Fatih Altaylı: Değerli izleyiciler, bundan sonra yine cumartesi programlara başlıyoruz. Her cumartesi inşallah bir sıkıntı, bir sağlık şu bu olmazsa, karşınızda olacağız ve ilk cumartesi gününe günün sıcak gündemiyle, haftanın ya da belki de yılın sıcak gündemi, olacak bir konuyla gireceğiz. Biliyorsunuz büyük bir fon yolsuzluğu, hatta bana göre yolsuzluktan da öte bir fon dolandırıcılığının üzerinde duruyoruz kaç gündür. Miktarı tam belli olmayan ama kimine göre 15, kimine göre 25 milyar dolarlık bir kayıp söz konusu. Ve bu büyük oranda vatandaşların cebinden çıkan bir para ve bir iki şirketin, milletin parasını bir şekilde cebellezi etmesi diyebileceğimiz bir felaketle karşı karşıyayız. Herkes birbirini suçluyor. “Bu nasıl oldu, nasıl oldu? Olur muydu, olmaz mıydı? Önlem alabilir miyiz? SPK mı, bakanlık mı, hazine mi? Kim bunun sorumlusu?” diye. Aslında baktığımız zaman tamamının bir ortak sorumluluğu var. Bu konuyu konuşmak üzere bu konuda en iyi konuşabilecek isimlerden birini davet ettik. Niye derseniz, bugün bütün bunların engellenebilmesini sağlayacak yasaları da ve bütün bunların olmasına sebep olan yasaları da bugünkü hukuk düzeni, yani gerek sermaye piyasasının gerek diğer bütün unsurların hukuk düzenini kuran ve bunu aslında büyük bir iyi niyetle yapan Ali Babacan konuğumuz. DEVA Partisi Genel Başkanı Sayın Babacan, bütün bu meselenin nasıl olmuş olabileceğini ve nasıl engellenebileceğini en iyi bilen isim. Bugün bize öncelikle bu fonla ilgili bilgi verecek. Sonrasında partisinden ve genel siyasetinden de elbette bahsedeceğiz. Ali Bey hoş geldiniz. Nasılsınız?
Ali Babacan: Hoş bulduk. Teşekkür ederim. Sağ olun. Siz nasılsınız?
Fatih Altaylı: Sağ olun. Ben de iyiyim. Sizi görünce de daha iyi oldum. Her zaman pozitif bir enerjiyle geliyorsunuz stüdyoya ve güler yüzünüzle de insana ne diyeyim umut veren bir haliniz oluyor her zaman. Sizi görünce insan "Ya bugün işler o kadar da kötü olmayabilir." falan diyor genellikle. Hoş geldiniz o yüzden. Bu mesele nedir? Birincisi, SPK nedir? Bu fonlar nasıl oluştu? Fonlar nasıl kuruldu? Çünkü bütün bu altyapıyı aslında baktığın zaman Türkiye'de bir altyapı var. Şimdi BİST'i siz kurdunuz, İstanbul Borsası'nı. Mevcut SPK yasası sizin döneminizde revize edildi ve baya bir…
Ali Babacan: Sıfırdan yazıldı.
Fatih Altaylı: Neredeyse sıfırdan yazıldı. Nedir bunun hukuki durumu?
Ali Babacan: Şimdi sermaye piyasaları aslında adı üstünde sermaye ile alakalı konuları içeren çok geniş bir alan. Yani borç alacak ilişkisine dayanmayan, şirketlere sermaye olarak sağlanan finansmanın piyasalarını ilgilendiriyor. Dolayısıyla onun için adına “Sermaye Piyasaları” diyoruz. Sermaye piyasaları dünyada finansmanın çok büyük rakamlarda döndüğü bir alan ve her zaman bizim desteklediğimiz, devletlerin de desteklemesi gereken bir alan. Niçin? Çünkü borç alacak ilişkisinde faiz var ve daha soğuk bir ilişki. Yani borç alan borç veren günü gelince "Ver bakalım paramı." diyen bir daha soğuk bir ilişki şekli var.
Fatih Altaylı: Riske değil, kâra ortak olan bir sistem var orada.
Ali Babacan: Aynen öyle. Ve üstelik faizlerin yüksek olduğu dönemlerde de çok yıkıcı oluyor. Yani ki şu anda Türkiye'de gerçekten, yüksek faiz KOBİ'leri, esnafımızı, çiftçimizi, sanayicilerimizi herkesi yıkmış durumda. Arka arkaya fabrikalar kapanıyor pek çok sektörde. Dolayısıyla sermaye piyasaları aslında şirketlere insanların ortak olmasını sağlıyor. Kârıyla, zararıyla ortak olmasını sağlıyor. Bir bakıma, risk paylaşımına dayanıyor. Risk paylaşımına dayandığı için de şirketler için çok daha uzun vadeli ve çok daha öngörülebilir bir finansman modeli imkânı sunuyor. Hatta bizim G20 için hazırladığımız on altı iktisatçının hazırladığı raporda da şunu açık açık yazdık. Bunu G20'ye sunduk. Dedik ki; “tüm dünyada borç alacak ilişkisine, yani faizli ilişkilere dayanan finansman modelleri caydırılmalı vergi metotlarıyla. Ama risk paylaşımına dayanan, ortaklıklara dayanan modeller de tam tersine teşvik edilmeli” diye. Bu on altı iktisatçı kim? G20'nin Akil İnsanlar Heyeti. Bunlardan birisi de benim. Biz bunu çalıştık. Konsensüs olarak bunu bütün G20 ülkelerine tavsiye olarak verdik. Dolayısıyla sermaye piyasaları aslında desteklenmesi gereken ve çok kıymetli bir alan.
