9 Mayıs 2025 DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan’ın Fatih Altaylı’nın YouTube Kanalı Açıklaması

Fatih Altaylı: Değerli izleyiciler, bugün özel bir konuğum var. Özel bir konuğum derken hakikaten özel. Çünkü Türkiye'nin, özellikle AKP'nin parlak yıllarının altında onun çok net bir imzası vardı. 2000'li yıllardan başında AKP seçildikten sonra ekonomiyi ona emanet ettiler. Ve Türkiye, derviş programı ve sonrasında son derece olumlu bir ekonomik tablo içerisinde yürüyor. Bir yandan da dünyayla ilişkileri de benzer bir şekilde pozitif bir anlayışla idare ediliyordu. Fakat daha sonra kendisi Adalet ve Kalkınma Partisi'nden ayrıldı. Aralarındaki sorunların giderek büyüdüğünü zaten görüyorduk partiyle. Ve sonra kendi partisini kurdu. Bugün konuğum DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan. Ali Bey siyasette geçen seçimde biz bu seçimi değil bundan sonraki seçimlere hedef alıyoruz diyerek daha temkinli bir yol izleyeceğini ilan etmişti. Bugün de hala aynı yolda ilerliyor. Ve bugün niye konuğumuz? Türkiye'nin gündemi ekonomi. Çünkü şu anda Türkiye'de ekonominin ciddi bir kriz içerisinde olduğu ve bu krizden çıkmak bir yana çıkmak için çalışırken kendi kendine yeni krizler yarattığı ve bu krizlerin getirdiği ekstra maliyetlerle de işin iyice bu kafayla işin içinden çıkılmaz hale geldiğini görüyoruz. Birkaç temel mesele var. İşte İmamoğlu tutunmasının ekonomi yetkisi, Kanal İstanbul meselesi, onun finansmanı, finansmandaki güçlükler, gerekli olup olmadığı gibi pek çok mesele var. Bu yüzden Ali Babacan ile özellikle bu ekonomi meselesini konuşacağız. Biliyorsunuz hafta başında enflasyon rakamları da açıklandı ve enflasyon yüzde 3 çıktı. Beklenenin üzerinde, hedeflerinin epey bir üzerinde çıktı. Bütün bunları ele alacağız. Ali Bey hoş geldiniz.

Ali Babacan: Hoş bulduk, teşekkür ediyorum.

Fatih Altaylı: Her zaman gibi süper hazırlıklısınız gördüğüm kadarıyla. Sizin kadar hazırlıklı siyasetçi her zaman görmüyoruz karşımızda. Bir tek seçim dönemlerinde oluyor. Hemen en güncel konuyla başlamak istiyorum. Çok dikkatimi çekti. Herkes İmamoğlu'nun siyaseten devre dışı bırakılması için yapılan yargı operasyonu gördükten sonra, o gün Merkez Bankasından satılan miktara bakarak işte 50 milyar dolara maliyet, 40 milyar dolara maliyet diye baktı. Siz ise bunun diğer taraflarını, akislerini yani işte vergi kaybından tutun, faizlerin artmasıyla Merkez Bankasının ve hazineciye faizlerin artmasına kadar pek çok boyutu ile ele aldınız ve buradan da 143 milyar dolarlık bir fatura çıktı söylendi. Hesap sizin değildi ama sizin verdiğiniz sayılarla olmuştu. Birincisi şunu soracağım. Ekrem İmamoğlu operasyona sizin ve aslında yakından tanıdığınıza inandığım AKP'li seçmen kitlesinin yaklaşımı ne? Ve bu faturayı bize daha detaylı bir şekilde anlatır mısınız?

Ali Babacan: İstanbul Büyükşehir, Cumhuriyet Halk Partisi ve Sayın İmamoğlu'nun şahsıyla ilgili bu başlatılan siyasi operasyon aslında ekonominin tam da ortasına atılan büyük bir sis bombası oldu. Yani Türkiye'nin öngörülebilirliğinin azaldığı, ülkenin yarınlarıyla ilgili ne zaman ne olacağının belli olmayacağı, son derece karanlık bir döneme sürüklendiği ve bunun da ekonomik aktörler tarafından özellikle finansal piyasalar tarafından anında fiyatlandırıldığı bir tablo gösterdi bize. Bu tabii bizim olayları daha yakından okuyan ve detaylara hakim olanlar açısından bunun siyasi bir operasyon olduğunu, en azından zamanlama açısından bir siyasi operasyon olduğunu biz biliyorduk ama daha sonraki bayram tatilindeki tüm Türkiye genelinde bizim arkadaşlarımızın yaptığı dost sohbetleri.

Fatih Altaylı: Partililer.

Ali Babacan: Partililer… Artı daha sonra yapılan araştırmalar ki aradan bir buçuk ay geçince epey bir araştırma da açıklandı. Görüyoruz ki AK Parti'ye oy vermiş Sayın Erdoğan'ı destekleyen vatandaşlarımızın bile en az yaradan fazlası ‘Bu bir siyasi operasyondur’ diyor. Yani bu konunun gerçek bir yargı süreci olduğu ya da diplomanın usulüne uygun olup olmadığı bunların hepsini insanlar detay görüyor. Diyorlar ki ‘Sayın Erdoğan önemli rakiplerinden birisini bir operasyonda saf dışı bıraktı. Saf dışı bırakmaya çalışıyor.’ Dolayısıyla ağırlıklı olarak algı bu. Zaten bu olaylardan hemen sonra yani yüz binlerce, milyonlarca insanın caddelerde, sokaklarda oluşu, meydanlarda oluşu.

Fatih Altaylı: Özellikle gençlerin…

Ali Babacan: Özellikle gençlerin… Aslında ben CHP'yi destekliyordum, İmamoğlu'nu destekliyordum kaygısından öte ya da motivasyonundan öte, ‘Türkiye ile ilgili bir umudumuz vardı, belki sandık gelecekti ve belki de bir iktidar değişecekti, şimdi siz bu iktidarın değişme umudunu yok ediyorsunuz. Yani bir gün demokrasiyle meşru bir şekilde Türkiye'de iktidar değişebilir diye biz bekliyorduk. Siz o umudumuzu yok ettiniz’ diye insanlar sokağa döküldü. Aslında insanlar CHP, İmamoğlu, evet belki bir miktar öyle ama daha çok da Türkiye'nin demokrasisi için, Türkiye'nin hukuk devletinin teli için sokaklara döküldü. Bu da çok kıymetliydi. Yani insanların hukuka sahip çıkması, demokrasiye sahip çıkması ve ‘Biz buradayız durun ne yapıyorsunuz, bu ülke bizim’ diye ayağa kalkması Türkiye için çok kıymetliydi. Açıkçası demokrasi adına...

Fatih Altaylı: Buraya gelen gençler geldi aynı şeyi söylediler. Partiden bağımsız. Aynı şeyi söylediler.

Ali Babacan: Evet, evet… Yani çünkü benim tanıdığım çevreden çok sayıda genç Ankara'da, İstanbul'daydı. Ayrıca bir odak grubu araştırmaları gördüm pek çok. Yani kimdi sokaklarda diye ağırlıklı motivasyon buydu. Tabii şu var ki halkta bu kadar kuvvetli bir demokrasi talebi ve bu kadar kuvvetli bir hukuk devleti talebi olduktan sonra bu millet bunu er geç alacak Fatih Bey.

Fatih Altaylı: Er geç alacak.

Ali Babacan: Halk demokrasi istiyor, demokrasisini alacak. Halk hukuk istiyor, hukuk devletini alacak. Bu olacak Türkiye'de. Er ya da geç olacak. Çünkü geniş kitlelere rağmen hareket etmek, geniş kitlelere rağmen ‘Ben illa bu koltuğa oturdum, kalkmayacağım kardeşim. Emri hak vaki olan kadar buradayım.’ Bu Türkiye gibi bir ülkede mümkün değil.

Fatih Altaylı: Olmaz mı? Yürümez mi?

Ali Babacan: Türkiye gibi bir ülkede mümkün değil. Yürümez. 

Fatih Altaylı: Türkiye demokrasinin tadını almış bilen bir ülke, bunu bırakmaz mı diyorsunuz?

Ali Babacan: Kesinlikle. Yani bunun sürdürülebilirliği ancak yani böyle bir yönetim modeli ancak petrol zengini, doğalgaz zengini ülkelerde olur. Çünkü petrol ve doğalgaz gelirini işte vatandaşlara belli bir şekilde dağıttığınızda tabii ki yandaşlarınız yine çok zengin olur ama en azından insanların da günlük hayatında şikâyet etmeyeceği bir refah seviyesini dağıttığınızda bu refah seviyesine insanlar gidebilir, bir müddet daha gidebilir. Türkiye'nin öyle bir şansı yok. Bakın bir siyasi operasyon, ben kalem kalem açıklamıştım ama birisi toplamış alt alta. O tartışıldı toplanıp toplanmayacağı ama rakam çok büyük rakam. Nereden baksanıza çok büyük rakam. 143 milyar dolarlık bir maliyet Türkiye için çok büyük bir maliyet. Bu tabii anlık ve bir yıla sahibi maliyet. Bir de bundan sonra bütün yatırım yapmak isteyenlerin yatırımlarını artık yavaşlatacağı, ‘Benim param var, imkânım var ama gideyim yatırım için başka bir ülke arayayım’ diyecek insanların fırsat maliyeti açısından ele aldığınıza, fırsat maliyetinin çok daha büyük olduğunu göreceğiz. Çünkü bu işte bir maliyet vardır, anlık maliyet ya da önümüzdeki bir yılda maliyeti ama bir de kaçırdığın fırsatlar, kaçırdığın fırsatın maliyeti var. Biz buna iktisatta fırsat maliyeti deriz. Fırsat maliyeti çok daha büyük, çok daha büyük… Biz tabii iş dünyası da çok iç içeyiz. Yani hem ben kendim iş dünyasından geldiğim için hem de uzun yıllar ekonominin başında olduğum için oralardan çok geniş çevrelerimiz var. Yani şu anda imkânı olup da Türkiye'de böyle büyük bir yatırım planlayan iş insanı neredeyse kalmadı yani. 

Fatih Altaylı: Türk de yok, yabancı da yok.

Ali Babacan: Evet. Zaten yerli yatırımcı olmayınca yabancı niye gelsin ki? Yani bir ülkeye yatırım yapanlar önce o ülkedeki iş insanlarıyla konuşurlar. ‘Ya nasıl gidiyor işlerin, iyi mi?’ Hatta önce mal satarlar, baktılar pazar iyi. Sonra bir ortaklık kurarlar, ortaklıkla bir yürürler. Ondan sonra baktılar ki işi öğrendiler. Bir süre sonra ortağı ya az ya sat derler. Daha sonra da belki ortaksız devam ederler. Genelde o safa safa ilerler. Öyle baktığımızda yani bundan sonra Türkiye'nin kaçırdığı, kaçıracağı fırsatlar da çok büyük. Ama inşallah bu çok uzun sürmez bu ara dönem. Yani gerçekten şu anda bir ara dönem yaşıyoruz.

Fatih Altaylı: Siz bunu bir ara dönem olarak görüyorsunuz.

Ali Babacan: Ben ara dönem olarak görüyorum. Bu böyle devam etmez. Bunun bir sürülebilirliği yok yani. Onun için bu baskı çoğalır Türkiye'de. Seçim baskısı çoğalır. Erken seçim olur mu, ne zaman olur? O Anayasa’ya göre Cumhurbaşkanı'nın ya da Meclisin yetkisinde. Mecliste de nitelik çoğunluk gerekiyor. Dolayısıyla muhalefetle iktidar anlaşmadan Türkiye'de erken seçim de zor görünüyor. Dolayısıyla seçimin ne zaman olacağını bilemeyiz. Ama seçim talebi ve seçim baskısı gittikçe artar, artar, artar. Ama bir noktada inşallah sandık milletin önüne gelir. Sandık milletin önüne geldiği anda da o zaman vatandaşlarımız, ben demokrasi talep ediyorum, almak istiyorum. Hukuk talep ediyorum, almak istiyorum. Türkiye temiz yönetilsin, şeffaf yönetilsin. Artık şu yolsuzluk bitsin. Yani çalmasın da çaldırmasınlar da ülkeyi yönetenler.

Fatih Altaylı: Var mı bu hassasiyet hakikaten?

Ali Babacan: Bazı kesimlerde var. Bazı kesimlerde var ama şu da var ki, Türkiye'de bir siyasetten ümitsizlik, siyasetten umudunu kesen bir kitle de var. Diyorlar ki ‘Siyaset böyledir. Zaten bunların hepsi çalıyor. Hiç olmazsa benim oğlumu işe alıyor mu? Benim kızım işime alıyor mu? Emekli maaşını yükseltir mi? Nasılsa bunların hepsi çalıyor’ diye bakanlar da var. Halbuki şu bilinç bir yükselse toplumda, ya arkadaş çalmayan ve çaldırmayan iktidar olduğu zaman, topyekûn zenginleşeceğiz. Zaten oğlum kızımı işe alsın demek zorunda kalmayacaksın ki, oğlun kızın kolayca iş bulacak. Ben genç ve yetişmiş eleman aldım. 100 binlerce şirket olacak bir ülkede. İşte bugün Avrupa bunu bir süre yaşadı değil mi? Avrupa'ya çok ciddi dışarıdan göç oldu. Çünkü kendi insanları, kendi vatandaşları yetmeyince dışarıdan da göç alarak ekonomilerini büyütmeye devam edebilirler. Türkiye'de böyle olabilir de. Yani bu fırsatı Türkiye'nin vardı, hâlâ var yani. Bir şey kaçırmış da değiliz. 

Fatih Altaylı: Var mı hâlâ? 

Ali Babacan: Kesinlikle yani. Kesinlikle. Yani Türkiye’nin çok büyük potansiyeli var. Çok büyük. Yani şu anda bakın, benim Dışişleri Bakanlığı dönemimde o Türk Hava Yolları'yla, TİKA ve Bakanlığın güçlü çalışmasıyla bizim bir Afrika programımız, mesela Türk Hava Yollarının önünü açma stratejimiz. Bunlar şu anda Türk Hava Yollarının dünyada en çok ülkeye uçuş yapan havayolu. Bakın ben Dışişleri Bakanı oldum. 12 tane büyükelçilik vardı Afrika'da. Bir plan yaptık hemen. Hangi ülkelerde bizim stratejik bağımız olmalı? Hangi ülkelerde kültürel bağlarımız zaten var? Hangi ülkeler ekonomik açıdan önemli? Dedik ki ‘44 ülkede büyükelçiliğimiz olmalıdır’ dedik ve birkaç senede bunu yaptık. Şu anda bizim Afrika'da 44 büyükelçimiz var. Tam da 2008-2009 krizi mi? Avrupa'ya vurdu mu kriz? Avrupalılar büyükelçilik kapattılar. Büyükelçilik binalarını satışa çıkarttılar Afrika'da. Biz gittik onların büyükelçilik binalarını aldık kaç ülkede. Onların bayrağını indirdik. Kendi bayrağımızı çektik binalara. Şu anda kaç ülkede bizim büyükelçimiz var? Avrupalıların eski büyükelçilik binası. Tam üzerinde bizim bayrağımız dalgalanıyor. Bunu yaptık. Ama büyükelçilik olunca ne oldu? Türk Hava Yolları da 51 noktaya uçuyor şu anda. Şu anda Doğu Afrika'dan Batı Afrika'ya ya da batıdan doğuya en kolay uçuş İstanbul üzerinden. İstanbul'dan daha kolay. Çünkü Türk Hava Yolları her yere uçtuğu için İstanbul bağlantı tık tık her yere gidiyor insanlar. Yani bunu becerdik. Dünyada şu anda Çin ve Amerika'dan sonra en çok diplomatik misyonu olan ülke biziz. 258 tane diplomatik misyonumuz var. Niye? Çünkü Afrika, Asya ve Avrupa'nın tam ortasındayız. Yani Asya ile Avrupa'da toprağımız var ama Afrika'nın da hemen yanı başındayız. Ve çok iyi bir bağ kuruldu şu anda Afrika ile. Üç kıtanın ortasında olan böyle bir coğrafyada hem kültürel hem ekonomik büyük potansiyel var. Stratejik büyük potansiyel var.

