biterdi, pazartesi günleri. Biz derhal bir arka salonda, daha büyük bir salonda ekonomik koordinasyon kurulunu toplardık. Daimî beş bakan olurdu. Konusuna göre de diğer bakanları davet ederdik. Konu tarımsa tarım bakanı, konu sağlıksa sağlık bakanı, konu eğitimse millî eğitim bakanı. Ve gece 12'ye, 1'e, 2'ye kadar her hafta muntazam o haftanın en önemli gündem maddesi neyse ilgili bakanlıkları çağırırdık. Bütün bürokrasi orada olurdu, en az 40-50 kişi. Yani uzman yardımcılarından, uzmanlara, ta genel müdürlere, müsteşarlara kadar. Hepsi orada olurdu. Her yönü de incelerdik, karar alırdık ve salı sabah o kararlar uygulanmaya başlanırdı. İşin üzerinde durarak yönettik yıllarca. Onun için sıkıntılar daha az oldu. Onun için başarılı alanlar daha fazla oldu. Ama şu anda öyle bir koordinasyon mekanizması yok. Yani çünkü koordinasyon yapması gereken kişilerin yetkisi yok, gücü yok. Bakanlar, eski müsteşarlar daha güçlüydü bana göre bakanlardan. Yani eskiden bir bakanlığın müsteşarı, bugünkü bakandan çok daha güçlü, çok daha birikimli, bakanlığın içinden gelmiş en az 12 yıl bürokrasi tecrübesi olan, işi bilen, saygın insanlardı yani. Şimdi şu andaki sistem öyle değil. Yani herkes, “Tamam ama acaba Beştepe ne der? Tamam ama acaba Sayın Cumhurbaşkanımızın buna bir itirazı olur mu?” Ya biz kararları alır geçerdik, alır geçerdik. Başbakan’ın, o zaman başkanlık sistemi yoktu, çoğundan haberi olmazdı. Çoğunu gazetelerden, o da denk gelirse öğrenirdi yani. Ya doğru bir işse kime soracağız Allah aşkına? Yapar geçerdik, yapar geçerdik. Yani o bakanlığın ilk aylarında bir meşhur şey vardı, ÇTTH meselesi, bu nemalar, bu zorunlu tasarruf. O günkü parayla 14,5 katrilyon, yani o günkü kurdan hesap ettiğinizde yaklaşık 8-9 milyar dolarlık bir iş. Yani düşünün ülkenin ihracatının tamamı 36 milyar dolar. Merkez Bankası'nın rezervi 28 milyar dolar. Yani 8-9 milyar dolarlık bir mesele. Ben Hazine’de çağırdım tarafları, bütün sendika başkanlarını, sosyal taraflarını çağırdım. Sabah 3'e kadar çalıştık. Tabii evveliyatı vardı yani bir müzakere süresi var. Bitirdik, anlaştık. Sabah 3'te, bütün basında, Hazine’nin o girişi fuayedeydi. Orada basın toplantısı yaptık, sendika başkanlarıyla beraber. Açıkladık, geçtik. “Evet anlaştık” dedik, “bunu şu şekilde ödeyeceğiz. İşte üç yılda taksit halinde ödeyeceğiz. Enflasyondan mutlaka koruyacağız.” Geçtik. Sabah Başbakan arıyor. “Ya” diyor “bir şey anlaşmışsınız” diyor, “sendikalarla, o ne?” diye soruyor. Yani şu anda herhangi bir bakanın, böyle 8-9 milyar dolarlık bir işi, oturup da sosyal taraflarla, tek başına anlatıp, bağlayıp, basın toplantısı yapıp, açıklayıp… Öyle bir yetkisi var mı, öyle bir gücü var mı, öyle bir cesareti var mı yani? Yok ki öyle bir şey. Onun için yürümüyor. Bütün güç, bütün cesaret bir kişide, o bir kişi de konular düzgün giderse belki çözülüyor. Çoğu da düzgün gitmiyor. Düzgün giden konularla ilgili bile yanlış kararlar çıkıyor. Onun için olmuyor, yürümüyor yani. Yani bu yönetim sistemi, kurumlar, ekonominin düzelmesinin temeli. Bunlar olmadan mümkün değil. Olmadı, olmayacak. Yine üzülerek söylüyorum.
Semih Sakallı: Peki, şimdi hane halkına, insanların bütçesine baktığımızda bir gıda çok ciddi pay alıyor. Bir de barınma, konut, kira. Orada çok ciddi sorun var. Orada uzun zamandır hem demografik yapının değişmesi, nüfusun artması, hem işte kira sınırı yüzde 25'ti şimdi kalktı. Çeşitli sebepler, sosyolojik sebeplerle de oradaki sıkıntı büyüyor. Ve orada çok ciddi bir şikâyet var. Zaten Merkez Bankası da söylüyor. Enflasyon üzerinde çok ciddi baskı yarattığını. Siz oradaki durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Oradaki çözüm kısa vadede mümkün mü?
Ali Babacan: Şimdi orada aslında temelde yine yapısal bir sorun var. O da arsa üretim meselesi. Şimdi Türkiye'de biliyorsunuz, daha yıllardır bir yüzde elli elli şey vardı. İşte bir inşaat meselesi varsa elli arsa değeridir, elli de inşaat maliyetidir. Kabaca. Yani çok böyle özel semtlerde bu 60-40-70-30 olur. Çok nadiren arsa payı ellinin altına düşer falan. Şimdi bunun en önemli sebebi arsa üretim hızı çok düşük. Çünkü arsa üretmek ne demek? Bir yerlerden imar geçirmek demek. İmar geçirmenin, böyle o imar geçirme, imar geçecek ne demek? Aa rant oluşacak. Tamam. Şimdi bu rantı kim alacak? Ne zaman alacak? Kim paylaşacak? Derhal akla bu geliyor. İnanın parti falan da fark etmiyor yani. Bu konuda iktidarı, muhalefeti yan yana. Belediye meclislerinden bu konular oy birliğiyle geçiyor. Şimdi dolayısıyla bu çok kıymetli ve rant oluşturan alan olduğu için de arsa üretimi çok yavaş gidiyor. Halbuki bol bol arsa üretilse, imarlı, imar parsel, imarlı parseller Türkiye'de hızla çoğalsa, bu nihai konutun maliyetindeki arsa payı düşecektir. Evet, bundan zarar edecekler de olacaktır. Ama büyük kitleler kazanacaktır. Yani milyonlarca insan daha ucuza ev sahibi olacaktır. Ha o arsa spekülasyonundan ya da o arsa rantlarından, imar rantlarından para kazanan bir avuç insan da mutsuz olacaktır. Ama yine aynı o bir avuç insan hem belediye başkanlarına hem de iktidara en yakın olan insanlar. Zaten siyasetin finansmanının önemli bir kısmı da oralardan geliyor. Dolayısıyla bu imar rantı, emsal değişikliği, işte imar geçti meseleleri en büyük rantın oluştuğu alanlar. Bir avuç insan para kazansın diye, milyonlar çok daha pahalı konutlarda oturmak zorunda kalıyor. Ve konut, bırakın artık satın alma çoğu için hayal, kiralamak bile zorlaşıyor Türkiye'de. Peki bunun finansmanı nasıl olacak?