Ancak bu sermaye piyasalarını eğer sağlıklı bir şekilde kurmak istiyorsanız ve çalıştırmak istiyorsanız sistemin temeline güven kavramını yerleştirmeniz gerekiyor. Güven, güven, güven. Güven olmayınca sistem işlemez. Biz 2013 yılında, devreye girmek üzere, 2013 yılında uygulanmak üzere 2012'nin aralık ayında tam da yılbaşı tatiline girerken sıfırdan yepyeni bir Sermaye Piyasası Kanunu çıkarttık. Ve bütün o 2008-2009 dünya krizinin tecrübelerinden de istifade eden ve Borsa İstanbul'un bütün dünyadan sermaye cezbetmesinin, hukuki ve teknik altyapısını hazırlayan yepyeni bir yasa çıkarttık ve tüm kurul üyelerini sıfırladık. O zaman Vahdettin Ertaş'ın başkanlığında bir Sermaye Piyasası Kurulu oluşturduk. Baştan aşağı bütün kadroları gözden geçirdik o dönemde -ki dünyanın vitrinine Borsa İstanbul'u ve sermaye piyasamızı sunarken pırıl pırıl bir mevzuat ve sapasağlam bir kadroyla sunduk. 2013'ün ilk iş günü sistem işlemeye başladı ve 2018'e kadar, yani bizim o görevlendirdiğimiz beş kişilik Sermaye Piyasası Kurulu'nun görev süresi bitene kadar da pırıl pırıl çalıştı. O beş yıllık sürede tek bir vaka yoktur. Sapasağlam sistem işlemiştir.
Fatih Altaylı: Pardon lafınızı kestim ama işte mesela o arada da bazı dedikodular, bazı şeyler çıkmadı. Mesela Sermaye Piyasası Kurulu yönetimine yakın kardeşi mardeşi veya akrabası olan birtakım firmaların, yüksek değerli, ederinden daha fazla…
Ali Babacan: Onlar 2018 sonrasıdır.
Fatih Altaylı: Sonrası.
Ali Babacan: Tabii. Yani 2018 niye önemli? Bir, o bizim ilk kurduğumuz beş yıllık süresi arkadaşların doldu. Sonra hepsi değişti bunların. Ama 2018'den aynı zamanda Başkanlık Sistemi fiilen uygulanmaya başlandı. Yani bağımsız kurumların artık kalmadığı, ki SPK bağımsız bir kurum idi, siyasi etkiden tamamen uzak çalışır idi. Ama 2018'den sonra bağımsız kurum kavramı kalmadı. Yani Merkez Bankası da SPK'sı da BDDK'sı da tamamı artık bağlı kurum, talimatla iş yapan kurum haline geldi. Yani 2018 o açıdan da bir dönüm noktasıdır. Zaten sorunların çoğu da 2018'den sonra böyle küçük küçük başladı. Büyüye büyüye maalesef bu en son skandala kadar uzandı. Şimdi bu sermaye piyasasında bunlar yaşandı. Ama belki biraz daha geriye dönüp bankacılıkla ilgili konuyu da bir işlememizde fayda var. Çünkü hatırlayalım 2001'de Türkiye'de çok büyük bir bankacılık krizi, yirmi tane banka battı ve bunların tamamının yükü hazinenin sırtına kaldı. Çünkü o zaman rahmetli Ecevit bir açıklama yapıyor. Diyor ki "Bütün bankalar" diyor, "bizim garantimiz altındadır." diyor, devletin diyor. Sırf Türkiye Cumhuriyeti başbakanının böyle finansal piyasalarla ilgili verdiği söz yerine düşmesin diye biz bunu harfiyen uyguladık. “Devletle devamlılık esastır” dedik. “Öyle başbakan değişince devlet sözü falan unutulmaz” dedik. Hatta, büyük bir skandalla, büyük bir yolsuzlukla batan İmar Bankası'na dahi özel bir yasayla mevduat sahiplerine bütün birikimlerini, paralarını geri ödedik o dönemde. Şimdi bunu ne zaman yaptık?
Fatih Altaylı: Ancak İmar Bankası'nın mal varlıkları iyi fiyatlara satıldı da zarar orada biraz daha az oldu galiba.
Ali Babacan: Evet, tabii yurt dışından da tahsilatlar oldu. Şimdi bankacılıkla ilgili bu şunun için bu örneği veriyorum. Şimdi Bankacılık Yasası'nı biz 2008-2009 krizinden çok önce çıkarttık. Çünkü ilk yangın oradaydı. Yirmi tane banka batmıştı. Sıfırdan Bankacılık Yasası çıkarttık. BDDK'yı kurduk. Bir Konut Finansmanı Yasası çıkarttık. Arkasından bir TMSF yasası çıkarttık. 2003'ün sonunda.
Fatih Altaylı: 5020.
Ali Babacan: 5020. Bunların hepsi sıfır alan yasalar. Hepsini ben çıkarttım ve sıfırdan.
Fatih Altaylı: 5020 bir de Anayasaya aykırı bir şey değil miydi?
Ali Babacan: Onu anlatacağım şimdi. Anlatacağım. Çünkü bu konularla da biraz alakalı. Ama sonuçta bütün o bankacılıkla ilgili yaptığımız düzenlemeleri ile sistemi sağlama bağladık ya, başında da biz varız ya. 2008-2009 dünyada bankacılık krizi çıktığında Amerika'da 400 tane banka battı. Yunanistan'dan tutun da ta İrlanda'ya kadar her yerde yangın. Avrupa sarsılıyor. Yani Almanya sarsılıyor, Fransa sarsılıyor. Bizim bankacılık sistemimize hiçbir şey olmadı. Niçin? Çünkü bir, sağlam kurallar ilkesi koyduk mevzuatla. İki, dürüst, ehil, çalmayan, çaldırmayan kadroları işbaşına koyduk. Şeffaf ve her an hesap verebilir de bir sistem kurduk. Dünyada yangın çıktı. Yüzyılın en büyük krizidir bütün dünyada. Bize hiçbir şey olmadı.
Fatih Altaylı: Evet, orada Derviş'in ve sizin önemli fonksiyonunuz var.
Ali Babacan: Kemal Bey döneminde bu kurumların, bağımsız kurumların kurulması çok kıymetliydi.
Fatih Altaylı: Evet.
Ali Babacan: Fakat o günkü, siyasi tablo bunların uygulanmasıyla ilgili, bir türlü Kemal Bey'in önünü açamıyordu. Kanun çıkıyordu fakat uygulaması yok idi. Dolayısıyla biz ne yaptık? Onların o kanunların uygulanabilirliğiyle alakalı revizeler yaptık. Bazı kanunları sıfırdan çıkarttık. Bankacılık Kanunu gibi veya Konut Finansmanı Kanunu gibi veya TMSF Kanunu gibi. Dolayısıyla yapılan iyi şeyleri devam ettirdik. Eksikleri tamamladık. Yenilerde çok şeyler yaptık. Sermaye Piyasası Kanunu'nu da biz bunun için çıkarttık. Yani Türkiye'deki sermaye piyasaları sapasağlam olsun diye.