Fatih Altaylı: Potansiyel varsa niye Türkiye'ye son iki yıldır beş kuruş yabani sermeye gelmedi? Niçin hiçbiri bundan olmuyor? Niçin ekonomi büyümüyor? Niçin enflasyon bu kadar yüksek? Niye Türkiye'de üretim artmıyor, potansiyel var diyorsunuz?

Ali Babacan: Güven yok. Güven yok. Potansiyel var ama güven yok. Şimdi güven ne demek? Öngörülebilir olmak demek. Güven ne demek? Şeffaf olmak demek. Güven ne demek? Sağlam kurumlar ve kural bazlı bir yönetim demek. Vatandaşımız Daron Acemoğlu. Ki bizim bütün bu hazırlıklarımızda sağ olsun çok emeği var. Bizim bütün parti programımızı sağ olsun okudu. Uzun uzun yorumlar yaptı. Birkaç kere toplandık. Daron Acemoğlu. Kendisi Nobel İktisat Ödülü’nü aldı. Geçen sene. İki Amerikalı arkadaşıyla beraber. Bunlar bu ödülü niye aldılar? Çünkü hem günümüz dünyasında hem de tarihte şunu ispat ettiler. Bir ülkede kurumlar tek tek güçlü olursa o ülke zenginleşiyor. Ama bu zenginleşme adil bir gelir dağılımıyla oluyor. Yani ülke hem büyüyor hem de herkes topyekûn zenginleşiyor. Ama ülkede güç tek elde toplandıysa o ülkede bir avuç zengin oluşuyor. Geniş kitleler fakir oluyor, fakirleşiyor. Bunu bilimsel olarak ispat ettikleri için Nobel Ödülü’nü aldı.

Fatih Altaylı: Geldi burada anlattı. Sizin oturduğunuz yerde oturup anlatmadı.

Ali Babacan: Şimdi o ilk bir Dar Koridor kitabını yazdı mesela. O da iyidir. Onun ilk taslağını bana göndermişti zamanında. Sağ olsun daha basılmadan önce falan. Neyse. Çünkü bizim çok insan kaynağından bol bir şeyimiz yok inanın. Dünyanın her yerinde, her yerinde. Yani bir organize edilse, bunlar iyi harekete geçirilse, Türkiye'yi böyle tutarlar, kaldırır uçururlar yani. İnsan kaynağı sorunu yok Türkiye'nin ama şu anda ne oluyor? En iyi elemanlarımızı, en iyi insan kaynağı gücümüzü kendi elimizle dışarıya gönderiyoruz. İnsanlar kendine yaşayacak başka ülke arıyor. Yazık değil mi?

Fatih Altaylı: Peki tekrar bir İmamoğlu'ndan sonraki duruma dönersek. Siz diyorsunuz ki benim verdiğim sayılardan 143 milyar olarak hesaplanan Türkiye'nin İmamoğlu dönemindeki siyasi operasyonda kaybı aslında uzun vadeli kaçan fırsatlara baktığımız zaman çok daha yüksek bir maliyet.

Ali Babacan: Kesinlikle. Tabii ki.

Fatih Altaylı: Peki bir yandan da şu anda seçimden beri hatta Cumhurbaşkanı seçimden beri sizin eski ekibinizden diyeceğim Sayın Şimşek ekonomiden sorumlu. Önce bir Gaye Erkan vardı Merkez Bankası Başkanı olarak. Şimdi Fatih Karahan var. Yetkinliklerini tartışacak durumda değilim. Fatih Bey'in bir yamuğunu görmedik şimdiye kadar açıkçası. Belli ki işini nispeten yani eski başkana oranla daha iyi yapan birisi izlenimi veriyor. Peki onları uyguladığı politika sizce ne denli verimli? Çünkü hala geldiklerinden beri yaptıkları tek şey dolaşıp dolaşıp para aramak. Ancak gelen giden yok.

Ali Babacan: Bu yeni ekonomi yönetim göreve başlayalı neredeyse iki yıl oldu. Burada Cumhurbaşkanı Yardımcısı Cevdet Yılmaz'la biz hep aynı kadroda yakın çalıştık. Yani ben Ekonomi Koordinasyon Kurulu Başkanı’yken Cevdet Bey DPT Genel Müdürü olarak başladı. Sonra yükseldi. Kalkınma Bakanı oldu. Şimdi de Cumhurbaşkanı Yardımcısı. Yine o dönemden bir de Mehmet Şimşek. 2007'de ben onu Tayyip Bey'le tanıştırmıştım Londra'da. O zaman analistti. Türkiye'nin de içinde olduğu bir bölgenin uzaktan ekonomik analizlerini yapıyordu.

Fatih Altaylı: Daha önce burada Deutsche Bank, Merrill Lynch de çalışıyordu. Sonra da Berlin'e gitti. Öyle işte orada.

Ali Babacan: Evet. Yani ben dedim ki ‘Bizim iyi bir arkadaş bu. Biz devlet yönetimi sistemine kazandırırsak faydalı olur’ dedim. Ve 2007-2015'de de ben Ekonomik Koordinasyon Kurulu Başkanı’yken Mehmet Bey kurul üyesi olarak, Maliye Bakanı olarak farklı görevlerde bulundu hep. Şimdi ekonomi çıkmaza girince Sayın Erdoğan ne yaptı? Dedi nasıl düzelteceğiz bu işi? Muhtemelen dışarıdan da tavsiyeler oldu. Bir rasyonalite arayışı olarak bu iki arkadaşı görevlendirdi. Fakat onların görev alanı çok dar. Sadece faiz artırmakla ya da vergi artırmakla Türkiye'nin ekonomisini düzeltmek mümkün değil. Topyekûn bir revizyon gerekiyor Türkiye'de. Topyekûn bir reform çabası gerekiyor. Hem ekonomide daha geniş bir alanda adım atmak gerekiyor hem de ekonomi dışındaki alanlarda adım atmak gerekiyor.

Fatih Altaylı: Ne o alanlar?

Ali Babacan: En önemlisi hukuk ve eğitim. Yani hatırlarsanız 2013-2014-2015 o yıllar boyunca hep ne diyordum? Türkiye orta gelir tuzağına düşecek. Çünkü hukukta ve eğitimde geri kalıyoruz. Bu iki alanda geriye düşerken ekonomiyi büyütemezsiniz Türkiye'de. Olmaz. Bu iki konu. Birisi hukuk, biri eğitim ekonomi iki bacağından tutar aşağı indirir ve ekonomi büyümez diyordum. Ve oldu.

Fatih Altaylı: Şu anda en kötü iki konu.

Ali Babacan: En kötü iki konu. Şimdi buralara el atmak gerekiyor. Bakın bugün ben bu ülkenin cumhurbaşkanı olsam. Ekonomiyle ilgili sapasağlam 10 kişiyi göreve getiririm. Kurumların başına koyarım. Onlardan da dedim ki hemen dürüst ve ehil kadrolarınızı oluşturun arkadaşlar. En geç bir ayda kurumlar ayağa kalkar. En geç bir ayda. 

Fatih Altaylı: Kurumlardan kasıt?

Ali Babacan: Merkez bankası, SPK, BDDK, kamu bankaları, rekabet kuruluşu bu. Yani toplam 10 kadar önemli ekonomik kurum vardır yani. Ekonomik tarafında diyorum. Bir ayda bu kurumlar ayağa kalkar. Haftada sadece iki kere, ikişer saatlik koordinasyon toplantısıyla da altı ayda ülkenin ekonomisi şöyle bir nefes alır. Şöyle bir başımızı kaldırırız. En geç iki yılda da enflasyon tek haneye düşer. Faiz tek haneye düşer ve orada kalır devam eder. Ama bunu sadece ekonomide düşünürsek yine olmaz. Ekonomide bunu yaparken eş zamanlı olarak dönüp hemen yargı reformunu yapmak gerekecek Türkiye'de. Hemen eğitim reformuyla ilgili adımlar atmak gerekecek.

Fatih Altaylı: Ama AKP çok yargı reformu yaptı, çok eğitim reformu yaptı. Yaptıkça kötüye gitti.

Ali Babacan: Her bir bakan geldi illa benim dönemimle ilgili yeni bir şey yapayım diye geldi, yapılanı da bozdu gitti. Geldi, yapılanı bozdu gitti. Eğitimle ilgili altı yıllık bir perspektif gerekiyor. Bakın hükümetlerin görev süresi beştir ama eğitimde altı yıllık bir reform perspektifi gerekir. Bu altı yıllık reform perspektifinde önce öğretmenlerin eğitime alınması, öğretmenlerin meslek iç eğitimle güncellenmesi, öğretmenlerin performansına mutlaka dikkat edilmesi, 3 yaşında okulun başlaması, 14 yaşında mutlaka gençlerin iş hayatıyla tanışmaya başlaması, mesleki eğitime önem verilmesi, gençlerin mutlaka en az bir yabancı dili çok iyi öğreneceği, algoritmik düşünceye sahip olacağı ve mutlaka ve mutlaka gençlerin aynı zamanda işin uluslararası etik anlayışıyla beraber yetişeceği bir eğitim sistemi… Bu etik mesele çok önemlidir. Şu anda Amerika'da da Avrupa'da da iyi okulların hepsi mutlaka bir etik müfredat koyarlar artık. Çünkü o da çok önemli. Yani her alanda başarılı olursunuz, başarısız olursunuz ama insani değerleri hiç unutmamak lazım. Bu illa hani dini değerler anlamında söylemiyorum. Evrensel, insani değerler. Bunlar da basit. Konuşunca doğruyu söyleyeceksin. Söz verince tutacaksın. Emanete hıyanet etmeyeceksin gibi basit şeyler. Ama bunu gençlerin, çocukların içselleştirerek yetişmesi gerekiyor ki her biri kendi ülkesine, dünyaya faydalı insanlar olsun. 500 madde var burada eğitimle ilgili. Sayfalar dolusu yani. Hepsi hepsi yapılır ama eğitim biraz vakit alır. Onu kabullenmek lazım. O hemen olmaz. Altı yıllık bir perspektifle hızlı bir şekilde başlarsınız ama sayılı günde çabuk geçer. Altı yıl bittiğinde pırıl pırıl bir eğitim sistemini kurarsınız. Bu da mümkün, kolay. Hukuk, yargı, 198 maddelik eylem planı. Ama bunun en önemlisi, hepsi yapılır yapılır da yargının insan kaynağı yapısını gözden geçirmesi gerekecek. Çünkü şu anda maalesef, diyelim ki ben Cumhurbaşkanı oldum, yargıya ben artık karışmıyorum dedim. Ama bu haliyle Türkiye'de yargı kliklere bölünmüş durumda. Yani ideoloji etrafında kümeler kümeler kümeler oluşmuş. Şimdi önüne gelen dosya benden mi değil mi? Ya da arka odaya geçtiğinde ya bu bizdendir ona göre dosyasına dikkat et diye... Dolayısıyla yargı anında bağımsız hale gelir. Ama o yargının tarafsız çalışması için insan kaynağıyla ilgili çok ciddi bir revizyon gerekir.

Fatih Altaylı: Yani bu haliyle bağımsız olur ama tarafsız olmaz.

Ali Babacan: Tarafsız olamaz. Dolayısıyla ne yapmak lazım? Hemen yargının insan kaynağı yapısıyla ilgili çok ciddi bir program başlatmak lazım. Bunu da yargıya müdahale anlamında değil. Yargının gerçekten tarafsız çalışabilmesiyle ilgili. Zor bir iş ama Doğu Avrupa'da bunun çok örnekleri var. Sovyetler Birliği çöktükten sonra Doğu Avrupa ülkesiyken Avrupa Birliği'ne üye olan ülkelerin yargı sistemi hep Avrupa Birliği standartlarına ve Avrupa Konseyi standartlarına yükseltildi. Orada çok güzel örnekler var, işleyen modeller var. Hemen o modellerden tık tık tık tık bunların hepsi yapılır, çözülür yani. Fakat bunların hepsi yapılır da asıl tabii zihin çok önemli. Yani ülkenin gerçekten demokrat bir zihniyetle yönetilmesi lazım. Şeffaflığa inanılması lazım. Şimdi ekonomide o ekipleri kurduk, tamam kurumları ayağa kaldırdık ama hemen hemen bir istişare mekanizmalarını çalıştırmak gerekiyor ekonomide. Mesela Ekonomik Sosyal Konsey değil mi? Anayasa 166. Bu anayasa gereği bir Ekonomik Sosyal Konsey yapısı vardır ve Cumhurbaşkanı'nın bunu toplaması gerekir. Yapmıyor, toplamıyor. Çünkü şikâyeti dinlemeye tahammülü yok. Yani insanlar gelecek oraya sendikalar şikâyet edecek, ziraat odaları edecek, esnaf odaları şikâyet edecek. Bunları dinlemeye tahammülü yok. Ben defalarca söylüyorum ya bir şu konseyi bir toplayın arkadaş. Anayasanın hükmü niye toplamıyorsunuz? Bir dinleyin şu insanları. Yok toplamıyor. Şeffaflık çok önemli bakın. Merkez Bankası dedik değil mi? Ya Merkez Bankası eskiden aldığı sattığı her bir doları açıklardı, yayınlardı. Şimdi internetten, web sitesinden bakın. Eskiden Merkez Bankası der ki 100 milyon dolar. Bugün satış yönde müdahale yaptı. Bugün 50 milyon dolar aldı. Ya da 3 milyar dolar sattı diye açıklardı Merkez Bankası. Şimdi bugün döviz kuru gelirken baktım herhalde 36-70 falan serbest piyasada satış. Mesela bugün 36 lira 70 kuruşluk düzeltiyorum ya 38 lira 70 kuruşluk. O operasyon öncesiydi 36-70 şimdi 38-70… 38 lira 70 kuruşluk dolar kuru. Acaba piyasada kendiliğinden dengede mi oluşuyor? Yoksa bugün Merkez Bankası 3 milyar dolar sattı da ancak tutuyor mu? Bunu biz bilmiyoruz. Bunu kaç gün sonra dolaylı olarak öğreniyoruz. Ya da piyasada tanıdığınız varsa soruyorsunuz ya ne yaptı Merkez Bankası aldı mı sattı mı? Bazen Merkez Bankası dokunmuyor. Kamu bankalarına sattırıyorlar zorla sen müdahale et diye. Neymiş Merkez Bankası dokunmasa da kur düşük gidiyormuş falan filan saçma sapan şeyler. Şimdi bunu mutlaka şeffaflaştırılması lazım. Meşhur bir 130 milyar dolar meselesi vardı.

Fatih Altaylı: 128 milyar dolar nerede?

Ali Babacan: 128 milyar dolar. Ben 130 diye açıkladım sonra o CHP 128 dedi o şekilde biraz reklamlaştı iş. 128 oldu.