Aslında bunun için biz, “Konut Finansmanı Kurumu” diye bir modeli Türkiye için önerdik. Önermeye de devam ediyoruz. Bu, büyük ekonomilerin hepsinde olan bir sistem. Mesela Almanya'da vardır, Japonya'da vardır, Amerika'da üç tane vardır bunlardan. Yani, konut finansmanıyla ilgili, konut kredilerini bankalardan toptan bir şekilde alıp, paketleyip, uluslararası piyasalarda buna yatırımcı çeken, bunun karşısında gelen nakit akışıyla da yeni konutları finans eden bir sistem. Teknik detaylarına girmeyeyim ama, bunu izleyicilerimiz, sizin kanalınızın izleyicileri bunu leb demeden leblebiyi anlayacak insanlar olduğu için, onun için çok detaylara girmiyorum. Ama nihayetinde, Hazine'nin burada önemli bir paydaşı olarak; biraz kefalet, biraz arsa teminiyle önemli bir paydaşı olduğu Hazine'de, ama bankaların ve yatırımcıların da içinde olduğu bir sistem. Yani düşünün ki şu anda bankaların elinde ciddi bir konut kredisi portföyü var değil mi? Üstelik bunlar en sağlam alacak. Yani bankaların alacakları içerisinde en sağlam, geri ödeme oranı en yüksek olan konut kredisi. Üstelik de teminat var, ipotek var falan filan. Yani bu çok cazip bir yatırım aracı. Yani bunu bankalar getiriyor, bu konut finansman kurumuna veriyor. Bu konut finansman kurumu gidiyor, uluslararası piyasalarda bunu paketleyip, standartlaşmış ürün olarak ihraç ediyor. Bu gelen nakitle de bankalara para veriyor. Dolayısıyla bir banka düşünün ki elinde mesela 2 milyar dolarlık konut finansmanı portföyü var. Yani daire almış, satmış, taksitle tahsil ediyor falan filan; konut kredisi. Dolayısıyla banka elindeki portföyündeki konut kredisini veriyor, yerine nakit alıyor. Bu ne demek? 2 milyar dolar ver, yerine 2 milyar dolar nakit al, işte 2 milyar dolar hazır sana para, hemen yeni konuda yeni konut için kredi ver. Yani bu sistem şu anda Türkiye'de yok. Ama artık zamanı geldi. Çünkü ekonomimizin büyüklüğü ve bankacılık sektörümüzün büyüklüğü buna artık izin veriyor. Yani bunu inanın biz 6 ayda girer çıkar yaparız, bunu işletmeye başlarız. Çok zor bir şey değil yani. Bir sürü iyi işleyen örneği var dünyada ama şu anda hâlâ hükûmetin buralarda gözü yok. Yani hükûmet olsun, pek çok belediye olsun, konutmuş, imarmış falan deyince rant. Ve peki bu işten benim kendi öz gelirim ne olacak? Bırak belediyenin geliri, bırak devletin geliri, benim öz gelirim ne olacak? Şimdi kafa öyle çalışır da bunların hiçbirisi olmuyor. Öncelik haline de gelmiyor bunlar yani. Bütün bunların hepsini biz hazırladık. Her şeyiyle yani kitaplar haline, ciltler halinde bütün detayları, her şey hazır ve uygulanması da zor olan şeyler değil. Ama bu işin finansman tarafı. Ama asıl Türkiye'de bu arsa üretme… Şimdi düşünebiliyor musunuz, bugün Florida’da; gayrimenkul piyasasının gayet canlı olduğu bir eyaletidir Amerika’nın, o Miami’de, şurada burada, arsa payı %25-%30. %25-%30 yani. Bu ne demek? 100 liralık daireyi aslında 75 liraya indirmek demek, fiyatını demek. Şimdi siz bol bol arsayı üretin. Belediyeleri buna zorlayacak tedbirleri alın. Bir miktar da finansmanını sağlayın işte size konut piyasasında çözüm bu. Bunların hiçbirisi yalnız zor değil ya. Yani yapmamış olsak bu işleri deriz ki, “Nasıl olacak?” falan ama şunu ben biliyorum ki, eğer devlet yönetiyorsanız, dürüst ve ehil bir kadroyla, iyi istişare ve doğru kararlarla sorunları çok hızlı bir şekilde çözüyorsunuz ve milyonlarca insanın hayatını değiştirebiliyorsunuz. Bu mümkün yani. Ama şartlar dürüst kadro, dürüst, dürüst, dürüst, ehil yani işi bilen, istişare ve isabetli karar. Devlet yönetimi bundan ibaret aslında. Çok da zor değil, büyütecek şeyler değil yani.
Erdal Sağlam: Bu şey gelince, kentsel rantların vergilendirilmesi konusu siz de görevdeyken gündeme getirmiştiniz.
Ali Babacan: Doğru.
Erdal Sağlam: Bakan Mehmet Şimşek de geldiğinde bir sürü bu konuda çalışma yapıp sundu. Ama yine olmadı, yine olmadı. Niye olmuyor yani? Yani o dediğiniz hem belediyelerin hem hükûmetin o rant şeyinden mi, çıkarından mı?
Ali Babacan: Kesinlikle, kesinlikle. Biz sadece gündeme getirmedik, bu işin bütün yasal altyapısını hazırladık. Yani emsal artış harcıyla, değer artış vergisiyle, buralardan gelen gelirin önemli bir kısmını belediye, bir kısmını da merkez hükûmeti alacak şekilde… Bu işlerin çok daha şeffaf, açık ve kural bazlı olmasıyla ilgili her türlü hazırlığı yaptık. Defalarca o zaman Sayın Erdoğan'a da anlattık. Fakat en son toplantıda bize ifadesi şu oldu ki, biraz kalabalıkça bir toplantıydı, onun için ertesi gün basında da ifadeleri yer aldı. Dedi ki, “Ya Türkiye'de yolsuzluk mu var ki siz bu işlerle uğraşıyorsunuz? Üstelik” dedi, “eğer ben bunları yaparsam” dedi, “partiye il başkanı da ilçe başkanı da bulamam” dedi. Kendi ifadesi bu.
Bundan daha açık bir şekilde herhalde bu işin niye yapılmadığını, niye yapılamadığını anlatmak gereksiz yani. Bu işten istifade eden bir zümre var. Ve bunlar hükûmete çok yakın, belediye başkanlarına çok yakın, belediye meclis üyeleriyle içli dışlı insanlar. Ve buralardan gelen rantlar bütün bu saydığım çevreler tarafından paylaşılıyor. Onun için az sayıda ama çok büyük destekçileri var mevcut düzenin. “Kardeşim bu düzen büyük bir haksızlık. Bu düzen aslında insanlara büyük ve haksız kazançlar sağlıyor. Dolayısıyla biz bunu düzeltmemiz lazım. Bunu gerçekten bir adil bir mekanizmaya bağlamamız lazım” diye bir dert de yok. Ama bunun çözülmesi için bir ülkenin cumhurbaşkanının, başbakanının “Ben bu işi çözeceğim arkadaş” diye masaya vurması lazım. “Ben bu ülkede artık çete mafya istemiyorum. Ben bu ülkede artık yolsuzluk istemiyorum. Ben bu ülkede artık kayıt dışı işlem istemiyorum arkadaş” diye masaya yumruğunu vurması lazım. Mesela bir örnek vereyim size… Şimdi belli bir miktarın üzerindeki alışverişlerde bankadan işlemi geçirmek mecburiyeti var biliyorsunuz. Ödemenin, 8 bin lira 9 bin liraydı ama en son belki şimdi biraz artmış olabilir. Peki eğer 10 bin liralık bir işlem yapacaksanız burada nakit işlem yapamazsınız. Bankadan geçirmek zorundasınız. Mesela şöyle bir ev eşyası alın. Koltuk, kanepe manepe. 15 bin lira tutsun. Bankadan geçireceksin. Peki 15 milyon liraya daire alın. Bankadan geçirme mecburiyeti yok. Nakit işlem yapabiliyorsunuz tapularda hâlâ. Yani isterseniz bir tapu müdürlüğüne şöyle gidin 2 saat bir gözleyin. O çantalar içerisinde dolarların dolaştığını, çuvallar içerisinde Türk liralarının gelip gittiğini göreceksiniz. Ya 15 bin liralık alışveriş için sen bankadan geçireceksin diyen bir maliye, niye 15 milyonluk alışverişte çuvallarla para taşınmasına izin veriyor? Çünkü o çuvallarla para taşınmasının arkasında bir lobi var. Şimdi yine gayrimenkulden açıldı. Gerçek fiyatıyla tapu değerinin örtüştüğü alışveriş Türkiye'de çok az şu anda. Bütün bu kayıt dışı gelir, bütün bu kayıt dışı nemalar şunlar bunlar, ne oluyor? O kayıt dışı geliyor tekrar kayıt dışı bir şekilde gayrimenkul yatırımına dönüyor. Biraz da fiyatların şişmesinin sebebi de o. Özellikle Ankara'da. Çünkü o kadar kayıt dışı parayı ne yapacaksınız? Hani en kolay yolu işte 20 milyona daire alıp 5 milyon gösterip elinizdeki 15 milyon lirayı bir şekilde kayıt dışı değerlendirmiş oluyorsunuz. Bir daire almış oluyorsunuz. Yani sistem bu. Şimdi bunu değiştirmek için büyük bir irade lazım. Yani sen kayıt dışıyla mücadele etmek istiyorsan, mesela sayın Şimşek'e ben buradan tekrar sesleneyim. Eski çalışma arkadaşım. Ya şu gayrimenkul alım satımlarındaki kayıt dışılığa bir el atın ya. Bir önlemeye çalışın. Ama biliyorum ki ertesi gün çok telefon gelecek. Hele hele gelecek bir tane telefon var ki o elinizi kolunuzu bağlayacak. Yapamayacaksınız.
Erdal Sağlam: O zaman ben söyleyeyim, bununla ilgili bir projesi vardı. Ben Mehmet Şimşek'ten dinledim.
Ali Babacan: Ne zamandı bu son dönemde mi?