Fatih Altaylı: Ama o kanun bugün hâlâ yürürlükte değil mi? Yürürlükte.
Ali Babacan: Hâlâ yürürlükte ve en ufak bir sorun yok kanunda. Şimdi Sayın Cumhurbaşkanı demiş ki dün mü, evvelsi gün mü? İşte “gerekirse mevzuat” falan. Mevzuatta sorun yok, kurallar sağlam. Hâlâ bugün geçer akçedir Sermaye Piyasası Kanunu. Ama ne eksik? İkinci önemli konu kadrolar. Yani dürüst, ehil, çalmayan, çaldırmayan kadrolar. Çünkü kadrolar, kuralları uygulayan kadrolar. Siz en sağlam kural setine yanlış insanları görevlendirin, her türlü yanlış olur. Uymaz kurala yapmaz, ihmal eder ya da kasıtlı çiğner, yapmaz yani. Ki olan da o şu anda sermaye piyasalarında olan o. Bir de en önemlisi tabii şeffaf ve hesap verebilir bir yönetim anlayışı da şart. Yani tekrar şöyle bir toparlayacak olursak, bankacılıkla ilgili, mevzuatı çıkartmışız, düzgün kadrolar çıkartmışız. Dünya krizi gelmiş vurmuş, bize hiçbir şey olmamış. Ama sermaye piyasalarıyla ilgili sapasağlam bir kanun olmasına rağmen yanlış kadrolar ve şeffaf olmayan işlemler yüzüyle dünyada hiçbir sorun yokken biz kendi kendimize kendi evimizde işte dediğiniz gibi 15, 25 milyar dolar arası ölçülen bir kriz oluşturmuşuz. Bu son olanlar tamamen kötü yönetimdir, başka hiçbir şey değildir bakın. Kötü yönetim. Yalnız TMSF 5020 dediniz ya onu da hemen açayım. Hani Anayasa falan dediniz ya, orada bir anekdot da anlatayım hatta. Şimdi baktık ki batan banka patronlarından bazıları kötü niyetli, bazıları kurun patlamasıyla devlete güvenmiş, kur patlamış, hesabı tutmamış. Ya da bazıları gitmiş hazine bonusu almış. Hatta devlet biraz rica etmeyeceğiz falan gibi. Devletin birdenbire politika değişikliğindeki o sıkıntıyla karşı…
Fatih Altaylı: Demirbank öyle batırmış.
Ali Babacan: Bazıları da kötü niyetli. Parayı almış kaçmış adam yani. Dolayısıyla biz ne yaptık?
Fatih Altaylı: O da Ege Bankası veya İmar Bankası.
Ali Babacan: Veya İmar Bankası. Aynen öyle. Şimdi 5020 sayılı yasayla TMSF'yi bir tüzel kişilik haline getirdik. Bağımsız beş kişilik bir heyet kurduk ve TMSF'ye olağanüstü yetkiler verdik. Tam da dediğiniz gibi bazıları dedi ki, “ya bu yetkiler biraz fazla. Acaba Anayasayla çelişkiler olur mu?” diye. Ama bizim arkadaşlarımız ve hukukçular da diyor ki; ya yani yoruma bağlıdır diyor. Ama devletin alacağı var. Bir şekilde bu olağanüstü yetkilerle de bu alacak alınması lazım.”
Fatih Altaylı: Ben o gün onu şeye sorduğumda Ahmet Ertürk'e sorduğumda, TMSF Başkanı, dedi ki; “bu yasa dinsizin hakkından imansız gelir yasasıdır” dedi.
Ali Babacan: Hatırlar mısınız o zaman, iki önceki Cumhurbaşkanı Sayın Ahmet Necdet Sezer, yasaları veto ediyordu “Anayasaya aykırı” diye. Kendisi daha önce Anayasa Mahkemesi başkanı idi ya. Daha sonra cumhurbaşkanı oldu. Yasaları veto ediyordu. Ve dediler ki; “ya bunu cumhurbaşkanı veto edebilir bu yasayı.”
Fatih Altaylı: Etmedi.
Ali Babacan: Ama nasıl etmedi?
Fatih Altaylı: Siz gittiniz, konuştunuz.
Ali Babacan: Evet.
Fatih Altaylı: Biliyorum.
Ali Babacan: Duydunuz demek ki onu. Tamam. Ben gittim anlattım kendisine. Dedim ki; “ya bazı dedim hukukçular Anayasaya aykırı hükümler de olabileceğini iddia ama yoruma da açık konular” dedim. Ben anlatırken benim sözümü kesti. Dedi ki; “Babacan ben senin dedi ne yaptığını iyi takip ediyorum” dedi. “Sen bu yasayı dedi Meclisten geçir, ben hemen onaylayacağım” dedi. “Anayasaya aykırı olduğunu iddia edenler varsa onlar gitsin Anayasa Mahkemesine” dedi. “O benim işim değil” dedi. Şimdi, öylelikle biz o yasayı çıkarttık. Ahmet Ertürk'ü TMSF başkanı yaptık ve pırıl pırıl bir dönem yaşandı TMSF'de.
Fatih Altaylı: Orada da bazı şeyler oldu. Ahmet Ertürk'ün yardımcısı biliyorsunuz daha sonra kaçak duruma düştü, yargılandı falan filan. Çalık.
Ali Babacan: He he. Evet evet evet. Ama o da işte ya o dönemi biliyorsunuz yani şimdi bu siyasi ilişkilerden bir de düzgün zannettiğiniz insanlar bazen güç ele geçince bozulabiliyor. Yani o da oluyor. Yani düzgün zannediyorsunuz, gücü ele geçince bozulabiliyor. Ama sonuçta TMSF o dönemde 20 milyar dolarlık tahsilat yaptı. 20 milyar dolar. Ama unutmayalım o günkü Türkiye ekonomisinin büyüklüğü, yani 2003'teki büyüklük, Biz 230 milyar ölçüyorduk. Sonra metodlar değişti, 300 oldu.