Fatih Altaylı: Ama asıl 130.

Ali Babacan: İlk açıklayan bendim. 130 dedim ben evet. O zaman millet şaşırdı ya sahiden ne oldu falan diye. Arka kapıdan döviz satmaya başlamışlardı. Mesela şu son İmamoğlu ve Büyükşehir operasyonundan bu yana satılan döviz miktarı 55 milyar doları geçti. Bugün itibariyle. Bugün derken bilebildiğimiz son veri. Belki bugün biraz daha artmış olabilir. Ama rakam en son açıklanana göre dolaylı açıklanana göre 55 milyar dolar. 

Fatih Altaylı: Açıklanmayan rakamlardan aldığımız kadarıyla demek.

Ali Babacan: Açıklanmayan rakam aynen güzel ifade ettiniz aynen öyle. Şimdi ben soruyorum Cevdet Yılmaz'a da Mehmet Şimşek'e de soruyorum. Ya yıllardır arkadaş siz bizim ekonomik koordinasyon kurulundaydınız. O dönemde bu rakamlar şeffaftı.

Fatih Altaylı: Bu işin doğrusunu biliyorsunuz.

Ali Babacan: Biliyorsunuz. E şimdi niye şeffaflaştırmıyorsunuz? Niye bunu açıklamıyorsunuz? Yani Merkez Bankası sözüm ona bağımsız. Eğer Merkez Bankası bağımsızsa şeffaf olması gerektiğini Merkez Bankası bilir. Eğer gerçekten bağımsızsa ve şeffaf olması da kuralsa açıklasın. Açıklamıyorlar. Ya da TÜİK değil mi? TÜİK en son enflasyon rakamını açıkladı. Pazartesi günü. Şimdi TÜİK'in açıkladığı 3 yıllık da 37,80 gibi bir rakam. TÜİK eskiden bu enflasyonu hesap ederken kullandığı rakamları fiyatları açıklardı. Yani derdi ki peynirin kilosu bu, zeytinin kilosu bu, ayçiçeğin litresi bu, gömlek bu, pantolon bu. Fiyatları yazardı ben buna göre enflasyonu hesap ettim derdi, açıklardı. Yıllarca böyle gitti. Sonra bunu bir kararttılar. O gün bugündür artık TÜİK ürün fiyatlarını açıklamıyor. Diyor ki ben enflasyonu %37,8 ölçtüm. Peki fiyatların ne? Yok o bende kaldı. O gizli. E niye gizli?

Fatih Altaylı: Onu insanlar tahmin etmeye çalışıyorlar.

Ali Babacan: E böyle olur mu? Mesela Eurostat değil mi? Eurostat diye bir kurum var. Biz TÜİK'in kanunu çıkarırken, ben çıkarttım o kanunu. Eurostat'ın standartlarına getirdik her şeyi. Yönetimiyle, anket formlarıyla… Ki istatistiklerimiz Avrupa'yla mukayese edebiliriz. Ve aynı zamanda Avrupa iş dünyasının da bütün dünyadaki ekonomik aktörlerinin de güvendiği rakamlar olsun diye. Yani dedi ki bak arkadaş bizim anket formumuzda işsizlik de enflasyon da Eurostat'a göre ölçülüyor. Hatta dışarıdan TÜİK'in rakamlarını denetlettirecek, sessizce denetletecek bir sistem de o zaman oluşturduk. Ki sadece bak bunu TÜİK yapmıyor ya, dışarıdan denetimde de bu rakamlar buluyorsunuz diyor. Biz bu kadar hassasiyet gösterirken...

Fatih Altaylı: Şimdi ENAG yapıyor o işi ama olmuyor.

Ali Babacan: ENAG'a son bir yıldır falan açıkçası ona da ben çok güvenememeye başladım. Yani ilk başlarda bakıyordum soruyordum hani bizim iş çevreleriyle. Tamam ama son dönemlerde ENAG'tan da ben çok emin değilim açıkçası yani. Ama ben en çok neye güveniyorum? Alışveriş ettiğin bakkala, alışveriş ettiğin manava sorduğum zaman ya da bir borsa başkanı arayıp da... Hani buğday kaça, un kaça ya da karkas et kaça diye sorduğumda ona çok güveniyorum. Çünkü her gün alıp satıyor bu insanlar yani. Oralardan gelen rakamlar da en doğru rakamlar oluyor. Şimdi şeffaflık dedik ya. Mesela soruyorum Cevdet Yılmaz'a Mehmet Şimşek'e soruyorum. Güven değil mi? En önemli iş. Peki enflasyon rakamlarına insanların güvenmesi için bu alışveriş sepeti şeffaf olması gerekiyorken... Siz niye karartıyorsunuz bu alışveriş sepetini? Niye açıklamıyorsunuz fiyatları? Yani onlar bu cevabı veremez mi? Niye? Çünkü zamanda damadın döneminde enflasyon düşük açıklamaya başladılar ya. O dönemlerin foyası ortaya çıkacak. Ama şimdi onun ayıbını kapat, bunun ayıbını kapat. Böyle yürümez. Şimdi ekonomik programın yapısal reform ayağı yok sordunuz yani. Mehmet Şimşek var, Cevdet Yılmaz var da ne yok diye. Yapısal reform ayağı yok bu programın.

Fatih Altaylı: Yapısaldan kasıt nedir? Yapısal nedir?

Ali Babacan: Mesela şimdi şudur. Üç ayak vardır. Bir para politikası, merkez bankasının faiz politikası, artı bir de döviz kur politikası. O para politikasıdır. Maliye politikası bütçe kısmıdır. Vergi ve harcama yapısal reformlarda kalıcı olarak sistemi düzeltmeye dönük reformlardır. Mesela bugün TÜİK’e bir dış denetim sistemi kurulsa ki bu mümkün. Mesela Lütfi Elvan kısa bir dönem bakanlık yaptı ya. Bunu kuracağını açıkladı hemen işinden oldu yani. Mesela bu bir yapısal reformdur. Ya da yapısal reform nedir? Mesela Kamu İhale Yasası’nı değiştirirsiniz. Kalıcı olarak tasarruf sağlarsınız.

Fatih Altaylı: En çok değişen yasa biliyorsunuz.

Ali Babacan: Mesela şu anda mümkün. Bakın Kamu İhale Yasası Avrupa Birliği'nde 28 ülkenin uyguladığı, 27 artı İngiltere, 28 ülkenin uyguladığı bir yasa var. 33 fasıldan bir tanesi odur. Onu gelin Türkiye'ye uygulayın. Asıl tasarruf nasıl sağlanıyor görün. Şimdi biz bunu bir ayda Meclisten geçiririz. Üçüncü ayın sonunda da uygulamaya başlarız. Bu mümkün yani.

Fatih Altaylı: Bunlar olmadan faizle bu iş yürümez.

Ali Babacan: Yani Derviş’ten Kemal Bey'den bahsettiniz ya rahmetle. Mesela onlar ne yapmışlardı o programda? Bir Kamu İhale Yasası çıkartmışlardı. Ama üçlü koalisyon baskıyla bunun uygulama tarihini 2 sene sonraya koymuşlardı. IMF Dünya Bankasına dönüp ya işte biz arkadaş yasayı çıkarttık. Ama uygulama tarihi o 2 sene sonra. Biz ne yaptık? Aldık o yasayı Dünya Bankası ve Avrupa Birliği'nin ordularına getirdik. Ve derhal uygulamaya başladık. Öyle ileri tarih falan atmadık yani. Hemen de uygulamaya başladık.

Fatih Altaylı: Ama sonra defalarca değişti.

Ali Babacan: Alfabede harf bitti istihdam maddelerinde. A, B, C, Z. Şimdi de bir acil işler kapsamına alıyorlar. Milyar dolarlık işleri. İhale mi? İhale yok. Yarışma mı? Yarışma yok. Sana verdim. Hayırlı olsun. Güle güle kullan. Ve oradaki ranta tabi malum mekanizmalarda paylaşılıyor. Şimdi bu mümkün mesela. Eğer gerçekten tasarruf isteği olsa eminim ki Sayın Şimşek ve Sayın Yılmaz da hemen bu ihale yasasını Türkiye'ye getirmek isterler. Ama Sayın Erdoğan'ı kabul ettirebilirler mi? Çok zor. O menfaat şebekesi ‘Aman efendim’ derler. ‘Yatırımlar durur. Biz iş yapamayız.’ Ya kardeşim 28 ülke. Kamu yatırım yapıyor. Kamu parası harcıyor da sen niye yapamıyorsun? Sen niye harcamıyorsun? Laf. Bunlar yapılmıyor. Yapılamıyor. Bunlar yapılmadan da ekonominin düzelmesi mümkün değil. Bugün bir deprem konusunda bakın bir liralık deprem konusunda 2 liraya 3 liraya mal ediyorlar ya. Yani deprem gibi en hassas konuda bile yazıktır. Bugün bakın Çevre Bakanlığının ilan ettiği inşaat maliyet tablosuna bakın. Bir de deprem konutlarını kaç liradan veriyorlar bakın. En az 1'e 2. Bazı yerlerde 1'e 2 buçuk, bazı yerlerde 1'e 3. Bir firmaya veriyorlar o alt taşerona, o alt taşerona, o alt taşerona derken arada menfaat şebekesi iş hallediyor.

Fatih Altaylı: Parayı götürüyor, kalite de düşüyor.

Ali Babacan: Evet. Şimdi mesela enflasyonu düşürmek istiyorsanız siz bunu yapın. Enflasyonu düşürmek istiyorsanız tasarrufu kalıcı olarak Kamu İhale Yasası’nı değiştirerek yapın. Bunların hepsi mümkün. Diyorum bakın ben bir ayda geçiririm, 3. ayda da uygulamaya başladım. Yapmadığımız işleri olsa diyebilirler ki ‘Ya acaba hani çok mu atıp tutuyor’ falan hepsini yaptık yani. İmkânsız denen enflasyonu 34 yıldan sonra tek haneye düştü bu ülkede düşürdük. Oldu. Altı sıfır atamazsınız paradan diyorlardı, oldu. Demek ki nasıl oluyormuş? Ehil ve dürüst kadro. Bir ehil ve dürüst kadro. Mutlaka istişarede karar ve her kararda da adalet arayışı, fırsat eşitliği arayışı.

Fatih Altaylı: Bir şey soracağım. Şimdi diyorsunuz ki Ekonomik Sosyal Konseyi falan, bir tarafa bırakın. Ben, ben Türk burjuvasına bayılmam, çok da güvenmem ama sonuçta yine de baktığın zaman taşın altında eli olan insanlar. Bunlardan bir tanesi çıkıp TÜSİAD'ın kendi iç şeyinde, hani gidip de bir yerde bir ispiyon veya gizli bir rapor vererek Türkiye'yi kötülemiştir değil. Normal bir toplantıda iktidarın ekonomi politikalarını aynen sizin dediğiniz gibi ve sizden çok daha yumuşak bir tonda eriştirdi diye hem o hem de Yüksek İstişare Konseyi Başkanı polisle gözaltına alındı. Yurt dışı çıkışı asabı var. Nasıl olacak bu iş?

Ali Babacan: Şimdi o davaya...

Fatih Altaylı: Orada bedeli olmuştur muhakkak ki.

Ali Babacan: Doğru. Yani o sanırım davaya da yeni şeyler, yeni unsurlar ekleniyor. Yani şimdi Sayın Erdoğan kafayı taktığı zaman kolay kolay bırakmıyor. Zaten amaç şu, bütün bu operasyonun amaç şu. İş dünyasından bir iki tane böyle yargı yoluyla örnek oluşturup bütün iş dünyasını susturmak. Sivil toplumdan birkaç örnek oluşturup bütün sivil toplumu susturmak. Medyadan, gazeteci arkadaşlarımızdan birkaç örnek oluşturup bütün medyayı susturmaya çalışmak. Şu andaki strateji bu. Bakın kafamı bozmayın yoksa kendinizi içeride bulursunuz diyor aslında. Yaptığı bu. Ve çok üzülüyorum ki yargı da buna alet oluyor. Yargı da buna, yargı da araçsallaştırılıyor bu konuda. Bu da gerçekten çok üzücü. Yani ben biliyorum ki çok sayıda savcımız, yargıcımız çırpınıyorlar yani. İyi şeyler yapmak için. Ama tabii talimat yukarıdan ve çok sert geldiğinde de yaptırım gücü de çok. Yani talimata uymayanların başına geldiklerini de görüyorlar. Yargıda da böyle örnekler oluşturuyorlar. Bak kafamı bozarsan kendini şurada bulursun, burada bulursun ya da Türkiye'nin bir ucunda bulursun diye artık neyse yaptırım çeşidi yok orada. Onları da baskı altına alıyorlar. Ama Fatih Bey bakın bu özgürlük ortamı var ya. Hani her şeye süre veriyorum ya işte 3 ay diyorum haftada toplantı yapıyorum. Bu özgürlük ortamının değişmesi var ya bu hızlı olur. İktidar değiştiği anda biter yani. Birden herkes nefes alır. Çünkü yapılanların hiçbirisi yasal değil. Yani hiçbir kâğıtta yazmıyor ki, hiçbir yasada yok ki Cumhurbaşkanı talimat verir ve işte TÜSİAD'ın Başkanı Cumhurbaşkanı talimatıyla şöyle yapılır diye yazmıyor. Cumhurbaşkanı talimat verir. İsterse bir Büyükşehir Belediye Başkanı’nı gözaltına aldırır, tutuklattırır. Böyle bir şey yok. Yapılanların zaten hepsi hukuk dışı, kayıt dışı yöntemlerle yapılıyor. Sadece ve sadece kanunlarda yazana, anayasada yazana, onların ruhuna dönseniz iş bitecek zaten. Ruhuna dönmek de bir anlık bir iş yani. Bir anda ülke nefes alır ya. Bir anda insanların yollarda yürüyüşü değişir. Şimdi bakıyorum yani gençler böyle yere bakarak yürüyorlar. Esnaf bakıyorum boynu bükük oturuyor. Çiftçi şimdi ben geçen hafta Antalya'daydım. Afyon, Burdur. Bu hafta Tokat, Amasya, Çorum'daydım. Çiftçilerle de oturduk konuştuk. Ya diyorlar artık yani biz bırakıyoruz, bizden sonra çiftçilik yapacak bir nesil de kalmıyor haberiniz olsun diyorlar yani. Şimdi her alanda sorun var. Tek bir alanda yok ki. Her alanda sorun var.

Fatih Altaylı: Çiftçilik çok zor çünkü oraya dönüş de kolay değil yani. Yargıda şey yaparsınız belki veya özgürlük tamam da çiftçilik öyle değil.

Ali Babacan: Şimdi kaç kere, kaç kere, kaç kere geliyor çiftçi. Ya diyor başkanım diyor işte gübre fiyatı olmuş bu olmuş diyor. Sonra bakıyor bir yerel gazete bir kamera falan varsa bakıyor. Daha fazla söylemeyeyim beni içeri alırlar diyor. Ya çiftçi bak benimle konuşmaktan korkuyor. Eğer bir yerel basına bir kamera varsa orada. Ya böyle bir ülkede sorun çözülür mü? Sen insanlara derdin var dedirtmiyorsun. Konuşanı içeri atıyorsun. Derdini konuşamayan ülke derdine çare bulamaz, derdine derman bulamaz. Zaten ifade özgürlüğünün en önemli yanı da bu zaten. İnsanların konuşması, problemlerin masaya konulması ve hep beraber bir gayret ve çözüm aranması, çözüm oluşturması. Özgürlük olmadan olmaz. Bizim parti programımız ilk bölümü özgürlükle başlar. Özgürlük… Ta 5 sene önce yazdık yani ve değişmiyor bakın aynı. Özgürlüklerle başlar. İfade özgürlüğü, basın özgürlüğü ondan sonra hukuk, adalet diye devam eder. Ekonomi ortalarda bir yerdedir bizim parti programında. Çünkü onlar olmayınca ekonomi zaten olmuyor. Onun için artık Türkiye'de çok köklü bir değişim gerekiyor. Bunun zamanı geldi, geçti.