Erdal Sağlam: Son dönemde, ilk geldiğinde böyle bir projesi; gerçek değerlerine ulaşılması tapu şeyinde… Böyle bir projesi vardı ama hiç, rafa kalktı hiçbir şey olmadı.
Ali Babacan: Ben Başbakan Yardımcısı olarak Ekonomik Koordinasyon Kurulu'nun başkanıyken Mehmet Bey de Maliye Bakanıydı. Dolayısıyla bütün bu yaptığımız çalışmaların bizzat içindeydi. Yani nasıl olacağı, nasıl yapılacağını Mehmet Bey gayet iyi biliyor. Ama yapacak gücü, imkânı, yetkisinin olduğunu ben zannetmiyorum yani. Yine de göreceğiz inşallah olur ama çok zor. Çünkü karşıdan rüzgâr çok kuvvetli eser bu konularda. Yani ben yaşadım. Ben Başbakan Yardımcısı olarak bunu yaşadım. Yani devlet protokolünde 5. sıradaydım ben Milli Güvenlik Kurulu üyesiydim ama yani rüzgâr kuvvetli esiyor. O rüzgârın önünde durmak için… Sadece kim durabilir? Bir numara durabilir. Biz onun için DEVA Partisi'ni kurduk. Onun için bu iddiayla başladık. Yani devleti yönetme yetkisini en tepeden devralıp, en tepeden “Ben bu işe izin vermiyorum arkadaş” demedikten sonra çok zor olacak bu sorunların çözümü maalesef. Bizim de gayretimiz bu.
Erdal: Bir şeyi sormak istiyorum, orayı biraz açmak istiyorum. Ankara'da bu kayıt dışı ve konut üzerinden; en çok Ankara'da deyince İstanbullular çok sevinecek bu işe. Ankara'yı karalamak için bir fırsat daha çıkmış olacak.
Ali Babacan: İstanbul’da da var aynı şeyler de tabi İstanbul'un ekonomisi çok büyük.
Erdal Sağlam: Bürokrasi falan mı şey yapıyoruz? Bürokrasi de bu kayıt dışının döndüğü mü? Ankara deyince bürokrasi denir ya genelde.
Ali Babacan: Öyle tabi Ankara'da bir merkez hükûmetinin burada olmasının bir etkisi var mutlaka. Yani bir tapu kayıtlarına bakın, kim alıyor bu daireleri diye bakın. Yani, hani nereden buldun’a ben karşıyım. Nereden buldun meselesine. Çünkü o birdenbire girilecek, yapılacak bir iş değil. Yani demokrasi iyice oturur. Hani bütün sistem oturur. Kayıt dışılığı önemli ölçüde aşarsınız falan, ondan sonra “Nereden buldun?” diye sorarsınız. Ama, yani yine de şöyle tapu kayıtlarına bakıp, o tapu kayıtlarından bakmak lazım. Yani insanların aylık geliri, ne iş yapıyor, aylık geliri ne; bir de yeni sahip oldukları gayrimenkullerin durumu ne? Bir bakmak lazım. Şu anda bizi dinleyen pek çok insan, belki kızacak olabilir bu söylediklerime ama, birilerinin doğruyu söylemesi gerekiyor. Birilerinin “kral çıplak” demesi gerekiyor. Ben de onu yapıyorum şu anda.
Semih Sakallı: Şimdi, dediğiniz gibi bazı konut alıyor işte farklı amaçlarda. Ama ülkede ücretli çalışan, orta sınıf dediğimiz, yaşı da işte 25-45 kendimi içine koyuyorum. İnsanların ev alma gibi bir hayali yok. Sadece ev almak da sorun değil. Ben biraz kendi, etrafımdan gelen… Çocuğu varsa çocuğunun eğitiminden şüphe duruyor. İşte devletin verdiği eğitimi yeter görmüyor. Sağlık sisteminde zaten çok büyük bir gerilme var. Oradan da mutlu değil. Geleceğe dair şüphe var. Ücreti zaten eriyor enflasyon karşısında. Esasında pek bir umudu yok, ki daha emeklilik falan var oraya daha gelmedik. Bu toplumsal sınıf için ne diyorsunuz? Özellikle işte en son 4-5 senede uygulan politikanın en çok bu sınıfa zarar verdiği, burada herhangi bir şey olmadığı, düzeltme gibi bir niyet olmadığı da ortada. Bu konuda ne dersiniz?
Ali Babacan: Tam da bahsettiğiniz kitle aslında genç ve alnının teriyle, akıl teriyle, bileğinin gücüyle çalışarak kendisinin ve ailesinin geçimini sağlayan bir kesimden bahsediyoruz. Ama aynı zamanda bu kesimin önemli bir miktarı, aylık Türk lirası cinsinden maaşla geçinen insanlar. Şimdi son 6-7 yıldır aylık Türk lirası cinsinden maaşla geçinip de “benim refahım arttı, benim satın alma gücüm arttı” diyebilecek insan bulamazsınız kolay kolay. Yok yani. Türk lirası maaşla sabit gelirli herkesin refahı düştü. Geçen hafta bir taziye ziyareti için bir evdeydim. Bir aile sohbetinde, dedi ki özel sektörde çalışan birisi, “Ben bundan 10 sene önce sıfır bir araba aldım ve 8 ay taksitle borçlanarak ödedim. Şu anda bunu yapmak benim için hayal. Şu andaki maaşımla mümkün değil, giremem öyle bir şeye. Ve hâlâ 10 yıllık arabayı kullanıyorum. Arabamı yenileyecek imkânım da yok”. O yaşlardaki insanlarda gerçekten büyük bir hayal kırıklığı var, bir umutsuzluk var, bir çaresizlik var. Ve yine o yaşlardaki insanların en büyük sorunu da biraz kendi çocukları ne olacak?
Bugün yeni istatistik yayınlandı. Bebek doğumunun en düşük olduğu dönemdeyiz şu anda Türkiye'de. Yani kadınların beklenen doğurganlık oranının çok düştüğü ve doğan bebek sayısının da dibe vurduğu bir noktadayız. Tam da o kesim çocuk sahibi olmaktan bile korkuyor. “Ben nasıl okula göndereceğim, nasıl geçineceğim” diyor. Onun için nüfusumuz artık eski kadar artmıyor, gittikçe yaşlanıyor. Hani gelişmiş ülkelerde biliyorsunuz zenginleşen ama yaşlanan bir nüfus vardır. Türkiye'de nüfus zenginleşemeden yaşlanıyor. Yani yoksulken yaşlanıyor nüfus. Yani yoksulken yaşlanan bir demografik yapıya doğru gidiyoruz hızlı bir şekilde. Gelecek perspektifi olmadan, insanların yarınlarını göremeden, yarınlara güvenle bakamadan yaşaması kadar büyük bir zulüm yok. Ve bunun da tek sebebi kötü yönetim biliyor musunuz? Başka bir şey değil, ben ona üzülüyorum. Gerçekten memleketin başına kötü bir şey gelir. Çok büyük bir doğal afet, başka bir şey olur da hep beraber katlanırsınız. Bizde o da değil yani. Evet doğal afetimiz oldu, bir depremimiz oldu ama depremde bile yapılanlar akıl duruyor ya.
Depremin ilk haftasında artı ikinci haftasında ben on bir ilin tamamına gittim. Sonra bir tur daha gittim on bir ile. Şimdi ikinci turda gittim Adıyaman’a, ki en çok vurulan illerden birisi biliyorsunuz. Mimarlar odası başkanı, mühendisler odası başkanı, genç genç arkadaşlar. Görüşmek istediler. Çadırda oturduk, bana açtılar rakamları gösterdiler. Daha aylardan Mayıs. Yani depremden daha üç ay geçmiş. Dediler ki, “Çevre ve Şehircilik Bakanlığı’nın yayınladığı bir inşaat maliyet tablosu var”. Ne zaman yayınlanmış? Şubat ayında. Yani depremden bir ay önce. Bir de depremden üç ay sonra yani Mayıs'ta Adıyaman'da verilen, ihale edilen demiyorum, verilen deprem konutları var. Çünkü bir kişiye verilmiş. Dediler ki, oda başkanı, genç mühendis arkadaşlar, “Ya” dediler, “bak biz hesap ediyoruz, buna göre 680 bin lira. Biz piyasanın içindeyiz. Gerçekten 680 bine mal olur bir deprem konutu, o günkü parayla. 1.700.000'e verdiler”. Şimdi depremden çıkışta bile, yani iki kat, üç kata maliyetlerle yapıyorlar bu işi. Sayın Erdoğan ne dedi? 6 Şubat'ta deprem vurdu, Mayıs'ta seçimler var ülkede, “Bir yılda 650 bin konut yapacağız” dedi. İki yıl geçti, 150 bin konutta. Ve inanın o 150 bin konutta harcadıkları parayla biz olsak, en az 300 bin, belki 400 bin konut yapardık. İşte tasarruf buralarda, Sayın Şimşek'e ben sesleniyorum, tasarrufu buralarda arayın siz yani. Gidip de başka yerlerde aramayın. Yani tasarruf, altyapı yatırımları, devletin ihalesiz bir şekilde verdiği işler yani. Asıl buraları önleyin, tasarruf nasıl geliyor, o zaman görün yani. Şimdi bu diyorum ya, sadece ve sadece kötü yönetim sebebiyle, tam da bu genç kitlenin, tam da Türkiye'nin yarınlarını omuzlayacak kitlenin böyle umutsuz olması, böyle zor şartlarda yaşaması, büyük bir kayıp Türkiye için yani. Çok yazık.
