9 Kasım 2025 DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan’ın Hakan Çelik YouTube Kanalın Programı Açıklaması

Ali Babacan Hakan Çelik Röportaj

Hakan Çelik: Değerli izleyiciler merhaba, ben Hakan Çelik. Özel bir röportaj için Ankara'da bulunuyorum. Sayın Ali Babacan'la bir sohbet gerçekleştireceğiz. DEVA Partisi Genel Başkanı. Fakat Türkiye yakın siyasetinin aslında çok önemli isimlerinden biri, Adalet ve Kalkınma Partisi'nin kurucularından ve de uzunca bir süre boyunca farklı bakanlık görevlerinde de bulunmuş bir isim. Merhaba efendim.

Ali Babacan: Merhaba, hoş geldiniz.

Hakan Çelik: Çok teşekkür ederim. Sağ olun. Sizinle o bakanlıklar döneminizi pek çok seyahat de gerçekleştirdik.

Ali Babacan: Doğru.

Hakan Çelik: Özellikle sanıyorum Dışişleri Bakanlığınız döneminde o seyahatleri yapmıştık.

Ali Babacan: Doğru.

Hakan Çelik: Avrupa Birliği müzakereciliği görevini yürütüyordunuz. Ekonomiden sorumlu, ekonominin en uzun süre sorumluluğunu taşıyan bakanlardan biri oldunuz. Yakın tarihimizde bakıldığı zaman. Ve de birçok tarihi olaya tanıklık ettiniz. Tabii birçok şey sizinle konuşulabilir. Ama siyaset hiç kuşku yok ki Türkiye gündeminin önemli konuları arasında. Her gün yeni bir siyasi olay yaşanıyor. Fakat bunlar zaten epeyce konuşulduğu ve tartışıldığı için ben istedim ki; sizin için de uygun olursa bugünkü sohbetimizde sizinle ortak ilgi alanlarımız var. Ve bu ortak ilgi alanlarımız aslında genç izleyicilerimizin de yakından takip ettikleri savunma sanayi konuları, teknoloji, dijitalleşme ve tabii biraz da dış politikayı da konuşmak isterim. Siz çünkü Dışişleri Bakanlığı döneminizde de dünyanın önemli değişimlerden geçtiği bir süreç yaşandı ve Türkiye de orada birçok önemli adım atmıştı. Türkiye'yi nerede görüyoruz, dış politikada nasıl konumlanıyor? Biraz bu konulardan da bahsetmek istiyorum. Artık sohbetimiz bizi nereye götürürse onlardan biraz konuşalım. İzleyicilerimizin tabii yorumları da çok önemli olacaktır, bundan sonraki en azından içeriklerimiz açısından. Sizin görüş ve yorumlarınızı bekliyoruz bu arada. Ben biraz dış politika ile başlamak istiyorum. Türkiye nasıl konumlanıyor son dönemde dış politikada baktığınız zaman? Biz bir taraftan NATO üyesiyiz. Avrupa Konseyi'nin kurucu üyelerinden biriyiz. Avrupa Konseyi de önemli kurumlarından biri, köklü kurumlarından biri Avrupa'nın. Bir taraftan da Avrupa Birliği'yle bir tam üyelik müzakere sürecimiz var. Ve bu da çok uzun yıllardır devam eden ama son dönemde de yani her iki taraf açısından da biraz soğuyan bir süreç. Bir taraftan bu- süreç acaba nereye gider, diye merak ediyorum. Çünkü bu bizim hayatımızı çok yakından ilgilendiren bir konu. Yani vatandaşlarımızın vize çilesinden tutun da Türkiye'ye gelecek olan yatırımlara kadar, Türkiye'nin algısına kadar birçok şey bunlarla biraz yakından ilgili. Burada süreçler biraz soğuyunca ve problemler çıkınca, Türkiye'nin konumu NATO'da tartışılmaya başlanınca, Avrupa Birliği'yle sorunlar yaşanınca bazı insanlar ve bazı önemli siyasetçiler de, mesela Sayın Devlet Bahçeli de geçtiğimiz günlerde o görüşünü tekrar etti, Türkiye'nin bu yaşadığımız hayal kırıklıklarından ötürü Rusya ile ve Çin'le daha yakın bir iş birliği içinde olması gerektiğini söyledi, önerdi. Böyle bir yaklaşım getirdi. Bu görüşün epeyce bir destekçisi olduğunu da görüyorum ben Türkiye'de. Siz Türkiye'yi bugün nerede görüyorsunuz?  Ve Türkiye nerede olursa bizim için daha iyi olur? Vatandaşlarımızın geleceği, ülkemizin geleceği için nerede konumlanmak daha doğru olur size göre? Oradan başlayalım mı?

Ali Babacan: Tabii ki, olur. Hakan Bey, aslında Türkiye nüfusu ve toprak büyüklüğü açısından baktığınızda gerçekten çok önemli bir bölgesel güç. Yüzden fazla ülkeyi görmüş bir insan olarak aslında dünyanın en güzel ülkesi ve stratejik konumu bulunduğu coğrafya itibariyle de gerçekten ileriye doğru korkunç büyük bir potansiyeli olan bir ülke. Ve aslında bu potansiyelini Türkiye pek çok sayıyla gösteriyor. Pek çok veriyle gösteriyor. Mesela bilen insan çok azdır. Türkiye, yabancı misyon sayısı açısından, yani büyükelçilik ve başkonsolosluk sayısı açısından dünyada Amerika ve Çin'den sonra üçüncü ülkedir. Hangi ülkenin kaç dış, kaç tane büyükelçiliği var, kaç tane başkonsolosluğu var diye bakın. Yani “hangi ülke dünyayla ne kadar entegre?” diye baktığınızda, Türkiye dünyada üçüncü sıradadır. Yani Amerika, Çin gibi, artık bundan 10 sene sonra, 20 sene sonra da dünyadaki iki büyük rakibin hemen arkasından gelen bir ülke. Bakıyoruz Türk Hava Yolları, dünyada en çok ülkeye uçuş yapan havayolu. Yani 130 kadar ülkeye İstanbul'dan doğrudan sadece Türk Hava Yolları'yla uçmak mümkün. Afrika'da altmışa yakın destinasyonu var Türk Hava Yolları'nın. Afrika'daki büyükelçilik sayımız şu anda bizim 43.  Yani 53 ülkenin 43’ne büyükelçiliğimiz var. Ben Dışişleri Bakanı olduğum gün 12 büyükelçiliğimiz vardı. O gün hemen çok hızlı bir Afrika stratejisi hazırladık. Sessiz bir şekilde. Hani eski Afrika sömürgecisi ülkeler var ya işte İngiltere'si var, Fransa'sı var, Portekiz, İspanya, Fransız falan... Onları da uyandırmadan, çünkü uyandırmamamız gerekiyordu o zaman. İlan etmedik de “biz Afrika'ya hâkim olacağız, Afrika'ya giriyoruz.” Hiç ilan etmeden, sessiz bir şekilde 12 büyükelçilikten 43 büyükelçiliğe çıkmanın planını, hazırlığını yaptık. Sessiz bir şekilde Türk Hava Yollarıyla konuştuk, TİKA ile konuştuk ve entegre bir şekilde Afrika'da çalışmaya başladık. Ve bugün Afrika, Türkiye'nin en büyük ticaret ortaklarından birisi oldu. Türkiye, Afrika Birliği'nin stratejik ortağı. Bizim gibi tek başına stratejik ortak olan bir ülke çok azdır dünyada. Afrika Birliği'nin stratejik ortağı bugün Türkiye. E Türkiye'ye bakıyorsunuz, dediğiniz gibi Avrupa Konseyi'nin kurucu bir üyesi. Avrupa Birliği'nde hâlâ aday statümüz var. Bizim katılımcı ülke statümüz var. O statümüz bozulmadı. Süreç ilerlemiyor ama statüyü koruyoruz. E Türkiye hem Asya'da hem Avrupa'da toprağı olan, Afrika'ya kolayca ulaşabilen bir ülke. Türkiye hem bir Karadeniz ülkesi, hem bir Akdeniz ülkesi, hem bir Hazar Denizi havzası ülkesi. Türkiye hem bir Balkan ülkesi, hem bir Kafkas ülkesi, hem bir Orta Doğu ülkesi. Yani bu ortak noktaları buluşturan ve bütün bu kümelerin kesişim noktası olan bir başka ülke de yok dünyada. Zaten onun için büyük bir potansiyelimiz var. Bunu çok iyi bilmek gerekiyor.

Gelelim Türkiye'nin ilişki setine. Türkiye, dünyada her ülkeyle konuşabilmeli, yani konuşabilmek ve diyalog açısından hiçbir ayrım yapmamalıyız hiç kimseyle. Mesela geçen sene beni Çin'de bir konferansa çağırdılar, Çin Merkez Bankası'yla Çin Tsinghua Üniversitesi’nin ortak bir konferansı. Oradaki tema, dünyadaki finansal mimarinin yeniden tasarlanmasıydı. Çünkü Çinliler bu Amerikan dolarının dominansından çok muzdarip. Bir alternatif arayışı var. Benden o konudaki görüşlerimi istediler ve bir konferansın kapanış konuşmasını yaptım. Yine geçen yıl Saint Petersburg Ekonomi Zirvesi'ne davet ettiler ve oradaki zirvede,bölgesel işbirliği modelleriyle ilgili bir konuşma istediler benden. Onu anlattım. Bu BRICS var, ASEAN var. Biliyorsunuz böyle bölgesel yeni yapılar var ya onlarla ilgili. Bunu şunun için anlatıyorum, bakın Çin'le de konuşabiliyoruz, Rusya'yla da konuşabiliyoruz. Zaten ben Türkiye'nin ilk Avrupa Birliği Başmüzakeresiciyim. Avrupa'yla Türkiye'nin ilişkisi hep özeldir, özel olmaya da devam edecektir. Mesela Türkiye, Avrupa Birliği'nin beşinci büyük ticaret ortağıdır. Bütün dünyada. “Avrupa Birliği en çok kimle ticaret yapıyor?” diye bakın. Bir, iki, üç, dört, beşinci sırada Türkiye vardır. Bu büyük bir imkân sunuyor, sunuyor Türkiye'ye. Bu ilişki seti korkunç bir imkân sunuyor. İşte bu, bu büyük imkânı, büyük potansiyeli iyi kullanıp Türkiye'yi bütün bu ilişki seti üzerinde güçlendirmek, yükseltmek ve bu gücümüzü de olumlu bir gündemle bütün, dünyada kullanmak. Olumlu gündem dediğimiz nedir? Mesela dış politikaysa barıştır. Yani meselelerin barışçıl yöntemlerle çözülmesi, ki bunda ben çok endişeliyim. Anlatacağım biraz sonra. İkincisi nedir? Türkiye'nin ilişki setinde ortak değerler. Bizim hangi ülkelerle ortak değerimiz olabilir? Ortak değer demek; demokrasidir, hukukun üstünlüğüdür, insan haklarıdır. Yani bu konularda demokrasi konusunda, insan hakları konusunda, hukukun üstünlüğü konusunda, değerleri benimseyen ve bu değerlerle yürüyen ülkelerle Türkiye'nin kader ortaklığı daha kolay olabilir, bu ülkelerle. Bir de ne vardır? Ortak çıkarlar etrafında buluşabildiğimiz ülkeler. Mesela Rusya gibi, Çin gibi. Yani buralarda demokrasi var mı? Yok ama ortak çıkarlar etrafında buluşup ortak çıkarlar etrafında beraber iş yapabiliriz bu ülkelerle. Bunun önünde hiçbir sakınca yok. Ve üstelik Türkiye eğer kendi içinde güçlü olursa, kendi ekonomisiyle, demokrasisiyle, kendi hukukuyla, insan hakları uygulamasıyla güçlü olursa, Türkiye'nin çok geniş bir coğrafyayı da etkileme gücü var. Ya bu “soft power” dediğimiz etkileme gücü. Ya ben ona bazen de “sözün gücü” derim. Çünkü bir ülkenin gücü ekonomisiyle ölçülür, askeri varlığıyla ölçülür. Ama bir de itibarıyla, yani sözünün gücüyle ölçülür. “Soft power” kavramı diplomasisinde, dış politikada çok önemlidir. Türkiye'nin başka ülkeleri etkileme gücü de çok çok yüksektir. Biz bunu yaşadık. Türkiye, Avrupa Birliği sürecinde hızla ilerlerken aynı zamanda İslam coğrafyasında da çok ilgi odağı oldu. Dediler ki; "Ya bak bizden bir ülke. Bunlar bizim kardeşlerimiz ama ya gerçekten çok güzel şeyler yapıyorlar. Ekonomide büyük bir başarı örneği ortaya koydular. Demokraside ilerliyorlar, yargı reformları yapıyorlar arka arkaya" diye bütün İslam coğrafyasından gıptayla bakılan bir ülke oldu o dönemde Türkiye. Onun için Türkiye'nin dış politikasının böyle tek bir eksenli, tek bir yönlü olmasını ben hiçbir zaman doğru bulmadım. Yani Türkiye'nin dış politikasının çok yönlü bir dış politika olması lazım. Ortak değerler etrafında buluşabildiğimiz ülkelerle daha uzun vadeli ilişkiler, ittifak ilişkileri, kader ortaklığı ilişkileri. Ama ortak değerler üzerinde buluşamasak da ortak çıkarlar üzerinde konuşabildiğimiz ülkelerle de beraber işbirliği, ortak çıkarlar için beraberce çalışma. Bir de dış politikada şu önemlidir ki Henry Kissinger'la bu konuda bizim uzun bir sohbetimiz olmuştu bir uluslararası toplantıda.

Hakan Çelik: ABD'in eski dışişleri bakanı.

Ali Babacan: O öldü biliyorsunuz. Henry Kissinger tam100 yaşında öldü. İki sene oldu sanırım, doksan küsurlu yaşlardaydı. Ben “değer bazlı dış politika” diyordum, o da “çıkar bazlı dış politika” diyordu. “Ya eninde sonunda iş döner, dolaşır çıkara dayanır” diyordu. Ben “tamam, çıkar önemlidir ama yani değer bazlı dış politika da çok önemlidir” diye. Uzun uzun üç saat falan konuştuk bir akşam kendisiyle.

Hakan Çelik: Amerikan bakışıyla Avrupa bakışı arasındaki bir fark gibi sanki.

Ali Babacan: Değer dediğimiz nedir? Ya önce insan diyebilmek mesela. Dış politika yapıyorsun, tamam, ülkeni çıkar ama ya bir başka ülkedeki eğer insanlar ölüyorsa kadınlar, çocuklar zulüm altındaysa buna kayıtsız kalamazsın ki. Yani “benim bu ülkede çıkarım var, dolayısıyla gözümü kapatayım” diyemezsin yani. Yani değer odaklı dediğim bu. Mesela Amerika'nın Dışişleri Bakanlığı içerisinde bir değerler birimi vardı. Trump yönetimi o birimi kapattı. Savunma Bakanlığı'nın adını Savaş Bakanlığı koydu şimdi biliyorsunuz.

Hakan Çelik: Tabii.

Ali Babacan: Yani onu diyeceğim, bu trendler kötü. Yani evet, barış çok çok önemli dış politikada. Ama maalesef 2024 yılında, İkinci Dünya Savaşından bu yana, yani tam 80 yıldır dünyada en çok savaşın olduğu ve savaşlarda en çok insanın öldüğü yıl olarak maalesef tarih kayıtlarına geçti 2024. Ve bu trend kötü bir trend şu anda.

Hakan Çelik: Onu soracaktım size. “Dünya kötüye gidiyor.” Ve böyle bir karamsar bir şey var mı? Yani böyle bir tespit yaptınız.

Ali Babacan: Evet.

Hakan Çelik: Gelişmeleri önceki dönemlerle mukayese edersek, yakın tarihimizle, biraz böyle şey mi, umutsuzluk verici bir tablo mu? Amerika'daki gelişmeler, çatışmaların devam etmesi. Orta Doğu'daki durum belli. Avrupa'nın ortasında bir savaş var ve uzun yıllar da devam ediyor. Rusya-Ukrayna savaşı yani böyle bir şey pek tahayyül bile edilemezdi belki bir süre öncesine kadar. O yüzden biraz karamsar bir tablo mu var şu anda?