Fatih Altaylı: On beş de biri. Bugüne vurursanız 100 milyar dolar.
Ali Babacan: 120 milyar dolar. Yani bugünün ekonomik büyüklüğüyle düşündüğümüzde 120 milyar dolarlık tahsilat yapıldı. Yani bugünkü ekonomi. Dolayısıyla istenirse oluyor. Ama bu tahsilat için en tepeden sağlam bir irade gerekiyor. Yani “kimsenin gözünün yaşına bakmayın. Kim bu dişinden tırnağından artırdığıyla sermaye piyasalarına güvenip de para yatırıp batırdıysa onların hakkını geri teslim etmek üzere kimin hatası, suçu varsa kimsenin gözünün yaşına bakmayın, gereğini yapın” diye en tepeden bir siyasi irade, başka türlü olmaz.
Fatih Altaylı: Karar vermesi lazım.
Ali Babacan: Başka türlü olmaz.
Fatih Altaylı: Şimdi rivayet o ki böyle bir talimat gelmiş, deniyor. Yani siz Mehmet Şimşek'le konuşuyor musunuz, konuştunuz mu bilmiyorum ama iddia şu Mehmet Şimşek'in hatırlayacaksınız on ay önce bir on mu on bir ay mı bir açıklaması oldu. Dedi ki; “işte sermaye piyasalarında ne olduğunu biliyoruz” falan filan nevinden, ve orada bir dümenler dönmüş gibi açıklaması oldu. İddia o ki bilmiyoruz bunların hiçbirini gerçek mi değil mi? Mehmet Bey, Sayın Şimşek Cumhurbaşkanı'na gidiyor ve durumu anlatıyor. Diyor ki; “böyle böyle bir durum var.” Ve bunun üzerine işte geçtiğimiz mayıs ayında Sermaye Piyasası Kurulu başkanı değişiyor ve oraya maliye kökenli zaten kurulda olan ama, başkan olmayan maliye kökenli birisi getiriliyor ve operasyon düğmesine nereye giderse gitsin denilerek öyle basıldığı söyleniyor. Bilmiyorum bu gerçek. Siz bununla ilgili bilginiz var mı?
Ali Babacan: Şimdi başkan değişimi zaten bir problemin işaretiydi. Yani bir problem var, onun işaretiydi. Ancak, sadece başkanın değişmesi yetmez böyle durumlarda. Aşağıdaki kadroların da gözden geçirilmesi gerekir ve o kadrolar gözden geçirirken “efendim şunun partiyle biraz bağlantısı var, onun bilmem şunun akrabasıyla bağı var, bunu işte şu koymuştu oraya” falan filan gibi böyle siyasi bağlantılar sebebiyle eğer eliniz kolunuz bağlıysa, eğer o değişmesi gereken kadroları değiştiremiyorsanız yine olmaz.
Fatih Altaylı: Öyle “değiş” dediğinde değişir mi?
Ali Babacan: O bitti biliyorsunuz artık özerklik yok. Çünkü ne oldu? Bir Cumhurbaşkanlığı kararıyla bağımsız kurumların..
Fatih Altaylı: İstifa etmesi gerekiyor galiba. Görevden alınabiliyor mu?
Ali Babacan: Alınabiliyor, alınabiliyor. Tabii tabii. Yani o bir geçen bir partilerden birisi bir şey hazırlamış galiba. Teklif hazırlamış kanun teklifi. Onu arkadaşlar gösterdi bana. Orada yanlış bir sürü şeyler var. Yani o doğru değil. Çünkü cumhurbaşkanı bir cumhurbaşkanlığı kararnamesiyle kendine bağımsız kurumların, kurumların ve kurulların başkanlarını ve üyelerini, üyelerini değiştirme yetkisi aldı.
Fatih Altaylı: Aldı, he. Kararnameyle aldı.
Ali Babacan: Kararnameyle o yetkiyi kendine aldı Cumhurbaşkanı. Daha sonra da o yetkiyi kullanarak bir sürü atamalar yaptı. İlk Merkez Bankası'ndan başladı. Hatırlarsanız bir günde Merkez Bankası'ndan üç tane başkan yardımcısı aynı anda değiştirildi. Hatta, bunu Cumhurbaşkanı açıkladı da. Dedi ki; “şöyle yapıyorlardı, böyle yapıyorlardı” dedi. “Yetkiyi aldık” dedi. “O yetkiyle de gereğini yaptık” dedi. Yani kamuya açık konuşması var yani. Dolayısıyla artık bağımsız kurum mu şuymuş mu bunlar hikâye. İşte kanun olmadan değişemiyormuş hikâye. Şu anda Cumhurbaşkanı'nın yetkisindedir. Merkez Bankası başkanını bu gece değiştirebilir. SPK kurul üyelerinin tamamının görevine son verip yeni kurulu bu gece kurabilir.
Fatih Altaylı: Yeni atayabilir.
Ali Babacan: Bunların hepsi yetkisi. Bir de şu var Fatih Bey, bu kadar büyük bir olay yaşandıktan sonra zaten bu işin doğrudan sorumlusu olan, bu işlerle ilgilenen kurumların başındaki insanların bir an önce değişmesi gerekir. En basitinden, bakın şimdi iyi niyetli de olabilir, suçlu da olabilir. En basitinden bir trafik kazası oldu. Bir taraf tamamen suçsuz, öbür taraf suçlu. Diyelim ki kafayı çekti çekti gitti. Bir başka arabaya vurdu. Şimdi suçlu belli. Öbür tarafta da tamamen masum birisi var. Ama ya suçlu da olsa masum da olsa artık o kazaya karışanlara bir süre araba kullandırtmazsınız o kazanın sıcaklığıyla. Dersiniz ki arkadaş sen bir dur.
Fatih Altaylı: Sen bir git hastaneye muayene ol.
Ali Babacan: Sen git muayene ol, o arabayı başkası götürür, başkası gider evin altına park eder, başkası alır tamirciye götürür. Kaza yapan şoföre araba kullandırtılmaz bir süre yani. Şu anda bu işi yönetenler büyük bir kazaya uğradı.
Fatih Altaylı: Yani SPK yönetiminin bu işte suçlu veya suçsuz fark etmez.