Semih Sakallı: Yaşı biraz daha düşürdük mü, orada başka sorunlar çıkıyor. Yurt dışına gitmek isteyen gençler var. İşsizlik çok ciddi, genç işsizlik çok ciddi. Onun dışında farklı suç ve işte farklı yollara sapan genç sayısı git gide artıyor. İşte Türkiye'de bazı kolay para kazanma yollarının popülaritesi artıyor. Biraz daha genç yaşlara gittiğimizde artık lise, üniversitenin ilk yılı, belki ortaokul. Oradaki insanlar için ne görüyorsunuz, çocuklar için daha doğrusu?
Ali Babacan: Şu OECD'nin en son yayınladığı, bu NENİ dediğimiz ne eğitimde ne istihdamda olan gençler. OECD ortalaması burada, Türkiye burada. Tabii OECD bir tarihte bütün ülkeleri almış ama bugün baktığımızda bu oran %27'nin daha üzerinde, %30'a doğru çıkmış durumda. Şimdi işte ve istihdamda olmayan gençlerin bu kadar yüksek olduğu başka bir OECD ülkesi yok. Şimdi bir de alın teriyle, fırsat eşitliğinde para kazanma şansları da gençlerin azaldıkça bu sefer ne oluyor? Kısa yoldan nasıl para kazanırım arayışı başlıyor. Torpille işe girme arayışı ya da kısa yoldan para kazanma arayışı. Bu kısa yoldan para kazanma arayışının ortaya çıktığı bir alan da bu sanal bahis, sanal kumar meselesi. Orada da daha yeni Yeşilay Başkanı'nın mecliste yaptığı bir sunuş var. Oradaki istatistikler çok ürkütücü yani. Gerçekten erken yaşta, çok yüksek sayıda gencin bu sanal bahis, sanal kumarla uğraşmaya başladığını görüyoruz. Bu da ayrı bir risk, ayrı bir toplumsal risk ileriye doğru. Bunun yasalı var, yasa dışı olanı falan filan var ama… Yani şurada birkaç ekran görüntüsü… Gerçi bunlara eminim siz de girip çıkıp bakmışsınızdır ama. Yani yasal olanla yasa dışı arasında da çok fark yok. Yani işte burada da bir balon uçurmuş, burada da bir balon uçurmuş. Yani yasal olanından kazancı, işte Milli Piyango’yu işletenler alıyor. Yasa dışını oynatanlar da artık Türkiye içinde-dışında başkaları alıyor. Sonuçta oyun aynı oyun. Yani kötü alışkanlıksa gençler için aynı kötü alışkanlık. Ekran tasarımlarına bakıyorsunuz. Yasal olanla yasal dışı olan arasında farkı bulun. O da incik boncuk, bu da incik boncuk. Üstelik yasal dediğimizin lisansı da böyle bir gecede verilivermiş bir lisans. Biz şimdi epey bir lisans verdik, değil mi? Epey bir özelleşme falan yaptık. Şimdi bunun bir değeri vardır ya. Dersin ki, “Böyle bir lisans vereceğim. Bunun için devlete en çok kim ödeme yapacak?” dersin. Bu öyle de değil. Milli Piyango’yu alanların, bakıyorsunuz lisansı cebine koyuvermişler bir gecede. Aynı insanlar da medya yoluyla, belki işte hükûmeti en çok destekleyen insanlar yani. Şimdi böyle bir yönetim anlayışından, böyle bir al-ver dünyasından sağlam bir ekonomi çıkmaz yani. Olmaz. İşte olan gençlere oluyor, parayı kazanan ya hükûmeti destekleyenler ya da onlara, yasa dışı yapmasına alan açılanlar… Ama kaybedenler milyonlarca, ülkenin gençleri.
Semih Sakallı: Şimdi yasal olmasına da karşısınız anladım değil mi?
Ali Babacan: Şimdi yasa dışı zaten yasa dışı bir şey yok. Kesinlikle izin verilmemesi lazım. Yasal olanın da çok ciddi regüle edilmesi lazım. Yani hani devlet olarak, “Ben tamamen piyangoyu yasaklıyorum, kumarı yasaklıyorum”. Bu da doğru değil. Ama özellikle gençleri, aile yapılarını koruyacak şekilde çok iyi istişare edilmiş, kurallar çerçevesinde ve belli erişim engelleriyle yapılması gereken bir şey bu. Yani yasal da yapacaksanız… Şu da tutarsınız. Yani kumarhaneler 1998’de Türkiye’de kapatılmış Türkiye'de kapatılmış. Çünkü aile yapısı bozuluyor, bunlar çete mafyanın gelir kapısı oldu falan filan diye kapatılmış. Tamam. Ama... Bugün tek bir tane kumarhane açmak yasakken milyonlarca insanın cebine kumar makinesi koyuyorsun. Bu da tutarlı bir şey değil ki. Bütün bunun bir bütüncül bir şekilde, bir sağlam bir ortak perspektifle düzenlenmesi gerekiyor. Ama şu andaki hükûmetin herhangi bir konuda zaten bütüncül bir politikası yok. Yani bir tarım politikası yok, bir eğitim politikası yok, bir sağlık politikası yok. Bu işlerle ilgili politika yok. Neye izin vereceğim, o işten kim ne kadar kazanacak? Bu yani. Öyle olunca da maalesef... olmuyor. Ve çok üzülüyoruz. Ama kızıyoruz aynı zamanda.
Erdal Sağlam: Peki, hep eninde sonunda... ekonomideki sorunlar, sosyal çürümeler... Bu tür bozukluklar, hepsinde gelip idari sisteme bağlanıyoruz. Değil mi? Yani tek bir kişinin bu kararı alması.
Ali Babacan: Kesinlikle
Erdal Sağlam: Yani mevcut kişi değil de bir başka kişi aynı yetkilerle getirilmiş olsa, onda da aynı şey, tehlike söz konusu olacak.
Ali Babacan: Kesinlikle yani.
Erdal Sağlam: O yüzden herhalde ilk başta yapılması gereken yeni bir sistem.
Ali Babacan: Derhal Parlamenter Sistem, derhal. Onun için biz partimizi kurduğumuz anda, açıkladığımız programın tam da merkezinde özgürlükler var. İfade özgürlüğü, basın özgürlüğü... Hukukun üstünlüğü ama bunların hepsini sağlayacak bir Parlamenter Sistem. Yani güçler ayrımının olduğu; yasamanın, yürütmenin, yargının... Ayrı ayrı, bağımsız bir şekilde çalışabildiği ve denge kontrol mekanizmalarının sağlam bir şekilde tercih edildiği bir Parlamenter Sistem. Bak sadece şu andaki sistem, yani nasıl bir politika yok diyorum, sistem diyoruz ama sistem de değil yani. Onun için adına Türk tipi dediler. Yani dediler ki, “Dünyada başka hiçbir yerde yok, Türk tipi”. Niye? Ucube bir sistem de onun için yani. Ucube olduğu için. Bu kadar kontrolsüz bir şekilde yetkiyi, gücü tek kişiye vermek... büyük bir risk ülke için. Çok büyük risk. Onun için bu sistem değişmediği sürece, günün birinde Türkiye'de iktidar da değişse; Erdoğan gider, Merdoğan gelir ama aynı sorunları yaşamaya devam ederiz. Onun için parlamenter sisteme geçmek Türkiye'nin en önemli hedefi olmalı. Ve biz bu konuda çok sağlam duruyoruz. Sağlam duran partiler var. Ama bu tabii iktidarın, gücün cazibesi de çok büyük. Dolayısıyla bazı partiler de bakıyoruz ki bu aralar; “Ya aslında bu bayağı iyi bir şey. O gücü ben ele geçireyim, biraz da ben kullanayım. Yeter artık yani. Bu kafadan insanlar yönetti, bir de bizim kafadan insanlar yönetsin ülkeyi ama güç iyi bir şey” diye düşünen partiler var artık yani. Ondan da biz çok ürküyoruz, endişeleniyoruz. Onun için bizim bu parlamenter sistem isteyen partilerle diyalogumuz genelde daha yakın, daha samimi. Çünkü bu siyaset sadece gücü ele geçirme yarışması değil. Hani o ele geçireceğin, devleti yönetme imkânının aynı zamanda adaletle, fırsat eşitliğiyle kullanılması gerekecek. Kurumların güçlenmesi, tek kişinin gücü değil. Kurumların güçlü olması. Zaten Daron Acemoğlu'nun en son aldığı Nobel İktisat Ödülü'nün özünde de o var. Güçlü kurumlar, iyi bir sistem topyekûn refahı nasıl artırıyor? Millet topyekûn zenginleşiyor. Bunu bilimsel olarak kanıtladıkları için Nobel Ödülü aldılar. İşlerine gelmeyenler de Daron Bey'in aleyhine yayın yaptılar, dikkat ederseniz. Kimisi küçük gördü, yok varsaydı falan. Kimisi aleyhine yayın yaptı çünkü işlerine gelmiyor. Doğru buymuş: “Yok” diyorlar. “Biz memnunuz şu andaki işler değişmesin”. Daron Bey'in de sağ olsun onunla sık temastayız. İki sene önce en son geldi oturduk burada bizim ekonomi ekibiyle güzel bir sohbet yaptık. Bizim parti programımızı baştan sona taslakken okudu, yorumlar yazdı, gönderdi. Gerçekten ülkemize ve bilim dünyasına çok büyük katkısı olan bir vatandaşımız gerçekten.