Fatih Altaylı: AKP'nin aslında ekonomiyi bozmasının temel sebebi özgürlükleri kısıtladıkça ekonomi o yüzden bozulur sizce? 

Ali Babacan: Kesinlikle, kesinlikle. Bugün bakın TÜSİAD'ın Başkanı, Yönetim Kurulu Başkanı, Yüksek İstişare Kurulu Başkanı. İki polis kollarına girip de karakola ifadeye götürülüyorsa ki herhalde gözaltı olmadı diye hatırlıyorum yanlış hatırlamıyorsam. Sadece ifade. Ama ya sen alo desen, ‘Ya beyefendi bir gelseniz’ desen. Hatta ‘Akşamüstü falan gelin de kimse görmesin olay da olmasın, bak biz sizi dinleyelim’ Bunlar mümkün yani. Bunlar yapılabilecek şeyler. Yapılır bunlar da. Ama özellikle yani. Özellikle gidiyorlar, çalışma ofislerinden alıyorlar. Ve o görüntüyle Erdoğan diyor ki, ‘Bakın kafamı bozmayın’ diyor. Ama onu gören hiçbir iş insanı tutup da bu ülkeye artık yatırım yapmaz. Göremediği bu. Dışarıdan gelip de insanlar bu ülkeye yatırım yapmaz. Ha nasıl yatırım yapar? Arkadaş bak, hiç kimseye sağlamadığım bir imkânı sana sağlıyorum. Çok özel. Sana da özel teşvik veriyorum. Bak 100 lirayı koyacaksın, her yıl 30 lira kazanacaksın. Yüzde 30 da sen para kazanacaksın. Ve seni de rekabetten koruyacağım derseniz belki yani. Teşvikten bahsettik. Bakın teşvikten bahsettik, teşvik belgeleri de karartıldı. Onlar da artık yayınlanmıyor. Ya yıllarca hazine verirdi teşvik belgesini. Her ayın son günü Resmî Gazete’de teşvik belgeleri yayınlanırdı. Yani bakardınız bir yanınızdaki komşunun fabrika bir teşvik aldıysa onu görürdünüz. Meslektaşların hangi teşvikleri var? Siz de isterseniz siz de gidip teşvik başvurusunda bulunduğunuzu alırsınız. Şimdi bunları kapattılar. Artık Resmî Gazete’de teşvik belgesi yayınlanmıyor.

Fatih Altaylı: Bu yasal zorunluluk değil mi? Yayınlanması.

Ali Babacan: Yasal zorunluluk değil. Maalesef tebliğ ile ya da belki de kararname ile olan işler bunlar. Tam hatırlamıyorum. Ya tebliğ ya kararname. Ama tebliğ olsun kararname olsun hepsinin yetkisi Cumhurbaşkanı'nda şu anda. Tek imza. Tek imza. Bir de eskiden Kanun Hükmünde Kararname vardı. Bakanların hepsinin imzasıyla olurdu. O yetki de Cumhurbaşkanı'na verildi mi şimdi? Cumhurbaşkanı şu anda Kanun Hükmünde Kararname çıkartma yetkisine sahip. Yani tek imzayla kanun gibi çalışacak şeyler yayınlayabiliyor. Ve bunların bir kısmı da gizli tutulabiliyor. Bakın bunların hepsini Resmî Gazete’de okumuyoruz. Yani Cumhurbaşkanı bugün mesela bir Kanun Hükmünde Kararname imzalayabilir. Yayınlamaz. Alır dosyaya koyar. Der ki bürokrasiye bakın böyle bir karar var ona göre yapın yapacağınızı. Bakarsınız aşağıda acayip acayip işler oluyor. Bu kanunlu mu değil mi diye bilemeyebilirsiniz de. Ama aslında arkasında öyle bir dosyaya konmuş bir imza olabilir. O kadar kötü oldu ki. 

Fatih Altaylı: Bunların Anayasa Mahkemesine götürülmesi söz konusu. Yayınlanmayan bir şey nasıl Anayasa Mahkemesine götürülebilir?

Ali Babacan: Nereden bileceksiniz? Nereden bileceksiniz? Mesela bazıları Bakanlar Kurulu kararları, kararnameleri, Cumhurbaşkanı kararnameleri imzalarla yayınlanır. Yayınlanmayabilir. Bazıları da gizli olur. İşte çok hani devlet meselesidir falan böyle hani güvenlik böyle kategori kategoridir. Ama şimdi sonuçta baktığınızda Bakanlar Kurulu gibi önemli bir istişare mekanizmasında olan bir karar yetkisini tek bir şeye verdiğiniz zaman işte devlet yönetimindeki en önemli üç şirketten birisinin istişareyi düşürmüş oluyorsunuz. Şimdi ben tek başına kaç tane kararnameyi imzalamadığım için o kararname gerçekleşmedi. Mesela tutturdular o Varlık Fonu kuracağız diye. Ben izin vermedim. Ben hükümetten ayrılıncaya kadar da yapamadılar. Ama ben ayrıldıktan sonra yaptıkları ilk işlerden birisi Varlık Fonu kurmak oldular. Kanuna bir baktım. Dediği şu. ‘Bu varlık fonu aklına geleni yapar. Hiç kimse hesap soramaz.’ Kanun öyle bir kanun. Hiçbir denetimi yok. Ve çok enteresandır. O Varlık Fonu’nun yönetimi kurulmuştur. Varlık Fonu Başkanı Recep Tayyip Erdoğan olarak görevlendirilmiştir. İmza atan Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan. Görevlendiren kendisi, görev alan kendisi. Ya bu yönetim ilkelerine bahsettiğim bu Nobel İktisat Ödülü var ya. Tamamına aykırı bunlar ya. Böyle bir şey olmaz yani. Görev vereceksin ondan sonra da hesap soracaksın. Sen o göreve kendini getirirsen peki senden kim hesap soracak? Yani hesap verilebilirlik ilkesini yok ediyorsun. Şeffaflığı yok ediyorsun. Yani onun için olmuyor işte. Onun için bir türlü Türkiye ayağa kalkmıyor. Onun için sorunlar büyüyor.

Fatih Altaylı: Biraz daha bugüne dönmek istiyorum. Şimdi... Siz eleştiriyorsunuz Mehmet Şimşek ve yönetimi. Diyorsunuz ki tek ayaklı olmaz. Bunu biraz ekonomiyi bilen, siz iyi biliyorsunuz ama ben az bilirim. Ben de bunu söyleyebiliyorum. Şimdi Mehmet Şimşek geldi. Önce hem peş peşe bir vergi artışını yaptı. KDV'yi %10'dan %20'ye çıkardı. Birtakım ürünlere ÖTV getirdi. Bazılarının ÖTV oranlarını arttırdı.

Ali Babacan: Gelir vergisi arttı. Kurunlar vergisi arttı.

Fatih Altaylı: Bütün vergilerde bir artış oldu. Vergi artışlarıyla enflasyonun enflasyonun önüne geçebildiği bir ülke var mı? Ben bilmiyorum ama o yüzden size soruyorum.

Ali Babacan: Şimdi enflasyonla mücadelenin bir yolu maliye politikasının sıkılaştırmaktır. Yani bütçe açığını azaltmaktır. Şimdi geliriniz gideriniz var. Bütçe açığı nasıl azalacak? Ya gelirinizi artıracaksınız ya da giderinizi azaltacaksınız. Yani bu da bir yöntemdir. Şimdi Antalya Gazeteciler Cemiyeti güzel bir müze açmış. 1958-59 tarihli bir manşet. Hürriyet gazetesinin manşeti. Diyor ki ‘Bütçe tedbirleri alacağız ama ilave vergiyle değil tasarrufla sağlayacağız’ diye manşet. Şimdi aynı yani 60-70 sene önceki durum aynı. Şimdi enflasyonla mücadelede maliye politikası tarafında yani bütçe açığını azaltma konusunda tasarruf adına yapılan hiçbir şey yok. Sadece vergi artırarak enflasyonla mücadele edeceğiz diyorlar. Ama siz vergi ÖTV’yi artırarak, KDV’yi artırarak toplamaya çalışırsanız bu fiyat artışı demek. Fiyat artışı demek geliyor zaten o enflasyonu vuruyor. Ne anladık? Yani öbür tarafta Merkez Bankasına faiz yükselterek sağlamaya çalıştığınızı burada yüksek vergilerle tekrar enflasyon üzerine enflasyon bindiriyorsunuz. Şu andaki Türkiye...

Fatih Altaylı: Peki, enflasyon bir yandan da devletin bir tür vergilendirilmesi değil mi?

Ali Babacan: Enflasyon aslında adaletsiz bir şekilde, haksız bir şekilde, Türk lirası cinsinden geliri olan ya da tasarruf olan ya da cüzdanında az da olsa Türk lirası parası olan herkese aslında ceza salmak, vergi salmak. Ama bu enflasyon niye ahlaki bir şey değildir. Eğer bilerek, isteyerek bu enflasyonu üretiyorsanız... O zaman ilan etmediğimiz vergiyi gizli yolla, adeta çalarak milletten topluyorsunuz demektir. Şimdi bakın... Hemen birkaç rakam vereyim. Geçen sene kur korumalı mevduat için karşılıksız Merkez Bankasına bastırdıkları para rakamı 800 milyar TL. 800 milyar TL. Çiftçi desteğinin tamamı 90 milyar. Geçen sene tarım desteğinin topla topla hepsi, gübreydi, mazottu, kredi, sübvansiyonu topla topla 90 milyar. Sadece 800 milyar lira Merkez Bankasına karşılıksız para bastırdılar... Kur korumalının kur farkını ödemek için. Hazineden, bütçeden de ödeyemiyorlar çünkü para yok. O zaman Merkez Bankasına para bastılar. Yani bütün milletin cebinden çaldılar, kur korumalı mevduat olanların kur farkını ödediler. E şimdi bu adil bir şey mi? Bu ahlaki bir şey mi? Değil. Yani bu şekilde enflasyon üretmek, ilan edilmemiş bir ekonomik programla... Hesapsız kitapsız ve insanların bilemeyeceği şekilde enflasyon üretmek ahlaki bir şey değildir yani. Bir başka önemli konu şu. Türkiye'de enflasyon niye arttı? Şimdi enflasyonda bir çeken faktörler vardır bir de iten faktörler vardır. Çeken faktör nedir? İnsanların geliri, serveti o kadar artmıştır ki... Yani bol bol alışveriş vardır ülkede. Yani ne fiyat koysa satar yani. Diyelim ki şu kalemi dediniz, 100 lira dediniz. Millet alıyor. 120 diyeyim, gene alıyor. 200 diyeyim, gene alıyor. Yani insanların çok serveti vardır, çok geliri vardır. O enflasyonu yukarı doğru çeker. Dolayısıyla ne yapılır o ülkelerde biraz... Geliri frenlemek ya da daha farklı yönlere iletmekle ilgili tedbirler alınır. Ama Türkiye'deki enflasyonun artmasının sebebi maliyet artışı, iten faktörlerdir. Bugün niye Türkiye'de gıda enflasyonu çok arttı? Tarımsal maliyetlerin artması sebebiyle gıda enflasyonu arttı. Hani o damat döneminde kur patlayınca ne oldu? Gübreye zam geldi. Mazota zam geldi, yeme zam geldi, elektriğe zam geldi, ilaca zam geldi. Tarımsal maliyetler arttı. Su çekiyor 200 metre, 300 metre kuyuda elektrik yakıyor. Dolayısıyla bunun için gıda fiyatları arttı. Peki gıda enflasyonu nasıl düşüreceksiniz? Bunun yöntemi çiftçiye daha çok destek vermekten geçiyor. Çiftçinin yem parasının yarısını devletin karşılanması lazım. Gübrenin maliyetinin yarısını devlet tarafından karşılanması lazım. Niye hayvan ithal ediyoruz? Çünkü ithal ettiğimiz ülkelerde devlet hayvancılığa destek veriyor, onun için ucuz. Biz desteği az verince onun için pahalı.

Fatih Altaylı: Peki sizin zamanınızda bunlar veriliyor muydu?

Ali Babacan: Bizim zamanımızda genel anlamda... bizim zaman derken benim Bakan olduğumu kastediyorsunuz. O zamanki destek modeli düşük enflasyona ve düşük faiz ortamında uygulanan bir destek modeliydi. Çiftçi %3 faizle, %4 faizle kredi kullanabiliyordu. Uzun vadeli kredi çekebiliyordu. Şu anda çiftçinin esnafın en önemli maliyetlerden birisi faiz kalemi. Yüksek faiz altında eziyor. Şimdi bu asıl maliyeti çok yükseltiyor. Dolayısıyla düşük faiz ve düşük enflasyonun ortamında Türkiye'de tarımsal üretim de arttı hayvancılık da arttı. Küçükbaş, büyükbaş hayvan sayılarımız arttı. Ve Türkiye'de gerçekten tarımın yüzünün güldüğü bir dönemi yaşadık. Hatırlarsanız traktörler birdenbire yenilendi bütün Türkiye genelinde yani.

Fatih Altaylı: 15 yıllık cycle'larla yenileniyor traktörler. Şimdi yenilenemiyor o ayrı. Çünkü Ziraat Bankası başka yerlere kredi veriyor, çiftçiye değil.

