İlker Karagöz: Efendim günaydın bir kez daha. Çalar Saat'e devam ediyoruz. Az önce paylaştığım üzere DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan şu anda Çalar Saat'te konuğumuz. Sayın Ali Babacan aynı zamanda partisinin doğal Cumhurbaşkanı adayıdır. Saadet Partisi lideri Mahmut Arıkan'ın cümlelerini ve benimle paylaştığı bilgileri sizlere anlattım. Devamında Sayın Ali Babacan acaba Arıkan'ın yaklaşımına neler söylüyor, bunları da soracağım. Günaydın efendim, hoş geldiniz.
Ali Babacan: Günaydın, hoş bulduk, sağ olun.
İlker Karagöz: Efendim biz az önce de konuştuk, siz de söylediniz. Biz böyle bir yayın planlaması yaparken ortada bir fon krizi yoktu, bu kadar büyük bir olay yoktu. Aslında vardı ama hani sonradan Cuma günü karşımıza çıkan bir tablo. Biz ne yaşıyoruz, neden buraya geldik, nasıl geldik? 2025 Kasım'ında zaten ortadaydı da 10 ay neyi bekledik? Soracağımız pek çok soru var. Önce izleyicilerimizle sıcak haberi paylaşalım. Yeni 15 gözaltı var. Bu arada MASAK raporunda yurt dışına İsviçre'ye giden paralardan da söz ediliyor, bir raporlama var. Haberi izleyelim ve konuşalım.
Şimdi karşımızda çok ciddi sorular var. Gazeteci, ekonomi gazetecisi Erdal Sağlam soruyor: "Bir yılda %10.000 kâr eden 12 kişi kim?" diyor, mesela. Sonra yine ekonomi yazarı Alaattin Aktaş, "Hırsızı bildiği hâlde kilidi geç değiştirenin hiçbir suçu, hiçbir sorumluluğu yok." diyor bugünkü köşesinde. Yazısına da böyle başlıyor. DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan, bize bu fon depreminin gün gün nasıl geldiğini, biz bu kadar büyük bir 1 trilyon liralık batakla nasıl karşılaştık, onu anlatacaksınız. Dinliyoruz efendim sizi.
Ali Babacan: Şimdi, sermaye piyasaları, yani şirketlerin hisse senetlerinin alındığı piyasalar bütün dünyada en önemli finansman araçlarından birisidir. Normalde faizle borç verirsiniz şirketlere, o faizi geri alırsınız ya. Hisse senedi aldığınızda aslında şirketin ortağı olursunuz. Şirketin 1000 tane hissesi varsa onun birini aldığınızda o şirkete ortak olursunuz. Şirkete ortak olarak kaynak koymak çok sıhhatli bir finansman türüdür. Yani şimdi sermaye piyasalarıyla ilgili Türkiye'de hep olumsuz şeyler konuştuk, konuşuyoruz ya. Aslında sermaye piyasaları ekonomiyi büyütmek için, şirketleri büyütmek için ve risk paylaşımına, ortaklığa dayanan bir finansman modeli olduğu için ekonominin en önemli ayaklarından birisidir. Şimdi biz Sermaye Piyasası Kanunu'nu 2012 yılının aralık ayında sıfırdan yeniden yazdık. Sıfırdan. 2013'ün başındaki Türkiye'nin zirve yılıdır, mutluluk endeksinde de zirve yılıdır, faizlerin en düşük olduğu yıldır. O yılda da yepyeni bir Sermaye Piyasası Kurulu'yla; ehliyetli, liyakatli, donanımlı bir ekiple Türkiye'yi bir sonraki yüzyıla, bir sonraki büyüme evresine taşıyacak yasal altyapıyı sapa sağlam yaptık. Bugün hala geçerlidir. Yani Türkiye'nin Sermaye Piyasası Kanunu bugün hala geçer akçedir, bugün hala sapa sağlam bir mevzuattır. Mesele uygulamadadır, bunun nasıl uygulanacağındadır. Şimdi bir şirketin hissesini alacaksınız. Acaba o hisse kaç para eder? Bunun hem şirketin bilançodaki değeriyle hem de ileriye doğru büyüme potansiyeliyle ilgili hesap metotları vardır. Ama şirketin değeri işte diyelim ki 1.000 lirayla 3.000 lira arasındadır. Hani daha büyük bir aralık tespit edilmez. Hani belki o aralıkta tespit edersiniz, ortalamayı bulursunuz; nedir, 2.000 lira. Eğer bu şirket 2.000 lira değerindeyse ve 1.000 tane hisse satıyorsa dersiniz ki biz bu şirketin hissesini 2 liradan satıyoruz. Bundan 1.000 tane olunca bu hisse senedinden 2.000 lira edecek şirket, değil mi? Ve bunun gerçekten o şirketin değerinin 2 olup olmadığını Sermaye Piyasası Kurulu (SPK) denetler. Yani "Bu acaba doğru mu değil mi?" der. Tabii belli makul aralıklarda bakar, "Bir problem yok" der ve bunun halka arzına izin verir SPK. Fakat bu şirketin gerçek değerlemesi 2 iken eğer birileri yanına bunun şöyle bir “sıfır” ekleyip bu hisse senedini 20 liradan piyasaya satmaya çalışıyorsa bunu engellemesi gereken kurum birinci derecede SPK'dır. Şimdi benim bütün bu son olanlardan anladığım şu; bütün çıkan haberlerden —çünkü dosyalar elimizde yok, dosyalar şu anda yargının elinde ya da ilgili kurumların elinde— ne olmuş? Bazı hisse senetleri ilk piyasaya sürülürken aslında 2 lira ederken birileri bir sıfır eklemiş, bunu 20 liraya piyasaya satmış. Yani daha ilk halka arzda sorunlar var. Bu yetmiyor, bu hisse senetlerinden oluşan fonlar var. Yani bunlardan alıyorsunuz böyle 300 tane, 500 tane; bu hisse senetlerini karıştırıyorsunuz, bir havuza koyuyorsunuz, diyorsunuz ki "Bu fondur, bu fona yatırım yapın." Şimdi bu fona yatırım yaptığınız anda aslında 2 lira eden hisse senedini bu sefer 20 liraya almış oluyor musunuz? Bir. İkincisi, bu fonun değerlendirmesini yaparken ya da bu fona yatırım yapanlar, bu fonun diyelim ki toplamda değeri bu sefer 2.000 liraysa fon, yanına birileri gelip de bir sıfır daha ekliyorsa, bu fon 20.000 liradan artık işlem görmeye başlıyorsa ya da yatırımcılara "Bak sizin 2.000 liranızı 20.000 lira yaptık" diye birileri anlatıyorsa ve bu da fiktif işlemlerle yapılıyorsa bu, Sermaye Piyasası Kanunu'nun 107. maddesinde piyasa dolandırıcılığı suçudur. Yani ilk halka arzda o dedim ya 2 liralık hisse senedini 20 lira olarak halka arzına izin vermek nasıl piyasa dolandırıcılığı suçuysa, bu fonlara yatırım yapan insanlar, belli sayıda insanlar eğer fonların değerini şişirici işlemler yapıyorsa bu da piyasa dolandırıcılığıdır. Şimdi bütün bu olan bitenin arkasında neler var? Kim ne kadar suçlu? Bunun çok detaylı bir şekilde artık incelenmesi gerekiyordu. Bir de bu kriz, İlker Bey, "Geliyorum" dedi. Nereden anlıyoruz? Hani kaza "Geliyorum" demez ama bu kriz "Geliyorum" dedi. Nereden anlıyoruz? Bir, MSCI dediğimiz uluslararası endeks kuruluşu bir uyarı yayınladı. Dedi ki: "Biz Türkiye'deki hisse senedi piyasalarında bir problem görüyoruz, bir sıkıntı var." Dedi. Ve dedi ki: "Eğer bunlar düzeltilmezse biz Kasım ayında Türkiye'nin dünya piyasalarındaki hisse senedi piyasasındaki kategorisini değiştirebiliriz ya da incelemeye alabiliriz." Şu anda biz "gelişmekte olan ülkeler" piyasasındayız ama biz bunu "sınır piyasası" dediğimiz, "frontier" dediğimiz daha alt lige taşıyabiliriz dedi. Yani Türkiye'deki hisse senedi piyasalarının ligini düşürebiliriz, bir alt ligde işlem görebilir dedi.
İlker Karagöz: “Orada bir problem var, görüyoruz” dediler.