Semih Sakallı: Ali Bey, sonuna yaklaştık, o yüzden gündemdeki bazı konuları kısa kısa geçmek istiyoruz. Ben bir tanesini söyleyeyim. Türk lirasındaki, TL'deki banknot tartışması. Bu çok uzun zamandır yapılıyor. 200 lira var en büyük para. Tabii ki hiçbir şeye artık yetmiyor. 200 lira dolaşıma girmiyor. Ödeme sistemi iyice zorlaştı paraya, TL paraya. Bunu bazıları zaten iktidarın, ekonomi yönetiminin ticareti banka üzerinden yapmak istediği, kayıt arttırmak için ve biraz da bilinçli yaptığı söyleniyor. Bazıları da TL'nin değersizleşmesinin yansıması olarak insanın görmemesini istiyor. Siz buna nasıl yaklaşıyorsunuz? Altı sıfır atılmasındaki fotoğraflardan bir liste sizde var zaten. Siz nasıl yaklaşıyorsunuz? Türk lirasında yeni 500 lira, 1000 lira banknotlar çıkmalı mı?
Ali Babacan: Şimdi bu kadar yüksek enflasyondan sonra banknotlarda sıfır eklenmesi kaçınılmaz bir sonuç. Yani sırf o perspektiften bakarsanız. Ama, öte yandan baktığınızda da bu kadar teknolojinin ilerlediği, yani kartla, kredi kartı olsun, banka kartı olsun, ödeme sistemlerinin çok yaygınlaştığı, yani her bakkala, her büfeye kadar post makinesinin girdiği bir ülkede de “Acaba nakiti bu kadar kolaylaştırmak doğru mu, değil mi?” diye de bir düşünmek lazım. Mesela eskiden 500 Euro ‘lük banknotlar vardı biliyorsunuz. Avrupa Birliği onu kaldırdı. 200 vardı, 200’ü de şimdi kaldırıyor ve en yüksek 100 olacak diyor. Dolar zaten 100 dolardan fazla hiç yani belki 30-40 yıldır yok yani öyle bir şey. Eskiden varmış da yok. Dolayısıyla bu banknotun büyümesi aslında kara para, kayıt dışılık. Bunları biraz da biraz teşvik eden bir şey. Yani bunun bir optimum bir dengesini bulmak gerekiyor. Ama ben bu yıl çok ülkede konferanslar verdim. Çin'de de konferansa davet edildim. Rusya'da da; Helsinki’de, daha yeni İsviçre'deydim. Atina’da; bu ocak ayında Oxford Üniversitesi'ne davet ettiler, orada bir öğrencilerle buluşacağız. Mesela Çin'e en son gittiğimde gördüm ki Çin'de nakit hemen hemen tamamen kalkmış. Yani iki tane uygulama var ki ben de mecburen uyguladım. Çünkü nakit geçmiyor çoğu yerde artık. Bir Alibaba uygulaması var. Bir de WeChat uygulaması var. Pazarcı esnafının bile pazarcı tezgâhlarında iki tane kare kod var. Alibaba, WeChat. Çinliler gidiyorlar, günlük alışverişinde. Zaten herkesin artık akıllı telefonu var. Gidiyor tık tık ödemesini yapıp geçiyor. Yani nakit diyorsunuz bazı yerlerde, hatta çoğu yerde artık geçmemeye başlamış yani. Onun için teknolojinin de bu kadar ilerlediği bir dönemde, “illa yüksek banknot olsun olsun” diye bastıranlara da “Ya ne için bu kadar ısrarcısın?” diye de bir sormakta fayda var yani. Bahsettiğim o acaba tapulardaki çuvallar çok büyüdü, onlar yine biraz küçülsün mü istiyorlar acaba diye de aklıma gelmiyor değil ara ara yani.
Erdal Sağlam: Ben de kısa bir şey sorayım. Bu vergi istisnaları tanınan, bütçede yer alan iki trilyondu. Şimdi 2025’te üç trilyona çıkıyor. Bu vergi istisnaları ve muafiyetleri, siz… O dönemde bu kadar fazla mıydı? Genellikle özel sektöre tanınan bir şeyler, teşvikler. Artı o teşvikler, verdiğiniz teşvikler gerçekten yerini buluyor mu? Bu ölçülüyor mu? Bunların kaldırılması artık yavaş yavaş tasfiye edilmesi gerekmiyor mu?
Ali Babacan: Teşvik uygulama genel müdürlüğü eskiden Hazine’deydi biliyorsunuz. Daha evveliyatında planlama, sonra kurulunca Hazine’ye geçmiş bir birimdi. Sonra bir noktada Ekonomi Bakanlığı’na geçti. Şimdi bu teşvik uygulama Hazine’ye, yani bana bağlı olduğu müddetçe biz ne yaptık? Teşvikin tamamı şeffaftı, kurallarını yayınlardık ve teşvik belgeleri de Resmî Gazete ’de her ayın son günü yayınlanırdı. Yani o ay kaç tane teşvik belgesi verildiyse bütün dipnotlarıyla falan Resmî Gazete ‘de yayınlanırdı. Yani hangi şirket ne kadar teşvik almış bilirdi herkes. Sonra öyle bir noktaya geldik ki bazı arkadaşlar “Efendim” dediler, “böyle teşvik doğru değil”. “Nasıl yapmamız gerekiyor?” Takım elbise diker gibi yatırıma özel teşvik vermemiz gerekecek. Yani işte bir firma geldi, ben onunla el sıkışıp o firmaya özel bir teşvik verebilmeliyim. Ben buna şiddetle karşı çıktım. Ve benim hükûmette bulunduğum dönemde buna biz izin vermedik. Ancak daha sonra yaygınlaştı gitti ve teşvikler de şeffaf olmaktan çıktı. Dolayısıyla bu muafiyetler diyorsunuz ama muafiyetler aslında hangi şirket, nereye kadar bunu arayın ki bulasınız, arayın ki bir yerlerde kaydını göresiniz yani. Çünkü karartıldı. Ben 11 yıl Hazine’nin başındaydım. Tek bir teşvik belgesi görmedim. Yani Resmî Gazete yayınlandığı zaman bazen getirirlerdi arkadaşlar, bakardım bunlara teşvik verilmiş yani almış gitmiş yatırımcı. Ben ne yatırımcıyı biliyorum ne belge görmüşüm. Benden sonra bu işle ilgilenmeye başlayan arkadaşlar dediler ki, “Belli bir rakam üzerindeki yatırımcıları bir göreyim bakalım. Kim? Bir gelsin şöyle tanıyalım arkadaşı ya, kime veriyoruz bu teşvik belgesini”. Ondan sonra baktık ki neler neler neler olmaya başlamış oralarda. Ya zaten sen devlet olarak kanun çıkartmışsın, Hazine olarak nasıl uygulanacağını tebliğle belirtmişsin. Adam da ona uygun şartlarda gelmiş başvurmuş. Nesini göreceksin ki? Alsın teşviğini gitsin yani. Şimdi maksat başka yani. Öyle olunca Türkiye'deki teşvik uygulamaları da maalesef şeffaflıktan uzaklaştı, daha karanlık bir alana hapsoldu. Ve şimdi hangi firmaya ne teşvik veriliyor ki Türkiye'ye yatırım yapıyor falan filan. Ya da hangi yatırımcı hangi teşvikle ne yaptı, bunu arayıp bulmak çok çok zorlaştı yani. Şeffaf olsa ben korkmam. Yani yeter ki yatırım olsun ülkeye. Çünkü Türkiye’ye, özellikle cari açığı azaltacak her bir dolarlık yatırım, Türkiye için kıymetlidir yani. Yapılsın bu ama açık olsun, şeffaf olsun. Niye gizliyorsun, niye kişiye özel yapayım diyorsunuz ki? Biz de çok karşılaştık o durumlarda. Mesela yeni bir sektör gelişir, yeni bir alan açılır ya da dünyada yeni bir şey gelişiyordur onu Türkiye'de teşvik etmek gerekmektedir. Ama biz ne yaptık? Sektörü tanımladık, ürünleri tanımladık. “O tanıma giren herkes eşit olarak o teşvikten yararlanır” dedik. Bir sene sonra baktık, işliyor mu işlemiyor mu? Varsa hatalarını düzelttik, eksikse eksiklerini tamamladık, devam ettik. Ama her an, herkes için eşit ve şeffaf bir teşvik uygulaması yaptık biz. Şu anda öyle değil. Kim ne teşvik aldı, kimin eli kimin cebinde arayın ki bulasınız yani. Bazen denetimlerden falan filan dolaylı patlıyor da oradan yakalarsanız yakalayın yani. Bunlar çok yanlış işler. Ya sen kimin malını kime veriyorsun? Kimin parasıyla kimi teşvik ediyorsun yani? Eğer yaptığın iş doğruysa açıkla. Üstelik Türkiye'nin ihracatının 36 milyar dolardan ta 180 milyar dolara çıktığı dönemde teşvikler şeffaf, ihracatın yerinde saymaya başladığı dönemde teşvikler gizli. E gizli teşvik işe yaramış mı? İhracat yeterince artmış mı? Yok. Demek ki şeffaflık kazandırıyor. Fırsat eşitliği kazandırıyor. Yani, “Bu benim iyi arkadaşım. Bak güzel bir yatırım yapacakmış. Hadi gönlümden sana şu koptu. Hadi sana şu teşviği vereyim. Gel el sıkış” falan filan. Bunlar yanlış işler ya. Ben topyekûn karşı çıktım, izin de vermedim yani. Eskiden durdurabiliyorduk bunları. Çünkü bir bakan imzalamayınca olmuyordu. Şimdi bakanların durdurma mekanizması yok.