Ali Babacan: Fark etmez.
Fatih Altaylı: Görevden alınması gerekir.
Ali Babacan: Fark etmez. Güveni yeniden oluşturmak istiyorlarsa şu anda yeniden güven diyorlarsa bu işten yakından ya da uzaktan sorumluluğu olan, suçlu olsun olmasın, masum olsun kasıtlı olsun fark etmez. Kadro değişmesi lazım. Kadro değişmeden güveni tekrar sağlamak mümkün değil yani.
Fatih Altaylı: Peki buna bakan da dahil mi?
Ali Babacan: Şimdi, şöyle yani bakan derken Hazine ve Maliye Bakanı'nı kastediyorsunuz.
Fatih Altaylı: Mehmet Şimşek'i kastediyorum.
Ali Babacan: Mehmet Şimşek'i kastediyorsunuz.
Fatih Altaylı: Çünkü istifa etsin diyenler var.
Ali Babacan: Mehmet Bey'in, bu işlerden haberdar olmaması diye bir şey düşünemiyorum.
Fatih Altaylı: Mümkün değil.
Ali Babacan: Çünkü bütün bunlar bana geliyorsa, bütün bu olanlar ta iki yıldır bana gelip insanlar dert anlatıyorsa "Ya böyle sıkıntı var, böyle problem var" falan. Ben de anlatanlara diyorum ki "Ya bunu bana anlatmayın. Gidin, sorumlu bakan orada, cumhurbaşkanı orada."
Fatih Altaylı: Ne anlatıyorlar?
Ali Babacan: 2018'den bu yana bütün yetki cumhurbaşkanının kendisinde. Tek imzayla tek yetkili kişi. Şimdi tek yetkili kişi aynı zamanda tek sorumlu kişidir. Yani yetki bende olsun, tek imzayla her şeyi yapayım ama bir problem çıktığında sorumlusu ben değilim. Böyle bir şey yok yani. Dolayısıyla yetki de sorumluluk da eşit ağırlıktadır her konuda.
Fatih Altaylı: Ama niye mesela? Özür dilerim şimdi cumhurbaşkanı veya şirketin yöneticisi veya ben veya siz mesela, siz atadınız dediğim gibi SPK'yı, şeyi, TMSF'yi. Ama orada işte içlerinden bir tane, iki tane, üç tane çürük yumurta çıkabilir. Bilemezsiniz ki siz iyi niyetle atmışsınızdır. Mesele hesap sormakta değil mi? Yani tamam sorumluluk da var. Yüzde yüz sorumluluk da var ama, hesabını sorarak sorumluluğu bir ölçüde yerine getirmiş olmaz mı?
Ali Babacan: Sorumluluğu... Şimdi sorumluluk tabii ki hesap sormak da vardır. Denetim vardır Mesela Devlet Denetleme Kurulu diye bir kurul var, değil mi?
Fatih Altaylı: Galiba devreye sokacakmış.
Ali Babacan: Bu doğrudan cumhurbaşkanına bağlı. Ben bunu bir hafta önce söyledim. Dedim ki; bu sadece yargı denetimiyle olmaz. Yani yargı yönetemez, yargı denetler. Şu anda yargıya yönettirmeye çalışıyorlar bu işi. Asıl krizin çözülmesiyle ilgili hangi mekanizma kuruldu, hangi yeni görevlendirmeler yapıldı? Sıfır. Hiçbir şey yok. Yargı var. Hatta Sermaye Piyasası Kanunu'nda şu çok açık, 107'nci madde çok açıktır. Piyasa dolandırıcılığı kavramı vardır. Biz koyduk piyasa dolandırıcılığı kavramı ve dedik ki; bunu SPK tespit eder, savcılığa suç duyurusunda bulunur.
Fatih Altaylı: Şimdi tam tersi oldu.
Ali Babacan: Şimdi tam tersi. Böyle bir şey olmaz. Çünkü yargı kendine gelen şikayetlerle evet bir şeyler yapar, bilirkişi atar falan ama Türkiye'de her alanda sorumlu uzman kuruluşlar vardır. Sermaye piyasasının uzmanı Sermaye Piyasası Kurumudur ve onun kuruludur. Oradaki yetişmiş kadrolardır. Sorumluluk oradadır yani. Problem varsa mesele oradan yargıya intikal eder. Şimdi yani tavuk etinin fiyatı yükseliyor. Yargı müdahale ediyor. Bilmem meyve sebze fiyatları var, yargı müdahale ediyor. Şimdi yargı yönetemez. Yargı ancak denetler. Yargıya yönettirmeyeceksiniz. Bu işle alakalı acilen ama acilen bir özel görev gücü oluşturulmak zorunda. Görev gücü, tam yetkili bir görev gücü.
Fatih Altaylı: “Task force” dediğimiz force.
Ali Babacan: Aynen öyle bir görev gücü. Şimdi bu görev gücü sermaye piyasalarını bilen, bankacılığı bilen, hatta o kuruluşlardan düzgün bir sürü insan var. Bakmayın yani yönetim kadroları bozuldu ama aşağılarda bir sürü düzgün insanlar var. Yani oralardan işi bilen insanlardan teker teker ayıklayacaksınız. Çok sağlam bir yedi sekiz kişilik heyet koyacaksınız. Başına da yine sapasağlam, bu işi bilen bir insan koyacaksınız. Ve bu işin çözümü, yani bu kriz çözümü denen bir alan var. Yani krizler önleme aşaması vardır. Önlersiniz, kriz olmaz. Bizim bankacılıkta önlediğimiz gibi kriz anı yönetimi vardır. Bir de kriz sonrası krizi çözme anı vardır. Üç aşamada ele alınır.
Fatih Altaylı: Biz üçünü aşamadayız galiba.