Ali Babacan: "Görüyoruz" dediler. Dolayısıyla bu kaza "Geliyorum" dedi yani. Bir o. İkincisi, Hazine ve Maliye Bakanı'nın şu son açıklamalarına bakacak olursak yani son bir yıldır yaptığı açıklamada ara ara uyarılar görüyoruz; "Sıkıntı var borsada, problem var" diyor. Şimdi bunu kime diyor? "Problem var, sıkıntı var" diye kime diyor? Aslında bağımsız bir şekilde çalışması gereken denetleme ve düzenleme kuruluna ve kurullarına diyor. Bir problem çıktığında, böyle bir şeyler olduğunda Borsa İstanbul mesela şey yapabilir; ne yapabilir? Diyelim ki SPK'ya bildirebilir, "Ya burada bir sıkıntı var, siz bir bakın" diye. SPK gerçekten problem görürse —ki 107. maddede açık— bunu karara bağlar, yargıya, savcılığa suç duyurusunda bulunur, "Biz şöyle şöyle bir suç tespit ettik" diye. Fakat bütün bu süreçte niçin geç kalındı? Neden erken tedbir alınmadı? Bunların hepsinin şimdi bir denetlenmesi gerekiyor. Tabii ki yargı denetimi başlamış durumda ama bir de idari denetim yapılmasında ben böyle bir durumda fayda görüyorum.
İlker Karagöz: İdari denetim.
Ali Babacan: İdari bir denetim. Çünkü yargı tabii ki ele alacaktır, inceleyecektir fakat idari denetim dediğimiz başta Devlet Denetleme Kurulu (DDK) olmak üzere devletin kuruluşları vardır. Uzman bir heyet kurarak "Ya ne oldu arkadaş, bir gidelim bakalım buna" demelidir. Yani sadece yargı değil, bir de Devlet Denetleme Kurulu'nun da bu durumda devreye girmesi önemlidir. Yargı da nihayetinde bu tür işleri incelerken bilirkişiler eliyle bu işi götürür. Ama bilirkişi dediğimiz kişilerin de tabii meseleyi bilen, piyasaları bilen insanlardan oluşması lazım. DDK'nın da paralel bir şekilde bir idari denetim başlatmasında ben büyük fayda görürüm, yarar görürüm. Çünkü mesele büyük bir mesele. Tabii büyük derken şöyle de bakmak lazım; ne kadar büyük…
İlker Karagöz: Ne kadar büyük bir mesele? insanlar paralarını mesela alabilecek mi, nasıl bir karanlığın içinde o kadar yatırımcı?
Ali Babacan: Şimdi ona gelelim, rakamları hemen söyleyeyim size: Tasfiye edilecek fona bağlanmış olan paranın yaklaşık 20 milyar dolar, artı-eksi 20 milyar dolar civarında olduğunu anlıyoruz. Tabii fon dediğimiz şeyin değeri inip çıktığı için, hangi dakikada fotoğrafını çekerseniz o dakikadaki değeri odur. Ama insanların bağladığı paranın yaklaşık 20 milyar dolar civarında olduğunu görüyoruz. Peki bu büyük müdür, küçük müdür? Aslında sistemsel bir riske dönüşmeyecek kadar küçük bir rakamdır ama iyi yönetilmezse de bu problemi bütün sisteme yayacak bir potansiyeli de içermektedir. Niçin bunu söylüyorum? Çünkü fonların toplam şu andaki değeri Türkiye'de yaklaşık 200 milyar dolardır, bütün fonların toplam değeri. Problemli kısım, yani şu anda ilan edilmiş haliyle problemli kısım 20 milyar dolardır. Şimdi bu 20 milyar dolar eğer iyi yönetilirse orada sınırlı kalır, ama iyi yönetilmezse o zaman sirayet etmeye başlar.
İlker Karagöz: Sizce iyi yönetiliyor mu?
Ali Babacan: Çok iyi başlamadı çünkü bu fonların tasfiyesiyle ilgili daha perşembe-cuma günü dediler ki: "Üç ay süre veriyoruz." Bu sabah dediler ki: "Altı aya çıkarttık." Şimdi bunun iyi çalışılması lazım, senaryo analizlerinin yapılması lazım. "Stres testi" deriz biz iktisatta; yani ortada hiçbir şey yokken bankalara, şirketlere, sermaye piyasalarına simülasyon yaparsınız, yani bilgisayar ortamında farklı şoklar verirsiniz. Diyelim ki bu bina, değil mi? Bu bina 7 şiddetindeki depreme dayanıklı mı diye şöyle bir test edersiniz. Dolayısıyla bu testlerin ta baştan yapılmış olması gerekiyordu, bu stres testlerinin. Şimdi belli ki bunların hiçbiri yapılmamış.
İlker Karagöz: Efendim, sizin hem iyi senaryo hem de kötü senaryo olarak baktığınızda; iyi yönetilirse içinden çıkılabilir, kötü yönetilirse risk çok büyük diyorsunuz. O iki senaryoyu ana hatlarıyla bir anlatır mısınız? Kötü senaryoda ne olabilir? İnsanlar paralarını kurtarmaya çalışıyor mesela.
Ali Babacan: Şimdi burada mağdurlar var, değil mi? Birinci dereceden mağdurlar kimdir? Bu fonlara para yatıranlardır. Ama ikinci derece mağdurlar da hani borsa düştü ya, yani tüm hisse senedi fiyatlarının ortalaması, endeks düştü ya; aslında diğer fonlara ve diğer şirketlerin hisselerine yatırım yapanlar da mağdur oldu bir ölçüde. Yani borsa ne kadar düştüyse mağduriyet aslında bütün hisse senedi yatırımcılarına bir bakıma şimdiden az da olsa sirayet etmiş oldu. Peki başka kim mağdur oldu? İşini düzgün yapan, temiz yapan ve halka açık şirketlerin ortakları mağdur oldu. Çünkü tertemiz iş yapıyorlar, halka açılmışlar, çok sıhhatli bir finansman elde etmişler sermaye piyasaları üzerinden; ve onlar şimdi mağdurlar çünkü onların hisseleri de "Acaba burada da bir şey var mıdır?" diye gereksiz yere insanların kuşkusunu, şüphesini üzerlerine çekmiş durumda. Ama en büyük mağdur da Türkiye sermaye piyasalarının dünyadaki itibarıdır. İtibar çok önemlidir. Güven, güven, güven... Sermaye piyasaları güven üzerine kurulur. Dedim ya, faizli finansmandansa, faizli borçtansa şirkete ortak olarak para koymak çok daha sıhhatlidir. Hatta bizim G20'ye 16 iktisatçı olarak hazırlayıp da -uluslararası bir heyetin üyesiyim biliyorsunuz, G20 Akil İnsanlar Grubu, 16 kişilik bir heyet- biz 16 kişilik heyet olarak G20’ye sunduğumuz raporda da dedik ki: "Bu faize dayanan finansman çok büyüdü, bu sıhhatli bir şey değil, şirketleri yarın sıkıntıya sokacak, tüm ekonomide çöküşe sebep olabilir. Ortaklığa dayanan, risk paylaşımına dayanan finansman metotları devletler tarafından desteklenmeli" dedik ve bunu 16 imzayla G20 ülkelerine sunduk. Dolayısıyla sermaye piyasası çok önemli, gelişmesi lazım. Ama bunun gelişmesi için de güven lazım, güven. Güven de nasıl olur? Kanuna da yazdık o zaman: Şeffaflıkla olur, hesap verebilirlikle olur. Yani her an hesap vermeye hazır olacaksınız. Açık olacaksınız, kimseden bir şey gizlemeyeceksiniz. Kural bazlı bir yönetimle olur; yani ilkeleri, kuralları yazacaksınız ve onları gerçekten uygulayacaksınız. Dördüncü ama belki de en önemli konu; ehliyetli, liyakatli kadrolarla bu işi yapacaksınız. Yani bu işin düzenlemesinde ve denetlemesinde çalışan herkesin ama herkesin hem dürüst, dosdoğru hem de işi bilen insanlardan olması lazım. Biz kanunu çıkarttık 2013'te; 2018'e kadar o ilk kurulla tek bir tane vaka yoktur Türkiye'de, pırıl pırıl gitmiştir.
İlker Karagöz: 2018'e kadar.
Ali Babacan: 2018'e kadar. Ama ne zaman ki ehliyet, liyakat kavramı maalesef tüm kamuda geri plana kalmaya başlandı, o dürüst ehil dediğimiz o kadar önem verdiğimiz kriterlerden uzaklaşılmaya başlandı; yani dürüst olmayan veya işi bilmeyen insanlardan oluşan kadrolarla da sadece bu meselelerde değil, devlet yönetiminin pek çok alanında problemler görüyoruz maalesef. Yani işi bilen, ehil ve dürüst kadrolarla hem kural konulması, düzenleme yapılması hem de bunun denetlenmesinin yapılması gerekiyor. Başka gerçekten bu işin çözümü yok. Peki ne yapılması lazım, bundan sonra ne yapılması lazım? Nasıl çözülecek insanların mağduriyeti, özellikle ilk grubun?
İlker Karagöz: Siz olsaydınız efendim, yani böyle bir krizle, durumla karşılaşmış olsaydınız bir kere 10 ay bekler miydiniz? Bir de çözüm için ne yapılması gerekir adım adım sizin gördüğünüz?