Ali Babacan: Kesinlikle. Sorun tam da o. Şimdi Halk Bankası parayı kullandırmış başka yerlere, esnafa dönünce yok diyor. Şu anda Halk Bankasından şartları yerine geçirseniz bile kredi almak zor şu anda. Ziraat da başka yerlere kullanmış, çiftçiye dönünce yok diyor. Şimdi bu destekleri mutlaka vermek gerekiyor. Yem desteği, gübre desteği, elektrik ve mazotun çiftçiye daha uygun şartlarda verilmesi gerekiyor. Bir de en önemlisi su. Su yatırımlarının tamamlanması gerekiyor. Türkiye'deki bütün sulama yatırımlarının 5 yılda tamamlanması mümkün, 5 yılda… Baraj, gölet, kapalı basınçlı dağıtım sistemi, damlama, yağmurlama... Ben 11 tane bütçe yapan ekibin başındaydım. Dolayısıyla bütçeyi iyi bilen ekibimiz var şu anda bizim DEVA Partisi içinde. Hesap ettik. 5 yıla yaydığınızda rahatlıkla Türkiye'deki bütün sulama yatırımlarını tamamlıyorsunuz. Sulu tarım yapılamayan bölgelerde su götürdüğünüzde verim 1'e 2, 1'e 3 artıyor birdenbire. Aynı toprak, aynı çiftçi, aynı tohum, aynı gübre, aynı ilaç... Bir lira alıp ürün yerine 3 lira almaya başlıyorsunuz. Ve küresel ısınma var, iklim değişikliği var. Türkiye çölleşme kuşağında... Bunu kurumsal olarak da acilen Çevre, İklim Değişikliği ve Su Yönetim Bakanlığı diye yeni bir bakanlık kurmak gerekiyor bakın. Çevre, İklim Değişikliği ve Su Yönetimi. Tek bir damla suyun bile kıymetini bilen bir modele geçmemiz gerekiyor. Buraya nereden geldik? Enflasyondan geldik. Şimdi Türkiye'de enflasyonu, gıda enflasyonu düşürmenin yolu çiftçiye daha çok destek. Ve eğer siz çiftçiye yeterli destek vermezseniz, gıda enflasyonu patlarsa, o enflasyonu düşürmek için de tutup faizi yükseltirseniz, faiz geliyor tekrar çiftçiye veriyor, tekrar maliyetleri artırıyor. Faizde geçen sene harcanan 1 trilyon 300 milyar, çiftçiye verilen 90 milyar. 1 trilyon 300 milyar niye verildi? Enflasyon yükseldiği için ve faiz yükseldiği için. Halbuki siz o desteği 90 değil, çiftçiye bir 200 verin, 300 verin, 500 verin. Zaten gıda fiyatları düşeceği için enflasyondaki en büyük pay, gıdanın, enflasyon o kadar artmayacak. Enflasyon o kadar artmadığı için faizi bu kadar yükseltmek zorunda kalmayacaksınız. Dolayısıyla bütçede faiziniz bu kadar yüksek olmayacak. Tamamen ters işler yapıyorlar. Yani mesela Kurumlar Vergisi Türkiye'de %33'den 30'a sonradan 20'ye inmişti. Şu anda tekrar 25'e çıktı. Şimdi yatırım yapacak birisi bakıyordu Türkiye'de vergi oranları düşe düşe gidiyor. Şimdi baktı 25'e yükseldi. Demek ki bunlar paraya sıkışınca Kurumlar Vergisi’ni artıracak. O zaman yatırım yaparken şu anda 25 ama belki ileride 30 olur, 35 olacak diye hesap edip yatırımını yapacak. Gelir vergisinin üst dilimi %35'e kadar inmişti. Onu artırdılar. KDV’yi artırdılar. 8'ler 10 oldu. 18'ler 20 oldu. Şimdi vergileri düşüre düşüre giden bir ülke şu anda artık vergi artış trendine giren bir ülke oldu. Bu da yatırımcıyı caydıran bir şey. Adil de değil yani. Hele hele bakın son açıklanan enflasyon rakamına baktığımızda genel enflasyon %38 civarında ama detaya bakıp da konut enflasyonuna baktığınız zaman %74. Eğitim enflasyonu %79. Ve bu Aile Yılı’nda böyle bakın. Aile barınma demek, ev demek. Siz genel enflasyonun iki katı bir konut enflasyonu yaşatmışsınız ülkeye. Aile demek, çocuk demek, eğitim demek. Eğitimde enflasyon %79. Bir de diyorsunuz ki gençler evlensin, ev sahibi olsun, nüfusumuz artsın, çocuk yapsın. Peki nasıl olacak bu? Yani siz Aile Yılı diyorsunuz ama uygulanınız ekonomik model, aileyi destekleyen bir ekonomik model değil. Başka bir şey yani.

Fatih Altaylı: Belki de aileyi destekliyordur bilmiyoruz.

Ali Babacan: Ekonomik model mi? Evet. Anladım tamam. Aile kurumu değil de belli aileleri diyelim. Aileler var. Belli aileleri. Aile kurumu değil de... Onun için anlamakta zorluk çektim şimdi. Jeton geç düştü biraz.

Fatih Altaylı: Estağfurullah. 

Ali Babacan: Yani diyeceğim, nereden tutsanız elinizde kalıyor. Çünkü şu anda ülkenin bütüncül bir yönetimi yok. Yani birbiriyle konuşan, birbiriyle ilişkisi sağlam kurulmuş bir kalkınma programı yok ülkenin. Bir ekonomik programı yok yani.

Fatih Altaylı: Bir yanda da baktığınız zaman mesela kulağımıza geldiği kadarıyla ekonomi yönetimi aleyhine kulis yapan bir bankacılık yönetimi falan var. Çok acayip şey de oluyor Türkiye'de. 

Ali Babacan: Şimdi dokunamadıkları bir alan bankacılıktı. Yani maalesef şu anda kamu bankaları da özel bankalar da yani... Çok kaygılıyım yani. Çok kötü şeyler yapılıyor ve yaptırılıyor. Yani bir zamanlar o 20 tane bankanın battığı, yeniden rehabilite edilen, çok sağlam bir bankacılık sektörümüz var. Avrupa'nın en sağlamıydı. Avrupa'nın en sağlamıydı. Kriz bütün Avrupa'yı vurdu. Bizim bankalara hiçbir şey olmadı. Kamu bankası değil mi? Kamu bankası ya zarar eder, görev zararı. Biz Ziraat Bankasından bir milyar dolar tekrar geriye sermaye çektik. Çünkü parayı koyacak yer bulamıyoruz Ziraat Bankası'nın. Çiftçilerin ve esnafın borcunu tam ve gününde ödeme oranı %99'a çıkmıştı. Bakın böyle bir şey tarihte yoktu Türkiye'de. Yani çiftçinin ve esnafın %99'u borcunu gününde ve tam öder hale gelmişti. Bunlar oldu. Özellikle bunu gençler dinlesin diye söylüyorum. Çünkü bu ülke bir dönemler çok başarılıydı. Avrupa Birliği süreci imkânsız denirken Türkiye Avrupa Birliği sürecine girdi. Şartları yerine getirmeye başladı. 2013'te biz bütün kriterleri yerine getirecek programı yaptık, bitirdik, tamamladık. 33 fasılda her alanda Türkiye'nin Avrupa Birliği standartlarına ulaşacağı bir hazırlık yaptık. Bunların hepsi mümkün. Yeter ki işte ülkeyi yönetenler işinin ehli olsun, dürüst olsun, adaletle yönetsin ve istişareyle yönetsin. Gerisi inanın akıp geliyor.

Fatih Altaylı: Peki bugün dediklerinizin yani yapısal reformlar, ekonominin kontrolü, harcamaların kontrolü bir IMF'le yapılacak bir stand-by faydalı olur mu Türkiye için?

Ali Babacan: Artık Türkiye onu aştı ya. Yani IMF daha çok kendi insan kaynağı pek olmayan ya da hani kendi dinamikleriyle, kendi potansiyeliyle ayağa kalkamayan ülkelere bir destek. Yani IMF'in şu anda Türkiye ekonomisini böyle kaldıracak bir de büyük de bir ekonomi artık yani. Hani eskiden 300 milyar dolardı. Hani ilk o IMF modeli varken Türkiye'de. Şimdi 1 trilyonluk ekonomi. Yani IMF'in şu anda faydası Türkiye'ye ne olur? Sadece bir hani…

Fatih Altaylı: Disiplin için olmaz mı?

Ali Babacan: Bir kredibilite, bir kredibilite sağlar ama bugünkü hükümet yapmaz öyle bir şey. Yani ülkeyi yakar yıkar yine bir şey yapmıyor. Yapmaz yani. Tekrar IMF ülkeyi mahkûm ettiğinizi dedirtmez. Onun için yapmaz. Ama biz geldiğimizde de ihtiyaç kalmaz zaten. Yani IMF'in uzmanlarından Allah aşkına, IMF'in uzmanlarından iyi bildiğin bir kurum yani. Hayır oradaki Türkiye uzmanlarından 100 tane burada var.

Fatih Altaylı: Kurallar koysun, IMF korkusundan kurallara uysunlar diye diyorum.

Ali Babacan: Ama IMF korkusu şeyden yani parayı verecek mi vermeyecek mi korkusu var ya. Şimdi yani IMF'in yapabileceği program büyüklüğü, işte o taksitlerin büyüklüğü falan...

Fatih Altaylı: Ya ben paradan değilim. Ben kuralların uygulanması açısından açıkçası.

Ali Babacan: Şöyle, şimdi biz 2008'den sonra Türkiye'de IMF programı uygulanmadı. En son taksitle 2013 Mayıs'ında ben ödedim IMF'e gittim Merkez Bankasında büyük bir tören yaptık orada. Enter tuşuna basarak ödedik. Borcumuz da kalmadı çok şükür. Daha sonra da IMF geldi bizden borç istedi hatırlıyorsanız. Ve 5 milyar dolarlık bir sözleşme imzaladık. Para gerekirse onlara vermek üzere. İhtiyacı olan ülkeler vardı. IMF'in kaynakları yetmiyordu. Durumu iyi olan ülkelerden para istedi. Biz durumu iyi olan ülkeler grubundaydık. O günkü parayla 5 milyar dolar da imzaladık. Gerek olmadı, kullanmadılar ama biz 5 milyar doları anında tuttuk yani. Ben dedim, bakın alo deyin. 3 dakika sonra para hesabınızda dedim yani. O kadar işi hazırladık. Şimdi dolayısıyla IMF kredi açabilecek bir ekonomi. Tekrar IMF düşecek. Allah göstermesin. Zor bir iş yani. Zor bir iş. Bugünkü hükümet yapmaz. Biz olduğumuzda da gerek kalmaz. Ama şu olur. Yapılacak şey şu, ekonomi programı çok güzel programı şeffaf, açık ilan etmek lazım. 100 madde varsa, bu 100 maddenin 10-15'ini hemen peşinden yapmak lazım. Ki güven oluşturacaksınız. Ve o ekonomi programı da uluslararası finans çevrelerinin, bu program güzel program, bu işe yarar demesi lazım. Bu IMF'in desteğinden çok daha kıymetlidir yani. Bugün Türkiye içinde olsun, Türkiye dışında olsun 10-15 kuruş desin ki bu program iyidir. Bu program Türkiye'yi ayağa kaldırır. IMF'e falan ihtiyaç kalmaz. Ve para akar yani.

Fatih Altaylı: Sadece o dediğinizi ancak bugünkü iktidar yazmayacağına göre IMF yazdırabilir ve IMF uydurtabilir. Yoksa bunlar kendi kendine yapmayacaklar. Ondan soruyorum yani.

Ali Babacan: Zannetmiyorum ya. Sayın Erdoğan'ın gidip de bundan sonra… 

Fatih Altaylı: Türkiye'ye yabancı sermeye gelme olasılığı var mı sizce diye soracağım. Çünkü geçtiğimiz günlerimiz iş adamıyla bir yemekte beraberdik. Çin'de uzun bir seyahat yapmış, Çin ve Japonya'da. Dedi ki Çin'den Türkiye'ye bir lira gelmez dedi. Türkiye'ye sıfır güvenilir buluyorlar dedi. Yolda oyun başladıktan sonra kuralların değiştiği ülkede bizim ne işimiz var diyorlar dedi. Ben dedi ki BAE'ye geliyormuş dedim. Vallahi yatırım yapmadıysa gelmeyebilir. Eğer söz verdiyse de ve anlaşma izahıysa da minimalini yapar. Gerisine karışmaz. Onun da dedi vergi indirimi zaten kurtarır parasını dedi. Başka yerden zannetmiyorum dedi. Katar'dan keza benzer bir haberler alıyoruz. Türkiye'ye yabancı sermeye girişi olacak mı yakında size göre? 

Ali Babacan: Yani bu iktidar iş başında olduğu sürece olmaz. Olmaz. Çünkü güven çok çabuk yıkılır ama inşası çok vakit alır. Bakın 2023 seçimlerinden bu yana aslında 3 alanda bir umut yeşermişti. Bunlardan birincisi neydi? Cevdet Yılmaz, Mehmet Şimşek'in olduğu bir ekonomi yönetimi ve rasyonaliteye dönüş umudu. İkinci alan dış politikada kavga edilen ülkelerle barışmalar… Yani Mısır'la barışma, Suudi Arabistan'la, Birleşik Arap Emirlikleri'yle falan. Yani durup durup kendi kendimize çıkarttığımız dış politika krizlerinin çözümüyle ilgili atılım. Bir de üçüncüsü de bu Bahçeli'nin 1 Ekim'den bu yana başlattığı terörsüz Türkiye süreci. Şimdi bu üç alanda aslında insanlarda galiba artık iktidar bazı konularda herhalde aklı başına geliyor, olmayacağını gördü, dolayısıyla biraz daha rasyonalite arayışı var. Bir de normalleşme falan dediler yani Meclis açılırken. Şimdi bu İstanbul Büyükşehir ve İmamoğlu'yla ilgili olanlar, yapılanlar bu umutların tamamını yok etti. Ya öyle normalleşme, rasyonalite arayışı falan filan yok. Mesele sadece ve sadece iktidarın devamı ve mesele bu koltukta oturmaya devam etmek. Bunu gördü insanlar. Şimdi Çin dediniz. Ben geçen sene Çin'e gittim, Rusya'ya gittim. Avrupa'da pek çok toplantıya katıldım. Çin'de bir konferansta kapanış konuşması istediler. Konu neydi? Dünya finansal mimarisinin yeniden tasarlanması. Rusya'da Saint Petersburg Ekonomi Forumuna davet ettiler ısrarla yani. Çin'de de Rusya'da da havalandığı aldılar, karşıladılar, getirdiler, götürdüler falan. Rusya'da da bu BRICS gibi bölgesel, uluslararası değil de bölgesel kuruluşların ya da amaç etrafında kenetlenmiş kuruluşların geleceği ne olacak. Artı bir de Rusya'da turizmi nasıl geliştirebiliriz diye iki ayrı konuşma istediler benden iki ayrı oturumda bunları yaptım. Şimdi Çin'den bahsedeyim. Çin'de demokrasi yok. Demokrasi yok. Ama Çin'de meritokrasi var. Meritokrasi ne demek? Liyakat, ehliyetli bir yönetim anlayışı var. Yani o Çin Komünist Partisi'nin altlarından süzüle süzüle gerçekten hani bir istişare ortamlarında tartışıla tartışıla ülkeyi yönetecek kadro oralardan geliyor yani. Ve gerçekten çok yetkin insanlar.

Fatih Altaylı: Ve müthiş bir eğitim sistemleri var.

Ali Babacan: Müthiş. Şimdi ben o Tsinghua Üniversitesi var, oranın en iyi üniversitesi. Zaten katıldığım konferans, Çinghua Üniversitesi ve Çin Merkez Bankası'nın ortaklaşa düzenlediği konferanstı. Yani orada tabii kahvaltıda beraberdik, aralarda eski dostlar da var tabii Çin'de çok eski dostlar. Gerçekten iyi yetişmiş insanlar yani. Şimdi dolayısıyla orada meritokrasi yani iyi yetişmiş insanlar var. Bir de kural bazlı yönetim var Çin'de. Bakın şu Amerika'nın yaptığı ticaret savaşına bir bakın. Bir de Çin'in verdiği tepkilere bakın. Yani Çin'in verdiği tepki çok daha kurumsal. Çok daha hani öngören ve bir devlete daha yakışan bir duruş. Ama öbür tarafta geldi birisi. Başkanın yetkisinde ya tarifeler. Oradan buldu bir alan kendisine. İndirdim bindirdim. Bugün yine açıklamış. Ya diyor Çin'de ticaret durdu diyor. Biraz düşüreyim bari diyor. Ya sen dünyanın en büyük ekonomisini yönetiyorsun arkadaş. Böyle şey yapamazsın. Akşamdan sabah kural değiştirmezsin. Değiştirirsen bunun bedelini ödersin. Yani Türkiye'de evet 143 milyar diyoruz. Orada da trilyonlar kaybetti Amerikan ekonomisi. Borsasıyla, enflasyon riskiyle, faizleriyle hepsi hepsi... Amerika'nın kendi borçlanma faizleri arttı. Çünkü şu anda tabii Amerika'nın genelinde de şu var. Bir stratejik panik içerisinde Amerika. Yani Çin teknolojide ve ekonomide Amerika ile yarışıyor. Ve ikisinde de geçme ihtimali var.