Erdal Sağlam: Resmî Gazete ‘de öğreniyorlar. Kendileriyle ilgili kararı Resmî Gazete ‘de öğreniyorlar.
Ali Babacan: Çünkü Külliye ’de tek imzayla yayınlanıyor. Ondan sonra diyorlar, “Biz böyle bir şey yapacak mıyız bundan sonra…” Felaket ya. Yani Allah memleketin yüzüne baksın yine büyük bir ülkeyiz. Vatandaşlarımız sağduyulu. Gerçekten zorluklar çekmiş bir ülkeyiz. Ve zor şartlarda yaşamaya sabretmiş bir ülkeyiz. Onun için bu ülke hâlâ ayakta. Yani İlber Ortaylı diyor; “Türkiye büyük ülke” diyor. “Büyük ülkeler öyle kolay kolay batmaz” diyor. Tabii büyük konuşmamak lazım. Ama gerçekten, çok şükür belki batmadık ama milyonlarca insan çok zor şartlarda yaşıyor. Ve hiç uğruna yani, inatlar uğruna, hiç uğruna, kötü yönetim uğruna ya da bir avuç insan para kazansın diye milyonlarcası eziyet çekiyor. Şu anda öyle bir durumdayız.
Semih Sakallı: Ben kendi son sorumu sorayım. Son soruyla Erdal Bey'e bırakacağım. Asgari ücret de malum bugünlerin konusu. Orada da ne çıkacağı, üç aşağı beş yukarı tahminler var ama sonuçta tabii ki muhtemelen Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın son kararı açıklanacak. Siz nasıl bir yaklaşım içindesiniz? Beklenen enflasyona göre mi yapılmalı, geçmiş enflasyona göre mi yapılmalı veya bunun formülü nedir? Ve tabii ki asgari ücretli sayısı çok artıyor Türkiye'de. Bu da ciddi bir sıkıntı. Siz nasıl bir zam bekliyorsunuz ve bunun yansıması nasıl olur ekonomiye, enflasyon üzerinde?
Ali Babacan: Şimdi enflasyon düşük olduğu dönemde gerçekleşen enflasyonla beklenen enflasyonun farklar zaten çok azdı. Ve zaten büyüme olduğu için ve zaten de refah payı olduğu için, yani gerçekleşene de baksanız, beklenene de baksanız, ikisinden de daha yüksek bir zam zaten asgari ücrete verildi. Yıllarca öyle geldi. Ve biz üstelik her yıl 1 Temmuz'da mutlaka ara zam verdik. Enflasyon düşük olduğu dönemlerde bile, yani enflasyon yıllık diyelim %8 ama yıl sonuna kadar bekleyip asgari ücretlerin %8 hakkı birikmesin, o hakkı erkenden teslim edelim diye, hep bir Temmuz'da bir ara zam verdik. Ve bizim dönemde baktığınızda, o asgari ücretlerden altı tane artışı oy birliğiyle yapılmıştır. Yani işçi-işveren oy birliğiyle artış sağlanmıştır. Herkesin içine sinen artışlar olmuştur. Her zaman bu mümkün olmuyor ama en azından altı yıl sağlamışız yani. Dolayısıyla en önemli konu şu anda Temmuz hiç konuşulmuyor. Bakın sendikalar da talep etmiyor, bana göre yanlış. Yani bir hak ettiğini al, bir de 1 Temmuz'da biraz daha iste yani. Niye istemiyorsun ki o 1 Temmuz’da? Bu hiç gündemde yok, sanki öyle bir şey yok gibi. Ya yıllarca bu iş böyle yürüdü, niye 1 Temmuz konuşulmuyor değil mi? Yani en az altı ayda bir ara zam vermek gerekiyor.
İkincisi de beklenen enflasyon. Yani hükûmetin öyle kendi uydurduğu bir rakam yani… Öbür tarafta gerçekleşen bir rakam var. Eskiden gerçekleşenlere hiç inanmıyorduk ama şu son bir yıldır biraz daha sanki yeni ekonomi yönetimiyle beraber bir düzeltme gayreti var. Ama eski yanlışlarını itiraf etmedikleri için de yeni rakamlara da güven yok. Yani deseler ki, “Evet yanlış ölçmüşüz arkadaş, ama şimdi bak doğru ölçüyoruz” deseler ve bu da dış denetimle, TÜİK'e yapılacak bir dış denetimle tescil edilse, ki biz onun olması gerektiğini söylüyoruz. TÜİK'e bir dış denetim lazım diyoruz. Lütfü Bey, Lütfü Elvan bir bahsetti zaten iki ay sonra bakanlıktan oldu yani. “Senin haddine mi bizim damadın ölçtüğü enflasyonu dışarıdan denetlemek?” falan yani? Mümkün mü öyle bir şey? Dolayısıyla yani TÜİK’in mutlaka dışarıdan denetlenmesi gerekiyor. Doğru enflasyon olması gerekiyor. Bizim hep söylediğimiz şu, bir de birikmiş hak var oralardan. Yani çünkü yıllarca düşük gösterilmiş enflasyon, oradan birikmiş hak var. Ama genel anlamda şu işçinin hakkı, gerçek enflasyon artı büyümeden, yani refahtan pay. Bunun ölçüsü bu. Bu ölçüye uygun bir şekilde mutlaka asgari ücret ayarlaması yapılmalı. Ama 1 Temmuz ıskalanmamalı yani. 1 Temmuz çok önemlidir. Yani 6 ay sonra bir nefes daha aldırsın insanlara. Az değil yani. Hele yüksek enflasyon döneminde. Mesela bu yıl 2024, çok yazık oldu ya. İşte %47 enflasyon var hâlâ. Yani yılbaşında senin tespit ettiğin 17 bin lira asgari ücret. Üzerine %47 enflasyon geldi. E niye arada bir zam vermedin ki 1 Temmuz'da? Mesela bir %25 falan ver. Ondan sonra da tamamla; yapmadılar yani. Bu da bir başka garabet. Mesela emekli maaşlarında da aynı şey oldu. En düşük emekli maaşı 12.500'dü. Bir yıl sabit gitti. Ya niye 1 Temmuz'da ara zam vermiyorsun ki yani? Diyecekler ki para yok. E canım faize bulmuşsun işte para yani değil mi? İsteyince buluyorsun. Ya da düzgün yönet. Bu kadar yüksek faiz ödeme de emekliye öde. Bunlar mümkün yani. Ama iş olmayınca, beceriksizlik ve başarısızlık olunca tabi bahane üretmekten kolay bir şey yok. Ama ben tekrar buradan çağrı yapıyorum. Hâlâ vakit var. 1 Temmuz'u işçiler de, işverenler de unutmasın. Hükûmet hiç unutmasın. Çünkü yıllarca, her yıl 1 Temmuz ara zam verilirken şu anda niye konuşulmuyor ben bunu anlamış değilim yani. Çünkü alın terinin hakkıdır, emeğinin hakkıdır. Onun ziyan olmaması lazım.