Ali Babacan: Biz olsaydık böyle bir kriz olmazdı ki zaten. Bunun kanıtı nedir, ispatı nedir? 2008-2009 bütün dünyada bankacılık kaynaklı bir kriz çıkmadı mı? Amerika'da 400 tane banka batmadı mı? Yunanistan, İtalya, İspanya, İrlanda, Portekiz... Bunların tamamında büyük bankacılık krizleri yaşanmadı mı? Bu ülkeler hatta bankacılık krizi sebebiyle devlet borcunu bile ödemekte zorlanmadı mı? 2008-2009'da Türkiye'ye ne oldu? Hiçbir şey olmadı. Bankalarımız sapa sağlam ayakta durdu. Niye? Çünkü biz öncesinde aldığımız tedbirlerle ve bankaları denetleme ve düzenleme konusunda pırıl pırıl kurduğumuz sistemle tek bir Türk bankasının dahi en ufak bir zafiyeti meydana gelmedi. Biz olsaydık zaten böyle bir şey olmazdı çünkü ehliyetli, liyakatli kadrolarla ve dosdoğru bir yönetimin sağlanacağı bir düzen olurdu Türkiye'de. Bundan sonra da olur ha, geç değil. Yani bunlar falan kriz diyoruz ya, 20 milyar dolar falan Türkiye için para değil İlker Bey, değil yani. Şu andaki ekonomimiz çok büyük, sanayi altyapımız çok büyük, bankacılık sistemimiz çok büyük. 20 milyar dolar ne ki? Milli gelire oran olarak ben söyleyeyim…
İlker Karagöz: Siz de altını çizdiğiniz gibi, ehliyeti, liyakatli bir ekiple 20 milyar dolar…
Ali Babacan: Bir örnek vereyim: Sadece İmar Bankası'ndan, o 2001 krizinden sonraki sadece İmar Bankası'ndan devletin üstlendiği yük 6,5 milyar dolardı. O gün ekonomi 300 milyar dolar, sadece 36 milyar dolar ihracat var; sadece İmar Bankası'ndan 6 milyar dolar yük geldi. Yani bugünün parasıyla diyelim ki yaklaşık olarak milli gelire oran olarak baktığımızda 60 milyar dolarlık bir yükü düşünün bir anda küt diye hazinenin sırtına kaldı bugünkü parayla. Bir tek İmar Bankası; 20 tane banka battı, tamamı hazinenin sırtına kaldı. Hepsini çözdük ya, hepsini çözdük, çatır çatır çözdük geçtik. Gene çözeriz, bunlar hiçbir şey değil inanın. Güven olduktan sonra hepsi düzelir. Endonezya'nın da başına geldi, Endonezya da bunları yaşadı geçen sene. Endonezya ne yaptı? Önce bu kurumlar var ya bahsettiğimiz kurumlar, bunların tamamının üst düzey yöneticilerini şöyle bir görevden aldı, yeni insanları görevlendirdi. "Bir dakika" dedi, "bu krizi çıkaran kimse artık orada olmamalı ya, bunlar orada durmamalı yani. Bunları bir kenara alalım" dedi, yeni insanları görevlendirdi, bir. İkincisi; problemli ne kadar hisse senedi, ne kadar fon varsa...
İlker Karagöz: Sizce öyle olacak mı Türkiye'de? Görevden ayrılma, istifa ya da ne bileyim affını isteme?
Ali Babacan: Bakın, İmar Bankası vakası ortaya çıktığı anda o günkü BDDK Başkanı Engin Akçakoca geldi bana, dedi ki: "Ya" dedi, "benim bu göreve devam etmem doğru değil sayın bakanım" dedi. "Ya biz bunu kaçırdık" dedi yani, "bunu gözden kaçırdık" dedi. "Bu bizim, yani BDDK'nın sorumluluğudur bu iş" dedi yani. "Bunu kaçırmamamız gerekiyordu" dedi. "Benim bu noktadan sonra..."
İlker Karagöz: Şimdi mesela Şahap Kavcıoğlu öyle demiş midir?
Ali Babacan: Engin Bey'e "Ya haklısın" dedim. Çünkü bir de dedi bak, adam hani eski bankacı, değil mi? Yani onurlu bir insan. "Ya bu bizim görevimizdi, yapamadık" dedi yani. "Benim bu görevde durmam doğru da değil" dedi artık yani. "Sizin yeni bir güven sistemi kurmanız lazım" dedi. O zaman biz de ne yaptık? Tevfik Bilgin'i, o da çok genç bir arkadaş, pırıl pırıl bir bankacı o zaman, Tevfik Bilgin'i BDDK Başkanı yaptık ve ondan sonra güven zincirini halka halka halka götürdük. Yani güven bir de zincir zincir gider böyle. Aralardan bir halkayı koparırsanız olmaz yani. Dolayısıyla mutlaka bu işle ilgili sorumluluk hissi olan, "Ya bu benim görevimdi yapamadım" diyen insanların fazla da yargı kararını falan beklemeden ya da idari denetimi beklemeden ayrılmalarında ben fayda görürüm.
İlker Karagöz: İstifa etmeleri lazım diyorsunuz…
Ali Babacan: Yani o güvenin yeniden inşasında faydalı olur. Ama tabii bu herkesin kendi penceresinden baktığı bir karardır yani. Kimseye de diyemem ki, elimizde çünkü bunun dosyası yok.
İlker Karagöz: Siz bir ilkeyi aslında söylüyorsunuz. Ama öyle bir durum olacak mı sizce?
Ali Babacan: Ya şöyle; Türkiye'de tabii istifa kültürü artık kalktı. "Görevinden affını dileme" ve "affını kabul etme" gibi bir devlet yönetim kültürü var şu anda. Yani insanların durup dururken "Ya ben yapamadım, istifa ediyorum" özgürlüğü de yok. "Dur arkadaş, nereye gidiyorsun?" deyiveriyorlar hemen yani. Onun için bunun yani geri planda konuşulup bir şekilde önceden konuşulup yani görevden alınma mı olur, istifa mı olur, görevden af mı olur falan... Yani bir şekilde güveni yeniden inşa etmek istiyorsanız, yani kadrolarla ilgili hangi seviyede ne kadar dediğim gibi o sorumlular kendilerini bilirler. "Ya bu benim görevimdi ve ben bunu yapamadım." Bunu düzgün bir yönetici bilir bunu yani.
İlker Karagöz: İnsan kendini bilir diyorsunuz.
Ali Babacan: "Ben yapamadım, bu benim hatam." diyebilir. Şimdi, dolayısıyla bunu bir yapmak lazım, bir. Peki, başka ne yapmak lazım? Sordunuz ya, "Siz ne yapardınız?" Şimdi bu durumda yapılacak olan hemen derhal şöyle bir geçmişe doğru bandı başa sarmak. Ki bu mümkün. Çünkü her şey bilgisayar ortamında, her şey kayıtlı.
İlker Karagöz Kim ne aldı, kim ne sattı?
Ali Babacan: Yani, bu çünkü hani, iki kişi "Al parayı, ver hisse senedi." demiyor ki. Her şey elektronik ortamda ve bunların geçmişe doğru hepsinin veri tabanı var. Dolayısıyla bunu şöyle geçmişe doğru, bu "clawback" diyorlar buna, yani kademe kademe geri bandın sarılıp kim ne kadar arada ne kazandı ne oldu falan... Orada zaten hemen kritik isimler çıkar. Yani şimdi yapay zekâ sistemleri de var bununla ilgili. Yani yükleyin veriyi, hemen size işte 10 tane, 15 tane, 20 tane anormal iş yapan insanları çıkarır. Alan veren ne yapmış ne etmiş.
İlker Karagöz: Yani, bir lirasına 10 bin lira yapan kişileri bulmak çok kolay.
Ali Babacan: Kolay. Çünkü hepsi kayıtlı ya. Hepsi devletin elinin altında. Bizde o kayıt yok ama devlette var, ilgili birimlerde var bu kayıt. Dolayısıyla kim onlardan kazandıysa, kimde kaldıysa o para, onlardan tekrar tekrar devletin bunu tahsil etmesi lazım. Mesela biz İmar Bankası'nda yaptık. Bankanın ortaklarından çatır çatır tahsil ettik 6,5 milyar doları. Hatırlayın o zaman ben bir TMSF yasası çıkarttım. TMSF'ye çok ciddi yetki verdik. Ahmet Ertürk gibi de pırıl pırıl bir insanı TMSF'nin başkanı yaptık. "Dedik ve bağımsızsın" dedik ha. Neredeyse yargı gibi yetkiler verdik onlara. Kurul yetkileri oylayarak falan filan çok güzel bir sistem kurduk. Çatır çatır hepsini tahsil ettik. Bir yandan İmar Bankası'nda parası batanlara 6,5 milyar doları ödedik, bir yandan da o parayı kaçıranlardan çatır çatır tahsilatı yaptık. Yapılmışı var. Hani derler ya "yapılmışı var" diye gösterirler ya, yapılmışı var. Onun için kolay çözülür. Bu tahsilattan belki yurt dışına kaçanlar vardır, kaçırılan paralar vardır.
İlker Karagöz: MASAK raporunda yaklaşık 40 milyar Euro'luk bir rakam, İsviçre'ye giden paralar...