Ali Babacan: Şu anda krizin ortasındayız. Artık önlem, önlemler olmamış. Krizin ortası. Bu krizi yönetmek için ve kriz sonrasını çözülmemek için özel bir görev gücü gerekir. Bu görev gücünün tam yetkili olması gerekir. Şu andaki sistemde de bu yetkiyi ancak cumhurbaşkanı verebilir. Başkası veremez. Yani Sayın Cumhurbaşkanı'nın demesi lazım ki "Arkadaş ben bu konuya el atıyorum. Bir, Devlet Denetleme Kurulu eliyle geçmişe doğru her şeyi tamam yargı denetlesin ama ben de bakmak istiyorum arkadaş.” Hakkıdır yani. Yapar. Onun için var DDK. Yani yargı süreci başladı, DDK öyle bir şey yok. Devlet Denetleme Kurulu niye var? Artı bir de krizi yönetmek ve çözmek üzere de bu dediğim özel görev gücünü görevlendirmesi gerekiyor. Başka türlü olmaz, inanın sürüncemede kalır. Ve şöyle bir risk var: Şu anda rakam ben daha önce de söyledim, yani 15 ila 25 milyar. Türkiye'deki bütün fonların toplam büyüklüğüne kadar 200 milyar, yani fon büyüklüğünün yüzde 10'u kadar bir şeyden bahsediyoruz. Şimdi bu büyük mü, küçük mü? Eğer iyi yönetilirse orada izole edilir, çözülür. Ama kötü yönetilirse sirayet etmeye başlar. Çünkü güven meselesi bu. Bakın Borsa İstanbul o günden bugüne değer kaybetti değil mi? Dolayısıyla sapasağlam, dosdoğru işini yapan, halka açık şirketlerin de bunda zararı oldu. Onların hisse senedi alanlar da kaybetti. Yani bu 20 milyar yüzünden geri kalanlar da kaybetti. Fonlardan 3 bin kadar fon var. 131 tanesinde sorun var. Ama diğer fonlara yatırım yapanlar da şu anda kuşkulu. Onlar da mağdur oldu. Onlarda da değer kayıpları oldu. Bir de tabii en önemlisi Türkiye Cumhuriyeti'nin sermaye piyasaları mağdur oldu, güven kaybı oldu. Dolayısıyla bu işin mağduru çok. Ama çözmek de zor değil inanın. Fakat birinci kriter ne biliyor musunuz çözmek için? Kimsenin gözüne yaşamak yok. “Efendim şu bizim gençlik kollarının şuymuş. Efendim ya bu da şeyin akrabası ya. Yazık çocuğa…”
Fatih Altaylı: Şu anda bakamıyor galiba.
Ali Babacan: Emin değilim.
Fatih Altaylı: Öyle mi?
Ali Babacan: Uygulamayı göreceğiz. Emin değilim.
Fatih Altaylı: Bir sürü böyle AK Parti bağlantılı insan içeri atıldı da o yüzden diyorum.
Ali Babacan: Ya öyle de ama…
Fatih Altaylı: Sonra ne olacak?
Ali Babacan: Ama şimdi şöyle var. Bakın bunlar nedir? Konunun tam içinde olanlar. E bunların bağlantıları var değil mi? Bunların menfaat ortakları vardır. Yani bunlarla bir şekilde beraberce bu işi yapan, bunları koruyan, kollayan, o fotoğrafların içine sokan, “ya bu hayırsever bir arkadaşımız” diye getirip getiren, o fotoğrafların içine sokan, parti binalarının içine sokup çıkaran, bilmem yine iktidarla yakın olduğu bilinen vakıflarla giden, konuşmacı yaptıran falan bir sürü bunun bir network'ü vardır yani. Şimdi network'tekilerin ne kadarı iyi niyetle yaptı bu işi, ne kadarı acaba bu sorunun parçası? Dolayısıyla yani bunlar “suçlu budur” deyip ondan sonra bununla ilişkili olan, doğrudan menfaat sağlayanlar var, dolaylı menfaat sağlayanlar var, suç ortakları var, şunlar var, bunlar var. Yani gerçekten çok kritik bir eşikteyiz şu anda Türkiye Cumhuriyeti olarak. Bakın açık söylüyorum, çok kritik bir eşik. Bu kriz buradan döndürülebilir, güven tekrar inşa edilebilir ya da daha berbat bir hale de getirebilir. Her yere de sirayet edebilir, bulaşabilir. Şu anda tam bunun eşiğindeyiz.
Fatih Altaylı: Biraz daha geriye gitmek istiyorum şimdi. Bu fonların şiştiği söyleniyor. Siz bir, bu konuda hem sermaye piyasalarını bilen hem maliyeyi bilen, hazineyi bilen bir isim olarak, nasıl şişiyor bunlar? Mesela şimdi benim bunlarla ilgili onlarca yazım var. İşte bir şirket var, içinde 15 kişi çalışıyor. Ofis binası bile kendine ait değil. Tüpraş'tan daha değerli. Ben bunu aynen bu başlıkla yazdım. "Bu şirket nasıl Tüpraş'tan daha değerli olabilir?" diye. Birtakım, garip şirketler çok yüksek fiyatlarla halka arzları oldu. Mesela halka arz için verdiği yazıya bakıyorsunuz. Yahu adamın, bir; para toplayacak. Topladığı para şirketin değerinden kat kat fazla. İki; bu parayı sermayeye koymuyor, başka yerlere aktarıyor. Nasıl buna izin verilir falan dediğimiz garip garip bir sürü iş oldu. Nasıl oluyor da bu şişirilebiliyor mesela? Yöntem ne bu şişirmede?
Ali Babacan: Şimdi hepsi kayıtlı ya, hepsi kayıtlı.
Fatih Altaylı: Hepsi kayıtlı değil mi, hiç kayıtsız bir şey yok?
Ali Babacan: Yok. Geçmişe doğru, hani sen, yani... Borsada işlem görüyor ya fonlar. Kayıtlı Merkezi Kayıt Kuruluşu diye bir şey var ya. Dolayısıyla bunların hepsinin geçmişe doğru kaydı. Mesela halka açılan şirketlerin hepsinin dosyası var. Halka ilk açıldıklarında bilançoları neymiş, gelecekle ilgili performans projeksiyonları neymiş? Bunların hepsinin raporları var. Şimdi, şirket değerleme konusunda uzman, uzman bir 40 50 kişilik grubu oluşturursunuz. Onların dosyalarını dağıtırsınız. Yani şu son 2018'den bu yana bakın. Çünkü 2018'den bu yana problem büyüye büyüye büyüye bugüne kadar geldi. Çünkü başkanlık sistemiyle beraber…
Fatih Altaylı: Niye 2018?