Ali Babacan: Şöyle trendler kötü, trendler. Çünkü demokrasi maalesef bir gerileme sürecinde dünyada. Yani demokrasi bir değer olarak ve bir yönetim biçimi olarak özellikle hukukun üstünlüğüyle beraber yaşayan demokrasi bir gerilemede şu anda. Popülist otokrat liderlerin çoğaldığı ve bunların rağbet gördüğü bir dönem yaşıyoruz. Umarım ki bu bir mevsimdir, gelir geçer ama kalıcı bir trend haline gelirse o zaman hepimizin korkması lazım. Ya da küresel ısınma değil mi? Küresel ısınma böyle mevsimsel bir şey değil, bir trend. Ve maalesef Birleşmiş Milletler ‘in o koktuğu +1,5 derece limitindeyiz şu anda dünya olarak, +1,5 . Ki ben 2012'de Birleşmiş Milletler ‘in bu çevreyle ilgili bir üst seviye paneli vardı, Ban Ki-mun’in kurduğu. Beni de davet etmişti o panele. Biz 1,5 yıl bu 2030 hedeflerini çalıştık. Yani kapandık 20 kişilik bir grup, 2030 hedeflerine çalıştık ve o “Sürdürülebilir Kalkınma Hedefi” dediğimiz, şu anda Birleşmiş Milletler 2030 hedefi bizim hazırladığımız raporla oluşturulan bir hedef haline geldi. O gün belliydi, 2012'de biz uyardık, bütün dünyayı uyardık ve “kötüye gidiyor işler” dedik. Ve maalesef bu kötüye gidiş düzelmiş değil. Küresel ısınma demek ne demek? Çölleşme demek. Maalesef Türkiye uzun vadeli projeksiyonlarda çölleşme kuşağında. Bunun için çok dikkat etmemiz lazım. Yani Türkiye'de tek bir damla suyun kıymetini bilecek bir su yönetim idaresi kurmamız lazım. Çevre ve su işlerinin ayrı bir bakanlık olması lazım. Yani trendler kötü ama “Karamsar mısınız?” diye sordunuz ya. Bana göre karamsarlık, özellikle devlet yöneticileri ve siyasetçiler için karamsar olmak demek, sorumsuzluk demek. Yani sorumluluk almaktan kaçmak demek. Yani biz kötü trendleri göreceğiz ama hep umudumuzu koruyacağız. Ve o umut içinde canla başla çalışacağız. Yani bizim yapmamız gereken bu.

Hakan Çelik: Burada sizi dinlerken aklıma şu geldi. Şimdi biraz tüketici eğilimleri de, şimdi dünya kirleniyor. Göller, denizler, yani insanlar aşırı, bazen aşırı tüketim nedeniyle ve başka alışkanlıklarıyla zarar veriyorlar. Ve kıt kaynakların kullanımı söz konusu ve kaynaklar tükeniyor. İşte bu nedenle birazdan size soracağım elektrikli otomobillere nasıl bakıyorsunuz? Yeni teknolojiler, hatta işte Türkiye'nin otomobili TOGG'dan da bahsedelim. O konudaki görüşünüzü de merak ediyorum. Fakat geçen gün Bill Gates ilginç bir çıkış yaptı. Dedi ki Microsoft'un, Amerika'nın da en zengin, dünyanın en zengin isimlerinden biri. Bu özetle, mealen söylüyorum "bu iklim krizi konusu biraz abartıldı. O boyutta değil veya bu kadar da kaynakları konsantrasyonu buna, bu kadar ayırmamak lazım. Asıl olan yoksullukla mücadele. Dünyanın her tarafında yardıma ihtiyacı olan, istihdam arayışında olan insanlar var. Biraz bunu ihmal ettik" dedi mesela. Bu biraz abartılı bir şey mi? İklim krizi abartılı bir korkuya mı dönüştü ve bundan ötürü insanlar tüketim eğilimlerini değiştirmeye mi baskılanıyor? Çünkü bir taraftan endüstrileri de zorlayan bir şey bu. Avrupa'daki otomobil şirketleri, tekstil kuruluşları... Herkes bu yeni dönüşüme ayak uydurmaya çalışıyor. Burada abartılı bir yaklaşım var mı sizce? Önceliklendirme olarak bakarsak.

Ali Babacan: Şöyle, aslında her iki görüş de adaletin gereği. Yani birisi bugünkü nesillerin kendi içindeki adaleti, diğeri nesiller arası adaleti. Yani bugün bu kadar yoksulluk varken, dünyada bu kadar açlık sınırı altında yaşayan insan varken ve zenginler daha zengin, fakirler daha fakir iken burada tabii ki bir şey yapmak gerekiyor. Yani bugünkü dünyada hemen acilen nesiller içi nesillerin arasında bir adaleti sağlamak lazım. O çok önemli bir tespit. Ama nesiller arası adaleti de unutmamak lazım. Yani biz eğer sadece bugüne bakarsak, bugün dünyanın kaynaklarını tüketirsek, bugün dünyayı kirletirsek, küresel ısınmadan ve iklim değişikliğinden başımızı çevirip “bize ne kardeşim, bu nasıl olsa gelecek nesilleri vuracak, biz kendi neslimize bakalım” dersek, o zaman da nesiller arası adaleti sağlamamış oluyoruz. Dolayısıyla bizim görüşümüz hem bugünü hem de çocuklarımızın ve torunlarımızın dünyasını düşünmek. Ve bu yapılabilir. Yani bunun için dünyada kaynak var. Ama bu kaynakların nereye ne kadar ayrıldığı çok çok önemli. Ve maalesef Amerika başta olmak üzere dünyada servet dağılımı hızla bozuluyor. Yani bugün Amerika'da 20 sene öncesinin servet dağılımına bakın, bir de bugünün servet dağılımına bakın. Korkunç bir bozulma var. Mesela Türkiye'de servet dağılımı sürekli bozuluyor. Özellikle son 10 yıldır.

Hakan Çelik: Bunu siz özellikle bu kavramı mı kullanıyorsunuz? Gelir adaletsizliği değil de servet dağılımı bozulması kavramı daha doğru bir kavram mı size göre? Ekonomik olarak.

Ali Babacan: Şöyle her ikisi de önemli. Yani gelir dağılımı da önemli, servet dağılımı da önemli. Ama servet, servet siyaseti etkileyen bir konu. Onun için çok çok önemli. Yani serveti olan insanlar o birikimleriyle siyaseti etkiliyorlar. Ve siyasetin aldığı kararlarla servetlerine servet katma imkanını daha çok buluyorlar. Hele hele şu son 10 yılda teknoloji yoluyla oluşturulan servet artık medyayı da satın almış durumda dünyada. Siyaseti de neredeyse satın alma noktasına gelmiş durumda. Teknoloji aynı zamanda, aynı zamanda sosyal medya…

Hakan Çelik: Tehlikeli bir trend olarak bunu mu görüyorsunuz?

Ali Babacan: Çok tehlikeli bir trend çünkü çok merkezileşiyor bu iş. Bakın, dünyada teknoloji yoluyla elde edilen servet az sayıda kişinin ve şirketin elinde toplanıyor. Ve bunların aynı zamanda sosyal medya şirketleri var. Sosyal medya şirketleriyle doğrudan toplumsal kanaati etkileyebiliyorlar ama büyük paraya sahip oldukları için de siyaseti ve siyasetçileri etkileyebiliyorlar.

Hakan Çelik: Elon Musk gibi bir örnek mi bu mesela?

Ali Babacan: Hem toplumu etkileyip hem siyaseti etkilediklerinde devletin aldığı kararlar kendi lehlerine kararlar oluyor. Dolayısıyla Amerika'da da Türkiye'de de şu anda bakın her sene, her sene fakir daha fakir oluyor, zengin daha zengin oluyor, orta direkte çöküyor. Mesela ben Amerika'da öğrenciyken bundan 35 sene önce, bir üniversite öğretmeninin, bir üniversite hocasının yani çok iyi bir arabaya binebilirdi. İyi bir evi olurdu. Yani bayağı iyi bir orta sınıftı. Âmâ bugün Amerika'daki bir üniversite öğrencisinin, düzelteyim üniversite hocasının, bir profesörün eğer çok hani meşhursa böyle bazı birkaç az sayıda böyle kapışılamayan profesörler oluyor hani iyi maaş alan ama ortalamadan bahsediyorum, iyi bir evde oturması, iyi bir araba binmesi çok zorlaştı. Onun için bu uzun vadeli trendlerde, burada mutlaka sosyal adaleti sağlayıcı acil tedbirler gerekiyor. Aksi halde yani gerçekten bu trendler, teknoloji, bunun ekonomi bağlantısı ve bunun siyaseti demokrasiyi daha da öldürebilir yani daha da öldürür. Bakıyorsunuz seçimlere üç hafta kala sosyal medya üzerinden bir organizasyon. Parayı döküyorlar, insanların kafasını karıştırıyorlar ve istedikleri seçim sonucunu alabiliyorlar. Bunun pek çok ülkede şu son 10 yıldır örneğini gördük. Onun için çok dikkat etmemiz lazım. Demokrasi çok değerli bir yönetim biçimi ama bir o kadar da kırılgan. Onun için demokrasiye hep beraber sahip çıkmak lazım. Ve dünyada da demokrasi duyarlılığı olan insanların birbirleriyle daha sık görüşmesi, daha çok paylaşım yapması ve demokrasiyi yaşatmak için ve bulunduğu bu kötü durumundan güçlendirmesi için de gayret göstermesi gerekiyor. Şu anda öyle bir dönemdeyiz.

Hakan Çelik: Efendim, Türkiye'nin konumu konusuna tekrar sonra gelmek istiyorum. Mesela NATO'dan çıkılması yönünde talepler dile getirenler var. Başka şeyler var. ABD'yle, Avrupa'yla yaşanan sorunlar nedeniyle oraya döneceğim tekrar. Ama hazır bu tüketici eğilimleri, teknoloji işte elektrikli otomobiller konusu epeyce popüler ve izleyicilerimizin de çok ilgisini çektiğini bildiğim için. Siz de bir endüstri mühendisisiniz ve bu konuları yakından takip eden, hem kişisel hayatınızda hem de ilgi alanı olarak... Elektrikli otomobiliniz var mı? Yani böyle bir şey satın almak ister misiniz?

Ali Babacan: Eşimin var.

Hakan Çelik: Var mı?

Ali Babacan: Eşimin elektrikli otomobili var. Evet, ama şimdi reklam olmasın diye markasını söylemeyeyim.

Hakan Çelik: Peki, TOGG kullanıyor musunuz ya da kullandınız mı? Türkiye'nin yerli otomobiliyle ilgili görüşlerinizi merak ediyorum bir taraftan, onu da soracağım size.

Ali Babacan: Ben ilk elektrikli otomobili Amerika'da 2012 yılında kullandım. Bir test drive yaptım ve bir saat hem şehir içi hem şehir dışı…

Hakan Çelik: 2012'de?

Ali Babacan: 2012'de.

Hakan Çelik: Tam elektrikli miydi yoksa hibrit miydi?

Ali Babacan: Tam elektrikli.

Hakan Çelik: Tam elektrikli.

Ali Babacan: İlk çıktığı yıl. Yani ilk showroom’lar falan açılıyordu. İşte ilk hatta elektriği bedavaya alıyordunuz o ilk çıktığı yıllarda.

Hakan Çelik: Teşvikler vs.’ler vardı.

Ali Babacan: Teşvikler hâlâ var Amerika'da Ama o yıllarda elektrik bile bedavaydı, eğer elektrikli otomobil alıyorsanız. O arabayı kullandıktan sonra dedim, bu içten yanmalı motorların devri bir gün bitecek, yani bir gün. Hangi gün bilmiyorum ama bir gün bitecek. Çünkü o dinamizmi, o çevikliği ve o kullanım rahatlığını bir kere yaşadıktan sonra tekrar içten yanmalı motorlara dönmek çok kolay değildi yani.

Hakan Çelik: Hâlâ öyle mi düşünüyorsunuz?

Ali Babacan: Hâlâ öyle düşünüyorum.

Hakan Çelik: İçten yanmalıların dönemi kapanıyor gibi mi görüyorsunuz?

Ali Babacan: Öyle, öyle. Aslında daha erken kapanacak idi. Fakat bu Rusya Ukrayna savaşı, işte petrol, doğal gaz, enerji meseleleri... Nasıl nükleer santralleri Almanya kapatmıştı, şimdi tekrar açtı. Dolayısıyla bu elektrikli otomobile geçişle ilgili takvimi muhtemelen biraz öteliyor. Hem Avrupa'da münferit ülkeler hem de bazı otomobil üreticileri tarihler açıklamışlardı biliyorsunuz.

Hakan Çelik: 2035'ler 2030'lar...

Ali Babacan: “Şu tarihten sonra tamamen elektrikliye döneceğim” diye. Şimdi o tarihler ötelendi farklı farklı sebeplerle. Biraz da bu lityum, bu nadir toprak elementleri ile İlgili konular falan biliyorsunuz. Bir ara çip krizi yaşandı otomobillerde biliyorsunuz. Dolayısıyla ötelendi ama bu geri döndürülmesi biraz zor bir trend. Yani hem iklim değişikliği sebebiyle hem de toplam enerji verimliliği açısından baktığınızda, elektrikli otomobillere doğru gidecek bu iş. Yani şöyle ya da böyle gidecek. Çünkü elektrikli otomobilde biliyorsunuz verim çok yüksek. Yani içten yanmalı motorlarda benzinli olsun, dizel olsun, enerjinin çoğu ısıya dönüyor.  Isı oluyor yani etrafı ısıtıyorsunuz.

Hakan Çelik: Faydası olmuyor size yani en azından.

Ali Babacan: Yani 100 birimlik enerji koyarsanız diyelim ki benzin ya da motorinde, ne kadarı bunun harekete dönüyor, kinetik enerjiye dönüyor diye bakın. Bir de elektrikle bakın, çok daha yüksek. Elektrikli otomobillerde bakım masrafı çok düşük. Parça sayısı çok az. Dolayısıyla arıza ihtimali daha az. Ve Türkiye'de gerçekten bu yerli markayı elektrikle başlatmak çok akıllıca bir adım oldu. Yani onun için TOGG projesi ilk günden bu yana benim hep desteklediğim ve çok önemli bir proje oldu. Burada yerli marka, fiyat politikasını kontrol edebildiğimiz, tasarımını kontrol edebildiğimiz, tabii ki otomobil piyasasında biliyorsunuz %100 yerli diye bir şey yok. Yani illaki bir teknoloji paylaşımı gerekiyor. İllaki uluslararası bir teknoloji dayanışması gerekiyor. Gerekiyor. Yerlilik oranı ne kadar yüksek olursa o kadar da iyi. Ama önemli olan onu koordinasyonu. Marka yönetimi, koordinasyonu, fiyat politikasının elinizde olması ve tasarımının kontrolünün elinizde olması. Yani tasarım derken %100 yerli tasarlayım olabilir, hedeflenir. Ama icabında öyle bir kritik bir şey olur ki, bir ülkede iyidir, onu da geçici olarak getirirsin. Sonra kendiniz iyileştirmeye başlarsınız.

Hakan Çelik: Fikri mülkiyet hakları bizim elimizde olunca değil mi, yani üründe o daha özgürlüğünüzü kazanmış oluyorsunuz.

Ali Babacan: Kesinlikle. Onun için Türkiye bu-bu otomobil, hep yerli otomobil, yerli marka hep konuşulurdu ama, çok da konuşuldu. Fakat elektrikli ile çok doğru bir başlangıç yapıldı. Çünkü elektrikler, yani küçük başlayıp hemen büyüyebilecek bir piyasa imkânı da sunuyor size. Öyle de bir imkân var. Dolayısıyla doğru bir başlangıç oldu. Tabii satış miktarının artmasını arzu ederiz TOGG'un. Yerli bir markamız olarak, satış miktarının artmasını arzu ederiz. Bunun için de bu özellikle taksilerde, yani hızlı bir elektrikli taksiye dönme ve bunun için de yerli markamız olan TOGG'u, hani taksi piyasası ile buluşturmayı da ben çok önemli görüyorum.

Hakan Çelik: Ha, bu yeni bir öneri olarak getiriyorsunuz şu anda.

Ali Babacan: Tabii ki öneri ama aynı zamanda yani vatandaşlarımız bu ülkeyi bir gün yönetmeye yetkisini bize verdiğimizde de yapacağımız projeler arasında.

Hakan Çelik: Nasıl olabilir biraz yani? Bu proje nasıl olursa mantıklı olur. Çünkü o kadar aslında Türkiye'de tartışılan bir şey ki. Taksiciler kendilerine uygun bir araç bakıyorlar. Vatandaşların beklentileri var. Hangi formatta ilerlemek lazım burada?