Ali Babacan: Şimdi onlar dahi tahsil edilebilir. Çünkü bizim TMSF'ye verdiğimiz o olağanüstü yetkilerle TMSF gitti dünyanın neresinde olursa olsun o batık banka patronları var ya, kötü niyetli olanlardan gitti çatır çatır tahsilatını yaptı. Adamın bilmem ne adalarındaki yatına el koydu, öbürünün bilmem nerede aldığı gayrimenkule el koydu. Çok iyi bir uluslararası hukuk bürosu ağıyla, bu da çok önemli yani, iyi hukukçular bulacaksınız uluslararası hukukçular. "Arkadaş bu adam benim memleketimde 500 bin kişiyi dolandırdı" diyeceksin. Vereceksin yetkiyi, iyi bir hukukçular networkü ve bunlar çatır çatır tahsil edilir. Tahsil edeceksiniz, ondan sonra insanlara ödeyeceksiniz. Çözüm bu yani. Ama bunu yapacak bir niyet lazım, iki irade lazım. Bir de tabii bu işten bir kazananlar var ama bu işten kazananlara yardımcı olan, buna göz yuman, belki de ortak olan arkada da bir menfaat şebekesi de olabilir. Yani muhtemelen de vardır. Şimdi sadece bu paraları alıp götürenler değil, bu paraları alıp götürenlere yardım eden, bütün bunlara göz yuman veya görevini ihmal eden, yani işi oyken yapmayan ya da bu paraları onlarla paylaşan kim var kim yoksa tabii ki en ağır cezalara tabi tutulmalıdır. Bunu yapacaksınız ki ileride bir daha böyle bir şey olmasın. Yoksa güveni oluşturamazsınız. Yani insanlar şöyle düşünmemeli Türkiye'yle ilgili: "Ben paramı yatırırım ama bir gün ya birileri çarparsa... Hisse senedi alıyorum ama ya fiyatı o değil de başka bir şeyse..." Onun için yapılması gereken ki şu anda bana göre ilk adım; yani bu işi bir izole etmek. Yani bu yayılma etkisini önlemek için izole etmek, bu fonları bir tasfiye sürecine sokmak ve bir bakıma o kanserli hücreyi diğerlerinden izole etmek ilk adım olarak doğru bir adımdır. Ama yeterli değildir. Bundan sonrasının çok iyi yönetilmesi lazım ve kimsenin gözünün yaşına bakmamak lazım, kimsenin. Hatası olan, suçu olan, ihmali olan, bu işten doğrudan ya da dolaylı para kazanan kim var kim yoksa da hak ettiği en ağır cezayla karşılaşması lazım. Başka türlü olmaz. Yani bir daha bir daha bu işler Türkiye'de olacak endişesi olursa bizim hiçbir zaman sermaye piyasamız genişlemez, gelişmez. Çünkü sermaye piyasasının özü güven, güven, güven. Güven olmayınca olmaz.
İlker Karagöz: Efendim teşekkür ederim, burayı çok açıklayıcı bir şekilde hem tespit hem de çözümleriyle Ali Babacan'dan dinledik. Şimdi motorine bakacağız. 100 lirayı geçti, sonra 100 lira sınırında seyretmeye devam ediyor. Orta vadeli planlar var, Mehmet Şimşek tarafından açıklandı ama tutmayan planlardan söz ediyoruz. Motorin Avrupa kıyaslaması var, "Bizde ucuz" dedi Mehmet Şimşek. Sayın Babacan acaba ne düşünür? Enflasyon farklarını zammış gibi ifade etmek ne kadar doğru? Ekonomiye döneceğiz ya da ekonomiyle de devam etmiş olacağız. Yalnız memlekette bir devlet okulunda "askıda tost" uygulaması ekonomide pembe tablolar çizmek ve bundan söz edebilmek ne kadar mümkün? Bu soruyu da yine Sayın Babacan'a soracağım. Çocuk yoksulluğu, dünya nerede, biz neredeyiz? Haberimizi izleyelim, devam edelim.
"Sesimizi duysunlar” diyor vatandaş efendim ve ciddi bir zorluk yaşanıyor, geçim zorluğu yaşanıyor. Zaten bu haberden de çıktı bugünkü başlığımız. “Çok zor, geçim zor” diyor milyonlar. E şimdi bunun karşısında Sayın Şimşek de “Avrupa'da 150 lira motorin, bizde 100 lira, ucuz” diyor. Ne dersiniz?
Ali Babacan: Şimdi fiyatları mukayese ederken, ülkeler arası fiyatları, aynı zamanda gelirleri de mukayese etmek lazım. Yani asgari ücretin 28 bin liradan 33 bine ancak çıkarılabildiği bir ülkede ve bir yıl boyunca da sabit giden, 1 Temmuz'da da ara zam verilmeyen bir ülkedeki fiyatlarla, asgari ücretin çok daha yüksek olduğu farklı ülkelerle o mukayeseyi yapmak doğru değil. Ancak şu da var ki tabii enerji fiyatlarının bir küresel piyasası var. Yani petrol fiyatı arttığı zaman bu bütün ülkelere az ya da çok yansıyor. Şimdi burada önemli olan petrol fiyatlarındaki artışın pompa fiyatlarına ne zaman ne kadar yansıyacağı ile ilgili mekanizma. Bu doğru kurulduğunda enflasyon o kadar etkilemez. Bu son İran savaşı başladığından bu yana şöyle ülkelerin enflasyonlarına bir bakın; petrol fiyatlarının enflasyonu en çok vurduğu ülke Türkiye.
İlker Karagöz: Niye?
Ali Babacan: Niçin? Çünkü sektör sektör, ayrı ayrı izleyen, o sektörlerin maliyet yapısını göz önünde bulunduran, enflasyonu değil, enflasyon beklentisini de yöneten bir anlayış şu anda Türkiye'de yok. Örneği basit: 2002 yılından 2007 yılına kadarki süreçte petrol fiyatları 20 dolardan 150 dolara çıkmıştır.
İlker Karagöz: Evet.
Ali Babacan: 20 dolardan 150 dolara, 7,5 kat. Ama aynı sürede Türkiye'de enflasyon tek haneye inmiştir ve tek hanede de kalmıştır. Yapılmış var dedim ya! Bu nasıl oldu? Yani 7,5 kat petrol fiyatlarının arttığı dönemde Irak savaşı çıkmadı mı, meşhur 1 Mart tezkeresi? Irak çok önemli bir petrol üreticisi değil mi? Arkadan ciddi terör olayları yaşamadık mı? Bunların hepsi oldu. Fakat ne oldu? Türkiye'de enflasyon tek haneye indi ve tam 12 yıl tek hanede kaldı. Şimdi petrol fiyatı arttı, anında pompa fiyatlarını yansıtmaktan kadar kötü bir şey yok. Pompa fiyatlarının ayda bir ayarlanması lazım, ayda bir. Ayda bir ayarlanırken de petrol fiyatının iniş çıkış projeksiyonları vardır ileriye doğru; onu forward fiyatlardan anlarsınız, forward fiyatların dalgalanmasından anlarsınız. Oralara bakacaksınız; nereye doğru gidecek, ne olacak? Eğer artışlar geçici nitelikteki artışsa hemen pompa fiyatına aktarmanın hiçbir anlamı yok. Yani devlet gerekirse vergi varsa vergiyi düşürür, gerekirse aşağı doğru sübvansiyon yapar ama petroldeki ani iniş çıkışlar pompa fiyatına doğrudan aynı gün yansıtılmaz. Biz her ay muntazam petrol pompa fiyatı toplantısı yapardık. Ne olmuş? Petrol iner çıkar, iner çıkar; savaş olur, patlar gider. Ama bir dakika, biz içeride vatandaşımızın enflasyon beklentisini yönetmek zorundayız. Yani her gün pompa fiyatlarının inip çıktığı bir ülkede insanların enflasyonla ilgili kafası karışır.
İlker Karagöz: Bir psikolojiyi de yönetiyorsunuz.
Ali Babacan: Ve enflasyon beklentisi, enflasyonun döner kendisini oluşturur. Enflasyon beklentisini yönetmek, enflasyonun kendisini yönetmek kadar önemlidir. Dolayısıyla böyle anlık pompa fiyatları kadar büyük bir hata yok. Yani bir ay bekleyin, sabredin ya; ne oluyor ya? Bir insin, çıksın, ne oluyor? Ondan sonra bir aydaki duruma bir bakın, ondan sonra şey yapın.
İlker Karagöz: O arada kaçırılmaması gereken bir vergi mi var? Ondan mı?
Ali Babacan: Ya, bir şey olmaz. Koskoca devlet, koskoca bütçe; bir şey olmaz bunlarla yani. Ne olacak ki yani? Koca bir havuzu yönetiyorsunuz. Koskoca Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin bütçesini yönetiyorsunuz. Büyük bir havuz. Bunun içerisindeki yok petrolün üzerindeki ÖTV'sini artır indir, yok bilmem ne yap... Yani bir şeyler tutar ama büyük resim karşısında bir şey tutmaz. Çünkü siz enflasyon beklentisini patlattığınız anda faizi indiremiyorsunuz ki. Faizin inmemesinin zaten sadece devlete, hazineye değil, bütün reel sektöre, KOBİ'lere, sanayicilere o kadar büyük maliyeti var ki bu yüksek faizin. Yani oradan elde edeceğin ÖTV olsa ne olmasa ne yani? Asıl faiz tarafından tasarruf etmeniz gerekiyor devlet olarak ve reel sektörün, sanayicimizin, KOBİ'mizin, esnafımızın, çiftçimizin asıl ödediği o yüksek faizi aşağı indirmeniz gerekiyor.