Ali Babacan: Başkanlık sistemiyle beraber sistemden kontroller ortadan kalktı. Yetkili tek kişi var. Onun dışındaki herkes ne yaparsa yapsın arada kaynayabiliyor. Ya da bir şeyler var. “Acaba ya birilerinin haberi var mıdır yok mudur? Acaba ucu birine dokunur mu?” diye bir çekince var, bir korku var yani. Bir, “ya belki de bir şey vardır da benim bilmediğim, en iyisi görmeyeyim bunu” gibi bir psikoloji. Devlet yönetiminde çok kötüdür bu yani çok kötüdür. Şimdi, bu şirket değerlendirmeleriyle alakalı diyelim ki bir şirketin değerinin bir değerleme aralığı olur her zaman. Yani tek bir nokta, rakam olmaz. Dersiniz "Bu şirket 10 milyon ile 20 milyon arasında edebilir." Mesela bu bire iki kat makul bir şeydir yani.
Fatih Altaylı: Yedidir veya ondur.
Ali Babacan: Gibi, gibi. Yani o EBITDA çarpanıyla. Şimdi çok hani teknik şey yapmayalım. Belki bizi dinleyenlerden tekniği de çok iyi bilenler vardır ama işte EBITDA'sının çarpanıyla ölçülür. Ya da bir bilançosuna da bakarsınız ama bilançosunda garip bir şey var mıdır yok mudur? Onlara da bakarsınız. EBITDA'sına bakarsın. Bir de ileriye doğru performans beklentisine bakarsınız. Yani genelde bu. Genelde çünkü “discounted cash flow” dediğimiz, hani ileriye doğru olan muhtemel şirketin kârlılıklarının bugünkü değeri üzerinden falan gider genelde. Başka metotlar da var. Ama bunu uzmanlar oturur oturmaz açınca bakıp bilir bunu yani. Kaç lira? Bu 10 lirayla 20 lira arası edermiş bu şirket. 18 liraya halka ihraç edilmiş. 13 lira sorun yok. Ama 10 lirayla 20 lira arasında iken eğer 500 liraya halka arz edilirse "Gel arkadaş." diyeceksin. "Gel. Buna kim izin verdi?" Kim izin verdi ya?
Fatih Altaylı: Bir de bazıları halka arzdan sonra çok değerlenmişler durduk yere.
Ali Babacan: Halka arzdan sonra da şöyle oluyor: Yani genelde düşük hacimli ama yüksek fiyatlı, böyle dar bir çerçevede hisse senetleri alınıp satılıyor. Çünkü hisse senedi piyasasında gördüğümüz fiyat en son alışverişin fiyatıdır. En son kim almış satmış? Şimdi diyelim ki yani şimdi önümde bir tek bu var. Diyelim ki bu bloknottan, 500 tane var piyasada. Bu bloknotun fiyatı ne kadar? 100 lira.
Fatih Altaylı: Siz bana onu 300 liraya sattınız.
Ali Babacan: Şimdi ben size bunu 300 liraya sattım. Siz de arkadaşınıza 400'e sattınız. O ona 500. Ama hepimiz birbirimizi biliyoruz.
Fatih Altaylı: Tabii, kapalı.
Ali Babacan: Biliyoruz.
Fatih Altaylı: Kapalı devre.
Ali Babacan: Çünkü biliyoruz ki az sayıda tek bir bloknotu, bunun fiyatını 500'e çıkarttığımızda millet diyecek ki; “ya 100 liralık bloknot 500 etmiş arkadaş. Bir dakika burada bir şey var." diyecek. Ya bazıları korkacak, çekilecek ya da iyi kazandı deyip girmeye başlayacak. İşte bunu fark etmesi gereken ve yakalaması gereken tabii ki Borsa İstanbul'dur. Borsa İstanbul'un da sorumluluğu vardır. Ama Borsa İstanbul bunu yakaladığı anda hemen SPK'ya şikâyet eder, SPK bakar, problem varsa verir savcılığa. Sistem bu, bizim kurduğumuz sistem bu. Ama bütün bu sistemde insanlar görevlerini yapmıyorsa, kuralları uygulamıyorsa o zaman insan kaynağı sorununuz var demektir yani.
Fatih Altaylı: Yani bu aslında biliniyordu bu.
Ali Babacan: Bilinmez olur mu Fatih Bey? Bilinmez olur mu? Bakın ya bu bankacılık krizinden çıktı. Niye Türkiye'de çıkmadı da dünya kavruldu, değil mi? Şimdi bu kriz falan yaşanmazdı. Yani sapasağlam kadrolar görevlendirilse idi en ufak problem yakalandığında derhal cezasını çekseydi o işi yapanlar. Mesela TMSF örneği verdiniz. Ama TMSF dediğim gibi bir kişi sonradan problemli oldu. Diğer üyeleriniz sağlamsa onun hakkından gelir.
Fatih Altaylı: Geldiler, evet.
Ali Babacan: "Arkadaş, bu kurumun itibarıyla da oynayamazsın, benim itibarımla da oynayamazsın." der, kendi arkadaşına gider suç duyurusunda bulunur, mahkemeye verir yani. Sağlam kadronuz varsa ki TMSF'de de o oldu zaten. Bu o zaten. Kadro sağlamsa korkmayın. Arada çürükler olsa sağlamlar çürükleri temizler yani. Ama çürük var ama ya bu çürük acaba şunun akrabası mı, bunun arkadaşı mı, acaba işte partide şu mu yap… Şimdi bu şüpheler olursa yönetilemez bu iş yani. Şimdi burada Sayın Cumhurbaşkanı'nın bir karar vermesi lazım. Bu bir dönüm noktasıdır Türkiye ekonomisi için ve piyasalar için. Tekrar güveni inşa etmek istiyor mu yoksa “böyle gelmiş böyle gider” diyerek korumacı bir refleksin içine girecek mi, girmeyecek mi? Benim eski bir çalışma arkadaşı olarak ve bütün bu işin mevzuatını, yasalarını çıkarmış, sistemi ilk kurmuş insan olarak kendisine tavsiyem budur. Kimsenin gözünün yaşına bakmasın.
Fatih Altaylı: Yani önce Devlet Denetleme Kurulu devreye girecek. Bununla ilgili bir görev, gücü oluşturulacak.