Ali Babacan: Mesela taksiciler şu anda taksi şoförlerimiz ister plaka sahipleri ister kullanan arkadaşlar olsun, araçlarını yenilemekte büyük güçlük çekiyorlar. Çok eskiden bir ara bir ÖTV indirimi yapılmıştı ve ÖTV indirimiyle bir miktar taksiciler arabalarını yenileyebildiler. Ama o da uzun süredir yapılmadı. Yani şu anda benzinli ya da dizel veya LPG'li bir taksi için aşağı yukarı 100 lira arabanın gerçek fiyatı ise 100 lira da vergi ödemek gerekiyor. Ve bu yüzden taksiler yenilenemiyor. Zaten taksiler yenilenemediği için de devlet o ÖTV'yi alamıyor ki. Yani devlet aslında zaten alamadığı bir ÖTV'nin peşinde. Çünkü taksiciler arabalarını yenilemiyorlar yani. Bakıyorsunuz Ankara'ya İstanbul'dan çıkma arabalar geliyor. Ankara'da taksi haline getiriliyor falan. Öyle yürüyor. Devlet zaten ÖTV alamıyor. Dolayısıyla devletin zaten alamadığı bir ÖTV'yi “elektrikli otomobilden de almayayım” deyip sadece takside kullanmak üzere ÖTV'den ve KDV'den muaf bir uygulama yapabilir. Çünkü sınırlı sayıdadır. Hem kendi üretimimizi, kendi markamızı teşvik etmiş oluruz. İnsanlar geldiğinde, Türkiye'ye geldiğinde bakacaklar ki başlarını oraya çevirseler, bir yerli marka taksi, öbür tarafta bir başka yerli marka taksi. Bu markanın dünya tanıtımı açısından da çok faydalı olur. Üstelik biz kendi markamıza güveneceğiz ki başkaları da güvensin. Yani biz kendi markamıza güvenmezsek bunun ihracatı nasıl olacak değil mi? Başka ülkeler, başka ülkelerin vatandaşları bu markaya nasıl güvenecek? Yani Türkiye'nin öncelikle kendi markasına güvendiğini göstermesi lazım. Bu da TOGG'un taksilerde ÖTV ve KDV'den muaf bir şekilde yenilenmesiyle ve uygun bir finansman paketiyle beraber sunulmasıyla gerçekleşir. Taksi duraklarına bu elektrik şarj istasyonları rahatlıkla kurulabilir. Dolayısıyla taksi durağında araçlar beklerken şarjını yaparlar. Bakım, onarım, yağ değiştir, filtre değiştir ve elektrikli otomobilde balata da daha az yıprandığı için çünkü gazdan ayağınızı çekince araba kendisi yavaşlıyor zaten değil mi? Balata da daha az yıpranıyor. Hem çevreyle dost, hem bakım onarım masrafının çok düşük olduğu, hem yakıt masrafının çok düşük olduğu ve çevreyle dost bir taksi ulaşım Türkiye'de gerçekleşebilir. Yani şu andaki hükümete çağrımızdır. Onlar yapmazsa da yetki aldığımız gün biz yaparız bu projeyi. Onu da ben buradan açıklamış olayım. Ben tam 11 tane bütçe yaptım Hakan Bey. Devlet bütçesi yaptım. Ve yıllarca biz bu bütçeleri yönettik nasıl yürür ne olur?

Hakan Çelik: Gerçekleştirilebilir, gerçekleştirilebilir görüyorsunuz değil mi? Bu şey değil mi zor bir proje gibi görünmüyor bu. Anladım.

Ali Babacan: Ve bunu yapmak mümkün.

Hakan Çelik: Taksicileri de memnun eder mi böyle bir şey? Yani format olarak.

Ali Babacan: Kesinlikle. Bakın ben çok seyahat ediyorum. Farklı farklı ülkelere gidiyorum geliyorum. Yani bu elektrikli her yerde artık. Mesela Shanghai'ya gittiğimde geçen sene, ki Shanghai Hangzhou iki şehire gittim. Hangzhou'daydı bizim konferans. Ama Shanghai'da da üç gün kaldım. Motosikletlerin tamamı elektrikli.  Şöyle bir gözümle kabaca bir istatistik kabaca şöyle baktım. Trafikte dururken işte elli arabadan baktım. Elli arabanın yarısı elektrikli Shanghai'da.

Hakan Çelik: Evet.

 

Ali Babacan: Çin'de satılan otomobillerin bu yıl itibariyle 28 milyon otomobil satılıyor bu yıl, Bunun 14 milyonu elektrikli yarı yarıya. Demek ki bu olur ama biraz koruyup kollamak lazım. Ve mesela bu bir Çin markası biliyorsunuz Türkiye'de şimdi yatırım yapmasını bekleniyor ama hala fabrikada bir şey yok, bir hareket yok anlayabildiğim kadarıyla. İthalat kolaylaştırılıyor bir yandan. Ama kendi markamıza da gözümüz gibi bakmak zorundayız.

Hakan Çelik: O yatırım neden gecikiyor gibi görüyorsunuz? Bir tahmininiz var mı?

Ali Babacan: Bilmiyorum yani eskisi gibi işler şeffaf olmadığı için tam da anlamıyoruz. Niye oluyor, nasıl oluyor? Ama belli ki ithalat var. Çünkü Çin'den ithal olan arabaların gittikçe daha çoğaldığını, piyasada onu görüyoruz. O görebildiğimiz bir şey. Bir de neyi görüyoruz? Yatırım henüz başlamadı. Bir de onu görüyoruz. Ama bu gerçekten ticari araçlarda, özellikle de taksilerde bu elektrikli araçların özellikle yerli markamız olan TOGG'un yaygınlaştırılması ben çok önemli görüyorum.

Hakan Çelik: Siz neden elektrikli otomobil tercih etmediniz, günlük hayatınızda?

Ali Babacan: Kendi kullanımım açısından mı? Şöyle, ben çok uzun yol gidip geliyorum.

Hakan Çelik: Evet.

Ali Babacan: Ve uzun yol gidip gelirken de durup böyle 45 dakika şarj edecek vaktimiz olmuyor genelde. Onun için ben şehir içinde bir hibrit araç kullanıyorum. Bu hibrit araç hem duraklarda çok tasarruflu hem de çevreyle daha dost. Ama uzun yola çıktığımızda da hemen durup üç dakikada benzinini doldurup tekrar devam etme imkânımız var.

Hakan Çelik: Dolayısıyla sizin gibi kullanıcıların aslında birçok kullanıcı için en temel parametrelerden biri iki tane parametre var. Biri menzil, diğeri şarj süresi. Yani bu konularda da ilerlemeler oluyor. Olduğu zaman sanıyorum elektrikli otomobil satışlarında hem Türkiye'de hem de dünyada çok daha ciddi bir şekilde artacak. Çünkü yeni teknolojilerle bin kilometrelerin üzerine hatta çıkan geldi geliyor gibi o teknolojiler. Hatta bazı ürünler kullanılmaya başlandı bile.

Ali Babacan: Şu anda zaten elektrikli otomobilde teknoloji yarışı iki parametrede. Yani bir, daha uzun menzil, iki, daha kısa zamanda şarj. Kaldı ki Japonya'da şu anda çok daha kısa sürede şarj edilebilen pillerle ilgili bayağı önemli ilerleme var fakat henüz ekonomik değil. Yani bulunan formül henüz böyle yaygın bir şekilde kullanılacak kadar maliyeti düşmedi.  Ama trend oraya doğru, oraya doğru.

Hakan Çelik: İmalatı maliyetli… Şimdi efendim, Çin'den bahsettik. Tabii Çin yani hem ekonomi tarafı çok konuşulabilir hem teknoloji hem de daha başka alanlar, stratejik alanda da, yani önümüzdeki süreçte günümüzde olduğu gibi büyük, büyük bir aktör ve mücadelenin bambaşka yerlere gidebileceği değerlendiriliyor. O tarafını bir tarafa bırakıyorum bir yanı ABD, Çin mücadelesini. Ben şunu dikkatle takip ettim, mesela Covid döneminde tedarik zincirleri Çin'e çok bağımlı olduğu için dünyada büyük sorunlar yaşandı, üretimler yapılamadı vesaire. O arada birtakım ülkeler öne çıkabilirlerdi ve bu tedarik zincirinde daha çok pay alabilirlerdi üretim anlamında. Ki bazıları bazı hamleler yaptılar. Mesela Vietnam gibi ülkeler. E, biz ne yapmalıydık da acaba oradan bir pay almalıydık, alabilirdik? Ya da bundan sonra hâlâ böyle bir şans var mıdır? Bir de bizim Rusya gibi, Çin gibi ülkelerle dış ticarette çok muazzam bir açığımız olduğu için özellikle Çin'le olan açık yani korkutucu boyutta. O açığı kapatmak için Türkiye ne yapmalı, neye, hangi alanlara konsantre olmalıyız? Yani bizim avantajlı olabileceğimiz birtakım sektörler ve alanları görüyor musunuz?

Ali Babacan: Şimdi Türkiye'nin özellikle dış ticaret açığı, cari açık. Bunlar gerçekten ciddi yapısal sorunları. Bununla ilgili çok boyutlu çalışmak gerekiyor. Ve bizim öncelikli sektörler, yani ağırlık verip devlet desteklerini yoğunlaştırıp hızlı bir şekilde yüksek katma değer üretebileceğimiz sektörler var. Aynı zamanda dışarıya çok bağımlı olduğumuz, özellikle enerji, hammadde, maden gibi alanlarda da kendi üretim kapasitemizi arttırmayla ilgili daha özel çalışmalar lazım. Özellikle madencilik sektörü çok kritik bu anlamda. Yani hem son bir yıldır, iki yıldır daha çok konuşulan bu nadir toprak elementi açısından madencilik ama genel anlamda da temel madenlerle ilgili çalışmalar çok çok kritik. Ve Türkiye'de maalesef baktığımız zaman hem üretim rakamlarına hem ithalat rakamlarına hem ihracat rakamlarına potansiyelin çok altında olduğunu biz görüyoruz açıkçası. Madenlerle ilgili konularda çevreyle dost ama daha rahat bir lisanslama sistemi, daha öngörülebilir bir regülasyon, yani şirketlerin daha uzun vadede önlerini görebilecekleri ve güvenilebilecekleri bir hukuki güvence çerçevesi de son derece önemli. Fakat asıl mesele teknolojiyse, Teknolojiyse tabii çok geniş bir alan, çok geniş bir alan. Ve Avrupa da, Türkiye de aslında teknolojide belirli sıçrama alanları kendisine seçmek zorunda. Yani “teknolojinin tümünde birdenbire büyüyelim, teknolojinin her alanında ileriye gidelim.” Bu o kadar kolay bir şey değil. Yani kendimize belirli alanları seçip bu alanlara yoğunlaşmamız lazım.

Hakan Çelik: Hangileri olmalı sizce onlar peki?

Ali Babacan: Şimdi mesela, bu özellikle yani yazılım meselesi, yazılım. Yani başta yapay zekâ olmak üzere ve tabii mobil oyunlara kadar uzanan geniş bir yelpazede aslında Türkiye'nin çok önemli bir kapasitesi var. Çünkü yazılım konusu için çok büyük yatırımlar gerekmiyor. Yani iyice bir bilgisayar olduğunda ve iyi bir insan kaynağıyla beraber yetişmiş bir insan gücüyle burada çok rahat ilerlemeler gösterebiliyorsunuz. Onun için bu yazılım konusunda Türkiye'nin daha fazla ağırlık vermesi lazım. Ve yazılımla ilgili konulardaki teşviklerin böyle sınırsız bir şekilde şirketlere sunulması lazım. Ve bizim gençlerimiz gerçekten çok çok başarılı bu alanda yani. Ve hele hele yeni enstrümanlarla da yazılım daha kolaylaştı. Yani eskiden biz ODTÜ'de Fortran öğrenerek başlamıştık. Hatta ben orta sonda basic öğrendim.

Hakan Çelik: Basic, Fortran. Dönemin meşhur programları.

Ali Babacan: Orta sonda basic öğrendim. ODTÜ'de Fortran öğrendim. Tabii şimdi çok gelişti işler. Çok daha kolay arayüzlerle yazılımlar yapılabiliyor.

Hakan Çelik: Oyunlar konusunda da çok başarılı, Türk şirketleri ve Türk gençleri-

Ali Babacan: Çok, çok. Özellikle mobil oyunlar.

Hakan Çelik: Dünyada değil mi? En iyiler arasında.

Ali Babacan: Mobil oyunlar. Yani diğer o hani sabit bilgisayarlarda kullanılan o daha büyük kapasite isteyen bilgisayarlarda oynanan oyunlar daha büyük emek işi. Onları geliştirmek çok daha uzun vakit alıyor falan ama mobil cihazlardaki oyunlar çok hızlı geliştirilebiliyor. Ve tutturduğu zaman da birden büyük bir katma değer oluşuyor. Büyük bir kazanç sağlanabiliyor. Geçenlerde uçakta yan yana bir oyun üreticisi, oyun yazılımı üreten bir firmanın sahibi olan genç bir arkadaşla yan yana düştük. Öyle sohbet ederken sordum. Ne yapıyorsun ne ediyorsun?, falan diye. Anlattı biraz. Baktım, korkunç iş var. Yani peki dedim, çalışanlara ne kadar para veriyorsun, ne yapıyorsun, ne kadar kazanıyoruz falan filan. Yani o yaşta başka bir sektörde öyle imkanlar bulması mümkün değil yani. Yani bu özellikle yazılım konusunda Türkiye'nin önü çok çok açık.

Hakan Çelik: Rekabet edebilir miyiz bu alanda? Kesinlikle. Çünkü başka ülkelerde durmuyorlar. Onlarda da bayağı çalışan insan var.

Ali Babacan: Özellikle Türkiye'de yani işin üretim maliyeti başka ülkelere göre çok daha, çok daha uygun. Ama maalesef, maalesef çok iyi mühendislerimizi, iyi yetişmiş insan gücümüzü de dışarıya kaçırıyoruz. Maalesef. Yani bakıyoruz özellikle bu aralar Avrupa başta ama Amerika'ya da gidenler var. O kadar yılların emeği, yılların birikimi, tam çok iyi bir eğitim, çok iyi bir tecrübe. Bakıyoruz hop kaçıveriyor dışarı. İşte onun için biz gençlerimizi ve o insan kaynağımızı, beyin gücümüzü Türkiye'de tutmak ve tersine beyin gücünü de Türkiye'ye sağlamak için özel çalışmalar yapmak zorundayız.

Hakan Çelik: Madem bu konu açıldı şimdi Sayın Babacan, sizin hem TED Koleji'nde, çok iyi bir dereceyle mezun olmuş bir öğrenci, iyi bir parlak bir öğrencisiniz. Öyle biliniyorsunuz. ODTÜ'de de öyle değil mi? Yani birincilikle ben yanlış hatırlamıyorsam bitirdiniz bölümünüz. Bunlar hakikaten önemli dereceler. Amerika Birleşik Devletleri'nde de yüksek lisansınıza lisansüstü çalışmalara devam ettiniz. O dönemi de yaşayan, yani başarıya nasıl ulaşıldığını da deneyimlemiş bir insan olduğunuz için, bu genç arkadaşlarımızın ki bizi de çok izliyorlar onlar onlara sizin önerilerinizi iletmek isteriz, iletmek isterim. Yani birçok insan ben üniversitelere gidip konuşurken de sohbet ederken onu görüyorum. Genellikle bir yurtdışına gitme, işte bir geleceklerini ve kariyerlerini yurtdışında yapma gibi bir arayış içindeler. Bunun birçok farklı nedeni olabilir. Bu gençlere ne önerirsiniz? Ve yani bu gençler belki neden gidiyorlar noktasından bakarsak o tersine göçü de şey yapabiliriz, değerlendirebiliriz.

Ali Babacan: Aslında gençlerimizin, en önemli, en önemli ihtiyacı şu anda yarınlarını görebilmek. Yani yarınları ile ilgili bir umuda sahip olmak. Maalesef gençlerimizde umutsuzluğu çok yaygın bir şekilde görüyorum ben. Şu anda OECD'nin en son rakamlarına göre Türkiye'de her üç gençten birisi ne eğitimde ne de işli. 18-25 yaş arası için söylüyorum bunu. Hani dersiniz ki; “ya okulda ne yapsın, çalışamıyor.” Yani okulda da olmayan ve çalışmayan gençlerimiz üçte bir oranda maalesef, çok yüksek bir oran. Yani OECD ortalaması %10 civarındadır. Bizde bunun üç misli, yani üçte bir.

Hakan Çelik: Yani herhangi bir eğitim kurumuna devam etmeyen…

Ali Babacan: Okulda da değil, işte de değil.

Hakan Çelik: Ve istihdam edilemeyen.

Ali Babacan: Evet.

Hakan Çelik: Bu kadar yüksek mi oranda?

Ali Babacan: Bu kadar yüksek.

Hakan Çelik: Üçte bir mi dediniz?

Hakan Çelik: Üçte bir Şimdi niye işsizlik rakamlarında biraz daha düşük görünüyor? Çünkü iş aramaktan umudunu kesmiş, iş aramayan gençler işsizlik istatistiklerine girmiyor.

Hakan Çelik: Başvurmadığı için mi girmiyor? Başvuru mu yapması lazım o kişi?