Fatih Altaylı: Geçiyor. Altyapı da geçti.

Ali Babacan: Güvenlikte, savunmada da donanmada Amerika'ya geçti. Şu anda dünyanın en büyük donanması Çin'in. Zaten nükleer silahı var. Dolayısıyla Amerika uzun vadede stratejik üstünlük 3 üstünlük 3'ünü de kaybetmeye gelecek.

Fatih Altaylı: Sadece ekonomide. Onda da 2050'de geçecekler.

Ali Babacan: Yani o da sayılı gün meselesi yani. Ve biri duruyor öbürü geliyor. Hele bu göçmen karşılığı politikalarla falan yapacakları bir şey de yok. Yani Amerikan ekonomisi ben orada öğrenciyken o zaman nüfus 250 milyondu. Şu anda 340 milyon. O kadar insan doğmadı ki Amerika'da. Göçte büyüdü ve o büyüyen ekonomiyi göçmenlerle ancak çevirdi. Şimdi sen göçmene düşman ol. Onları ötele. İyi akademisyenler Amerika'dan şimdi çıkmaya çalışıyor. İyi okulların tepesine bin. Olmaz yani. Çin dediğiniz için söylüyorum.

Fatih Altaylı: Bazıları Amerika Türkiye'yi mi örnek aldı?

Ali Babacan: Ya şöyle olabilir. Yani baktılar ki herhalde ya arkadaş adam 22 yıldır işin başında. Gitmiyor da. Ne yaptı da gitmedi. Ben de bari aynısını yapayım. İyi de ya arkadaş sen... Aynısını yaparsan tamam ama... Mesele gitmemek değil. Mesele ülkeyi ayağa kaldırmak. Gitmiyor da ne oluyor? Yani son 10 yıldır Allah aşkına Türkiye'de hangi konuda ilerledik? Ne yapıldı?

Fatih Altaylı: Var mı sizce ilerlediğimiz bir konu?

Ali Babacan: Az sayıda var. Ama çok az sayıda yani. Nedir? Yani açıkçası bu savunma sanayindeki gelişmeleri mesela ben takdirle izliyorum.

Fatih Altaylı: 50 yıldır ekilmiş tohumlar yani.

Ali Babacan: Evet, evet… Yani orada bir şey var. Bir ilerleme var. Ve şu anda mesela Avrupa'da da korkunç potansiyel oluştu. Avrupalılar savunma harcamalarını artıracak ya. Amerika NATO güvencesini geri çekiyor. Başınızın çaresine bakın diyor. Avrupalılar da kendilerini savunmak, kendi kendilerine yeterli olmak zorundalar. Yüz milyarlarca euro para harcayacaklar. Para hazır ama o kadar üretim yapacak savunma sanayisi yok Avrupa'nın. Ancak yeni yatırım yapacaklar da falan filan. Şimdi bizim için çok büyük bir pazar. 100 milyarlarca euro olup büyük bir pazar. Siyasi ilişkiler sağlam olduktan sonra Türkiye'de savunma sanayi katlaya katlaya büyür Türkiye'de yani. Hani iyiye giden bir şey var mı diye sordunuz, onun için bunu soruyorum. Ha bir de şu açıkçası bu terörsüz Türkiye meselesi de önemli ya. Yani ben ilk o Bahçeli'nin açıkladığı günden bu yana biz destek veriyoruz.

Fatih Altaylı: Ama siz destek verdiniz. CHP parlamento çatısı altında destekleriz dedi.

Ali Babacan: Biz Erdoğan'dan önce destek verdik. Erdoğan aylar sonra konuştu. İlk destek verenlerden birisi biz olduk.

Fatih Altaylı: Ayrıca AKP hâlâ destekliyor mu destekliyor mu onu çok net değil gibi duruyor. 

Ali Babacan: Evet, şimdi o şöyle… Yani burada Bahçeli bütün riski aldı, süreç yürüyor. Bana göre devletin kurumları iyi bir çalışma yapmışlar, altı dolu bir çalışma, boş değil… Konudan konudan atlaya atlaya gidiyoruz ama, Çin'den geldik buralara. Yani alttan alta yürüyen teknik çalışmayı ben iyi görüyorum açıkçası. Tabii tam detayını bilmiyoruz ama ben 8 yıl Milli Güvenlik Kurulunda oturduğum için, 8 yıl hem açılım süreci hem çözüm süreci bayağı da ilgilendim o işlerle, sessiz bir şekilde. Zaten birinde Dışişleri Bakanı’ydım ya, tabi Oslo görüşmelerinin olduğu dönem falan, ben Dışişleri Bakanı’ydım o dönemde. Dolayısıyla detaylarını da bildiğim... 

Fatih Altaylı: O zaman Hakan Fidan danışmandı.

Ali Babacan: TİKA Başkanı’ydı, sonra da MİT Müsteşarı oldu. Şimdi o süreç, devlet kurulmanın iyi çalıştığı bir süreç. Fakat benim kaygım şuydu, Erdoğan meselenin çok uzağında durdu. Sahiplenmedi. Ne zaman ki toplumsal destek oluşmaya başladı, Sırrı Süreyya Önder'in cenazesinde gördük, Allah rahmet eylesin kendisine. Yani gerçekten Türkiye'de her kesim, aslında çok sevilen bir insandı gerçekten ama, aynı zamanda şu son çalışmaya destek olarak da bunu okumak lazım. Türkiye artık uzlaşı istiyor, Türkiye barış istiyor. Şimdi zemin de oluştu. E tabi Erdoğan da baktı, bu zemin var. Dolayısıyla bu başarılı olabilir. Ondan sonra yavaş yavaş sahiplenmeye başladı. Dedi ki ‘Talimatı verdim arkadaşlar bakıyor’ dedi. En sonunda ne dedi? İşte İbrahim Kalın yürütüyor zaten bu işleri dedi. İbrahim Kalın demek zaten kendisi demek. Demek ki kendisi de nihayetinde sahiplenmeye başladı. Ama neden sonra? Biraz maya tuttuktan sonra. İlk önce risk almadı. Yani bu toplumda karşılık bulmasaydı, masayı devirebilirdi de yani. Dolayısıyla biz zaten diyorduk ya, Cumhurbaşkanı neresinde duruyor bu işin açıklasın diyorduk. Bu işin neresindesin açıkla, açıkla diyorduk. Nihayet yavaş yavaş açıklamaya başladı ama maya tuttuktan sonra yani.

Fatih Altaylı: Çin'e dönelim. 

Ali Babacan: Çin'e dönelim. Şimdi Çin kural bazlı yönetimin olduğu, insan hakları konusunda çok kötü olan ama hukuk, hukukun yazıldığı şekilde uygulandığı ve metrokrisin olduğu bir ülke. Şimdi böyle bir ülke. Türkiye'ye baktığı zaman ehliyetle liyakatli bir yönetim var mı? Yok. Hukuk devleti var mı? Yok. Akşamdan sabaha her şey değişebilir mi? Kural bazlı bir şey var mı? Yok. E peki diyelim ki bir Çinli firmaya iyi bir teşvik verdiniz. Pazarlıkta ne teşvik verildi kapalı gizli… Peki ya bir ay sonra bir Koreli firmaya ona verdiğinden daha fazla teşvik verirseniz? Adam güvenecek, milyar dolar yatırım yapacak. Ondan sonra Koreli firma gelecek belki daha fazla teşvik alacak, değil mi? Niye güvensin ki yani? Yani burada şu yoktur. Ya çok iyi teşvik veren de o bize gelsin. Ver ama şeffaf ver, açık ver. Ve de ki bak ben buna bu teşviği veriyorum ama bir milyar dolarlık yatırım yapan herkese aynısını vereceğim. Yıllarca böyle gitti bu iş. Ta ki bir dönemde dediler ki tam ben ayrılacağım zaman, efendim teşvik böyle olmaz. Nasıl olacakmış? Biz takım elbise diker gibi teşvik vereceğiz. Firmaya özel teşvik vereceğiz.

Fatih Altaylı: Olmaz ki.

Ali Babacan: Ben kesinlikle izin vermedim.

Fatih Altaylı: Dünyada böyle bir şey yok.

Ali Babacan: Böyle bir şey olmaz dedim ya. Ne demek dedim firmaya özel. Amaç başka. Amaç başka… Amaç o firmaya teşvik verilirken, kapalı kapılar ardında bu teşvik pazarlıkları yapılırken gerçekten devletle firma arasında mı yoksa bir arka odada da şahısların menfaatleri mi konuşuluyor? Bunları bilemiyoruz yani. Bunları bilemiyoruz... Şimdi şeffaf olduğun zaman korkmayın. Şeffafsa zaten şahıs menfaat falan olmaz. Kazanan devlet olur, millet olur.

Fatih Altaylı: Yani bu kural bazlı bir yönetim olmadığı için gelmez bir şey. Ne Katar'dan gelir ne başka bir yerden gelir.

Ali Babacan: Yani Katar şöyle mecburen yani. Şimdi Katar'da bizim askeri üstümüz var biliyorsunuz. Bir de Suudi Arabistan'da gerginlik olduğunda biz onlara destek verdik, garanti ettik, şu bu… Biraz da oradan siyasi olarak da belki etkilenebilirler. Yani siyasi baskıyla ya da bir millet duygusuyla mecburen olur. Ama ticari bakmazlar. Yani ben Türkiye'ye çok güveniyorum. Şu kadar yatırım yapayım ve bunun karşısında alayım demezler. Mecburiyetten ya yüz yüze bakacağız. Çok da ediyor ediyor, herkes de para istiyor. Bari 3-5 milyar gönderin de biraz rahatlayalım bir sonraki toplantıda, darlamasınlar beni.

Fatih Altaylı: Sadaka gibi veriyor ancak.

Ali Babacan: Yani beni darlamasın bir sonraki toplantıda. Yani olsa olsa öyle olur yani. Şimdi Birleşik Arap Emirlikleri değil mi? Sayın Şimşek ne dedi? 30 milyar dolar. Büyük bir rakamdan bahsetti.

Fatih Altaylı: 50.

Ali Babacan: 50 miydi? Tam hatırlamıyorum ama. Şimdi bunlar dünyanın her yerinde iş yapan, ticareti iyi bilen ülkeler yani. Dolayısıyla güvenleri de kazançları da trilyon dolarları yönetiyorlar. Bakmayın küçücük yerler ama. Nüfus çok az. Ama trilyon dolarları yöneten bir kapasite var bunlarda. Dolayısıyla güven nedir bilirler, yatırım nedir bilirler, yatırım karşılığı nedir bilirler falan filan. Bu şekilde çok zor. Gelir de işte ne olur? Yani parayı getir de karşısında iyi bir şey alır yani.

Fatih Altaylı: Peki enflasyon tahmini tutacak mı Türkiye'nin sizce?

Ali Babacan: Şimdi enflasyon tahminleri bu son olaylardan sonra yukarı doğru revize ediliyor. Biliyorsunuz en son enflasyon tahmini Merkez Bankası'nın açıkladığı yüzde 24 orta nokta ama artı eksi 5 puan 29’du. Bu olaylardan sonra uluslararası kuruluşlar olsun, diğer yatırım bankalar olsun, Türkiye'nin enflasyon tahminlerini yukarı doğru revize ettiler. Yani yüzde 30’un altında çıkma ihtimali biraz düşük. O da hangi enflasyon? TÜİK’in açıkladığı enflasyon. Türkiye'de artık TÜİK enflasyonu diye bir şey var. TÜİK enflasyonu ayrı bakmak gerekiyor. Yani TÜİK enflasyonunun 30’un altında düşme ihtimali biraz zor görünüyor artık. Yani bu gidişle… Çünkü şu anda Merkez Bankası iki kötüden birisini tercih etmek zorunda. Güven olmayınca kuru mu patlatayım, faizi mi patlatayım? Bir dönem biliyorsunuz kuru patlattılar. Sonra olmadı faizi patlattılar. Şimdi güven olsa ikisi birden düşük gidecek.

Fatih Altaylı: İkisi birden patlayabilir mi?

Ali Babacan: O artık iyice beceriksizlik olur. Onu o noktaya getirmemeleri lazım. Yani o artık kontrolsüz bir şey. O beceriksizlik olur. Yani o şöyle olur. Yani diyelim ki şu andaki ekonomi yönetimi ve Merkez Bankası yönetimi görevden alınır.

Fatih Altaylı: Tekrar eskiler gelir.

Ali Babacan: Tekrar saçma sapan insanlar gelir. O zaman hepsini patlatabilirler yani. O da olabilir yani. Ama normalde yani güven yoksa, hukuk ihlali varsa ve sadece bu ekonomik birimlere kardeşim gerekeni yap derseniz işte ya yüksek faiz, kur kontrol altında ya da düşük faiz kur patlayacak. İki kötüden birisini tercih etmek zorundalar yani.

Fatih Altaylı: Peki epey konuştuk ama son bir iki bir şeyde özellikle bu Kanal İstanbul'la ilgili konuşmak istiyorum sizden. Bunu da konuşmak istediğimize söylemiştim. Siz de hazırlıklı gelmişsiniz. Çünkü Kanal İstanbul'un sadece ekonomik, sadece çevresel, sadece yapılabilirlik üzerinden değil, bir yandan da bunun bir milli güvenlik meselesi olarak da ele alınması gerektiğini galiba söyleyen az sayıda siyasetçiden birisiniz. Siz Kanal İstanbul'un bir finansal olarak yapılabileceğini düşünüyor musunuz? Ben kamuya da çok büyük işler yapan, AKP döneminde çok büyük işler yapan bir müteahhitlik firmasının yöneticisiyle konuştum. Dedi ki 80 milyar dolar civarında bir iştir o dedi. Öyle dedi 15-20'ye falan olmaz dedi. Düşünün ki dedi havaalanı dedi küçücük bir iş bunun yanında. O dedi 10 milyar euroya mal oldu. Buranın dedi 70-80 civarında bir maliyeti olması en iyi şartlarda mümkündür. Ve dedi bunda hiçbir fizibilite yok dedi. Katılıyor musunuz? Çünkü daha önce bir başka bakan, Cahit Akdoğlu mu? Bir bakan döneminde, Cahit Akdoğlu değil başka bir bakan, Ulaştıma Bakanı. Katarlılarla bir toplantı yapılmış duyduğumuz kadarıyla. Ve orada bunun proje olarak tek başına fizibil olmadığı ancak çevresi konut ve kentleşme projeleriyle beraber bir manevi faaliyeti anlatılmış Katarlılara. Katarlılar da yatırımı yapmamışlar zaten o dönemde. Siz nasıl bakıyorsunuz bu Kanal İstanbul'a? Yapılabilir mi? Yapılmalı mı?