İlker Karagöz: Memlekette “bittik” demeyen bir kesim yok efendim. Sanayici de aynısını söylüyor; işte bir anne, bir baba, emekli, asgari ücretli; orta direk kalmadı. Herkes bunu söylüyor.
Ali Babacan: Ben son bir aydır 10 tane ili ziyaret ettim. Trabzon'dan tutun da Bayburt, Gümüşhane, Kars, Ardahan. Van'dan tutun da Elâzığ, Erzincan, Sivas... Gittiğim her yerde ama her yerde, her yerde, çiftçi feryat ediyor; “Ben zarar ediyorum, batıyorum, artık bu işi yapamayacağım” diye. Gençler artık tarımdan uzaklaşmış durumda. ÇKS sisteminde kayıtlı çiftçilerimizin ortalama yaşı şu anda 57 İlker Bey. Yani Türkiye'de “Ben tarımla uğraşıyorum” diyen insanların yaş ortalaması 57. Bu ne demek? Gençler gelmiyor demek. Gençlerin gelmediği bir sektör ölüyor demek. Ya koskoca Ardahan'ın, Kars'ın o büyük yaylalarında, meralarında böyle büyüteçle arıyorsunuz ki “Acaba bir hayvan sürüsü görebilecek miyim?” diye. Dürbünle bakıyorsunuz ufukta “Acaba bir küçükbaş, büyükbaş bir hayvan var mı?” diye yani. Koskoca yaylalar boş. Ondan sonra gidiyorsunuz ta Uruguay'ından gemi gemi canlı hayvan ithal ediyorsunuz, bilmem nereden et ithal ediyorsunuz. Ya tarıma destek vermek lazım; yemin yarısını devletin karşılaması lazım. 6 yıldır ben söylüyorum ekranlarda ya. Gübrenin yarısının devlet tarafından karşılanması lazım. Siz eğer faiz bütçesini 2 trilyon 800 milyar yapıp da tarıma 60 milyar destek verdiyseniz bu ülkede gıda enflasyonu da düşmez, çiftçinin de yüzü gülmez. Bakın bu bütçedeki biliyorsunuz OVP ile faiz ödemesini bir daha artırdılar. 2 trilyon 700 koymuşlardı bütçeye, şimdi 2 trilyon 826'ya çıktı. 10 no'lu grafik, faiz bütçesini gösteren... Evet. Şimdi bu son OVP yayınlandı ya, bu rakam 2.700'dü, çıktı 2.800'e. Yani yıl başındaki bütçeye koyduklarından bile daha fazla faiz ödeyeceklerini ilan ettiler.
İlker Karagöz: Tutan bir hedef daha mı diyelim şimdi?
Ali Babacan: Şimdi tarıma destek 168, faiz ödenen 2.800. Buradan nereye geldik? Güven. Petrol fiyatları değil mi? Petrol fiyatlarındaki zikzağın pompa fiyatlarına yansıması. Oradan vatandaşımızın enflasyon beklentisi, güveni. Güven olmayınca faiz artıyor. Faiz artınca hazineye bu kadar yük geliyor. Bütün KOBİ'lerimiz, esnafımız, çiftçimiz, hepsi sanayicimiz çok ağır faiz yükü altında bugün eziliyor. Ne yapmak lazım? Güveni oluşturduğunuzda, enflasyon beklentisini kırdığınızda enflasyon zaten düşer. Düşünce de bu kadar yüksek faiz ödemek zorunda kalmazsınız. Hesap inanın bu kadar basit ya. Bu kadar basit bir hesap yani.
İlker Karagöz: hesap bu kadar basitken, siz bir devlet okulunda askıda tost haberini gördüğünüzde ne düşünüyorsunuz?
Ali Babacan: Gerçekten çok üzücü ya. Çok çok çok üzücü. Bunlar olmaması gereken işler, yapılmaması gereken işler ve Türkiye bunu hak etmiyor. Vatandaşlarımız bunu hak etmiyor. Yani bizim tertemiz vicdan sahibi insanlarımız bakın, sürekli bir güvenlik konseptiyle, bir güvenlik tehdidiyle karşı karşıya algı olarak. Ve insanlarımız diyor ki: "Ya memleketimiz bir olsun bütün olsun da memleketimizin güvenliği sağlansın da ben fakirliğe razı olayım" diyor. Ve şu andaki ülkeyi yönetme politikası, bu güvenlik risklerini biraz olduğundan belki daha yüksek planda, daha yüksek dozda işlemek ve "Fakirliğe razı olun çünkü ülkemiz tehdit altında". Şimdi bu ülke bunu hak etmiyor. Yapılması gereken gerçeklere dönmek. Yani ekonomide gerçeğe döneceksiniz ve ülkenin bekasıyla ilgili konularda da gerçek tablo neyse onu da vatandaşlarımızla olduğu gibi paylaşacaksınız. Bu mümkün, bu yapılabilir ama ekonomideki bu kötü durum, bu berbat durum bir algı yönetimiyle şu anda kapatılmaya çalışılıyor. Bu doğru bir şey değil yani.
İlker Karagöz: Enflasyondaki o farkı zammmış gibi dillendirmek peki? Yani zam dediğiniz şey bir kere o aradaki enflasyon farkını kapattıktan sonra üzerinde yapılacak olan... Hani bunun konuşulması gerekirken, "İşte bakın enflasyon farkını da veriyoruz, hani bu da bir zamdır" demek doğru mu?
Ali Babacan: Tabii şu var ki belli bir dönem TÜİK'in enflasyon istatistiklerinde büyük bir soru işareti var. Ve o dönemden bizim emeklimizin, asgari ücretlimizin birikmiş bir alacağı var. Demin sermaye piyasalarını konuştuk ya bir denetim yapılması lazım diye. Yani dönüp TÜİK'in de şu son 10 yılının bir denetlenmesi lazım. Yani o 10 yıl içerisinde muhtemelen 4-5 yıl problemler var. Problem ne demek? Yani enflasyon, gerçek enflasyonla yayınlanan enflasyon arasında fark var ve o fark kadar emeklimizin de asgari ücretlimizin de birikmiş alacağı var. Yani bunun bir gün hesaplanıp emeklimize de asgari ücretlimize de o farkın ödenmesi gerekecek. Aksi halde bu adalet olmaz. Yani adalet nasıl olur? Gerçeğin teslimiyle olur, hakkın teslimiyle olur. Sordunuz "insanlar ne diyor" diye; emeklilerimiz gerçekten perişan ya. Yani 23.500 lira yapıldı şimdi en düşük emekli maaşı. Gittiğim her yerde herkes şunu söylüyor: "23,5 emekli maaşı" diyor, "20 bin liradan aşağı ev yok" diyor. "Ben 3.500 lirayla nasıl geçineceğim?" Milyonlarca emeklimiz şu anda maalesef bu feryadın duyurulması derdinde ve bizden de dedi ki "Ya ne olur derdimizi anlatın, anlayın." Bizden de beklentileri bu. Tabii “günü gelince inşallah çözün.” Bunların hepsi yapılır ama yeter ki ülkede bir enflasyon düşsün yani. Şimdi enflasyonu düşürmek sadece bir makro politika değildir. Yani sadece "faizi indireyim, vergileri salayım, bekleyeyim enflasyon düşsün." Böyle değil yani. Sektör sektör çalışmak gerekiyor. Emek gerekiyor. Yani diyelim ki hazır giyimde sorun mu var? Hemen o hazır giyime eğileceksiniz, bakacaksınız "arkadaş ne oldu ne derdiniz var bir anlatın ne yapabiliriz? Vergiyi mi düşürelim? Destek mi verelim? Finansmanla ilgili sorunlar varsa oraya özel programlar yapılabilir, yeniden yapılandırmalar yapılabilir." Bunların hepsi mümkün yani. Sektör sektör bakıp... Tarımla ilgili, şu anda tarım politikası yönetiliyor. Yani bunları sadece makro değil mikroda sektör sektör yönetmek gerekiyor, ancak enflasyon öyle düşer yani. Düşünün ki petrol fiyatlarından başladık, şu 200 lira ilk tedavüle çıktığında 134 dolar ediyordu. Şu anda 4 dolar ediyor. 134 inmiş 4'e. Petrol fiyatlarıyla endeksleyin bakın; 1 Ocak 2009'da bu para ilk tedavüle çıktığında bununla rahatlıkla bir arabanın deposunu doldurabiliyordunuz. Bugün ancak 2 litre mazot alabiliyorsunuz çünkü mazot 100 lira. Yani bu yüksek enflasyon, paranın değer kaybetmesi ve bunun son 10 yıldır bakın çözülememesi, 10 yıldır enflasyon iki hane, düşmüyor. 2016'dan bu yana 10 yıldır ülkede enflasyon tek haneye inmedi, inmiyor, olmuyor yani.