Ali Babacan: Şimdi hane halkı işgücü anketi şöyle yapılıyor. Bu Eurostat'ta da öyle, Türkiye'de de böyle. Soruyorsunuz evlere gidip soruluyor bu. Yoksa resmi, resmi kayıtlardan bakılmıyor. Yani işsiz sayısı ne kadar sigortalı var, ne kadar sigortası var, oradan ölçülmüyor. Evlere gidiliyor ve evlerde hane halkı işgücü anketi yapılıyor. Avrupa'da da böyle, bizde de böyle. Oturuyor anketör aileyle, soruyor tek tek. Soruyor "sen çalışıyor musun?" "Çalışıyorum, işim var." Soruyor, diyelim ki yirmi üç yaşında bir genç var. "Çalışıyor musun?" "Hayır." İkinci soru "İş arıyor musun?" Eğer iş arıyorum demiyorsa, bir şekilde umudunu kestiğiyse, "yok iş aramıyorum" diyorsa o işsiz sayılmıyor. İşsiz istatistikine girmiyor. O rakam “neni” dediğimiz ya da “nine” dediğimiz ne eğitimli ne işte kategorisine düşüyor. Yani biz onu “ev genci” diye tanımlıyoruz. Bu Türkiye'de çok büyük bir rakam maalesef. Çok çok büyük. OECD ortalamalarının tam üç misli. Ve bu gerçekten aynı zamanda ümitsizlik, yarınlarını görememe, endişe ve kendi yarınlarını başka ülkelerde arama. Onun için Türkiye'nin bir an önce, bir an önce, yani insanların özgür olduğu, insanların hukuki güvenlik içinde yaşadığı, fırsat eşitliğinin olduğu, yani eğitimde fırsat eşitliğinin olduğu, işe girerken fırsat eşitliğinin olduğu, böyle torpillerle mülakatlarda torpillerin falan öyle olmadığı, hak edenlerin gerçekten hak ettiği şirketlere girebildiği, hak edenin devlet dairelerine memur olarak rahatça başlayabildiği bir ülke haline getirmemiz gerekiyor. Ben üniversite hocalarıyla da konuşuyorum. Maalesef bu işe girerken ki torpil meselesi, öğrencilerin üniversitedeki başarısını da düşürüyor aşağıya doğru. Yani “ben ne kadar çalışırsam çalışayım, ne kadar yüksek ortalama tutturursam tutturayım, işe girerken torpilim yoksa zaten iş bulamayacağım ki” diyor çocuklar. Bu da gidiyor üniversite başarısını etkiliyor. Yani herkesin önünün açık olduğunu hissetmesi, herkesin o fırsat konusunda eşit olduğunu hissetmesi topyekûn performansı artırıyor. Topyekûn hayata tutunmayı, başarı için çalışmayı beraberinde getiriyor. Bu iklimi Türkiye'de acilen sağlamamız lazım. Aksi halde gerçekten çok üzülüyorum. Pırıl pırıl gençlerin bakıyorum gözleri donuk. Yani gözlerinde endişe var. Yani göz teması kuramıyorsunuz. Yani aşağıya bakıyor, sağa bakıyor, sola bakıyor, anlatıyoruz, anlatıyoruz. "Ya çok zor başkanım ya" diyor. "Nasıl olacak" diyor. "Bu ülke olmuyor" diyor falan.

Hakan Çelik: Gençlere ne öneriyorsunuz size geldiklerinde? Ya siz de genç bir siyasetçisiniz…

Ali Babacan: Evet.

Hakan Çelik: Ve gerek parlamentoda gerekse bakanlık döneminizde de Türkiye'de en genç bakanlardan biri oldunuz…

Ali Babacan: Doğru.

Hakan Çelik: Uzun süre bakanlık görevinde bulundunuz. Size geldiklerinde, başvuruda bulunduklarında, bir ricada bulunduklarında veya bir öneriyle karşınıza çıktıklarında ne söylüyorsunuz? Yani ikilemde olan insanlar olduğunu anlıyorum, görüyorum. Gidelim mi, kalalım mı? Yani gitmek de o kadar kolay bir şey değil.

Ali Babacan: Değil.

Hakan Çelik: Bir başka ülkeye gitmek, sıfırdan bir hayat kurmak hiç kolay değildir.

Ali Babacan: 100 genç gitmek istiyorsa bunların ikisi-üçü gidiyor, geriye gidemiyor.

Hakan Çelik: Evet.

Ali Babacan: Onun için Türkiye biraz da “gidemeyenlerin ülkesi” haline geliyor bakın. Yani gitmek isteyip de gidemeyenlerin ülkesi haline geliyor gittikçe. Bu da çok kötü bir şey. Çok kötü bir psikoloji yani. Şimdi öncelikle yurt dışına gitme için fırsatı olan, imkânı olan gençlere diyorum ki; “Gidin.  Eğitim için, çalışma için. Bilginizi geliştirin, becerilerinizi geliştirin. Dünyayı tanıyın. Ama aynı nasıl pergelin iki ayağı vardır, bir ayağını saplarsınız, diğeriyle gezersiniz. Pergelin bir ayağı devamlı Türkiye'de saplı olsun” diyorum. Yani bu ülkeyi hiç unutmayın. Çünkü gün gelecek bu ülke hak ettiği bir noktaya gelecek. Şöyle ya da böyle gelecek. Çünkü Türkiye bakın gelişmekte olan bir ülkedir. Hep inişler, çıkışlar olur. Evet, son 10 yıldır belki Türkiye'de bir iniş, kötüye gidiş iklimi var. Gençlerimiz öyle hissediyor. Ama bunun mutlaka düzeleceği günler gelecek. İşte o düzeleceği günler geldiğinde de diyorum, sizi tekrar Türkiye'ye bekliyoruz. O bilginizle, becerinizle daha yüksek bir katkıyla Türkiye'ye gelirsiniz. Türkiye'ye katkı verirsiniz. Gitmek isteyenler için böyle. Ama bunun haricinde benim genel anlamda gençlere tavsiyem hep yani mutlaka 14 yaşından itibaren, yani lise çağından itibaren iş hayatıyla tanışmaya başlamaları.

Hakan Çelik: Siz öyle başladınız değil mi? Erken başlayan bir insansınız.

Ali Babacan: Ben öyle başladım ve herkese öyle tavsiye ediyorum. Benim çocuklarım da öyle.

Hakan Çelik: 14 yaşından itibaren mi dediniz?

Ali Babacan: 14 yaş, 14 yaş aşağı yukarı Avrupa standartlarında. 14’ün aşağısı çünkü çocuk işçilik gibi kabul edebiliyor. On 14’ün üstü çıraklık yaşı olarak kabul ediyor. Bizim yasal mevzuatımız da öyle. Yani 14 yaşında. Peki benim küçük oğlum, geçen sene 14 yaşını doldurdu. Bu yaz 2 ay çıraklık yaptı bir yerde. Bir gıda işletmesinde çıraklık yaptı. Otobüsle, metroyla gitti geldiği işe ki hayatı o yaşlarda öğrenmesi gerekiyordu. Çünkü bir süre sonra da şu oluyor. İş beğenmeme, meslek beğenmeme oluyor. Ya da hayatı hiç tanımayınca üniversite sınavlarında o küçücük bir kutuya koydukları işaret ya da ekrandan yaptıkları bir seçim bütün hayatlarını etkileyebiliyor. Üniversiteye giriyorlar, ikinci, üçüncü sınıfta diyorlar ki "Ya ben bunu sevmedim. Aslında ben anlamamışım bu mesleği nasıl meslek? Ya da bu sektör, bu sektör belki bana göre değilmiş" diyorlar. Yani yıllarını kaybediyor insanlar.

Hakan Çelik: Böyle de çok insan var.

Ali Babacan: Çok insan var.

Hakan Çelik: Okudukları bölümü beğenmeyen veya kendilerini oraya ait hissetmeyen, belki de bizim sınav sistemlerimizin getirdiği bir güçlükle orada insanlar istedikleri bölüme daha kolay yönlenebiliyor olsalar o daha şey olacak.

Ali Babacan: Kesinlikle. Dolayısıyla 14 yaşından itibaren iş hayatıyla tanışmak çok önemli. Yani erken yaşlardaki farklı farklı sektörleri, farklı işletmeleri tanıyıp meslek seçimini daha doğru yapabilmek. Ama onun haricinde bizim üniversite sistemimizi tamamen değiştirmemiz gerekiyor. Yani Türkiye'de üniversitelerin hayat boyu öğrenim merkezi olması gerekir.

Hakan Çelik: Yine sınavlar olmalı mı? Sınav klasik bir sınav olmalı mı size göre model olarak?

Ali Babacan: Şöyle daha iyisi bulunmadığı sürece fırsat eşitliğini sağlayacak yazılı sınav metotları yine hakkaniyet ve adalet duygusunu sağlayan sistem. Ama o sınavlar öncesinde, sınavlara hazırlanma aşamasında fırsat eşitliği olması lazım. Yani şu anda Türkiye'de eğer bir ailenin maddi durumu zayıfsa ve çocuğunu iyi bir okula ya da iyi bir takviye kursa gönderemediyse, o çocukların iyi üniversiteleri kazanmaları imkânsız hale geldi. Yani eskiden bizde, Anadolu liseleri çok güçlüydü. Fen liseleri çok güçlüydü. Yani o liseler bayağı özel okullarla rahatlıkla yarışan…

Hakan Çelik: Çok prestijliydi Anadolu liseleri bir dönem…

Ali Babacan: Tabii ki Anadolu liseleri, fen liseleri vardı. Dolayısıyla eğer gerçekten hani şeyse, yani çalışıyorsa, emek harcıyorsa, akıl teri, alın teri varsa o liselere, o liselerden de iyi üniversitelere gitmek mümkündü ama bugün böyle bir imkân yok artık yani.

Hakan Çelik: Siz nasıl başardınız? Mesela siz hem TED Koleji'nde yani çok ciddi dereceler, hem de ODTÜ'de. Bu başarıyı kişisel olarak sağlamak için böyle çok çalışan bir insan mıydınız? Yani gününüzün önemli bir bölümünü böyle yoğun bir şekilde odaklanıp çalışarak mı geçiriyordunuz? Buradaki sistematiğinizi ben merak ediyorum.

Ali Babacan: Yani benim hani şahsi hikâyem biraz farklı. Çünkü bizim kendi aile işletmemiz olduğu için ve Çıkrıkçılar Yokuşu'nda ticaretle meşgul olan bir aileden geldiğim için ben okulun olmadığı her saat, her gün kendi iş yerimizdeydim. Yani ben, yani iş hayatıyla böyle yoğrularak büyüdüm. Eee dolayısıyla hayata dair bizzat yaşadıklarım ile okulda öğrendiklerim arasında çok kolay bağ kurabiliyordum yani. Mesela ODTÜ'de endüstri mühendisliği okurken zaten kendi işletmemizde aldığım derslerin %80’in, 90’ın pratiği vardı. Ben zaten ilkokul, ortaokuldan beri o işin içinde büyüdüğüm için hoca bir şeyi anlattığında tahta "ha" diyordum. “Tamam bu demek ki şu mesele.” Muhasebe anlatıyor. Ben zaten lise yıllarında İtalyan usulü defterde defteri kebir, yevmiye defteri defter tutmuşum. Yani anlattığı zaman çok kolay anlamam. Mesela envanter teorisi diye bir ders. Bir dönemlik bir ders. Envanter zaten biz ticaret için envanterle geçmişiz.

Hakan Çelik: Pratiğin öneminin vurgulamış oluyorsunuz bir anlamda da genç yaşlarda. Çıraklık aslında çok önemli bir şey. Hiç küçümsenmemesi gereken bir şeydir.

Ali Babacan: Çok önemli, kesinlikle.

Hakan Çelik: Peki burada mesela geleceğin meslekleri diye bir şey vardır ya, bir kavram vardır. Sayın Babacan, hangi meslekler size göre, neyi öneriyorsunuz gençlere? Bakın buralara mutlaka yönelin. Bunlar çok parlayacak. Ya da şuralarda vakit kaybetmeyin. Bu üniversitelerin ilgili bölümleri çok şişmeye başladı diye değerlendirdiğiniz bölümler var mı?

Ali Babacan: Aslında şöyle. Yani şöyle bir bakıp yani ileride yani “robotların ya da yapay zekanın kesin yapamaz” dediği konulara eğilmek gerekiyor. Yani uzun vadeli, uzun vadeli istihdam öyle.

Hakan Çelik: Yani mesela

Ali Babacan: Yani diyelim ki sağlıkla ilgili konular değil mi? Mesela sağlık, sağlık sektörü yani. Şimdi doktorluk, hemşirelik, hastabakıcılık, yaşlı bakım. Şimdi bu, bu sektörlerin ölmesi kolay değil. Yani. Bir robotun bir yaşlıya bir insan gibi hizmet edecek kaliteye ulaşması, onu sağlaması, o hassasiyet, o psikolojik destek falan. O çok zor bir iş. Hani destek alırsınız, destek alırsın ama nihayetinde…

Hakan Çelik: İkame etmesi zor.

Ali Babacan: İkame etmesi zor. Mesela “yapay zekâ” dediğiniz, yani yapay zekanın kendisi bazı meslekleri belki öldürebilir ama yapay zekayı kullanmayı bilmek, yapay zekayı geliştirmeyi bilmek mesela ölmeyecek meslek. Çünkü onu siz araç olarak kullanıyorsunuz ya, o sizin için sadece bir araç yani. Yani geliştiriyorsunuz, kullanmayı biliyorsunuz. Yani kendi mesleğinizde onu kullanarak hareket ettiğinizde o sadece sizin kullandığınız araçlardan birisi olur. Eskiden çekiç, keser neyse öyle bir araç olabilirdi. Biraz öyle bakmakta fayda var ama şöyle geleceğin meslekleri derken o kadar hızlı değişiyor ki bu. Bizim eğitim sistemimizin, mesleklerin çok hızlı değişmesine hızlı adapte olabilecek bir eğitim sistemi olması gerekiyor. Yani üniversitelerin hayat boyu öğrenim merkezi olmasıyla ilgili bizim hazırlığımız zaten tam da bu amaçla. Yani diyelim ki bir meslek seçtiniz ama 10 sene sonra o meslek geçerliliğini kaybediyor. İşte o noktada insanlarımızın gidip üniversiteye üç aylık, altı aylık sertifikalarla, kurslarla, beceri geliştirme programlarıyla yeni mesleklerine adapte olabilmeleri lazım. Ve yarınların üniversitesi aslında böyle 4yıllık lisans eğitimlerinden öte bir sertifikalar seti olacak.

Hakan Çelik: Sadeleşecek mi biraz, daha sadeleşecek mi?

Ali Babacan: Daha da sadeleşecek. Bilgi o kadar geniş ki şimdi, o kadar geniş ki... Yani aslında üniversiteler öğrenmeyi öğrenme yeri olacak. Bir şeyleri öğrenmekten öte öğrenmeyi öğrenme yeri. Yani gençlerimizin zihinlerinde klasörler açacak üniversiteler, birçok temel baz bir şey istediği alanda öğrencilerimiz kendi alanlarında kendilerini geliştirecekler. Ha, baktılar ki sadece uzaktan şöyle böyle olmuyor. Gidip yüz yüze eğitimle kendilerini başka mesleklere hazırlayabilecekleri bir sistem haline gelmesi gerekiyor üniversitelerin. Siz San Francisco'ya gidecekmişsiniz. Ben onu öğrendim.

Hakan Çelik: Evet.

Ali Babacan: Şimdi San Francisco'da bir üniversite kuruldu bundan bir 8-10 sene önce. Ve bu üniversite teknoloji şirketlerinin ortak kurduğu bir üniversite ve sadece kendilerine yarayacak elemanlara, elemanlara yetiştirdikleri bir üniversite. Ben bunu kimden duydum? 70 yaşında uluslararası bir bankanın yönetim kurulu başkan yardımcısından duydum. Bana dedi ki 70 yaşında; “ben bu yaz gittim” dedi. “Bir ay öğrenci oldum” dedi. “Yatılı hem de kaldım üniversitede” dedi. Saçları bembeyaz. 70 yaşında adam. Ama bir büyük bankanın yönetim kurulu başkan yardımcısı. Dedim yahu hayırdır? “Robotik öğrendim” dedi. Bir ay dedi o üniversitede.

Hakan Çelik: Yoğunlaştırılmış bir programa katılmış oldu yani.

Ali Babacan: Yoğunlaştırılmış robotik programı.

Hakan Çelik: Terzi usulü, yani İngilizlerin Amerikalıların "tailor made" dedikleri bir paket alıyorsunuz…

Ali Babacan: Aynen öyle.

Hakan Çelik: Ve o modülü hızlı bir şekilde öğrenmeye başlıyorsunuz. Onun için 3-4 yıl eğitim almanıza gerek yok mesela.

Ali Babacan: Gerek yok. Mesela şimdi tıp diyoruz ya 6 yıllık tıp. Şimdi Türkiye'de henüz yok ama olması lazım, bizim programımızda var. 6 yıllık tıp eğitimi var. Bir de daha kısa süre, daha dar bir alanda daha yoğunlaştırılmış bir eğitimle sadece o alanda çalışmak var, sağlık konusu. Mesela örnek veriyorum işte, şu tür hastaların şu tür tedavisinde onu çok iyi biliyor, o alanda uzmanlaşıyor ve sadece onu yapıyor. Ha o alan yarın diyelim ki bir robot mu ameliyat yapmaya başladı örnek veriyorum bu alanda. O zaman o alandan çıkıyor gidiyor 6 aylık bir eğitimle gidiyor bir başka alanda derinleşiyor.

Hakan Çelik: Türkiye'deki eğitim de buna dönüşmeli mi diyorsunuz? Böyle bir öneriniz mi var?

Ali Babacan: Kesinlikle. Yani şu anda bakın bizim bir demografik fırsat penceremiz var değil mi? Demografik...

 

Hakan Çelik: Hâlâ var mı? Çünkü yaşlandığımız söyleniyor nüfus olarak baktığımız zaman.