Erdal Sağlam: Çok teşekkür ediyoruz. Ekonomi konuşalım dedik ama bir de Suriye meselesi var. Ekonomik ayağı açısından bakacak olursak… Bir program uygulanırken böyle bir olay çıktı karşımıza. Türkiye'yi yönetenler burada çekingen davranıyor. “Biz yapmadık” diye. Ama “Siz yaptınız” diyenler için de gururlanmayı da eksik etmiyorlar gördüğümüz kadarıyla. Oradaki bizim ekonomimiz açısından, hem siyaset dış politika dışında, ekonomi açısından gerçekten bazılarının söylediği gibi büyük bir fırsat mı var? Riskler ne? Riskler de mutlaka vardır. Nasıl bir denge kurulması gerekiyor orada?
Ali Babacan: Şöyle, ben 8 yıl Milli Güvenlik Kurulu'ndaydım. Daha bakanlık başladı, ilk hükûmet kuruldu. Hemen arkasından 1 Mart, tezkere sürecine girdik. Terörle mücadele olsun, Suriye olsun, gerçekten güvenlik meseleleriyle alakalı ve güvenlik meselelerinin ekonomi yönüyle alakalı çok çalıştık, uğraştık. Şimdi bu konularda, güvenlikle ilgili konularda, hani bir askeri harcamaları olur ya, tankın yakıttır, mermidir… Bunları toplayın toplayın, bir şey etmez yani. F-16'lar gitmiş şu kadar bomba atmış, işte bir bombanın maliyeti… Toplayın toplayın. Devlet için, güçlü bir devlet için ve bizim bütçemiz için bunların maliyeti sınırlıdır. Ama bu tür konularda asıl güven, güvenlik masrafı değil de güven meselesi çok önemlidir. Yani atılacak adımlar, ülkenin kendi içindeki istikrarı, bölgesel istikrarı, destekleyen adımlar olduğu sürece ekonomiye faydası olur. Ama güven ortamını bozacak, ülkenin saygınlığını etkileyecek, ülkenin uluslararası konumunu zayıflatacak adımlarsa o zaman işte maliyeti büyük gelir. Yani spread olarak ödersiniz, yüksek faiz olarak ödersiniz ya da düşen hisse senedi fiyatları olarak ödersiniz, ödersiniz onun maliyetini… Onun için bu konularda hep güveni, istikrarı, itibarı önceleyen bir tutum ortaya koymak lazım. Mesele güvenlikse. Mesela 1 Mart tezkeresi konusunda şey vardı o dönem. “Ya geçmezse mahvolduk”, şöyle böyle falan filan. Yani ben o zaman hep şunu savundum. Dedim ki, “Bakın biz ülke için doğrusunu yapalım. Ülkenin istikrarı ve güvenliği için doğrusunu yapalım. Orada doğru kararı alalım. Alacağımız karar nasıl ekonomik tedbirler gerektiriyorsa dönüp biz o ekonomik tedbirleri alalım”. Ki onu yaptık yani hatırlarsınız 1 Mart tezkeresi geçmedi. Biz o hafta sonu kapandık. Şimdiye kadar gelmiş geçmemiş en büyük tasarruf tedbirini çalıştık. Gece gündüz uyumadık yani hafta sonu. Pazartesi sabahı piyasalar daha açılmadan bütçe dengemizi nasıl koruyacağımızın ilanını yaptık. Bizden 10 dakika sonra da o zaman IMF ile çalışıyorduk; IMF dedi ki, “Bu tedbirler doğru, bir işe yarayacaktır Türkiye için” dedi. Bitti. Yani 1 Mart tezkeresi geçmezse mahvolduk battık havası vardı o zamanlar hatırlarsınız. Dolayısıyla gayet makul bir şekilde yönetildi edildi.
Şimdi şu anda da durum farklı değil. Yani şu anda Türkiye'nin önem vermesi gereken konu gerçekten Suriye'nin topyekûn istikrarı. Tabii ki bizim sınır güvenliğimiz çok önemli. Tabii ki terörle mücadelemiz çok önemli bir meselemiz bizim. Yani bunlardan taviz verecek durumumuz yok. Ama bunu yaparken şöyle ya da böyle, Türkiye'nin uluslararası hukuku çiğneyen ya da başka ülkenin topraklarında gözü olan bir ülke imajını vermemesi gerekiyor. Yani bir yandan gerçekten bu HTŞ'nin önce Halep’i, sonra Hama, Humus, Şam'ı ele geçirmesi, rejimi yıkması çok önemli bir gelişme. Yani benim tahminim, bizim hükûmete bu bir süre önce bilgi olarak verildi. “Biz böyle bir şeyler planlıyoruz” diye. Tabii askeri operasyonlar da şeydir, bizim iyi bir dış politika ekibimiz var. Oradaki büyük elçilerimizden birisi dedi ki, “Askeri operasyonsa söz konusu” dedi, “siz planı yaparsınız, uygulamaya başlarsınız. Ama birinci günden sonra saha kendi planını kendi yapar” dedi. Yani baştaki planla sonrası tutmayabilir. Dolayısıyla bunun ta oraya kadar varacağı, bu kadar hızlı gelişeceği, rejimin bu kadar hızlı devrileceği bunlar planlı mıydı, yoksa artık süreç içerisinde mi gelişti bilemiyoruz.
Türkiye'nin de muhtemelen haberi vardı bana göre. Ama bunun finansman olarak desteklemek ya da lojistik olarak desteklemek, “HTŞ Türkiye'nin kontrolünde bir örgüttür” falan diyecek öyle bir durum yok yani. Zaten Dışişleri Bakanlığı'ndan yapılan makul açıklamalarda da bunun böyle olduğu teslim ediliyor. Ama gelin bir de iktidarın bir iletişim makinesi var. İletişim makinesi de sürekli pompalıyor ki “Halep Fatih'i Cumhurbaşkanımızdır, Şam'ın Fatih'i Cumhurbaşkanımızdır” diye bir iletişim pompalanıyor öbür taraftan. Şimdi siz hani fetihten bahsettiğinizde, oradaki o Halep'e plaka numarası verdiğinizde, Şam'a plaka numarası verdiğinizde falan, bu sefer ne oluyor uluslararası kamuoyunda? Yani herhalde bunlar aklı olan insanlar yani… Hani bu iletişim makinesinden bu bilgilerin çıktığını öngöremeyecek şeyler değil. Hükûmet deyip de, “Ya evet ama sosyal medyada da böyle bir şey yayılmış, bana ne bilmiyorum” falan filan diyecek durumu yok. Yani bunu da herkes biliyor. Şimdi bu dış politikayla, dış güvenlikle ilgili meseleyi siz içeride, iç politikada günlük bir araç haline getirirseniz, işte o ülkeyi yanlış yollara sokar. Yani bu iç politika kaygısıyla ya da içeride bir hani kahramanlık hikâyesi üretmesi kaygısıyla, dışarıda işler yapmaya başlarsanız bir süre sonra yanlış adımlar, yanlış kararlar alırsınız. Onun için bu işlerde özü sözü bir olmak lazım. Yani Dışişleri Bakanlığı ne diyorsa hükûmetin iletişim mekanizması, trolleri falan da aynı şeyi söylemesi lazım. Şimdi trollerin hikâyesi ayrı bir kahramanlık hikâyesi, fetih. Öbür tarafta gerçeği; “Ya tamam hani biz şey değiliz yani, dahil değiliz”.