İlker Karagöz: 2029'da olacak diyorlar olursa.
Ali Babacan: İşte normalde aslında çoktan olması gerekiyordu yani. 2026'da OVP'de 2026'da tek hane diyorlardı. Ama şimdi %28'den, 29'dan bahsediyorlar. Yani hele hele böyle giderse 30'un altına inmesi de zor olacak gene yani. Yani bu yılı da muhtemelen yine %30 civarında bir enflasyonla kapatacağız. Ha bu arada bu son 1-2 yıldır açıklanan enflasyon rakamlarına biz daha çok güveniyoruz yani onu da anti parantez hemen söyleyeyim. Hakkı da teslim etmek lazım. Yani son birkaç yıldır TÜİK'in bir gayreti var.
İlker Karagöz: Son birkaç yıl derken son 1 yıldır mı?
Ali Babacan: Ama asıl güveni oluşturmak için TÜİK'e bir dış denetim gerekiyor. Önce bahsettiğim gibi bir uzmanlar heyetini görevlendireceksiniz, onlar şöyle son 10 yılı bir didikleyecek ve diyecekler ki "Şu şu şu şu yıllarda kusura bakmayın biz yanlış rakam açıkladık."
İlker Karagöz: TÜİK'in reel endeksinde bir iyileşme gözlemliyorsunuz.
Ali Babacan: Son dönemde bir iyileşme var, onun da hakkını teslim etmek lazım.
İlker Karagöz: Efendim şimdi siyaset konusuna, başlığına bir geçiş yapalım. Süreçle ilgili sözler, cümleler duyuyoruz. Öcalan, Öcalan'a statü... Beştepe'den Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın danışmanından, Mehmet Uçum'dan mesela statüyle ilgili cümleler işittik. Sonra bir konut tartışması... Siyaset tam da buraya da kilitlenmiş durumda. Bir taraftan böyle "villa mıydı, konut muydu, statü müydü?" Ne oluyor? Siz buradaki gelişmeleri de takip ediyorsunuz. Ne diyorsunuz mesela Öcalan'ın o yerleşke içinde bir villasının ya da adı villa değil de konut olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ali Babacan: Tabii bu hususun önce asıl sorumlu kuruluşlar tarafından bir teyit edilmesi lazım. Çünkü cezaevlerinden sorumlu kurum Adalet Bakanlığı. Adalet Bakanlığına bu konu sorulduğunda "böyle bir şey yok" demiş idi bir süre önce. Ama şimdi Sayın Bahçeli diyor ki "var". Yani bu var mıdır, yok mudur öncelikle bir onun ortaya konulması lazım. Eğer varsa, o zaman da bir yasal altyapısının, bir mevzuat altyapısının da toplumla paylaşılması lazım. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti'nin biz bir hukuk devleti olması gerektiğini hep söylüyoruz. Cumhuriyetin ilk kuruluş yıllarında, Kurtuluş Savaşı'nda dahi meclisi çalıştıran, Türkiye Büyük Millet Meclisi'ni çalıştıran, aldığı her kararı meclisin istişaresiyle ve oylamasıyla alan ve aldığı her, yaptığı her şeyin arkasına da bir hukuk normu koyan bir temel üzerine Cumhuriyet kuruldu. Yani, savaşın ortasında Meclis çalıştı, kanunlar yazıldı, kararlar Meclis olarak alındı. Dolayısıyla Türkiye Cumhuriyeti'nin hukuk temeli üzerine kurulmuş bir cumhuriyet olduğunu unutmayalım. Savaşın ortasında bile “hukuk” diyen bir anlayışla bu ülke kuruldu. E, demek ki bugün itibariyle de hukuk çok önemli, mevzuat çok önemli. "Ya, biz işte bunu yaptık, yapmak zorunda kaldık, süreç gerektiriyordu, şu bu falan filan." Bu doğru değil. Eğer yapıldıysa da çıkıp hangi hukuk zeminde yaptınız, niye yaptınız? Bunun vatandaşlarımızla paylaşılması lazım. Çatışma çözümü zor bir süreçtir, bakın. Zor bir süreçtir. Çatışma çözümü, ilgili bütün tarafların sabrını gerektirir. Ya, biraz sabretmek gerekir. "Ya, bu kadar da olur mu kardeşim?" diye akla bir sürü bir şeyler gelebilir ama nihai hedef çok önemli ya. Yani, 40 yıl boyunca on binlerce insan ölmüş ya. belki 100 bin ana ağlamış, hâlâ ağlıyor ya. Bunun bitmesi çok önemli bir hedef, bakın. Bu hedefe ulaşmak için her aşamada biraz sabretmek şart. Ama bu süreci yönetenlerin de vatandaşlarımızla olduğu gibi ne olduğunu ne yapmak istediklerini paylaşmaları lazım. Daha çok anlatmaları lazım. Daha çok iletişim lazım.
İlker Karagöz: Daha şeffaf olmaları lazım.
Ali Babacan: Şimdi, şöyle, bazen güvenlik meselesi de daha, daha Kandil'di, şuydu buydu. Bazen oralarda şeffaflık da olmayabilir, onu da anlarız.
İlker Karagöz: Yani, o kadarına toplum kendisi de evet diyor zaten. Ama bir "Hayır, böyle bir şey yok." denirken diğer taraftan villa da ortaya çıkınca başka bir tartışma da dönüyor.
Ali Babacan: Ama şimdi, Türkiye Cumhuriyeti sınırları içerisinde, bu devletin egemenlik alanı içerisinde olan şeylerin, hele hele bu kadar toplumun izlediği, herkesin biraz da endişeli olduğu ama "Keşke olsa olsa" dediği, "Keşke çözülse." Ama endişe ve kaygı içerisinde izlediği bir süreçte biraz daha çok iletişim gerekiyor. Yani, daha fazla anlatmak gerekiyor bu meseleyi. Ben bu işin iletişim ayağının çok zayıf gittiğini düşünüyorum açıkçası. Yani, sadece Sayın Bahçeli'nin bu konuyu anlatıyor olması doğru değil. Yani, ülkede de bu, bu işi yöneten güvenlik kurumları var. Güvenlik kuruluşları var. Bu basındaki insanlar var. Hepsinin başında da Sayın Cumhurbaşkanı var.
İlker Karagöz: AK Parti niye sessiz? Cumhurbaşkanı niye sessiz?
Ali Babacan: İşte, oralarda daha çok iletişim gerekiyor. Yani, eğer bu işi başlatan, yürüten kişi, devlet başkanı şapkasıyla Sayın Cumhurbaşkanı ise yine bir siyasetçi ve bir parti genel başkanı olarak da Sayın Erdoğan'ın bu konuda daha fazla iletişim yapması lazım. Biraz daha fazla insanlara anlatması lazım. Ne oluyor, niçin oluyor? Yani, çünkü anlattığı zaman özellikle kendisine destek veren kitleler üzerinde etkili olabilir. Ama bütün iletişimi Bahçeli'nin sırtına yükleyip de, yani, asıl iktidar kanadı ve bu işi devlet tarafında yöneten insanlar sessiz kaldığında zorluk çekiliyor. Bakın, biz çok açık söylüyorum, baştan ilk gün Sayın Bahçeli'den sonra "Ya, çok önemli." dedik bu meseleye. "Zordur, çetrefillidir ama %5 bile çözüm ihtimali olsa biz gideceğiz, o çözüm ihtimalini bile destekleyeceğiz." dedim ben. İlk destek veren genel başkanım, düşünün. Yani, daha Türkiye'nin en genç siyasi partilerinden birisi olarak risk almayabilirdik. Tam tersine bunu bir fırsat alanı olarak da kullanabilirdik, değil mi? Tam fırsat, yani. Muhalefet yapmak için mümbit arazi. Çık, en şiddetli muhalefeti yap ama dedik ki bizim vicdanımız el vermez. Yani bu kadar önemli bir meselede tek bir insanın bile canının söz konusu olduğu bir meselede eğer hedef terörün, şiddetin bitmesiyse, yani bu hedef karşısında biz kayıtsız kalamayız dedik. Yani bütün birikimimizle, daha önceki tecrübelerimizle, bütün kadromuzla ki bizim kadromuzda dünyadaki çatışma çözümlerini bilen, Türkiye'deki daha önceki süreçleri bilen de çok arkadaşımız var. Yani ben bizzat her iki sürecin de bizzat içindeydim. Çünkü Milli Güvenlik Kurulu üyesiydim sekiz yıl, Dışişleri Bakanı olarak o ilk başlatılan süreçlerin içindeydim. Tam yöneten başka kurumlardı ama benim içinde olduğum süreçlerdi. Dolayısıyla bu işi bilen insanlar olarak bu kadar önemli madem bir fırsat penceresi açılmış, bunu desteklemek lazım. Ama bu işi yönetenlerin, yürütenlerin de daha açık bir şekilde ne olup bittiğini vatandaşlarımızla paylaşmaları lazım. Çünkü bizim vatandaşlarımız sağduyu sahibi ya, bir şey olmaz, korkmayın yani insanlara biraz daha gerçekleri anlatmaktan korkmayın derim. Yani, "Ya arkadaş, böyle bir derdimiz vardı. Bu da ancak böyle çözülecek. Böyle bir dert vardı. Bu da ancak böyle çözülecek. Şunu şunu yaparsak şu olacak." diye biraz korkmadan anlatmak lazım. Biz en genç siyasi parti olarak ve muhalefet olarak korkmuyoruz, değil mi? Destek veriyoruz. Ne kadar milletvekilimiz varsa onların çoğunun desteğiyle de mecliste oylamada da desteğimizi gösterdik. Ama asıl işi yönetenler sessiz. Yani bunun düzelmesi lazım.