Ali Babacan: Yeni gelenlerde maalesef sıkıntı var. Çünkü doğurganlık oranı 1.45’e düştü. 1.45’e. Fransa'da 2.15, bizde 1.45. Tarihin en düşük noktasındayız. Doğurganlık hızında şu anda. Kendi tarihimizin. Ve yeni doğumlar, yani ilkokula başlayan öğrencilerin sayısı düşüyor artık bakın. Her sene ilkokula kaydedilen öğrencilerin sayısı düşüyor. Ama bugünkü stoka baktığımızda, yani insan envanterimize baktığımızda Avrupa'nın ortalamasının çok daha altında bir yaş ortalaması var Türkiye'de. Şimdi bu bir fırsat. Ama ne yapmamız gerekiyor? Bu her üç gençten birisi dedim ya ne işle ne eğitimde, o gençlerimizi bizim acilen eğitim programlarına almamız gerekiyor. Bakın, bir aylık, üç aylık, gerekirse bir yıllık. Tamamen ücretsiz. Tamamen ücretsiz. Hatta yol parasının ve öğlen yemeği parasının da devlet tarafından karşılandığı ve program bitirdiğinde de istihdam garantisinin olduğu programlara almamız gerekiyor gençlerimizi. Sanayicilerimizle konuşuyoruz. Diyorlar ki; “şu, şu, şu alanlarda benim eleman ihtiyacı var, bulamıyorum.” Yok, gelmiyor yani. Eğitim sistemi üretmiyor. Odalar Birliği'yle, TÜSİAD'la, TÜRKONFED'le diğer bütün iş dünyamızın temsil ettiği kuruluşlarla çok da basit inanın ya, bir ayda bitecek işler bunlar yani. “Arkadaş sizin hangi nitelikte, hangi vasıfta çalışana ihtiyacınız var onu söyleyin bize. Söyleyin” tamam. Bunlar için nasıl eğitim programları gerekiyor? Bir ay mı, üç ay mı, altı ay mı? Önemli değil. Sayılı gün çabuk geçiyor yani. Bir senelik program deseniz, bir gencimiz başlasa göz açıp kapayıncaya kadar o programı bitirir yani. Ve ona uygun bir şekilde eğitimde ya da işte olmayan milyonlarca gencimizin tekrar o programlara almak gerekiyor ve bazılarının meslek değiştirmesi gerekiyor. Ya “ben üniversite okudum, diploma aldım” tamam ama yani maalesef bu YÖK ve üniversite kontenjanlarının ayarlandığı dönemlerde ekonominin ihtiyacı olan alanlar ihmal edilmiş. Hâlâ öyle. Yani geçenlerde acil yardım ve kurtarma bölümünden mezun gençler geldi meclise. “Biz 50 bin kişiyiz” dediler. “Bugüne kadar devlette sadece 3 kişi başladı.” 50 bin mezun vermiş. Sadece 3 kişi başlamış devlette. Peki acil yardım kurtarma özel sektörün ilgilendiği bir alan değil ki. Özel sektörde kim işe alacak bu çocukları? Ama çocuklar gitmişler okumuşlar. Devlet de işe almıyor. Ne yapacaklar bunlar?

Hakan Çelik: Böyle bir bölüm olduğunu bile insanlar bilmiyor olabilirler Türkiye'de. Duymamış bile olabilirler.

Ali Babacan: Hani deprem çok, nasıl olsa depremin çok olduğu ülke ya…

Hakan Çelik: Tabii, afetler...

Ali Babacan: Nasıl olsa gerekir diye, ailesi “oğlum bak acil yardım kurtarma nasılsa bu iş olur” hani “bu ihtiyaç var” falan diye işaretlemiştir ama devlette de öyle bir işe alım yok. Ne yapsın bu gençler? Şimdi onları ne yapmamız lazım? Ya devlette işe almamız lazım değil mi? Gerektiği kadar. Ya da onlara “ya arkadaşlar, tamam böyle olmuş, böyle bir hata yapılmış ama gelin bakın şu alanda ihtiyaç var. Şurada bir altı ay, bir yıl daha sizi eğitime alalım, cebinizden beş kuruş para çıkmayacak, ailenize de yük olmayacaksınız. Öğlen yemeği parası bizden, yol parası bizden. Ve mezun olduğu zaman da işiniz hazır olacak”. Ve o işi hazır nasıl olacak işi hazır? Özel sektörle konuşacağız. Diyeceğiz ki; “arkadaş bak biz bu programlardan bu öğrencileri mezun edeceğiz. Siz de bunları işe alacaksınız. Ama aldığınız zaman biz sizden vergi istemiyoruz. Sosyal güvenlik primi de istemiyoruz.” Zaten işsiz devlet para alamıyor ki. Deminki elektrikli ya da taksi örneğindeki gibi devlet zaten ÖTV alamıyor ki. Yani alamadığın verginin nasıl peşinde olacaksın? Dolayısıyla buradan zaten çalışmayandan devletin gelir vergisi aldığı yok. Sigorta primi aldığı yok. Zaten bir şey alamıyor. E üç sene daha almasa ne olur ki? Devlet? Hiç de bir şey olmaz. Bu gençler çalışmaya başlasınlar. Üç sene boyunca çıplak maaşı neyse işveren ödesin. Devlet de bir şey istemesin. Üçüncü sene sonra ufak ufak başlayabilir bir şey ödemeye yani. Hakan Bey bunların hepsi mümkün. Yani bu işleri hiç yapmamış olsak denilebilir ki; “Ya hani tamam bir şeyler söyleniyor.” yaptık. Sadece Türkiye'de yapmadık. Tüm bu yaptıklarımızı ve benzerlerini 20 ülkeyle gittik anlattık biz Dünya Bankası'nın hazırladığı bir çalışmayla. Türkiye'nin en parlak döneminde dediler ki; “ya şu şu, şu alanlarda mükemmel şeyler oldu Türkiye'de. Başka ülkelerde de bu bilginin, tecrübenin aktarımı çok faydalı olacak.” Biz ekipler kurduk, heyetler kurduk, gönderdik, bunları yaptırdık. Yani oldu. Ya bizim Merkez Bankası'ndan arkadaşlarımız gitti, krizin ortasında Rus Merkez Bankası'nda bir haftalık eğitim verdiler, geldiler. Yani Merkez Bankası'ndan arkadaşlarımız gittiler, orada eğitim verdiler, geldiler. Hani enflasyon nasıl düşürülür, nasıl yönetilir? Çünkü Rusya'nın iniş çıkışlı enerji fiyatlarına bağlı bir ekonomisi var, değil mi? Yani döviz azalınca birden enflasyon riski beliriyor. Döviz çoğalınca birden kur çok düşüyor. Bunu nasıl yönetirsin? Türkiye yönetti bunu. Türkiye 12 yıl boyunca enflasyonu tek hanede tuttu. Bunu yaptık. Yani kendi enerjimiz yok ki. Enerjide dışarıya bağlı, o günler için söylüyorum, dışarıya çok bağlı olduğumuz halde bunu yaptık. Peki enerji geliri olan bir ülkede bu nasıl sağlanır? Bunu yaptık. Gittik Afrika'da kaç ülkede sağlık reformu programları verdik biz. Genel sağlık sigortası var ya Türkiye'de. Yani şu anda gerçi sağlık ile ilgili sıkıntılar gittikçe büyüyor, hizmet kalitesi düşüyor falan ama en parlak olduğu dönemde biz bunu gittik başka ülkelere anlattık. Yani Türkiye bunu yapar. Türkiye'nin insan kaynağı var. Türkiye'nin çok büyük doğal kaynakları var. Avrupa'nın en büyük nüfusu bizde. En genç nüfusu bizde. Avrupa'nın en büyük toprakları bizde. Avrupa'nın en büyük tarım arazileri bizde. Hepsi var ya. Ama maalesef bu kadar büyük tarım arazisine gidiyoruz, canlı hayvan ithal ediyoruz, et ithal ediyoruz. Büyükbaş küçükbaş hayvan popülasyonumuz düşüyor. Yani tamamen bu organizasyon ve yönetim meselesi. Bir de işi bilme meselesi.

Hakan Çelik: İki şeyi merak ediyorum bununla ilgili iki kısa soru. Yaşlanma riskini büyük bir mesele olarak, ciddi bir risk olarak şu an görüyor musunuz demografide? Şu anda en büyük meselelerden biri olarak mı görüyorsunuz mesela?

Ali Babacan: Tabii ki yani. Evet, ama hâlâ bakın Avrupa'nın pek çok ülkesiyle mukayese ettiğimizde bir fırsat penceremiz hâlâ var. Çünkü genç nüfusumuz var. Onların artık yok. Ama bizim var. Arkası gelmeyecek. Nüfusumuz gittikçe yaşlanacak. Ama zaten fırsat penceresi dediğimde o. Yani bir süre sonra o pencere, pencere kapanacak.

Hakan Çelik: Son fırsatlardan biri gibi, bu anlamda belki bu yönüyle bakılırsa.

Ali Babacan: Doğru doğru. Ama şu açıdan da ben ümitliyim. Yani bu özellikle doğurganlık hızı, yani gençlerin evlenmesi, evlendikten sonra çocuk sahibi olması. Bunların hepsi biraz da yarınlara güvenle ilgili konular. Şimdi gençler mesela evlenmek istiyor ama bugün düğün, yeni bir ev kurma 700, 800 bin liradan aşağı mümkün değil. Yani gençlerimiz bakıyorlar “ya imkânsız, ben nasıl evleneceğim” diyor. Zar zor evlendi. Ya bugün bir çocuk sahibi olmak, bunun eğitim masrafları çok zor bir şey çoğu aile için. Yani evleniyorlar, çocuk sahibi olmaktan korkuyorlar. Yani eskisi kadar Türkiye'nin çok yüksek doğurganlık hızlarına belki ulaşması mümkün olmasa da bu mevcut dipten bunu biraz yukarı çıkartmamız mümkün. Ama bu da ancak yarınlara güvenle mümkün.

Hakan Çelik: Gençlerin uzun bir süre boyunca kendilerini geliştirebilmeleri için en önemli değerlerden biri, adımlardan biri yabancı dil öğrenmek diye bakıldığı uzun yıllar boyunca. Yapay zekanın gelişimi, yeni teknolojiler ve dünyadaki değişimle beraber hâlâ yabancı dil öğrenmek için ayrılan zamanın, yani yabancı dil öğrenmeye bu kadar zaman ayırsınlar mı? Farklı dilleri öğrenmeye çalışsınlar mı size göre gençler? Yoksa bu trend biraz değişime uğrayacak mı? Çeviri programlarının gelişmesi ve başka nedenlerden ötürü. Ne dersiniz? Çünkü üç dört dil bilmek mesela çok böyle hem havalı bir şey hem de entelektüel olarak da güzel bir şey olarak görülürdü. Bizim dönemimiz öyleydi. Bugün hâlâ böyle bir şey var mı size göre? Ne dersiniz?

Ali Babacan: Yani şöyle. Yani en az bir yabancı dili ve dünyada nispeten çok konuşulan bir yabancı dili biliyor olmanın çok faydası var. Hâlâ her şeye rağmen. Yani ben sorunuzu anlıyorum ki şu anda biliyorsunuz yazılım ve yeni kulaklık teknolojisiyle bugün…

Hakan Çelik: Bir Portekizli ile bir Çinli oturup birbirlerini rahatlıkla konuşup anlayacaklar ya anlıyorlar yani.

Ali Babacan: Yani işte bu en son bu kulaklık. Yeni ben hep marka vermekten çekiniyorum burada reklam olmasın diye.

Hakan Çelik: Yo yo, verebilirsiniz. Burada şey yok, sınırlamamız yok.

Ali Babacan: En son karşılıklı aynı model kulaklığı taktığımızda ve ikimizde de belli bir marka telefon olduğunda o yazılımı da yüklediğimizde, siz Türkçe konuştuğunuzda ben kulaklıktan sizi Çince dinleyebileceğim. Mesela ben Çinli birisi olsam ben Çince konuştuğunuzda da siz beni Türkçe kulaklıklarınızda aynı ses tonunda dinleyebileceksiniz. Ve bu aylarla yakın, yani aylarca donanım yapılmış durumda, donanım. Yazılımın beta versiyonlarından alfa versiyonlarına geçiyorlar. Şu anda çok yakın. Ki ben bunu tam 10 sene önce Davos'ta bir akşam yemeğinde Microsoft'un bu şey diyorlar, ne diyorlar? Baş teknoloji sorumlusu denen bir kişi vardı, Craig Mundie diye. İlk o anlatmıştı bana. “Ya bunun üzerinde çalışıyoruz” diye. 10 sene önce. Yani “telefonda konuşurken ben İngilizce konuşacağım, telefonun öbür ucundaki Çinli beni Çince dinleyecek ve kendi ses tonumda dinleyecek. Ben de onu İngilizce anlayacağım ve bunun üzerinde çalışıyoruz.” Diye.  İşte 10 sene sonra geldi. Yani bu teknolojide hayal diye gördüğünüz ya da teknolojide imkânsız diye gördüğünüz pek çok şey, eğer birileri çalışıyorsa gerçekleşiyor. Bunların çoğu diyelim, hepsi değil, çoğu gerçekleşiyor. Onun için bu konular önemli fakat yabancı dilin şöyle bir avantajı var. Yabancı dil sadece bir dili anlıyor olabilmekten öte, dünyayı tanımakla da ilgili aynı zamanda.

Hakan Çelik: Entelektüel bir gelişim açısından da son derece önemli.

Ali Babacan: Evet, yani başka kültürleri tanımak, başka, ülkeleri bilmek ama sadece yüzeysel değil de biraz derinlemesine tanımak da nihai aşamada, yani insanların dünyada birbirini daha iyi anlaması ve dünya barışına da katkı bulunan bir şey, katkıda bulunan bir şey yani. Yani bildiğiniz, tanıdığınız bir ülkeyse mesela o ülkeyle savaş riski olduğunda insanlar biraz daha "ya bir dakika ya, ben oraya gitmişim" derler. Anlatabiliyor muyum? Yani bir şey oluyor, karşılıklı bir sahiplenme. Mesela Türkiye şu anda turizmde dünya dördüncüsü oldu. Yani gelen turist sayısında çok dördüncülüğe yükseldi.

Hakan Çelik: Çok önemli bir başarı değil mi?

Ali Babacan: O kadar önemli ki. Yani Türkiye'ye üç günde olan gelip giden herkes bir şekilde gönlünün bir parçası burada. Burada. Yani aklının, fikrinin, ruhunun bir parçası burada artık. O kadar kıymetli bir şey ki. Şimdi bu Türkiye'nin gücü açısından, dünyayla ileride barışı açısından iyi geçinmesi adına çok çok önemli. Ama tabii “barış barış” diyoruz da her ne kadar hedef bu da olsa maalesef savaş riski de artıyor dünyada. Bunu da bilmemiz lazım. Türkiye'nin buna da hazır olması lazım.

Hakan Çelik: Bu konuda görüşlerinizi merak ediyorum. Savunma sanayii konusunda görüşlerinizi soracağım. Ama az önce söylediğiniz konuyla ilgili siz de çok seyahat eden bir insansınız. Ben de çok seyahat ediyorum. Dünyada Türkiye kadar ağırlama sektörünün geliştiği pek de başka bir ülke görmüyorum. Yani oteller, ulaşım zincirleri, havalimanları, havayolu şirketlerimizin performansı... Gerçekten insanlar memnun ayrılıyorlar. Bu da ülkemiz açısından gurur verici bir şey. Efendim, F-16 konusu var. Kaan uçakları var. Yerli ve milli uçak olarak geliştirilmesi çalışmaları devam etmekte. Bir beşinci nesil uçak olacak proje tamamlandığında. Amerika'dan alamadığımız bir F-35 meselesi var. CAATSA yaptırımlarına Türkiye takıldığı için S-400 alımından sonra böyle bir konu var. Ve son olarak da Türkiye, Avrupa'nın dört ülkenin konsorsiyum olarak ürettiği İspanya, İtalya, Birleşik Krallık, Almanya Eurofighter uçağını seçti.

Ali Babacan: Typhoon Eurofighter.

Hakan Çelik: Evet, Eurofighter Typhoon uçaklarını seçti. Bu savunma sanayinde çok konu başlığı var ama burayla girmek istiyorum. Bir kere Eurofighter Typhoon seçeneği tercihini siz nasıl değerlendiriyorsunuz? Oradan başlayayım.

Ali Babacan: Hemen şöyle başlayayım. Ben öğrenciyken IDEF fuarları yapılırdı Ankara'da. Hâlâ oluyor. Ben her sene IDEF fuarına giderdim.

Hakan Çelik: Savunma fuarı.