Ali Babacan: Yani şöyle ekonomik rasyonalitesi olan ve ülkeye gerçekten faydası olan bir proje küçük de olsa büyük de olsa illaki yapılır. Yani şu anda dünyada para çok. Bakın Merkez Bankası bilançolarına baktığınızda 2003 yılında Fed'in bilançosu 800 milyar dolar, Avrupa Merkez Bankası 800 milyar euro. Onun karşılığı Japon Merkez Bankası aşağı yukarı 800-800-800. Şu anda bu rakamlara baktığımızda 10 trilyon üzerinde hepsi. 10 trilyon dolar, 10 trilyon euro. Onun karşılığı Japon. Dünyada çok para var. Yani dünyada gerçekten bu değeri trilyon dolar olan şirketler var artık. Yani dolar milyarderi her gün yeni bir dolar milyarderi oluyor dünyada. Yani çok büyük paralar var. Yeter ki rasyonel olsun. Rasyonel olsun. Ve ülkeye faydası olsun. Şimdi bu Kanal İstanbul'la alakalı en önemli sorun şu. Nasıl bir proje kimse bilmiyor. Kanal İstanbul dediğimiz sadece boğazı bypass etmek için yeni bir deniz trafiği projesi mi? Onun ötesinde bir şeyler var mı? Bunlar açıklanmış, ilan edilmiş şeyler değil. Dört başı mamur. Bir Kanal İstanbul projesi dokümanı gördünüz mü şu ana kadar?

Fatih Altaylı: Görmedik. Siz bakan olarak göremediniz mi?

Ali Babacan: Hayır.

Fatih Altaylı: Siz Bakan’ken de vardı bu konu.

Ali Babacan: Vardı. İlk çıkış noktası ne biliyor musunuz bunun? Şu: Hani boğazda kazalar oluyor ya. Yani şimdi patlayıcı madde, kimyasal madde taşıyan tankerler her gün boğazdan geçiyor. Sayılar binlerce yani. Binlerce. Trafik azalıyor ama... Hani Allah korusun bir kaza olur. Bir sıkıntı olur. İstanbul büyük risk altında diye buna bir alternatif oluşturalım. Dolayısıyla tehlikeli şeyler... İstanbul'u koruyalım. Projenin ilk çıkış noktası odur yani. Hani öyle baktığınızda da gayet makul, gayet zararsız bir proje gibi duruyor. Ama bu projenin çevre etki analizi yapılmadı bakın, çevre etki analizi. Yani yapılmadı derken, bağımsız, düzgün bir çalışma yapılmadı. Tatlı su, tuzlu su birbirine karışacak mı, İstanbul'un su kaynaklarına zarar gelecek mi bilinmiyor. Karadeniz-Akdeniz dengesi var. Milyonlarca senede oluşmuş bir denge. Ve orada bir ekosistem var. Bu ne olacak bilinmiyor. Bağımsız, tarafsız bir rapor yok. Ve bizim kaygılandığımız başka önemli bir husus da... Bu deprem veya savaş gibi Allah korusun, afet anlarında... İstanbul'un bir ada haline geleceği. Yani İstanbul'un Avrupa yakası bir ada haline geliyor. Burada da büyük ekranda var şimdi. Şimdi kanalı açtığınızda oluyor bir ada. Bu ada zaten şu taraftan üç tane köprü ile bağlı. Öbür tarafta da kaç köprü olacak bilmiyorum.

Fatih Altaylı: 12 galiba diyorlar minimum.

Ali Babacan: Şimdi ada olduğu anda, deprem olduğunda o adaya ulaşmak ve ada nasıl tahliye olacak? Allah korusun savaş anında o adaya yardım ulaşması veya adanın tahliyesi nasıl olacak? Ben mesela merak ediyorum bir vatandaş olarak. Genelkurmayın, Silahlı Kuvvetlerin... Acaba bununla ilgili bir analizi var mı? Varsa biz bu analizi yaptık, sorun yok, güvenlik açısından hiçbir sorun yok diyorlarsa tamam. Ama ben bilmiyorum. Ama varsa da açıklamaları lazım. Yarın bir gün ya çok baskı geldi ne yapalım? Cumhurbaşkanı kafasına koymuş bu işi yapacak nasıl olsa biz de sesimizi çıkaramadık falan derlerse o zaman sadece bir vicdani vebal altında kalmazlar, bu başka sorumluluğu da getirir yanında yani. Hani hukuki sorumluluğu da getirir. Dolayısıyla eğer varsa sıkıntı stratejik açıdan, güvenlik açıdan bunun mutlaka ortaya konulması lazım. Ve bunun raporlanması lazım. Bu ada meselesi bizi açıkçası kaygılandırıyor, korkutuyor. Deprem ve savaş açısından Allah korusun Allah ikisinden de korusun. Ama böyle bir riskin mutlaka hesap edilmesi gerektiğini düşünüyoruz. Tabii şey çok yani konuşulacak konu çok Kanal İstanbul'la alakalı. Ama bir inat olduğunu da unutmamamız lazım.

Fatih Altaylı: İnat mı?

Ali Babacan: E tabii bir inat. Bir de şöyle bir legacy derler ya yani. Bir miras bırakmak. Bir mühür bırakmak.

Fatih Altaylı: Ama bu artık dünyanın üstüne çentik atmak gibi.

Ali Babacan: 22 yıldan sonra biraz öyle oluyor. Yani bu biliyorsunuz güç zehirlenmesinde bir şey var. Ülkeyi yönetme gücü çok uzun süre tek bir kişi tarafından kullanılırsa bu güç zehirlenmesine yol açıyor. Yozlaşmaya yol açıyor. Mutlak güç mutlaka yozlaştırıyor. Bunun çok kötü örnekleri var tarihte Allah korusun. Yani bu öyle yoksa şeffaf bir şekilde yürürsek güzel bir proje olur. Bunun mimarlar, çevre bilimcileri otursa bir heyet kursa, şeffaf bir şekilde çalışırsa, şeffaf çalışırsa, proje bundan ibarettir dense… Yani şu da mümkün. Mesela bütün bu hattaki bütün bu gayrimenkul gelişme projeleri var ya. Şimdi bu projelerle kanalın açılması paketlendiği anda kanal kendi kendine finanse edecek bir finansal modele de aslında ulaşabilir. Ama hepsinin başında da güven var yani. Güven olmayınca niye? Şimdi tutuyor tutuyor diyor ki biz oraya konutu diyor, ihtiyaç sahipleri için yapıyoruz bakanın birisi. Kanal İstanbul'u soruyorlar yok diyor öyle bir şey yok diyor. Öbür bakan diyor ki mutlaka yapacağız, er geç yapacağız diyor. Diyorlar ki içeride konut satacağız ama eş zamanlı körfez ülkelerinde reklam kampanyası başlatıyorlar. Bizim Cumhurbaşkanı da reklamlarda baş aktörlerden birisi. İşte helikopterle yukarıdan geziyor. Yani ya Erdoğan bu işin arkasına bak merak etmeyin bu olur. O dediğini yapar siz parayı şimdiden koyun. Tamamen bundan ibaret. Baktığın zaman karmakarışık. Nesine güvenilecekler? Ne yapacaklar? Türkiye'deki iç siyasi sıkıntıları biliyorlar. Ama her şeyden öte yani İstanbul hepimizin, bu ülke hepimizin. Böylesine önemli bir projenin mutlaka çevre deprem savaş etki değerlendirmesi sağlıklı bir şekilde yapılması lazım ve İstanbul'un daha da yoğunlaşması, İstanbul'daki nüfusun daha da artması için bir vesile de olmaması lazım. O da çok yanlış bir şey yani. Türkiye'de yerleşimin biraz ülke satına yaygınlaşması lazım. Bugün Almanya'nın da Türkiye'nin de nüfusu 85 milyon. Almanya'nın en büyük şehri 3 milyon. Olmaz ki ya İstanbul, İstanbul. Niye? Çünkü burada rant var. Ya rant var da gelecek nesillere iyilik yapmıyorsunuz. Gelecek nesillere boğulan bir şeyi bırakıyorsunuz yani. Hatırlarsanız bu imar rantları meselesi o kadar önemli bir konu ki. Bu imar rantlarını mutlaka regüle edilmesi gerekiyor. İmar rantlarının mutlaka adil bir şekilde vergilendirilmesi gerekiyor. Sanayi ile gayrimenkul piyasası arasında kaynakların adil dağılımı içinde bu imar rantlarına bakmak gerekiyor. Çünkü bu haksız kazanç o kadar kötü ki bir ülke için. Yani gençlerin mesela umudunu karartıyor. Çünkü diyor ki ya ben ne kadar başarılı olursam olayım diyor. Ne kadar çok çalışırsam çalışayım diyor. Türkiye'de para kazanmanın iyi bir geçim sağlamanın yolu diyor. Ancak ilişkiler diyor. Hani bir ihale bulursam, bir belediyeden bir şeye girersem, hani bana bir imtiyaz alanı açılırsa ancak oradan para kazanıyorum diyor. Onun için ben niye çalışayım diyor. Niye derslerimde başarılı olmak için çaba göstereyim diyor. Ben diyor en iyisi ilişki ağımı kurayım diyor. İktidar partisine yakın olayım diyor. Ya da Allah korusun sanal kumar, sanal bahis gibi yanlış anlayışları var. Korkunç Fatih Bey, inanın akıl alır gibi değil ya. Bakın bu ülkede kumarhaneler 1998 yılında kapatılmış. Bakın. 1 Şubat 1998 gece 00.01 o günkü gazete manşeti bu.

Fatih Altaylı: Tek kollu canavar bu gece duracak. Evet.

Ali Babacan: Niye kapatmışlar? Çünkü aile facialarına sebep oluyor. Ve insanlar kendi canlarına kıyıyor. Gençlerin hayatları kararıyor.

Fatih Altaylı: Bugün daha beter ve daha kontrolsüz.

Ali Babacan: Sayın Erdoğan tek bir imzayla bu sanal kumar, sanal bahis yetkisini kendisine destek veren, medya desteği veren kuruluşlardan bir tanesine verdi, geçti. Yani normalde bu imtiyaz ihaleyle falan satılır. Devlet parasını alır. Milli Piyango'nun özelleştirmesini hatırlayalım. Yani o bile sonraki dönemlerde karışık bir iştir o bile ama. Asıl temiz özelleştirme bizim Metin Kilci'nin özelleştirme ilahisi başkanı oldu. 45 milyar dolarlık özelleştirme yapıldı. Her şey şeffaf. 20 tane kameranın önünde. 7-8 tane 10 tane firmanın kıyasıya rekabetiyle. Koşup TÜPRAŞ’ı aldığı gibi. Asıl o. Asıl o. Özelleştirme dediğimiz o. Ondan sonra karıştı gitti. Fakat bu gerçekten çok ibretliktir. Enteresan bir şekilde. Sana bana ne oluyor Nas var. Faiz indi, daha da inecek dediği dönemde Sayın Erdoğan cep telefonlarından kumar oynatılmasına izin veren bir imtiyazı tek imzayla bu kuruluşa veriyor.

Fatih Altaylı: Bedava. İhalesiz.

Ali Babacan: İhalesiz bedava. Bir anda. Bir anda. Milli Piyango zaten onda. İşte yanında bunu sanal kısımda oynatıversin. O ayrı bir piyasa.

Fatih Altaylı: Başka bir şey ya o. Ayrı bir şey. Daha büyük sayı belki.

Ali Babacan: Rakamlar daha büyük. Bakın bizim bir avukat arkadaşımızın takip ettiği davadan, dava dosyasından birkaç rakam söyleyeceğim. Tek bir sanal kumar firmasının rakamları bunlar.

Fatih Altaylı: Legal mi illegal mi?

Ali Babacan: İllegal. Zaten illegal olanlarla mücadele var. Legal olanla mücadele yok ki. İllegal ile de niye mücadele ediyor? Benim bu arkadaşımın pastasından pay alıyor bu illegaller. Onun için illegallerin üzerine gidiyor. Legalin önü açık. İstediği kadar yapsın. O serbest yani. Bu illegal. Toplam hasılat, adamların toplam hasılatı 272 milyar lira. 7 milyar dolar. 272 milyar lira. 7 milyar dolar. Bir firma. Soruşturmada 1657 tane şüpheli var. 1657 şüphesi. Asıl organizatör 3-5 kişi. Geri kalan hepsi üniversite öğrencisi ya. Bu üniversite öğrencilerinin banka hesaplarını kiralamışlar. Tabii öğrenciler çok yoksulluk içerisinde, yokluk içerisinde okumaya çalışıyor. Geliyor birisi diyor ki ya sen şu bankada bir hesap aç. 18 yaşında. Her ayda sana şu kadar para. Bu kadar da basit. Şimdi bu üniversite öğrencilerinden birisi bizim arkadaşımızı avukat olarak tuttu. Ben oradan biliyorum bu rakamları yani. Onun bana verdiği rakamlar. Ve 1600 tane üniversite öğrencisi şu anda şüpheli durumda. Senin banka hesabından 100 milyon, 200 milyon, 300 milyon para dönmüş. Ve bu sanal bahisle sanal kumarda kullanılmış. Ve bu illegal diye kumar paraları orada. Kumar paralarının o oynatıldığı hesapların sahibi o gencecik üniversite öğrencilerine mi üzüleceksin? Onlar 1600 kişi. Öbür tarafta yüz binlerce, Türkiye genelinde milyonlarca bu sanal kumar, sanal bahse batıp da kendi canına kıyan, ailesinin üzerine bozulan insanlara mı üzüleceksin? Bakın sosyal medyada ne örnekler var ya bildiğiniz gibi değil yani. Bakın. Ne diyor? 15 günlük evliliği arkadaşımın bitti diyor. Bunun yüzünden diyor. Ne diyor? 34 yaşında diyor. Kendi canına kıydı diyor. 7 aylık bebek babasız kaldı diyor. Bunlar sosyal medyadan insanların şikayetleri. 700 bin lira içeri giren arkadaşımın annesi diyor. Şöyle yapıyor böyle diyor. Babam diyor 5 milyon kaybetti. Biz ne yapacağız şimdi diyor. Rakamlar çok büyük. Şimdi bu yasal olmayan, yasa dışı. Fakat yasal olmayanla yasa dışı arasında da çok büyük fark yok. Bakın ekranlar. Bu yasal, bu yasa dışı. Biz burada firma şeyini kararttık ama herkes biliyor kim olduğunu yani. Şimdi burada da balon var, burada da balon var. Biri küçük balon uçurmuş, biri büyük balon uçurmuş. Hiçbir farkı yok. Yasal olduğu zaman parayı o yandaş medya firmasının sahipleri kazanıyor. Yasa dışı olduğu zaman da başkaları kazanıyor. Mücadele bununla şu anda. Niye? Bu büyüdükçe öbürünün listesinden pay alıyor. Benim adamın kazansın, başkası kazanmasın diyor. Mücadele o yani, yasa dışıyla mücadele. Şimdi yasal olan da problem. Yani yasal olan da kötü bir şey. Kumarhane kapandı ama yasalına bile baksak her cep telefonunu şu anda bir kumarhane. İçinde bir sürü kumar makinesi var. Çok da kolay. Diyorlar ki, mesela bunlardan bir tanesi bakın, bir başka dosya... İstanbul meselelerinden insanların dikkatini çekmedi ama... Bu yasa dışı bariz kumar oynatan firmalardan bir tanesi işi o kadar büyütmüş ki banka satın almış. Parayı koyacak yer yok. Aynı firma bir de televizyon aldı daha sonra. Banka alması BDDK'nın izine tabi. Bankacılık Yasası’nı ben çıkarttım. Çok çok muteber bir insan olmadıkça banka sahibi olmasına izin verilmez dünyanın neresinde olursa olsun. Dünyanın en büyük bankalardan birisi, Orta Doğu'nun en büyük bankası geldi, bizde bir banka satın almak istedi. Sahibi 80 yaşında geldi, BDDK ile konuşmuş, en sonunda bir de benimle görüşmek istedi. Adam ömrünü bankacıları vermiş. Kaç kuşak, Orta Doğu'nun da en büyük bankası. Fakat BDDK acaba satışa izin verecek mi, vermeyecek mi diye heyecanlıydılar adamlar yani. Sonra tabii ki araştırıldı mesela, hele yabancı bankaysa MİT'ten rapor istenir. Çünkü bankacılık ulusal güvenliktir. Yani bir bankada bir şey yaparsanız bütün finansal sistem çöker, çok ciddi bir iş. Ya sen yasa dışı, kumar bayisinden para kazanan adama banka almasına izin veriyorsun. Hangi yüzle ya? Ama diyorum ya ehil ve dürüst kadrolar diyorum ya ehil ve dürüst... Orada ehil ve dürüst kadro olsa bunu kabul eder mi? Böyle bir insana lisans verir mi? BDDK'nın yaptığı bir iş de bu sanal bahis, sanal kumarda yaptığı iş ödeme kuruluşlarına lisans veriyor BDDK. Çünkü ödeme kuruluşu da çok önemli bir konudur. Bakın PayPal değil mi? Dünyada kullanılır Türkiye'de de yok. Niye? Çünkü biz o zaman bir kural koyduk, arkadaş bu firma büyür büyür sonra bir günde yok olursa o ödeme sitedeki parada batar gider diye. Dedi ki sizden istediğim sadece verilerinizi Türkiye ile ilgili verilerinizi Türkiye'de tutun. Biz izlemek istiyoruz, bilmek istiyoruz. Dediler, ya bizim kuralımız, biz her şeyi Amerika'da tutuyoruz. Tamam dedik o zaman işinize gelirse. Ne bileyim orada batar yani orada batabilir. Amerika'da 400 tane banka batmadı mı? Batar. Orada batarsan biz zarar göreceğiz. Yapmadık. Şimdi bu ödeme kuruluşuna BDDK niye lisans veriyor? O bankayı satın alanlar 2-3 tane de ödeme kuruluşu koymuş. Şimdi diyorlar ki efendim bu internette oynanan oyundur, biz buna hâkim olamıyoruz; VPN ile falan şuraya girebiliyorlar yasadışı yollarla. Tamam da arkasında para dönüyor, bunun parası sistemden geçiyor. Orada ödeme kuruluşu var. Ödeme kuruluşu BDDK'nın lisansıyla açılmış ödeme kuruluşu. Kes oradan. Kes oradan bitir işi ya.