İlker Karagöz: Siz sürekli iktidara, korkmayın. İşte, "Bu fon meselesi çözülür. Bunlar problem değil. Ama şöyle yapın işte, bu meselede şeffaf olun ve korkmayın. Ne var, insanlardan niye korkuyorsunuz?" diye sürekli iktidara aslında mesajlar da gönderiyorsunuz. Yani, nerede durması gerektiğiyle ilgili mesajlar da paylaşıyorsunuz. Seçimde bir korku mesela iktidar için ya da atlatılacak bir şey mi Cumhurbaşkanı'nın ifadesiyle? 16 Nisan 2028 tarihinde seçim açıklaması, bu da Mehmet Uçum'dan geldi. Buna ne diyorsunuz?
Ali Babacan: Ya şöyle, siyasi sorumluluğu sıfır olan insanların, yani, koskoca ülkenin seçim tarihi gibi çok önemli bir siyasi meselede ahkam kesiyor olması çok garip bir durum, yani. Yani, 1200 odalı külliyede başka bir siyasi figür yok mu, siyasi kişilik yok mu, hani? Ya da daha önce bir şekilde siyasetin içinde olmuş, siyasetin o yükünü çekmiş, dışarıdan ahkam kesmeyen ama bizzat siyasetin o yükünü çekmiş insanlar hiç mi yok? Bu ülkenin hiç mi bakanı yok? Bu ülkenin bir de Cumhurbaşkanı var. Şimdi bütün bunların aslında konuşması gereken ve karar vermesi gereken bir alanda, sıfır siyasi sorumluluğu olan bir kişi dışarıdan bir şeyler söylüyor yani. Bunun üzerine ben yorum yapmayı bile zül görürüm, anlamsız. Ama şu var, seçim tarihiyle ilgili ihtimaller var değil mi? Nedir bir ihtimal, işte gelecek senenin baharıdır. Bir başka ihtimal 2027'nin sonbaharıdır, son ihtimal de 2028'in ilk baharıdır. Yani bu üç mevsimden birinde olacak yani. 2027'nin ilk baharı veya sonbaharı ya da en geç 2028'in ilk baharı. Ama hangisi de olsa şöyle baktığımızda ufukta görüyoruz artık seçimi. Çok uzak değil. 2028'in ilkbaharı da olsa ufukta görünüyor. 2028'in ilkbaharı olsa da ufukta artık seçim görünüyor.
İlker Karagöz: Sandık göründü.
Ali Babacan: Dolayısıyla o da aslında devlet yönetimi tarafında da pek çok kararı bugünden etkilemeye başlıyor yani. Bir seçim endişesi, bir seçim telaşı... Onunla beraber gelen bazen rasyonel olmayan kararlar, olmadık işler, şunlar bunlar... Bunları da artık görmeye başladık yani. Tabii işin ekonomi tarafını göreceğiz daha. Seçim geliyor diye seçime özel neler yapacaklar onları da ayrıca izleyeceğiz.
İlker Karagöz: Özelleştirdiler.
Ali Babacan: Yani seçime özel bir şeyler olursa, özelleştirme gerçi seçime çok faydası yok. Para gelir oradan da ondan sonra ne olacak? Paranın nereye harcanacağı önemli. En önemlisi emeklimizin durumu ne olacak? Asgari ücretlimizin durumu ne olacak? Çiftçimizin durumu ne olacak? Esnafımızın durumu ne olacak? Milyonlarca kitle büyük bir sıkıntı içinde. Belki sayıca daha az ama alın teriyle helalinden çalışıp üreten, ihracat yapan yüz binlerce şirketi var bu ülkenin ve bunların hepsi şu anda büyük bir sıkıntı içindeler. Çünkü çok yüksek faizle büyük bir maliyet ödüyorlar, bedel ödüyorlar ama döviz kuru da bastırılmış durumda ve iki baskı arasında da sıkışıp kalmış durumdalar yani. Hadi döviz kuru demişken şu garabeti de bir işaret edeyim. En son açıklanan OVP’de diyor ki; “Türkiye’de” diyor “dalgalı kur rejimi vardır” diyor. Yani “döviz serbesttir” diyor. Ama ilgili bakana veya bakanlara sorulduğunda diyorlar ki “Kuru tutmak zorundayız, enflasyon düşmeden kuru bırakamayız.” Yani bu çelişkinin de bir an önce giderilmesi lazım. Yani devlet ciddiyeti politika dokümanlarında, programlarında ne yazıyorsa fiili uygulamada o olmasını getirir. Yani bu ikisi arasındaki çelişkinin de bir an önce çözülmesi lazım. Yani Türkiye’deki kur rejimi neyse bunun önce bir herkese bir açıklanması lazım. Yani denilmesi lazım “Bizim kur rejimimiz şudur.” diye. Yani devletin resmi program dokümanında, Resmî Gazete ’de yayınlanan orta vadeli programda bir kur rejimi tarif ediliyor ama pratikte bambaşka bir uygulama var. Bu da devlet ciddiyetine yakışan bir şey değil, bu ikisi arasındaki farkın da giderilmesi lazım.
İlker Karagöz: Efendim son bir sorum olacak. Altılı Masa vaktinde de öyleydi, o masanın tüm memlekette yaşanan sorunlarla ilgili en hazır partisi; doküman doküman, eğitimden ekonomiye, işte sağlıktan sosyal desteklere kadar doküman doküman hazırlığını yapmış olan parti DEVA Partisi’ydi. Biz burada kaç kez yayın yaptık, o fasikülleri burada biz de gördük, izleyicilerimiz de gördü. Zaman içinde bugün de ekonomiyle ilgili düşünceleriniz, görüşleriniz ve bir taraftan da uyarılarınız var. İşte siyasette birtakım uyarılarınız, süreçle ilgili hatırlatmalarınız, eğriye eğri doğruya doğru dediğiniz yerler de var. Şimdi siz de söylüyorsunuz ve artık hep birlikte de yaşıyoruz; zaman yavaş yavaş sandığa doğru akıyor. DEVA Partisi’nin Genel Başkanı’sınız ama aynı zamanda Yeniden Refah Partisi, DEVA Partisi ve Saadet Partisi bir ortaklaşma, bir ittifak çalışması içinde. Bir taraftan da bu ittifakın adayı Ali Babacan mı?