Ali Babacan: Savunma sanayi fuarı. TAI'de F-16'lar üretilirdi ta rahmetli Özal döneminden gelen. Ben öğrenciyken, TAI'ye gittim, fabrikayı gezdim. O üretim hattından çıkan F-16'ların test uçuşlarını izledim. Ama bunlar 1980'li 90'lı yıllar bakın. Ve gurur duyuyordum o zaman. Biz Ankara'da F-16 üretiyorduk bakın. Aradan geçmiş neredeyse 35 sene. Şimdi 35 sene sonra hâlâ Amerika'dan “F-16 alalım almayalım, verdiler vermediler. Motorunu bize verdiler vermediler.” Gerçekten üzülüyorum. Bu Türkiye bu durumda olmamalı. Yani çok daha iyisi olabilirdi. Sebepleri şu, bu, falan filan ayrı mesele. Ama savunma sanayide Türkiye'nin dışa bağımlılığını hızla azaltması gerekiyor, hızla. Bu uzun vadeli hedef. Mesela İHA-SİHA konusunda gerçekten çok önemli bir atılım yaptı Türkiye. Dünyada artık kendinden söz ettiriyor. Ve dedim ya teknolojide belli alanlar bulup o alanlarda Türkiye'nin sıçraması gerekiyor. IHA-SİHA da tam o alanlardan birisi oldu. Bir alan yakaladı Türkiye ve orada sıçradı. Bu çok çok önemli. Çünkü ben Dışişleri Bakanıyken o ilk Kandil operasyonlarına başladığımızda kendi İHA- SİHA'mız yokken F-16 uçaklarının başka bir ülkenin İHA’sının görüntülerine muhtaç olarak o operasyonu yapmak zorunda kaldıklarını yaşadım. Çok üzüldüm yani. Ne zaman ki kendi araçlarımızı geliştirdik, o zaman o dışa bağımlılık azaldı. Şimdi gelelim, bu F-35 konusuna. F-35, Türkiye'nin biliyorsunuz proje aşamasındayken, daha kâğıt üzerindeyken ilk dört ülkeden birisiydik biz Türkiye olarak-

Hakan Çelik: Program ortağıydı.

Ali Babacan: Evet. Yani program ortağıydık. Dört ana ülkeden birisiydik ve her şeyiyle paylaştık yani. Para verdik. Para verdiğimiz uçakları alamadık biliyorsunuz. Faturasını, ruhsatını aldık elimize fakat uçağın kendisini alamadık CAATSA yaptırımları sebebiyle. Bunlar yaşandı. Eee, tabii F-35'le ilgili de üretim problemleri falan var. Biliyorsunuz onları. Yani, ciddi teknik sıkıntıları olan bir uçak. Belki de Türkiye işin içinde olsaydı o sorunlar yaşanmayacaktı. O da ayrı mesele. Çünkü böyle ortak değiştirince, büyük stratejik değişiklik yapınca projelerde de sıkıntılar çıkar. F-35 de tam böyle sorunlarından aranılmış bir uçak değil hâlâ bugün için. Evet, çok ileri bir teknoloji ama hâlâ sorunlu. O sorunların çözülmesi gerekiyor. F-16'a bizim eskiden beri kullandığımız, alışık olduğumuz en büyük filomuz F-16. Ama yavaş yavaş artık yıpranıyor. Değişim, motor, uçak değişim zamanı geliyor. Fakat orada da yine Amerika'nın sınırlamalarına takılıyoruz. Şimdi tam bu açıdan baktığımızda aslında, bu Typhoon Eurofighter meselesi, iyi bir çıkış noktası oldu Türkiye için bana göre. Yani nasıl bakıyorsunuz dediniz ya.

Hakan Çelik: Doğru ve iyi bir tercih olarak mı?

Ali Babacan: Doğru ve iyi bir tercih. Çünkü en azından yumurtanın hepsini bir sepete koymuyorsunuz. Riski dağıtıyorsunuz yani. Yani büyük resme bakınca, nasıl bugün Türk Hava Yolları gidiyor hem Boeing'den uçak alıyor hem Airbus'tan değil mi?

Hakan Çelik: Doğru.

Ali Babacan: Ki mesela Pegasus ilk, Boeing ile başladı ama belli bir uçak sayısını geçince, yani optimum büyüklüğü yakalayınca Airbus'ı dönmek üzere Airbus'tan da uçak almaya başladı. Yani riski yaymak lazım. Kimseye böyle yüzde yüz bağımlı kalmamak lazım. Üstelik bu Eurofighter Typhoon'un en önemli özelliği belki de açık platform oluşu.  Kaynak kodlarıyla ilgili Türkiye'nin daha çok hakka sahip olması. Kendi savunma sanayii teknolojisiyle bu uçakları buluşturma konusunda sağladığı esneklik. Bir de çok ortaklı bir yapı var. Çok ortaklı bir yapıda genelde daha öngörülebilir olur işler. Yani hani bazen zor ilerleyebilir ama bir kere olduktan sonra da bozması da zorlaşır. Öyle diyeyim. Öbür tarafta bir tek karşınızda Amerika var muhatap. Adam veriyorum, diyor, vermiyorum diyor. Daha merkezi bir karar yapısı veriyor. Fakat burada çoklu bir yapı, o açıdan iyi. Bir de unutmayalım, bu Trump'la beraber Amerika artık NATO müttefiki olarak Avrupa'nın savunmasının arkasında durmayacağını ilan etti. “Siz kendi başınızın çaresine bakın” diyor.

Hakan Çelik: Bu ciddi bir kırılma olacak.

Ali Babacan: “Ben sizin savunmanızı, parasını ödemem arkadaş” dedi. NATO'ya %5 hedef kondu, biliyorsunuz. Şimdi bütün NATO ülkeleri, savunma harcamalarını milli gelirlerinin %5’ine çıkaracak. “Bunu çıkartmazsanız, ben size savunma güvencesi vermem” dedi. Ve şimdi Avrupa çok büyük bütçeler ayırmaya başlayacak bu işe, savunmaya. O %5 hedefini tutturabilmek için. Ama bu bu kadar büyük besleyebilecek bir savunma sanayi Avrupa'da yok henüz. Yani harıl harıl yeni fabrika kurulması gerekiyor. Ama o yeni fabrikaların kurulması için de o fabrikaların önlerini görebilmesi gerekiyor. Yani o fabrikalara uzun vadeli siparişler verilmesi gerekiyor ki; bu fabrikaların kurulması sağlansın ve fabrikanın çalışması sağlansın. Tam da bu noktada Türkiye'nin önünde şimdi korkunç bir fırsat var. Yani Avrupa'nın yüz milyarlarca euro yapacağı savunma harcamasına, Türkiye'nin savunma sanayisi neler katabilir? Biz neye ihraç edebiliriz oraya? İşte buna özel bir çalışma gerekiyor. Özel bir çalışma. Avrupa fon topluyor. O fondan Türkiye istifade edebilir. Bu da çok önemli bir konu.

Hakan Çelik: 150 milyar euroluk muazzam bir fon.

Ali Babacan: Maalesef Yunanistan buna engel olmaya çalışıyor. Yunanistan farkındayız ama bir şekilde onu aşmak gerekiyor.

Hakan Çelik: Aşabilir miyiz? Engel olabilir mi? Bloke edebilir mi Yunanistan? Size göre? Siz şu süreçleri önceki dönemlerde de yaşadınız. Bakanlığınız döneminde.

Ali Babacan: Şöyle, yani bunun tabii karar mekanizması, bazı kararlar biliyorsunuz konsensüsle alınıyor, Avrupa Birliği'nde bazı kararlar oy çokluğuyla alınıyor. Şimdi bu kararlar aslında oy çokluğuyla gidebilen kararlar ama Avrupa Birliği üyelerinin kendi içerisinde ister istemez bir dayanışma networkü var. Yani tek bir konuda değil ki bu. Her konuda bir dayanışma networkü var. Dolayısıyla bazen birkaç ülke birden itiraz ettiğinde diğer ülkeler “sadece kardeşim bu oy meselesi değil mi? Bastırıp geçiririz” demiyorlar, biraz suhuletle ve ikna ile bu işi götürmeye çalışıyorlar. Onun için bir şekilde diplomasiyle Türkiye'nin de bunu aşıp, yani sadece ihraç eden değil, aynı zamanda o fondan da pay alan bir ülke olması, Türkiye'nin ekonomik kaderini değiştirir. Yani bu çünkü kısa vadeli bir iş değil. Bakın bu güvenlik meseleleri kısa vadeli bir iş değil…

Hakan Çelik: Onlarca yıl sürecek-

Ali Babacan: Uzun vadeli bir trend maalesef. Bakın Çin'in nükleer başlık sayısı son beş yılda ikiye katlandı. Çin şu anda beş uçak gemisi birden üretiyor. Çin donanmasındaki gemi sayısı 700'ü geçti. Dünyanın en büyük donanma gücü şu anda Çin'in. Ve Doğu Çin Denizi'nde gerginlikler gittikçe büyüyor. Amerika'da zaten ne yapıyor? “Bu Orta Doğu'da, şurada, burada, falan filan, onlar için bu meseleleri bir an önce çözelim, kapatalım, donduralım. Neyse kardeşim biz burayla fazla uğraşmayalım. Bizim asıl derdimiz Çin” diyor.

Hakan Çelik: Gelecekte bir kaçınılmaz bir sıcak savaş riski var mı sizce ABD ve Çin arasında? Çünkü bu konuda birçok rapor, birçok tahmin yapılıyor. Siz böyle bir risk görüyor musunuz?

Ali Babacan: Doğrudan, doğrudan iki ülkenin karşı karşıya savaşma riski az olsa da, bu iki ülkenin üçüncü tarafları ilgilendiren konularda karşı karşıya gelmesi mümkün olabilir. Mesela diyelim ki Tayvan mesela, ya da Filipinler ile Çin arasında olabilecek gerginlikte Amerika tarafsız kalmayabilir.

Hakan Çelik: Asya'daki bir hadise büyüyebilir.

Ali Babacan: Evet. Yani iki ülke doğrudan karşı karşıya gelmekten öte, başka ihtilaflarda o ihtilaf etrafında farklı taraflarda duran ülkeler olabilirler. Ama çok uzun vadeyi tabii bilmek mümkün değil, çok uzun vadeyi. Fakat ben şunu görüyorum ki, yani hem tabii Amerika'da çok tanıdığımız insan var, düşükçe kuruluşları. Yani devlet yönetiminde, siyasette bulunmuş çok insan var. Çin'de çok dostumuz var, Rusya'da öyle. Yani bu işte geçen sene hem Çin’deydim hem Rusya'daydım.

Hakan Çelik: Hatta siz bir grupta üyesisiniz. Aspen, birtakım ülkelerin dışişleri bakanlarından oluşan bir grup var.

Ali Babacan: O grup, doğru, doğru öyle bir grubuz var.

Hakan Çelik: Siz de bir eski Dışişleri Bakanı olarak Türkiye'den o gruba katılan bir isimsiniz.

Ali Babacan: Eski dışişleri bakanlarından oluşan bir grup.

Hakan Çelik: Görüş tetiri, yani alışveriş, görüş alışverişi yapılan politikalar belki ortaya konulmaya çalışıyor.

Ali Babacan: Ben sürekli katılamasam da yakın coğrafyada olan toplantılara gidip geliyorum. Doğru. Eski dışişleri bakanları olarak bütün bu dünyadaki trendleri izliyoruz, bakıyoruz. Onlar daha çok demokrat ve sosyal demokrat görüşü ağır olan insanlar. Dolayısıyla, dünya meselelerini, özellikle de Avrupa meselelerini oturuyoruz, konuşuyoruz, tartışıyoruz. Yani oradan bir karar bir şey falan filan çıkmıyor ama yine de bir görüş alışverişi oluyor. Yani bu fikir alışverişi, görüş alışverişi çok önemli oluyor. Herkes birbirinin ufkunu açmış oluyor. Farklı düşüncelerin gelişmesine yardımcı oluyor. Zaten Aspen Enstitüsü de bunun için bunu istiyor. Dolayısıyla bu-bu trendler çok önemli. Amerika'yla Çin arasındaki ilişkiyi eskiden rekabet diye tanımlıyorduk. Bir teknoloji rekabeti, ekonomi rekabeti. Maalesef şu anda husumete döndü. Yani benim o çok aklı başında, iyi yetişmiş, yani dünyayı bilen Çinli dostlarım Amerika'dan bahsederken artık bir düşman gözüyle bahsediyorlar. Yani, onun için çok riskli bir durum. Çok çok riskli.

Hakan Çelik: Bütün dünyayı etkileyebilecek, bütün dünyayı etkileyecek bir pozisyon almak durumunda kalabilirler.

Ali Babacan: Yani ben hem Amerikalılara hem Çinli dostlarımıza hep şunu tavsiye ediyorum. Bakın birbirinizle daha çok konuşun. Ekonomi konusunda konuşun bakın. Çünkü bu Amerikan Merkez Bankası'nın para politikası bütün dünyayı etkiliyor. Bir karar alırken arkadaş Çin şu anda dünyanın ikinci büyük, bir süre sonra en büyük ekonomisi olacak. Bir karar alırken Çin Merkez Bankası'yla istişare etsen ne olur? Bir konuşsan ne olur ne kaybedersin yani? Çok da memnun olurlar bundan. Yapmıyorlar ama. "Yok kardeşim dolar bizim" diyorlar. “Biz bütün dünyanın rezerv para birimiyiz. Dolar hakimiyeti vardır. Aklımıza eseni yaparız” diyorlar. “Bugün” diyorlar. Ama yarın bu iş değişir. Çünkü para güvendir. Amerika'nın, Amerika'nın güvenilir bir ülke olmaktan çıkması ki maalesef hızla, hızla güvenilmez bir ülke haline düşüyor Amerika. Kendine güvenilmeyen bir ülkenin parasına da güvenilmez yani. Merkez bankaları ne yaptı? Son yıllarda rezervlerinin %25'ni altına döndürmüş durumdalar. Onun için altın fiyatları 500 dolardan çıktı şimdi 4 bin dolara, ons. Merkez bankaları dünyada rezervlerinin şu anda yüzde %25'ni altına çevirmiş durumda-

Hakan Çelik: Bu güvensizlik ile ilgili bir şey değil mi biraz?

Ali Babacan: Yani orada Amerikan doları vardı, şimdi altın var. E ne oldu? Altın değerlendi. Altına göre paraları değersizleşmiş oldu. Dolayısıyla bu iki ülkenin birbiriyle konuşması lazım. Ekonomi konusunu konuşması lazım. Teknolojiyi konuşması lazım. Bakın yapay zekâ konuşmaları lazım. Çünkü yapay zekâ iki kenarı keskin kılıç. Doğru kullandığınızda çok güzel işe yarar. Yanlış kullandığınızda da büyük felaketlere sebep olabilir. Konuşmuyorlar. Üçüncü konu jeopolitik meseleler. Güvenlik meseleleri. Konuşmuyorlar. Yani bu diyalogsuzluk ve husumet Allah korusun yarın dünyanın çok daha büyük sıkıntılara evrilmesine sebep olur. Zaten Amerika'yla Rusya'nın şu anda yaklaşık beşer bin nükleer başlığı var. Çin nükleer başlık sayısını ikiye katladı. Yani bu trend, kötü bir trend yani. Onun için dikkat etmemiz gerekiyor.

Hakan Çelik: Bu görüşünüz merak ettiğim şeylerden biri, Türkiye bir nükleer güç olmalı mı? Yani nükleer enerjiyi kastetmiyorum. Zaten Akkuyu ve planlanan başka santrallar var. Uluslararası anlaşmaların bunu çok zorlaştırdığını, hatta engellediğini de biliyorum. Ama Türkiye bu yolu zorlamalı mı, denemeli mi? Bir askeri kapasiteye sahip olmalı mı? Çünkü bu konuda askeri kapasiteye sahip olan ülkelerin belli bir caydırıcılık gücünün olduğunu görüyoruz. Bu yol Türkiye için doğru bir yol olur mu? Denenmeli mi sizce?

Ali Babacan: Şimdi Türkiye kesinlikle nükleer teknolojiye sahip bir ülke olmalı. Yani Türkiye nükleer teknolojiyi bilmeli. Ama Türkiye'nin önceliği bu nükleer teknolojiyi barışçıl amaçlarla kullanmak olmalı. Yani nükleer teknoloji önemli bir teknoloji. Ya “biz bilmiyoruz, uzağız, anlamayız o işlerden” dememeli Türkiye. Yani teknolojiye sahip olmalı ama bu teknolojinin de sadece ve sadece barışçıl amaçlarla kullanılmasında dünyada öncülüğünü yapması. Şu anda dünyadaki nükleer silahların miktarı dünyayı birkaç defa yok etmeye yetecek miktar yani inanın. Çok, çok, çok tehlikeli yani. Yani bütün dünyayı birkaç defa yerle bir edecek kadar nükleer silah birikmiş durumda şu anda dünya. Ne yapacaksınız bunu Allah aşkına? Ya bu hepimizin ortak yaşama alanı. Allah bu nimeti vermiş, dünyayı yaratmış, insanların imkânını sunmuş. Bu çok tehlikeli. Tabii ki şu önemlidir. Yani savunma sanayi ülkede çok çok önemlidir. Yani ben ODTÜ'de öğrenciyken uzun stajımı Aselsan'da yaptım. O zaman askeri elektronik sanayinin gözbebeği bir kuruluşu. Hâlâ öyledir şu an da.

Hakan Çelik: Türkiye'nin en önemli savunma sanayi kuruluşlarından biri.

Ali Babacan: Türkiye'nin en değerli kuruşu.

Hakan Çelik: 50 yılı geride bıraktı galiba.