Türkiye'nin kontrol ettiği, desteklediği grup belli. O da Suriye Milli Ordusu. Özgür Suriye Ordusu siz biliyorsunuz eski adı. Şimdi Suriye Milli Ordusu. Onlar Türkiye'nin önemli ölçüde kontrolünde. Bazen yüzde yüz kontrolde olmuyor maalesef. Çünkü farklı durumlar var orada. Ama bu HTŞ ile Türkiye'nin diyaloğu var. İleride potansiyel bir etkisi olabilir Türkiye'nin. Yani olumlu ve yapıcı bir şekilde bizim HTŞ üzerinde etkimiz olabilir. Bu etkiyi çok akıllı bir şekilde kullanmak lazım. Ve Suriye'nin istikrarı için kullanmak lazım. Kendi haklı güvenlik kaygılarımızı iyi anlatmamız lazım. Suriye'deki varlığımız, Türkiye kamuoyuna bir kahramanlık hikâyesi anlatmak için değil; “Suriye'deki varlığımız, kendi güvenliğimiz ve Suriye'nin istikrarı için” diye özü sözü bir iletişim lazım yani. Onu yapmıyorlar. Onu yapmadıkları için de bu içerideki bu iletişim, bu hava gittikçe hükûmeti ileride dar bir köşeye sıkıştırabilir.
Yani bir noktada “Bugünün kahramanlık hikâyesi ne olacak?” derdine düşerseniz, o zaman işte yanlış adımlar atarsınız. Bu daha önce oldu. Suriye'de oldu. Başka yerlerde oldu. Mısır'da mesela çok yanlış işler yapıldı. Mısır'la ilişkiler koptu ya. Koskoca Arap dünyasının en büyük ülkesi. İlişkiler koptu yıllarca. Ne anlamı vardı ki? Yani niye? “İşte burada kahramanlık hikâyesi; Arap dünyası bizden sorulur. Orta Doğu bizden sorulur; bizden habersiz yaprak kımıldamaz” falan filan. Ne oldu? Yani Türkiye büyük zarar etti bu işten. İnsanlar öldü gereksiz yere. Onun için Suriye'de yapılması gereken, gerçekten toprak bütünlüğünü koruyan, kendi siyasi birliğini sağlayan, azınlıkların haklarını koruyan, yani Kürtler olsun, Hristiyanlar olsun, Nusayriler olsun, Yezidliler olsun, kim olursa olsun azınlıkların haklarını koruyan, bütün Suriye'de yaşayan herkesin adil şekilde temsil edildiği, eşit vatandaşlığa dayanan, çoğulcu bir demokrasi… Yani Suriye için uzun vadede hedeflenmesi gereken bu. Buna ulaşmak için de bir geçiş hükûmeti kurulması gerekiyor. Şu andaki hükûmet geçiş hükûmeti değil. 1 Mart'a kadar geçici bir hükûmet. Geçiş hükûmeti dediğimiz daha tanımlı, daha temsil gücü yüksek bir hükûmet olması gerekiyor. Geçiş hükûmeti döneminde anayasa çalışması gerekiyor. Milli ordu, milli polis güçlerinin oluşturulması gerekiyor. Bu milli ordu ve milli polise bütün bu silahlı gruplardan, ama Suriyeli olması lazım, yoksa PKK'nın Suriye'ye taşıyıp da PYD/YPG içerisinde sunduğu teröristlerin olduğu yapılardan tutup da milli ordu, milli polis falan olmaz yani. Olmaz. Zaten son günlerde de yani baskıyı yedikçe biraz geri adım atıyorlar. Baskıyı yedikçe geri adım atıyorlar. Dolayısıyla mutlaka gerçek Suriyeli, hakiki Suriyeli insanlardan oluşan, dış etkiden uzak milli polis, milli ordu ve bütün ekonomik kaynaklarının, petrol ve tarım alanları başta olmak üzere ekonomik kaynaklarının da adil bir şekilde paylaşıldığı bir Suriye'yi hedeflemek gerekiyor.
Çevre ülkelerinin mutlaka dikkat etmesi gerekiyor. Yani İran'ın ya da İran'a vesileyle Irak’ın, yani Suriye'nin iç dinamikleriyle oynamaması gerekiyor. İsrail'in bu işgalci tutumundan vazgeçmesi gerekiyor. Yani tutuyor adam, Golan Tepeleri ’ni zaten fiilen kontrol ediyorlardı… Onun da ötesinde sınırı çektiler. Netanyahu oraya gidiyor, şov yapıyor. Yerleşke kuracağını ilan ediyor ya. Yani yerleşke ne demek daha? “Golan Tepeleri ’ne Yahudileri getireceğim, yerleştireceğim buraya” diyor. Yerleşkeler biliyorsunuz 500 kişilik, 1000 kişilik, 1500 kişilik konut siteleri. Bunların etrafını dikenli telle çeviriyorlar. Herkesi silahlandırıyorlar. Ve adeta mini kaleler yani. Ve kale içinde yaşayan insanlar. Batı Şeria delik deşik. Bakın haritaya… Yani o delikli zımbayla delmiş gibi Batı Şeria yani. Şimdi tutuyorlar aynı şeyi Golan Tepeleri ’nde… Bunlar çok tehlikeli şeyler. Yani İsrail'in bu işgalci tutumu olduğu için, şimdi eş zamanlı olarak Türkiye'nin bu kendi güvenliği için yaptığı ya da İdlib ve çevresinde yaşayan 4 milyon Suriyelinin güvenliği için yaptıkları da uluslararası toplum tarafından bir işgalci niyetli bir şey olarak görülmemeli. Bu çok iyi izah edilmeli. Yani öyle bir niyet yok. Ama kolaylıkla bu böyle sunulabilir. Ondan sonra rüzgâr Türkiye'nin aleyhine esmeye başlayabilir. “İsrail'den farkı yok ki kardeşim sizin yaptığınız” demeye başlayabilirler. Onun için bunların çok dikkatli götürülmesi gerekiyor.
Yani benim iki yıl Dışişleri Bakanlığı yaptım. Üç yıl Avrupa Birliği Bakanlığı yaptım. Yani dış politika meseleleri asla iç politikaya malzeme edilmemeli. Yani iç politika kaygılarıyla ya da içeride ben ne satarım kaygılarıyla dışarıda adım atılmamalı. O büyük hatalara sebep oluyor. Türkiye de zarar görüyor ve başka yerlere de zarar veriyoruz. Yakın tarihimizde kötü örneklerle de maalesef bu sabit. Onun için ümit ediyorum ki Suriye'deki yeni durum, evet bir sürü riskler var ama çok önemli de bir fırsat alanı açıldı. Ümit ediyorum ki bu fırsat alanı hem Türkiye tarafından doğru kullanılır, Suriyelilerin kendi sahibi olduğu, kendi öncülüğünü yaptığı ama Türkiye'nin de başka ülkelerin de desteklediği bir süreçte komşumuz Suriye ümit ederim ki istikrara, huzura, barışa ulaşır. Kolay olmayacak. Yani 1 Mart'tan sonra eğer düzgün bir geçiş süreci başlarsa, en az 1,5-2 yıl sürecek geçiş sürecini sonlandıran nedir? Seçimdir. O seçimlerin tasarlanması gerekecek, nüfus kayıtlarının düzenlenmesi gerekecek, yurt dışında yaşayan Suriyelilerin seçmen kayıtlarının yapılması gerekecek. Çünkü çok insan göç etti. Göç edenler de ağırlıklı Sünni Arap. Şimdi onları dikkate almadan apar topar seçim yaparsanız o da düzgün bir sonuç vermez. Yani mümkün olduğunca o nüfusun katıldığı, oy verdiği bir seçim olması çok çok önemli. Onun için nereden baksanız Suriye için 2 yıl geçiş, arkasından belki ilk dönem 4-5 yıl zorluklarla dolu, ondan sonra da yavaş yavaş oturan bir sistem görebiliriz. En iyi senaryo bu. Allah kötü senaryolardan hepimizi korusun ama en iyi senaryo 2 yıllık geçiş, 5 yıllık bir ilk hükûmet dönemi, ondan sonra yavaş yavaş istikrar kazanma gibi… Öyle bir öngörümüz var. Kötü senaryolardan hiç bahsetmeyelim. Çünkü bunların hepsi tersine de işleyebilir. Allah korusun iç savaş çıkar, yoğunlaşır ama onları çok konuşmayalım. İyi senaryolardan, iyimser bakış açımızı koruyarak, bir an önce komşumuzun, kardeşimiz Suriye halkının huzura, barışa, refaha ulaşması için hep beraber çalışalım diyorum.
Erdal Sağlam: Teşekkür ederiz.
Semih Sakallı: Biz de iyi bir, pozitif bir şey kapatmış olalım o zaman. Soru, çok olunca tabi ekonomiyi de ve Türkiye'yi yayına hepsini sığdıramıyoruz ama çok büyük bir kısmını sorduk, değil mi?
Erdal Sağlam: Evet, evet. Çok teşekkür ederiz.
Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum, sağ olun. Zahmet ettiniz, genel merkezimize geldiniz. Ben de çok çok memnun oldum, sağ olun.