Fatih Altaylı: Ama orada da öğrencileri falan kullanırlarmış gördüğümüz kadarıyla.

Ali Babacan: Ya sormayın… Ama öğrenciler olsa şimdi para, şimdi yurt dışına gidip gelirken oralarda kanallar çok dar. Yani uluslararası para transferinin yolculuk ettiği kanallar çok az sayılır. Ama uluslararası onu çok dar koridorlardan geçer yani. Oralardan geçerken de hep engelleme vardır, kontrol var, vazgeçme var. O kadar büyük para var ki bakın tek bir dosyada 7 milyar dolar ya, milyar dolar. Bu büyük para eğer ülkeyi, devleti yöneten kadrolar sağlam değilse, dürüst değilse para satın alabiliyor. Bizim paranın satın alamayacağı kadrolarımız var. Çok şükür bakın bizim ekonomi kadromuz. Yani büyük bir gururla ülkem adına, kişi meselesi değil söylüyorum. Yüz milyarlarca dolar bu arkadaşlarımızın önünden para geçmiştir, boğazlarından tek bir lokma haram geçmemiştir. Bugün bizim İbrahim Çanakçı, bakın 11 yıl hazine müsteşarlığı yaptı bu ülkede, 11 yıl. Bizim Genel Başkan Vekilimiz şu anda. Ya hazine demek, bütün KİT’ler demek, bütün kamu bankaları demek, hepsi demek. O zaman bürokraside müsteşarlar ve müsteşar yardımcıları da bazı kuruluşların yönetim kurulunda yer alırdı. İbrahim Bey, 11 yıl boyunca tek bir kuruluşun yönetim kurulunda görev almamıştır. Çünkü ben Hazine Müsteşarı’yım. Tek bir kuruluşun yönetim kurulunda görev alsam ben o kuruluşa karşı tarafsızlığımı kaybederim, Hazine Müsteşarlığı maaşı neyse 11 yıl öyle çalışmıştır. Cumartesi pazar kendi arabasıyla işine gidip gelmiştir, bakın. Cumartesi pazar mesai yapmıştır kendi arabasıyla işine, çünkü devlet bana 5 günlüğüne bunu verdi. Gerçekten baktığınızda öyle yani. Şimdi böyle insanlarla bu ekonomi toparlandı Allah aşkına. Yoksa aman ha, fırsat elde, su akarken testiyi doldurayım türü bir takım kurarsanız, olmaz ya. Olmaz ya. 

Fatih Altaylı: Peki Ali Bey, epeydir konuşuyoruz. Son bir şey sorup noktalamak istiyorum. Şimdi gençlerde umutsuzluk var. Ben genel olarak bu umutsuzluğun yersiz olduğunu, Türkiye'nin kendini çok hızlı toparlama potansiyeli olduğunu hep söylüyorum. Bazıları bana gülüyor. Ben de diyorum ki, kardeşim toparlanmayacak olursa benim burada ne işim var? Yani ben niçin deli miyim burada her gün umut var, umut var diyeyim? Ben de bırakır giderim, bir köyde otururum. Hiç olmazsa onun bunun küfrünü de yemem saçma sapan trollerin. Sizce umut var mı yoksa ben mi fazla iyimserim?

Ali Babacan: Fatih Bey, bu büyük ve güzel ülkeden asla umudumuzu kesmeyeceğiz ya. Yani Afrika'nın, Asya'nın, Avrupa'nın tam ortasındayız. Karadeniz, Akdeniz, Hazar Denizi Havzası'nın tam ortasındayız. Bakın dünyanın her yerinde bağlantısı olan bir ülkeyiz. Bugün İstanbul'dan 128 ülkeye günlük uçabiliyorsunuz. Böyle bir şey yok. Çünkü bu tarihin, coğrafyanın Türkiye'ye kazandırdıkları... Şimdi çok büyük bir miras var bakın. Bizim miras sadece bu topraklar değil, bu vatan değil. Aynı zamanda bu geçmiş, bu demokrasi mesela Atatürk'ün en büyük mirası değil mi bize? Yani bu demokrasi, bir hukuk devleti, bir imparatorluğun bakiyesinden tekrar bir devlet ayağa kaldırmak… Bunların hep kıymetini bilmemiz lazım. Ve bu ülkeyi asla terk etmeyeceğiz. Bunlara mı bırakacağız ya? Olur mu yani? Yani şu andaki iktidarın eline mi bırakacağız bu ülkeyi? Yani bu ülkeyle olmaz, ben umudumu kestim demek bunlara terk etmektir. Biz ne iktidara ne de onların menfaat şebekesine bu ülkeyi bırakmayacağız, sahip çıkacağız hep beraber. Yani siyasetteki temiz insanlarla sahip çıkacağız. Sivil toplum kuruluşlarındaki, iç dünyasındaki temiz bu ülkeyi, bu vatanı seven insanlarla beraber sahip çıkacağız. Dürüst bu ülkeyi seven, doğru habercilik peşinde, dürüst yorumlar peşinde olan gazetecilerimizle, medya mensuplarımızla beraber sahip çıkacağız. Ve bakın, tarih boyunca her ülkede dönüşümü yapanlar, bir avuç düzgün inanmış insanlardır. Bir avuç düzgün inanmış insan. Yeter. Milyonlara gerek yok. Yeter ki inanın, yeter ki mücadele edin. Er ya da geç bu olacak yani, hiç. Er ya da geç olacak. Onun için çalışacağız, pes etmek yok. Vazgeçmek yok. Bu büyük ve güzel ülke inşallah bir gün ayağa kalkacak. Hep beraber ayağa kaldıracağız inşallah. Ve evet gençlerimiz bana da soruyorlar, ya başkanım diyorlar, dışarıda bir okul kazandım, bir iş teklifi var. Hemen git diyorum, hemen git. Nasıl olsa bir gün işler düzelecek, o zaman da gelirsin. Ve pergel gibi ol diyorum bak, pergelin ayağını çak Türkiye'ye, öbür ayağıyla da dünyayı gez, öğren. Bilgini artır, becerini artır. Ve inanın, Türkiye dışında yaşayan çok insan tanıyorum, hepsinin kalbi burada çarpıyor ya. Geçen... Çok çok başarılı bir akademisyenle Amerika'da telefonda konuşuyoruz, çok iyi yani. Şimdi üniversite ismini söylersem adı ortaya çıkar, şey yapmayayım da. Çok büyük fonlarla projeler yapan, kanser araştırmasında çok ileri bir laboratuvarın başındaki bir insan. Dedik ya, eşimle konuştuk dedi ya, Türkiye'de keşke durum biraz iyi olsaydı, Trump Amerikası'ndan kaçıp, Türkiye'ye gelsek, bu değişiklikten sonra tekrar belki geliriz desek. Şimdi o kadar büyük fırsat ki işte ya. Yani yeter ki burada ortam olsun. İnsan kaynağı, bakın Lee Kuan Yew'u bilirsiniz, Singapur'un kurucu Başbakanı. Küçücük ada. Bir trilyon dolarlık fonu var, 90 bin dolarlık milli gelir var, küçücük bir ada ya. Kuzeyinde, güneyinde, Malezya, Endonezya... Çin tehdidi falan. Niye yükseldi bu ülke? İnsan kaynağı ile yükseldi. Ben Lee Kuan Yew'la birkaç kere oturup sohbet etmeye imkânım oldu. Ölmeden önce de gittim hatta evinde bir ziyaret ettim. Bayağı hastaydı o zaman. Çünkü çok o, öyle insanlarla konuştuğunuzda öyle şeyler öğreniyorsunuz ki, kitaplarda falan mümkün değil yani. Bu adamcağız ne yaptı? Ömrünün son birkaç yılı, ülke ülke gezdi. Her sene İstanbul'a gelirdi. Hedefli gelirdi. Akademisyenler, gençler, onları toplardı derdik ya gelin sizi Singapur'a götüreyim, birkaç yıl orada yaşayın. Çok iyi üniversitelerimiz var, çok yüksek standartlar var, sosyal hayat çok canlı. Durumuna göre bak güzel publar var, gece eğlencesi Singapur'da iyidir falan diye. Kimi nasıl ikna edebiliyorsanız… Hedefler gelirdi ve Singapur'a insan kaynağı çekmek için tek tek görüşmeler yapardı. Sadece Türkiye'yi değil, bütün dünyayı turlardı. Şimdi Türkiye bunu da yapabilir. Son bir örnek daha vereyim. Dünya Bankası Başkanı, Jim Wolfensohn, sekiz yıl başkanlık yaptı. Kendi özel uçağı olan, varlıklı, eski bir bankacı. Aramız da iyiydi. Sekiz yıl dolarken, artık görevi bırakacağı zaman, bir gün beni aradı dedi ki, 193 ülke Dünya Bankası'na üye yani. Ben birkaç yıl İstanbul'da yaşamak istiyorum dedi.

Fatih Altaylı: Hangi yıl bu?

Ali Babacan: Yıl 2013-2014 falan olabilir. Zirve yıllar, Türkiye'nin zirve yılları. Her alanda zirve. IMF borcunu ödemişiz işte. Tam o Gezi öncesi, Gezi’den sonra biraz bozuldu biliyorsunuz.

Fatih Altaylı: Gezi bozulmanın sebebi olarak gösteriliyor, bence gezi bozulmaya başlamanın sonucudur.

Ali Babacan: E tabii, tabii. O emare yani, şey değil. Onun yüzünden bozuldu değil. O baskı artarken aslında... Orada bir sinyal vardı, bir semptom vardı. Normalde aklı başında bir hükümet ne yapar? Burada bir sorun var, gelin bu çözelim, normalleşelim falan derken... Neyse, çok önemli değil. Sonra da bu Jim Wolfinson dedi ki... Ya ben birkaç sene İstanbul'da yaşamak istiyorum dedi. Ne yapabilirim dedi. Uzun bir telefon görüşmesi yaşadık. Ben ona alternatifler söyledim. Demek ki 2012-2013 olacak ki ondan sonra gelmedi hatta muhtemelen işte bizim burada da işler bozulmaya başladı, olmadı yani. Yani bütün dünyayı bilen, altında kendi 70 milyon dolarlık özel uçağıyla, kendi helalinden kazandığı parasıyla bütün dünyayı gezip dolaşan, Dünya Bankası Başkanlığı yapmış bir adam, yaşayacağı yer olarak birkaç sene İstanbul'da yaşamak istiyor. Türkiye böyle bir ülkeydi. Ya başarabilirdik. Gene başaracağız ama. Gene başaracağız. Bütün dünyadan beyinlerin, başarılı insanların yaşamak için can atacağı bir ülke haline Türkiye'yi getireceğiz inşallah. Bu olacak. Çünkü Türkiye potansiyel çok büyük ya.

Fatih Altaylı: Siz diyorsunuz ki Türkiye'nin bugün tek sıkıntısı kötü yönetimdir, kötü yönetimdir, kötü yönetimdir. Başka bir sıkıntısı yok.

Ali Babacan: O kadar. O kadar…

Fatih Altaylı: Ali Bey teşekkür ediyorum. İnşallah dediğinizi biz görür müyüz? Görürüz herhalde ucundan. 

Ali Babacan: Görür, görürsünüz. Uzak değil. Uzak değil. 

Fatih Altaylı: İnşallah.

Ali Babacan: Biz de göreceğiz. Çocuklarımız daha güzelini, torunlarımız daha güzelini göreceğiz inşallah.

Fatih Altaylı: Siz görürsünüz. Siz çocuk yaşta başladığınız için görürsünüz.

Ali Babacan: Yo ben sonradan başladım. Daha önce ticaretle uğraşıyordum. Sonra torunlar başladı. Yine çocuk sayılacak yaşta diyelim.

Fatih Altaylı: 30 mu?

Ali Babacan: 34. 34 yaşına kadar ticaretle uğraşıyordum. Bazıları çok daha çekirdekten oluyor da.

Fatih Altaylı: Mustafa Sarıgül falan var. Onlar çok çekirdekten. Ama o kadar çekirdek de iyi olmuyor bu arada. Peki çok teşekkür ediyoruz.

Ali Babacan: Ben teşekkür ediyorum. Sağ olun.

Fatih Altaylı: Ali Babacan ile ekonomiyi konuştuk. Türk ekonomisinin bugün yanlış yönetim dışında, hukuk dışında ve eğitim dışında çok büyük sorunları olmadığını ama bu kötü yönetimde bu sorunların giderek büyüyeceğini, Türkiye'nin bir yönetim değişikliği halinde ise bu sorun düzgün bir yönetimde bu sorunları çok kısa sürede aşacağını ama mevcut haliyle bu sorunun düzelme ihtimalinin olmadığını anlattı. Ben de kendisine katılıyorum. Ben de bu yönetim anlayışının düzelmeyeceğini düşünüyorum. Bu yönetim anlayışını değiştirir mi? Bu saatten sonra bu yönetimin anlayışını değiştireceğini de ben de düşünmüyorum. Ali Bey de düşünmüyor. O yüzden bazen yenilenmekte fayda vardır. Günü geldiğinde demokratik kurallar içerisinde ülkeler kendi sorunlarını çözecek, yenilenmeleri akıllıysalar eğer başarıyla yaparlar. Türkiye'nin de akıllı bir ülke olduğuna inanmak ve düşünmek istiyoruz. Yarın görüşmek üzere. Hoşça kalın.