Ali Babacan: Tabii ben ODTÜ'de ikinci sınıfta üçüncü sınıf arasındaki yaz stajında orayı tercih ettim. Tabii çok zordu girmesi. Ortalamalara bakarak böyle seçerek alıyorlardı. Bizim de o zaman notlar iyi olduğu için hemen kabul ettiler. Orada, orada yaptım stajımı. Tabii o zamanlardan biliyorum, yani kendi bağımsızlığımız, kendi teknolojimize sahip olmamız. Dışişleri Bakanlığı döneminde 8 yıllık Milli Güvenlik Kurulu üyeliği döneminde bunları yaşadım, gördüm yani. Yani çok çok önemli. Yani Türkiye bağımsız olmalı. Türkiye'nin caydırıcı gücü yüksek olmalı. Ama Türkiye her zaman barıştan yana olmalı yani. Ve bu barıştan yana olmayla savaş çığırtkanlığı yapmak arasında ince bir çizgi vardır ha. Popülist bir iktidar gelir. Popülist otokrat bir lider gelir. Dışarıda düşman var der kendisi oyalayabilmek için. “Bak herkes bize düşman kardeşim” der. İçeriyi korkutur, içeriden oyalar, seçilir. Ondan sonra gider savaş çıkarabilir yani. Çok çok dikkat etmek lazım. Ve Türkiye'nin yani çok akıllıca, böyle iyi stratejilerle ve ülkemizin çıkarlarını her zeminde koruyarak ama barış için çalışarak, önce insan diyerek bir dış politika ve dış güvenlik politikası izlemesi lazım.

Hakan Çelik: Birkaç konuda sonra artık birkaç dakika içinde kısaca görüşlerinizi merak ediyorum. Türkiye F-35 almalı mı bütün bu zorluklarına rağmen? O konuda ısrarcı olmalı mı Türkiye? Bu birinci sorum. İkincisi, BAYKAR gibi diğer savunma sanayi kuruluşlarımız TUSAŞ veya diğer savunma sanayi kuruluşlarımızdan efendim, ROKETSAN var, ASELSAN var, STM var. Çok değerli Sarsılmaz var farklı branşlarda. Bunlardan bir davet alsanız-

Ali Babacan: Sarsılmaz Aliş rahmetli babamın iyi arkadaşı.

Hakan Çelik: Aaa öyle mi?

Ali Babacan: Tabii, tabii.  Konuşacağız dedik ama artık baba dostluğa girdi.

Hakan Çelik: Yok yok konuşabiliriz. Yani Türkiye'nin çok önemli savunma sanayi kuruluşlarından biri. Düzce'de önemli bir üretim merkezleri var ve Türk Silahlı Kuvvetleri’nin, Millî Savunma Bakanlığının belli segmentlerde çok ciddi bir tedarikçisi noktasında Latif Aral Aliş. Hatta Atak helikopterinin namlusunu yapıyorlar. Şimdi Kaan için de böyle bir şey yapacaklar. Efendim bunlardan bir davet alsanız gider misiniz? Veya kendiniz bir inisiyatifle ziyaret etmek ister misiniz bu kuruluşları?

Ali Babacan: Saydığınız kuruluşların hepsi bizim milli gururumuz. Hepsiyle kıvanç duyuyoruz gerçekten. Ve bu kuruluşlarımızın sayısının daha da çoğalmasını istiyoruz. Bu kuruluşlarımızın hem teknolojide hem verimlilikte dünya birincisi olmasını arzu ediyoruz. Bu kuruluşlarımızdan bir davet gelirse ben tabii ki giderim. Hangisi olursa olsun, yani ki ben ara ara ziyaret de ediyorum. Yani geçenlerde daha yeni Ankara'da Ostim'de küçük boy bir jet motoru üreten bir fabrikayı ziyaret ettim. Bu jet motorları nerede kullanılıyor? Jet motorlu roketlerde kullanılıyor. Hani bazı roket, güdümlü roketlerde küçük jet motorları koyuyorlar ya.

Hakan Çelik: Evet.

Ali Babacan: Oralarda kullanılıyor. Şimdi bunlar 25-30 yıldır çalışmış, çalışmış, çalışmış ve nihayetinde, nihayetinde seri üretime geçebilmiş ve nihayetinde ürünlerini satmaya başlamışlar. Çok kritik parçalar var. Bu malzeme bilimi aslında “jet motoru” demek, malzeme bilimi demek. Yani onun için herkes üretemiyor. İşin bir püf noktası var.

Hakan Çelik: Çok yüksek teknoloji.

Ali Babacan: Şimdi vaktimiz kalmadı. O püf noktasını belki hatırlardım ama anlatırdım size. Ama her üretimin bir püf noktası var. Şimdi o püf noktasını yakalamışlar. O içindeki özel bir iki parçayı çok yüksek basınçta, yüksek hararette ve nem oranında bağımsız kalmadan formasyonunu bozmayacak şekilde geliştirmişler. İçine takmışlar o birkaç parça ve jet motoru üretiyorlar yani. Ben sordum ya, bunun büyüğünü yapamaz mısınız? “Para ve destek meselesi” dediler yani. “Devlet bize destek versin, para versin, yaparız” dediler. Bu küçüğünü yaptık dediler. Ama “25-30 yıllık bir alın teriyle, emekle yaptık” dediler.

Hakan Çelik: Sayın Babacan TEI’de de çok ciddi yol alındı. Hem Kale grubu hem TEI motor üretimi konusunda, jet motoru ve diğer motorlar konusunda iyi bir yere geldiler.

Ali Babacan: Tabii.

Hakan Çelik: Ama bir miktar daha yolumuz var gibi görünüyor dediğiniz gibi.

Ali Babacan: Yani o püf noktaları var. Yani teknolojide püf noktaları. Onu aşa aşa, aşa aşa geçmek gitmek gerekiyor. Biraz mümkün olduğunca ortaklıklar da gerekiyor bu iş için. Yani eğer teknolojiyi birilerinden bir şekilde hani kendi üretmeniz vakit alıyorsa birilerinden öğrenip alıp parasını verip gerekirse…

Hakan Çelik: Peki Eurofighter belki bu konuda yolumuzu açabilir. Bir karşılıklı bir veya belli bir teknoloji transferine destek olabilir diye düşünüyorum.

Ali Babacan: Olabilir çünkü bu işler de kapı kapıyı açıyor. Bakın bu savunma sanayinde maalesef Amerika'yla ilişkiler niye bu noktaya geldi? İlk özü nedir biliyor musunuz? İlk özü, bu Esad rejimi Türkiye için risk teşkil ettiği bir noktada, Türkiye'yle gerildi ya, kendi insanlarını katletmeye başladılar ya Suriye'de o noktada bir risk belirdi. Yani Suriye'den bu S300 füzeleriyle ta Ankara'ya kadar ulaşabilecek bir saldırı riski belirdi. Biz bir NATO ülkesi olarak dedik ki; “ya bizim bu işle ilgili kapasitemiz yetiyor mu?” Maalesef. “Ne yapmak lazım?” Patriot füzeleri lazım. Hatırlarsanız o zaman üç ülkeden, üç set patriotlar getirildi. Suriye sınırına dizildi. Ve ta ki Rusya Şam'daki rejime hâkim olup onları, yani ben belki diplomatik terimler bunlar değil ama. Ya tamam biz buradayız ve kontrolümüz altında. Sinyali geldiğinde de artık o tehdit ortadan kalktı. Ve o bataryalar tek tek sökülüp götürüldü. Biz o dönemde dedik "ya arkadaş niye bize emanet ediyorsunuz?" Ya niye emanet veriyorsunuz? Satın bize bunları. Bizim milli envanterimize alalım şunları. Kendi patriot füzelerimiz olsun, kendi sahibi olunuz. Yani biz NATO ülkesiyiz. “Yok” dediler, “vermeyiz”. Yani Türkiye'nin gidip de Rusyalıların S400 almasının hikayesinin arkasında bu vardır aslında. Yani orada bir gerginlik oldu, bir güvensizlik oluştu. Biz NATO üyesiyiz, NATO üyesiyiz. Komşumuzdan risk belirdi arkadaş.  “Paramızla alacağız” diyoruz. O günlerde paramız var çok şükür. Türkiye'nin ekonomisi iyiydi yani.

Hakan Çelik: S400 alım kararı farklı boyutlarıyla çok tartışıldığı için…

Ali Babacan: Evet.

Hakan Çelik: O dönemin şartlarında doğru bir karar olarak mı değerlendiriyorsunuz?

Ali Babacan: Ya şöyle, tabii doğruluğu çok tartışıldı, hâlâ da tartışılır. Hâlâ da tartışılır. Ama Türkiye'yi S400'e o gün için iten faktörlerden, psikolojik ve siyasi faktörlerden bir tanesi NATO'nun ve en güvendiğimiz ortakların Amerika'sı, Hollanda'sı, Almanya'sı hepsi var yani. Bize bunları vermemeleri. “Ya paramızla arkadaş. Parasıyla değil mi?” diyoruz. Basacağız parayı alacağız. “Yok, size vermeyiz, emanet veririz, geri alırız.” Dedik ki; ya bu ne biçim müttefiklik arkadaş?

Hakan Çelik: Ve aldılar geri aldılar. Bir ülke dışında, İspanya dışında değil mi?

Ali Babacan: Onlar da söktü götürdü benim bildiğim. Ya bilmediğim bir şey varsa… Ya ben hepsi söküldü götürüldü diyebiliyorum yani.

Hakan Çelik: En uzun onlardı ama…

Ali Babacan: Bir önleyici sistemler duruyor. O ön... Benim bildiğim ve takip edebildiğim kadarıyla. Bataryalar söküldü götürüldü. Şimdi bizim milli envanterimizde olsa bunlar kendimizin olsa, dursa ne olur ki?  

Hakan Çelik: O şartlarda alındı S400'ler. Evet.

Ali Babacan: Onun hemen akabindedir bakın. E bu sefer S400 alınca ne oldu? Ya “S400” demek aslında NATO'ya karşı kullanılan bir savunma sistemi. NATO ülkelerini hedefleyen bir savunma sistemi değil mi? S400'ler. E şimdi nasıl olacak? Bir NATO ülkesi S400 aldı. E o zaman bu S400'ü almak, S400'ün teknolojisine az ya da çok artık onu tam bilemiyoruz. Ne kadarına sahip olduğumuzu hâlâ tam bilmiyoruz. O zaman dediler ki; “şimdi NATO musunuz değil misiniz arkadaşlar, tam anlamadık?” dediler yani. Bu CAATSA yaptırımları bizim F35 alamamamız ona bağlıdır. Zincirler, düğme bir kere yanlış iliklendi ve yanlış gitti. Şimdi iki 2,5 milyar dolar verdiğimiz S400'ler kapalı kutularda duruyor. Milyarlarca dolar verdiğimiz, emek harcadığımız, göz nuru, akıl teri döktüğümüz F35'leri, parasını verdiğimiz F35'leri alamıyoruz. Onu bırakın, ben öğrenciyken Ankara'da ürettiğimiz F16'ları Amerika'dan “ver” diyoruz. Bin dereden su getiriyorlar.

Hakan Çelik: Block 70'ler.

Ali Babacan: Ya hiç olmazsa şu motorları, diyoruz, bizim motorlara ihtiyaç var, motor verin diyoruz. Kaan projemiz var diyoruz değil mi? Olmuyor yani.

Hakan Çelik: F35 almalı mı Türkiye? Israr etmeli mi F35'leri almak için sizce?

Ali Babacan: Ya şimdi orada bizim hakkımız var ya. Hakkımızdan niye vazgeçelim ki? Alın terimiz var, akıl terimiz var. Dört program ortağı olan ülkeden bir tanesiyiz. Para vermişiz. Niye almayacağız? Niye vazgeçeceğiz ki? Niye vazgeçelim? Yani bizim hakkımız. Onlar hakkımızı gasp etti. Şimdi karşılıklı bakın bir yanlışlar zinciri var, karşılıklı bana göre. Ama düğmeyi ilk yanlış ilikleyen. Düğmeyi ilk yanlış ilikleyen Türkiye değildi bakın.

Hakan Çelik: Çözülür mü? Çözülebilir mi?

Ali Babacan: İlk yanlış ilikleyen, Patriot'ları bize vermeyen bizim sözüm ona güvendiğimiz NATO müttefiklerimizdi. Yani yanlış yaptılar orada. Çünkü müttefiklik uzun vadeli bir ilişki ya. Sen bugünkü hükümete bakma yani. Ülkenin uzun vadeli şeyine bak. O ülkeyle güven ilişkisi geliştiriyorsun. O ülkenin insanlarıyla güven ilişkisi geliştiriyorsun. Müttefiklik böyle bir şey. Müttefiklik, uzun yol arkadaşlığı. Müttefiklik, kader ortaklığı. Biz böyle biliriz yani müttefikliği. Ama bizim müttefiklerimiz "size güvenmiyoruz arkadaş" dediği anda o ilişki başka yere doğru evrilir gider yani. Ondan sonra bir sürü teori üretilir. “Türkiye, Şanghay İşbirliği Örgütüne mi girsin? Türkiye Rusya ile Çin'e ittifak kursun” diye gereksiz teoriler üretilir. Yani onun için, bu müttefiklik ruhuna herkesin uyması lazım ki karşılıklı güvenle bu iş yürüsün. Çünkü güvenlik bir bütün. Bakın bir bütün. Yani güvenlik bir bütün. Ve bu bütünün içerisinde herkes başkasının hakkına saygı duymalı ve başkasının güvenliğiyle ilgili konuları da anlamalı ve birbirine ona göre davranmalı yani. Tamam, mesela Türkiye şunu yaptı değil mi? Şimdi “S-400'ün kapağını açmıyoruz” diyor hükümet. “Valla billa depoda duruyor” diyor şu anda. Ben basitleştirerek anlatacağım. “Kapattık, depoda da duruyor” diyor şu anda. Diyorlar ki; “yetmez, onu gidin başka ülkeye satın verin.” Belki de olur, bilmiyorum yani. Varsa müşterisi, Rusların da onayı gerekir muhtemelen. S-400'den Türkiye'ye çıkabilir ama Türkiye'nin de şundan emin olması lazım ya. Diyelim ki tamam, yaptık bunu da arkadaş, siz bizim hakkımız olan şeyleri verecek misiniz? Patriotları satın alacağız, basacağız paraya alacağız. Veriyor musunuz? F-35 de zaten bizim hakkımız. Veriyor musunuz? F-16'yı veriyor musunuz? Kaan uçakları için motor geçici de olsa, di mi kendi motorlarımızı üretene kadar geçici de olsa uçağı uçurmamız gerekiyor işte. İhracat anlaşması yaptı di mi?

Hakan Çelik: Endonezya'ya?

Ali Babacan: Ben gurur duydum ya. Yani 40 uçak gelmiş Endonezya'ya basmış imzayı. HÜRJET'le ilgili yine öyle...

Hakan Çelik: İspanya.

Ali Babacan: İspanya geldi bastı imzayı, “Ben alacağım” diyor. Ya bunlar yani 20 sene önce hayal edilemeyen şeylerdi Türkiye için. Bakın bu noktalara gelmişiz. Ama bu noktaya gelen bir Türkiye'yi bizim müttefiklerimiz, bu kadar üzmemeli yani. Böyle bir şey olmaz. Müttefikliğe yakışmaz. Müttefikliğin ruhuna uymaz. Müttefik miyiz, değil miyiz? Bir karar versinler. Böyle böyle olmaz. Yani ikircikli bir ilişki olmaz yani. İnşallah düzelir ya inşallah düzelir. Bu biraz da şeye de bağlı yani. Türkiye'nin de öngörülebilir bir ülke olması lazım. Türkiye'nin zikzak yapmaması lazım. Yani Türkiye'nin durup dururken hiçbir ülke tarafından tehdit olarak algılanmaması lazım. Ama şunu da unutmayalım Hakan Bey, bakın Avrupa Birliği dedik ya programın başında, ben şunu yaşadım. Avrupa Birliği Başmüzakereciyken, ya biz 2003 ve 2004'te Kopenhag siyasi kriterlerini iki yılda yeterince karşılayacak bir seviyeye getirdik. Anayasanın üçte birini değiştirdik Meclis'te hatırlarsanız. “Sessiz devrim” dedik, çünkü muhtemelen onu hatırlamıyorsunuz şu anda. Referandum falan olmadığı için mecliste değişti.

Hakan Çelik: Ben şeyi hatırlıyorum.  Parlamentoda Türkiye'ye “EVET” pankartları...

Ali Babacan: Anayasanın üçte biri Meclis’te değişti. 17 Aralık 2004.

Hakan Çelik: Unutulmaz bir pankarttı o. Manşet olmuştu o kapak.