Ali Babacan: Diyorum ya artık seçim ufukta görünüyor ve yeni sisteme göre yani yeni derken artık başkanlık sistemi diyelim, başkanlık sistemine göre seçimler yapılacağına göre bu başkanlık sistemi içerisindeki seçimlere artık siyasi partiler ittifaklar halinde katılıyor. Ne zaman ki anayasa 2017’de değişti, 2018’de ilk seçim yapıldı yeni sistemde, AK Parti Sayın Erdoğan ne yaptı? MHP’yle Sayın Bahçeli’yle ittifak kurarak seçime gitmek durumunda kaldı. Çünkü eskiden %34’le %39’la kazanılan seçimler ancak 50+1’le kazanılmak zorunda artık. Dolayısıyla ittifaklar şu andaki sistemin bir gerçeği ve ittifaklar seçim öncesinde kuruluyor. Biz de ne yapıyoruz? Aslında neredeyse iki yıl oldu, iki yıl önce açıkladığımız bir stratejiyle yeni bir alternatif inşa ediyoruz. 12 Ekim 2024’tür bizim açıkladığımız strateji bizim ikinci olağan kongremizdir. Biz dedik ki; Türkiye için yeni bir alternatif gerekiyor, yeni bir alternatif inşası gerekiyor dedik ve bunun da ilk adımı olarak Meclis’te Yeni Yol grubunu kurduk biliyorsunuz ve ilktir Türkiye’de. Daha önce öyle bir model hiç uygulanmamıştır, ilk defa siyasi partiler bir araya geldiler ve ortak bir grup çatısı altında çalışmaya başladılar. Bunun bir sonraki adımının da artık seçime doğru oluşturulmuş bir ittifak oluşması gerekiyor. Yani bir sonraki adım artık ittifak haline gelmesi gerekiyor bu birlikteliğin. Biz Saadet Partisi’yle dediğiniz gibi zaten çok yakın çalışıyoruz. Yani bütün kadrolarımız, teşkilatlarımız son derece uyumlu. Yani gerçekten güzel insanlar, kadrolar sağlam, memleket için böyle canını vermeye hazır bir kadro var Saadet Partisi’nde gerçekten. Onu yakından tanıdıkça çok memnun olduk gerçekten, çok tanıdıkça daha da yakınlaştı ilişkilerimiz. E şimdi bu zaten şu anda devam ediyor. Bunun bu ittifakı ilk genişleme halkasında da Yeniden Refah Partisi’nin bu ittifak içinde olma ihtimali görünüyor çünkü Sayın Fatih Erbakan da birkaç kere arka arkaya yaptığı açıklamalarda hani bizim partilerimizi de sayarak ittifak içerisinde olmak istediklerini ilan etmiş durumdalar. Dolayısıyla bundan sonraki süreçte bu ittifakın oluşmasını biz önemli ve kıymetli görürüz. Ancak bu ittifakın üç partiyle sınırlı kalmaması, bu ittifak halkasının bir kademe, iki kademe, belki üç kademe daha genişlemesini de yine önemli ve kıymetli görürüz. Peki sadece bir basit ittifak seçimlere giderken yeterli olur mu? Bize göre yeterli olmaz. Yani sadece bir basit ittifakla beraber belki ortak listeler, mümkünse ortak aday son derece önemli olacak. Ne kadar konsolidasyonu gerçekleştirebilirsek, ne kadar vatandaşlarımızın karşısına birlik ve bütünlük içerisinde çıkarsak o kadar fazla destek alabileceğimizi biz düşünüyoruz. Dolayısıyla seçimlere doğru giderken ortak liste ve ortak aday konusu önemli bir karar olacaktır. Ben hep söylüyorum; her partinin genel başkanı bir doğal cumhurbaşkanı adayıdır. Dolayısıyla DEVA Partisi’nin de doğal cumhurbaşkanı adayı benim. Ancak eğer ittifak “ortak aday” modeliyle seçime gidiyorsak, o zaman bu ortak adaylık meselesinin de ittifak içerisinde olan, beraberce seçime gireceğimiz diğer partilerle de ortak bir karar haline gelmesi gerekir, ortak bir karar olarak şekillenmesi gerekir. Dolayısıyla bugün itibarıyla bizim “ittifakın ortak adayı şudur budur” diye bugünden söylememiz doğru olmaz, yakışık da almaz. Bugünkü ve ileride oluşacak ittifak ortaklarımızla beraber oturulur, konuşulur. Hem seçimlerdeki başarı önemli bir kriterdir yani seçimde başarılı olma kriteri önemli kriterdir ama ülkeyi yönetme kabiliyeti de önemli bir kriterdir. Dolayısıyla hem seçimde başarı hem de ülkeyi yönetme kriterinin iki kritere göre bakıp inşallah bir ortak aday belirleme çabasında oluruz. Ama bugün için bundan öte bir şey söylemem doğru olmaz çünkü süreç içindeyiz şu anda.
İlker Karagöz: Bir sürü mesele ile ilgili dönüp baktığınızda "Ben bunları hallederim." diyor musunuz?
Ali Babacan: İlker Bey, Türkiye'nin çözülemeyecek tek bir sorunu yok. Tek bir sorunu yok. Yani devlet yönetiminin içinde hiç olmamış, dışarıdan bakan insanlar için belki bu söylediğim "Ya koskoca ülke nasıl olacak falan" diye düşünülüyor olabilir. Ya da bazıları hani dışarıdan gazel okur, atar tutar "Ben şunu böyle yaparım, böyle yaparım" falan. Ama yani nasıl diyelim ki şu LED ekran bozuldu değil mi?
İlker Karagöz: Evet.
Ali Babacan: Şimdi bunu eğer siz getirip de bir marangoza tamir ettirmeye çalışırsanız, hani marangoz ahşap işçisi yani; şimdi bunu yapamaz, daha da bozar.
İlker Karagöz: Şu anda memleket böyle mi?
Ali Babacan: Yani nasıl memleketin her yeri bozulduysa, bu bozulan bütün o kurumların ayağa kaldırılması, çıkan sorunların çözümü ancak her alanda uzmanlaşmış kişilerle olur. Yani devlet yapısını kurarken hem dürüst hem de o sorunları çözebilecek insanlarla kurmanız gerekiyor. Yani kuşkusuz seçimde başarılı olmak çok önemlidir, yani seçilebilmek önemlidir; ama bir o kadar da yönetebilmek çok çok önemlidir. Dolayısıyla biz inşallah bugünkü ve ilerideki ittifak ortaklarımızla beraber otururuz konuşuruz, Türkiye Cumhuriyeti için ne iyiyse onu yaparız. Ama şunu söyleyeyim; çözülemeyecek hiçbir sorun yok. İmkânsız denilen konular bile biraz vakit alacaktır, o kadar. Biraz vakit alır. Bakın, bir ayda, bir ayda bütün kurumlar ayağa kalkar. Hani SPK dedik değil mi, Borsa İstanbul dedik, bilmem şu bakanlık bu bakanlık... Yani yapacağınız; dürüst, işi iyi bilen, tertemiz, dosdoğru insanları, çalmayan çaldırmayan ama işini de bilen insanları göreve getireceksiniz. Onlar arasında iyi bir koordinasyon mekanizması kuracaksınız, bu kadar. İnanın üç ayda ekonomik iklim anında değişir. Anında değişir. Altı ay sonra insanlar der ki "Ya bu sorunları biz mi yaşamıştık yoksa başka bir şey miydi?" Şimdi mesela pandemi değil mi? Nasıl hafızamızda böyle ya çok geride kalmış bir şey.
İlker Karagöz: Gerçekten biz bunu yaşadık mı, diyoruz.
Ali Babacan: Aylarca evde kapalı kaldık ya. "Biz bunu mu yaşamıştık?" diye düşünüyoruz. İnanın bu günler var ya, bu sıkıntılı, sorunlu, böyle karamsar günler anında geride kalır ve bambaşka bir Türkiye'ye uyanırız hep beraber. Bu mümkün. Ama nasıl mümkün? Kadrolarla mümkün, istişareyle mümkün, istişare mekanizmasıyla mümkün. Bir de en önemlisi, ama en önemlisi adaletle mümkün. Devletin dini adalettir. Adalet olmayınca hiçbir şey olmaz, hiçbir şey. Bakın ta başta değil mi, ilk programımızı açtığımız anda gösterdiğim şeyle belki de yavaş yavaş bitiririz herhalde. Ben ne dedim? "Şu 2 lira dedim 20 lira olmuş." Şimdi bu adalet mi ya? Yani siz 2 liralık hisse senedini millete 20 liraya sattığınızda bu adalet mi? Birinden alıp birine veriyorsunuz. Her adımda adalet. Adalet sadece yargıda adalet değil; yargının tabii ki hızlı ve adil çalışması lazım ama adalet aynı zamanda fırsat eşitliği. Eğitimde fırsat eşitliği, iş dünyasında fırsat eşitliği, sermaye piyasalarında fırsat eşitliği... Adalet çok geniş bir kavram. Bu kavramları uygulayın, korkmayın. Adalet, ehliyet, liyakat, istişare. Bu üç ilkeyle ülke anında ayağa kalkar, hiç endişeniz olmasın.
İlker Karagöz: Efendim çok teşekkür ederim, geldiniz, gündemi değerlendirdik.
Ali Babacan: Ben teşekkür ederim.
İlker Karagöz: Bir taraftan fon depreminin değerlendirmesini de yaptık. Hafta sonu Sayın Saadet Partisi Genel Başkanı Mahmut Arıkan'ın açıklamalarının ardından acaba Saadet Partisi yavaş yavaş Cumhur İttifakı'na bir kapı mı aralıyor şeklinde sorular ve tartışma da ortaya çıkmıştı. Dün Sayın Arıkan ile bir telefon görüşmesi gerçekleştirdik. Sayın Arıkan daha önce "Türkiye'nin oh diyeceği bir adayımız var, olacak" demişti. "Kim o?" diye sordum bir kez daha. "Türkiye'nin oh diyeceği adayımız Recep Tayyip Erdoğan değil" açıklamasını yaptı. "Peki Babacan, Fatih Erbakan olabilir mi?" "Evet" dedi, "Bir tek ben aday değilim, Sayın Babacan da Fatih Erbakan da adaylıklarını açıkladılar. Veriye dayalı bir siyaset yapıyoruz. Söz ettiğiniz iki isim de siyasete bu şekilde bakıyor. Sonuçta kamuoyu teveccüh gösteriyorsa ya da kime teveccüh gösteriyorsa adayımız o olacak, belki de üçüncü bir isim olacak" dedi. Ben de bu notları yine bir kulis değil de bir not olarak sizlerle paylaşmış olayım. DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Ali Babacan'a ben bir kez daha teşekkür ediyorum. Çok sağ olunuz.
Ali Babacan: Sağ olun.