Ali Babacan: Ne zaman oldu? 17 Aralık 2004'te rahmetli Mehmet Ali Birand o zaman, çok sevinmişti yani çok uğraştı, çok o işlere meraklıydı. “Ya rüya mı görüyorum” dedi yani nasıl bir şey bu falan filan.  Şimdi 2004'te o pankartlar, Avrupa Parlamentosu kararı, Avrupa Komisyonu kararı, Türkiye artık müzakereci ülke oldu. Aday ülke oldu. Ben de ilk Başmüzakereci olarak ilk Avrupa Birliği Bakanı olarak müzakerelere başladım. 33 faslın 100 bin sayfalık müktesebatın iki tur taramasını yaptık. 33 tane heyet kurdum. En 45 kişi, en büyüğü 185 kişi. 33 ayrı heyet. Bunlar Brüksel'e gittiler geldiler. Toplu ulaşımla Brüksel içinde hareket ettiler, gittiler. Öyle sağda solda farklı otellerde kaldılar. Dedim arkadaşlara “bakın, Brüksel artık bizim hissemizin olduğu bir şehir. İstanbul'a giderken nasıl özel organizasyonla gitmiyorsanız” dedim. Bütün o heyete, binlerce kişilik heyete. “Brüksel'de, özel organizasyon yok. Otobüs sizi havalandıracak, getirecek, götürecek. Öyle bir şey yok. Orası artık Türkiye'nin hissesinin olduğu bir şehir. Herkes kendi ayrı uçağıyla gidecek. Uçak biletiyle gidecek. Ayrı ayrı otellerde kalacak. Toplu ulaşımla gidip geleceksiniz şehir içerisinde. Öğreneceksiniz.” Çünkü biz oraya artık adımımızı attık. Artık bir ayağımız içeride yani. Öyle anlattım arkadaşlara. Yaptık. 10 tane faslın açılış kriterlerini yerine getirdik. On tane faslın. Ama o kadar hızlı gittik ki önce Fransa, sonra Almanya bastı frene. Biliyorsunuz.

Hakan Çelik: Sarkozy, Merkel.

Ali Babacan: Sarkozy arkasından da Merkel. Niye? Korktular ya. Yani dediler ki; “bu Türkiye hızlı geliyor.” Tahmin edemediler bizim bu kadar hızlı ilerleyeceğimizi. Ben program yaptım. Bakın şu DEVA'ın meşhur kitapçığı var ya, aynı bunun gibi. “2013 yılı itibariyle Türkiye, Avrupa müktesebatına yüz bin sayfalık müktesebatına, %100 uyum sağlayacak ve böyle sağlayacak” diye kitap haline getirdim, yayınladık bunu. “Geliyoruz” dedik ya.” Biz geliyoruz.” Fakat dediler ki "valla biz bu kadar hızlı beklemiyorduk".

Hakan Çelik: Bundan ötürü mü Türkiye'nin önü kesildi.

Ali Babacan: Evet, kesinlikle…

Hakan Çelik: Çok tarihi bir şey söylüyorsunuz…

Ali Babacan: Kesinlikle.

Hakan Çelik: Yani Merkel ve Sarkozy sanılandan daha büyük bir etki ortaya koyarak Türkiye'nin önünü kestiler.

Ali Babacan: Çünkü şundan korktular bakın. Bu iki ülke var ya Almanya ile Fransa. Bunlar kurucu mu? İlk altı ülke mi? Hâlâ merkezde ve en önemli, en büyük ekonomiye ve en büyük nüfusa sahip iki ülke mi?

Hakan Çelik: Lokomotif ülke. Parlamentoda en çok temsil edilen...

Ali Babacan: Temsil ediyor mu? Karar mekanizmasının tam merkezinde iki ülke var. Dediler ki "Türkiye geldiği anda nüfusuyla ve oy hakkıyla artık iki ülke olmayacağız, üç ülke olacağız."  Yani Türkiye sadece yirmi küsur ülkeden birisi olmayacaktı. Türkiye o üç ülkeden birisi olacaktı. Bunu, bunu hazmedemediler.

Hakan Çelik: Bugün o kararı alan yapılar, karar alan kişiler ve kurumlar ve-veya akıl pişman mıdır sizce? Türkiye konusundaki bu kararlarından ötürü?

Ali Babacan: Yani şöyle, ileriye doğru daha çok pişman olacaklar. Ve gün gelecek diyecekler ki "ya biz Türkiye'yi biz bir şekilde yanımıza almalıyız bir şekilde". Çünkü o günlerde Türkiye'yi yük olan bir ülke olarak görüyorlardı. Yük olacak bir ülke olarak görüyorlardı. Şimdi bundan sonra gittikçe dengeler öyle değişecek ki Türkiye yük alan bir ülke olacak.

Hakan Çelik: Türkiye'nin kapısı çalınacak mı diyorsunuz Sayın Babacan?

Ali Babacan: Türkiye iyi işler yapsın, Türkiye düzgün yönetilsin, kesinlikle kapısını çalarlar. Ya biz bunu yaşadık. Bakın 2008-2009 krizinde Avrupa ekonomisi kırılırken, Avrupa'daki her ülke kriz yaşarken Türkiye sapasağlam değil miydi? Biz gittik, Türkiye olarak Yunanistan'a kredi teklif etmedik mi? Biz Türkiye olarak gittik, IMF'ye kredi açmadık mı? IMF bizden para istedi ya. Bakın hele hele bu Amerika'nın Avrupa'nın arkasından çekilmesiyle beraber, yani güvenlik ve stratejik meselelerde Avrupa'nın yalnızlaşması ile beraber Avrupa'nın şu anda en önemli ortağı Türkiye olacaktır. Genç nüfusuyla, büyüyen ekonomisiyle, güçlenen savunma sanayiiyle Türkiye, Avrupa'nın çok önemli bir vazgeçilmez bir ortağı olacaktır. Ve şu psikolojiyi oluşturmak önemli: “Türkiye gelecek ve Türkiye yük alacak. Türkiye katkıda bulunacak. Türkiye bize yük olmayacak. Türkiye bizim kaynaklarımızı götürmeyecek. Türkiye’yle büyüyeceğiz.” Bu hissiyat oluştuğunda olur. Bakın daha bu sabah yeni yapılan bir anket gördüm. Avrupa Birliği'nde yapılan bir anket. Soruyorlar tek tek aday ülkeleri Avrupa vatandaşlarına soruyorlar. “Bu ülke üye olsun mu olmasın mı? Bu ülke üye olsun olmasın mı?” Bütün bu şartlarda dahi, bütün bu olumsuzluklarda dahi Avrupa'daki halkların şu anda yüzde %37’si Türkiye'ye üye olsun diyor. Biliyor musunuz?

Hakan Çelik: Kötü bir oran değil.

Ali Babacan: Kötü bir oran değil. %37 ne demek yani? Bayağı iyi bir şey yani.

Hakan Çelik: Yükselir bu.

Ali Babacan: Türkiye ile ilgili biliyorsunuz atılan manşetler tamamen olumsuz. Diyorlar ki; Türkiye'de demokrasi öldü, Türkiye'de insan hakları yok, Türkiye'de şöyle kötü, böyle kötü. Avrupa'da Türkiye'yle ilgili olumlu bir haber okumak mümkün değil yani. Hani ara ara savunma sanayii ile ilgili, o da rakip olarak gördüklerinden ha, yani şey olarak değil, rakip olarak gördüklerinden haberler çıkıyor. Onun haricinde her şey olumsuz. Buna rağmen %37 bakın. Bu sabah yeni çıkan bir anket bu.

Hakan Çelik: Evet.

Ali Babacan: Şimdi bu olur inşallah, olur. Ha biz onlara muhtaç mıyız? Değiliz. Ama şunu da unutmayalım ki bu özellikle uluslararası ticaret, uluslararası teknoloji, bu biraz da paylaşılarak büyüyecek mesele yani. Hani her ülke kendi içine kapandığında her ülke sınırlı kalıyor. Ama ülkeler birbirlerine açıklarında sinerji oluşuyor. Hep beraber daha büyük mümkün oluyor. Onun için bizim bundan vazgeçmemiz lazım. Ve şunu da unutmayalım, Yani Avrupa Birliği üyeliği nihayetinde siyasi bir karar. Ben anlattım ya size. Keşke o kitaptan da yanayım. O da böyle mavi kitap ha.

Hakan Çelik: Hatırlıyorum.

Ali Babacan: Aynı bu renk bastırdım onu o zaman böyle mavi kitap.

Hakan Çelik: Yani ben o süreci çok yakından izleyen gazetecilerden biriyim.

 

Ali Babacan: Adı da şu: “Avrupa Birliği Müktesebatına Uyum Programı 2013.”

Hakan Çelik: Bakanlığınız döneminde de Sayın Ali Babacan, ben birçok seyahate katılma imkânı bulmuştum yani.

Ali Babacan: Anlattık. Dedik ki; bakın en uzun ne sürüyor? Tarım sürüyor, tarım. Ama “tarımda bile 2013'te biz hazır oluruz” dedik. Dediler ki; “ya biz bu kadar hızlı beklemiyorduk.” Önümüze koyulan engeller, taşlar tamamen bununla alakalıydı.

Hakan Çelik: O döneme ilişkin çok önemli şeyler söylüyorsunuz.

Ali Babacan: Biz muhtaç değiliz. Bakın muhtaç değiliz. Derler ki onlar, “ya biz de Türkiye'ye muhtaç değiliz.” Tamam ama arkadaş yani, bu bak daha yakın çalışırsak hep beraber daha çok kazanırız. Çünkü ne de olsa Avrupa'da da ağır aksak da olsa hâlâ demokrasiye önem veriliyor değil mi? Bir Avrupa Birliği kriterleri var. Bahsettiğiniz Avrupa Konseyi üyesiyiz. Avrupa Konseyi'nin hukuk devleti konusunda, özgürlükler konusunda, insan hakları konusunda kriterleri var. Biz AİHM sisteminin içerisindeyiz değil mi? Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi sisteminin içinde. Yani bizim hani entegrasyon açısından baktığımızda en çok entegre olduğumuz coğrafya Avrupa şu anda her açıdan. En çok yani Türkiye'de olmayan vatandaşlarımız en çok nerede yaşıyor? Avrupa'da yaşıyorlar. Dolayısıyla bunların hepsi, hepsi olur. Yeter ki o vizyonumuzu koruyalım. Yeter ki çalışalım. Ve şu kendi içimizdeki sorunları çözelim. Şimdi Türkiye aynı o içten yanmalı motorlar gibi enerjisini içeride harcıyor. Ben öyle görüyorum. Enerjiyi içeride harcıyoruz. Şu içeride enerjimizi harcamayalım ya ayağa kalkalım, hep beraber çalışalım. İçeride insan hakkı sorunları, hukuk sorunları, adalet sorununu çözelim. Bunlar çok zor şeyler değildi yani inanın. Bir anda çözülür. Özgürlük meselesi, ifade özgürlüğü bir anda çözülür. Yani şu enerjimizi içeride tüketmeyelim. Enerjimizi hep beraber Türkiye'yi yükseltmekte kullanalım. Çözüm orada yani.

Hakan Çelik: Sayın Ali Babacan bir cümle süremiz ne oldu? Gazze konusundaki yorumunuzu alayım sizin. Gerçekten büyük bir insanlık trajedisi yaşandı. Çok sayıda insan can kayıpları, sivillerin, yani Gazze bugün yaşanamaz bir yere dönüştü neredeyse. Bir cümle bu konudaki yorumunu söyleyin. Onunla tamamlayalım.

Ali Babacan: Maalesef, maalesef. Ateşkes anlaşması yapıldı ama ateşkesten sonra bile yüzlerce insan öldü. İsrail çünkü durdurak bilmiyor bu saldırı konusunda. Maalesef çok insafsız, çok zalimce hareket ediyor. Büyük bir savaş suçu işlendi, insanlık suçu işlendi, soykırımı yapıldı. Hepsi oldu, oldu. Ama bu ateşkes biraz da az da olsa nefes aldırdı. Şimdi hızlı bir şekilde Gazze'de yeniden toparlanma gerekiyor. Bununla ilgili de Gazze'nin bir geçici yönetim modeli kurulacak. Geçici yönetim. Ki bu sabah geçici yönetim modelinin müzakere edildiği taslak belge ortaya çıktı. Ve o taslak belgeye baktığımızda olumlu şeyler de var, riskli şeyler de var. Ama yoğun bir müzakere devam ediyor şu anda. 2027 sonuna kadar bir vizyonla, yani iki yıllık bir vizyonla bir geçici yönetim ve geçici toparlanma. Bunun içerisinde güvenlik meseleleri var. Bunun içerisinde insani meseleler var. Bunun içerisinde kalkınma, Gazze'nin yeniden inşası meseleleri var. Bir taslak var ve bu çalışmalarda Türkiye de var. Yani Türkiye'nin de bir şekilde uzaktan ya da yakından olsa dahil olduğu çalışmalar bunlar. Tabii Türkiye'nin özellikle Hamas'la olan diyaloğunun ve Hamas üzerindeki etkisinin de bütün bu süreçte çok büyük etkisi oldu. Çok büyük. Yani bütün dünya Hamas'a terör örgütü derken, Türkiye’nin Hamas’la görüşüyor olması, Hamas'la irtibatının olması ve Hamas üzerindeki etkisini yeri geldiğinde kullanması, bütün bu kilitleri açıcı bir rol oynadı. Ama bundan sonraki süreçte Hamas'ın rolü, fonksiyonu ne olacak? O geçiş döneminde nasıl bir yönetim modeli olacak Gazze'de? Yine geçiş döneminde Gazze'nin iç güvenliği hangi unsurlarla, nasıl sağlanacak? Hangi ülkeler müdahil olacak? Hangi ülkeler yönetim seviyesinde ya da-Arazide yani bu…

Hakan Çelik: Sağda.

Ali Babacan: Bu "boots on ground" derler ya hani o ayak, ayağın bastığı sahada hangi ülkeler olacak, hangileri olmayacak. Bütün bunlar çok kritik detaylar. Umarım ki çözülür. Ama şu hedefi unutmamamız lazım; Bağımsız, egemen bir Filistin. Ve başkenti Doğu Kudüs olan 1967 sınırlarına sahip olan özgür Filistin. Ya bundan taviz vermemek gerekiyor.

Hakan Çelik: Evet.

Ali Babacan: Bundan verilecek en ufak taviz, taviz tavizi getirir. Bakarsınız ki Filistin diye bir şey kalmamış bir süre sonra yani. Çünkü bu işler uzun vadeli işler. Yani diyeceksiniz ki; ya hani ya üç yılında dört yılda hiç olmazsa bir ortalık rahatlasın, değil. Ya bugün hâlâ pek çok ülkede yaşayan mülteci var, değil mi? İşte o mültecilerin tekrar Filistin'e dönmesiyle ilgili bir program, bir şey var mı? Hiç adı bile anılmıyor. İşgal altında topraklar var. Batı Şeria'da yerleşkeler var. Onlar nasıl çözülecek? İsrail gelmiş işgal etmiş. Uluslararası hukuk ayrı. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararlarına aykırı. Nasıl çözülecek? Oralardan taviz vermemek gerekiyor. Yani talebi, hedefi sağlam çakıp o hedefe doğru adım adım yürümek gerekiyor. Bugün belki küçük adım olur, yarın daha büyük adım olur. Ama hedefi saptırmamak gerekiyor. Yani Filistin konusunda Batı Şeria'sıyla, Gazze'siyle hedefi saptırmamak gerekiyor. O da Türkiye'nin çok önemli bir sorumluluğu şu anda.

Hakan Çelik: Efendim, çok teşekkür ediyorum. Hayli detaylı konuştuk. Türkiye'nin otomobili TOGG'u konuştuk. Türkiye'nin savunma sanayi kuruluşlarını konuştuk. İstihdamı konuştuk. Yurt dışına gitme görüşünde, hedefinde olan gençlerle ilgili sizin görüş ve önerilerinizi aldık. Hangi eğitim alanlarına konsantre olmak gerekir? Bunları değerlendirdik. F-35, siz çok tarihi bir bilgi verdiniz, açıklama yaptınız ve o dönemi yaşayan bir bakan olarak. Türkiye'nin hangi şartlarda S-400 hava savunma sistemi aldığını hatırlatmış oldunuz. Dolayısıyla ama bundan sonra Avrupa'yla, Batı'yla da Türkiye'nin yeni birtakım süreçleri geliştirilmesinin önünde de büyük bir fırsat olduğunu ifade ettiniz. Hayli kapsamlı bir röportaj.  Çok teşekkür ederim, bu röportaj için zaman ayırdığınız için.

Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum, sağ olun.

Hakan Çelik: Paylaştığınız bilgiler için.

Ali Babacan: Sizi genel merkezimizde ağırlamaktan da biz çok memnun olduk. Uzun zamandır da görüşemiyorduk.

Hakan Çelik: İlk defa böyle uzun bir süreçte röportaj yapmış olduk.

Ali Babacan: Evet, bu vesileyle hem tekrar görüşmüş olduk hem eski hatıraları şöyle bir güzel, Türkiye'nin o güzel günleriyle ilgili hatıraları tazelik.

Hakan Çelik: Gerçekten beraber tanıklık ettiğimiz ben de gerçekten o süreçlere tanıklık etmekten mutlu oldum. Ülkemiz adına, Dışişleri Bakanlığımız adına yapılan davetlere icabet etmiştim. Tarihi günlerdi. Ben Türkiye'yle Batı'nın, Avrupa Birliği'nin de tekrar bu canlanma sürecine katılabileceğini umut ediyorum. Değerli izleyiciler çok teşekkür ederiz bu içeriği izlediğiniz için. Ben Hakan Çelik. Sizden gelecek olan görüş ve yorumlar da hakikaten çok yönlendirici olacak. Sayın Ali Babacan'a tekrar teşekkür ediyorum. Ayrıca size de tekrar teşekkür ediyorum. Bu yayınımızı, içeriğimizi izlediğiniz için hoş çakalın.