Ali Babacan: Yo, yo bu eş zamanlı. Şimdi Devlet Denetleme Kurulu eskiye bakacak.
Fatih Altaylı: Bununla beraber.
Ali Babacan: Devlet Denetleme Kurulu eskiye bakacak ama yeni oluşturulan görev gücü de kriz yönetimi ve çözümüne bakacak. Çünkü ikisinin birbiriyle çok zor.
Fatih Altaylı: Yo evet, beraber.
Ali Babacan: Birisi çünkü uzun sürecek. Yani geçmişe doğru bu işin denetlenmesi falan filan uzun sürecek. Yani kim suçlu, kim değil? Vakit alır o. Yani işin garabeti mesela dedim ya bu kadro hemen değişmeli diye. SPK dedi ki "Üç ay süre veriyoruz fonlarla ilgili." dedi. "Üç ay ama" dedi, "Uzatabiliriz." dedi. Daha yirmi dört saat geçti, bir karar daha açıkladılar. Altı ay dediler ama altı ay sürmeyebilir, daha da kısa sürer. Bu iki kararasındaki fark ne ya? Yani üç ay uzatabiliriz de altı ay ama daha kısa sürebilir. Farkı ne? Ya üç ay veriyorsun, uzatabiliyorsan bir daha bu kararı alma yani. Dedim ya bunlar şimdi kaza yapmışlar. Şimdi kaza yapmışlara arkadaş sen bir in, şöyle bir su iç, bir soluklan, şöyle bir kendine gel, birkaç gün otur.
Fatih Altaylı: Bir hastane kalır.
Ali Babacan: Ama arabayı başkası kullansın ya. Olmaz yani olmaz. Şimdi geçmişe doğru bu Devlet Denetleme Kurulunun incelemesi tabii ki önemli olacak. Ama TMSF yasası bir örnektir, 5020. Biz bakın TMSF yasasını çıkartmasaydık İmar Bankasından o paraları tahsil edemezdik. Çatır çatır tahsilat yaptı o zaman Ahmet Ertürk ve ekibi. Sağ olsunlar, Allah razı olsun. Bu memleket adına, millet adına o kötü niyetli banka patronlarından dünyanın neresinde olursa olsunlar, gittiler mal varlıklarına el koydular. Türkiye'deki mal varlıklarına el koydular ve biz o zaman olağanüstü yetkiler verdik. Bu olağanüstü yetkiler verilmeyince olmaz. Mesela kamu alacaklarını tahsil yetkisi verdik biz TMSF'ye. Yani gidip devlet adına haczetme, el koyma yetkileri verdi. Ama yetkiyi tabii bakın bir kişiye vermiyoruz, bir kurula veriyoruz. Kurul istişare ile karar alıyor. Orada da iş bilen insanlar var.
Fatih Altaylı: O kurulu da denetlemek lazım tabii.
Ali Babacan: Tabii ki zaten o kurulun denetimi, yargı denetimi vardır. Sayıştay gerekirse denetler. Devlet Denetleme Kurulunu denetletirsiniz. Tabii ki. Yani hiçbir kurul hesap vermez değildir. Her zaman hesap vermeye hazır çalışırız.
Fatih Altaylı: Peki ben geçen gün bir yazı yazdım. Önce şunu sorayım. Niye bu iki banka? Niye Ziraat Bankası ve 500 bin kişi? Yani bu iki bankanın üstüne muazzam bir iş yükü geliyor ve üç ayda bunu çözebilirler mi? Hesaplayabilirler mi?
Ali Babacan: Büyük kısmı da herhalde Ziraat'te diye ben öyle anladım.
Fatih Altaylı: Önemli bir bölümü Ziraat'te ama İş Bankası da az olmayan bir miktar var. Ve bu bankalara müthiş bir iş yükü bu bir yandan. Bir de uzun vadeli risk.
Ali Babacan: Bir de psikolojik yük. Şimdi bankanın adı geçti ya, millet gidecek şubeye.
Fatih Altaylı: Şimdi tamam değil.
Ali Babacan: Benim fonda param vardı.
Fatih Altaylı: Fonda bankanın öyle gösterebilirler, bir. İki, ödemeler başladığı zaman beklediği parayı alamayanlar. Çünkü herkesin çok yüksek beklentileri var. Bu sefer dönüp bu bankaları dava etme hakları var. Ben görüyorum avukatlar türemiş bu mağdurları arayan gelin hakkınızı biz alalım falan filan diye. Burada bir bankaları belli ölçüde korumak için denetleyerek korumak için bir yasal düzenleme, iki tahsilat için 5020 buraya aktarılamıyor. 5020 benzeri bir tahsilat düzenlemesi gerekebilir mi?
Ali Babacan: Şimdi 5020 benzeri bir tahsilat düzenlemesi yapmak şart. Beş bin yani TMSF'ye görev verilebilir ama TMSF'ye o kadar çok görev verildi ki son dönemde.
Fatih Altaylı: Holding şu an TMSF.
Ali Babacan: Yani aynı ekibin bir de bu işle uğraşacak durumunun olduğunu ben zannetmem yani zannetmem. Ama yani ne olabilir? Dersiniz ki; “TMSF içerisinde apayrı bir birim kuruyoruz” dersiniz. Zaten yetki var. Yeni yasa çıkartmak istemiyorsanız, yeni yasa çıkartmak istemeyen TMSF içinde tamamen yeni, apayrı bir birim oluşturursunuz. Onlar götürebilir. Ya da dersiniz ki şunu kuruyorum tek maddelik bir yasa. TMSF'nin yetkileri burada vardır dersiniz, bitirirsiniz yani.
Fatih Altaylı: Bu kadar basit.
Ali Babacan: Bunlar çok kolay. İnanın bir haftada bunlar Meclis'ten geçer Fatih Bey.
Fatih Altaylı: Geçer.
Ali Babacan: Bir hafta biz neler neler yaptık, neler neler hızlı çözdük yani. Ya düşünün ta çalışanları tasarrufa teşvik hesabı meşhur o ÇTTH, Zorunlu Tasarruf. Eski adıyla.
Fatih Altaylı: Evet onu soracaktım.
Ali Babacan: Yıllardır birikmiş, birikmiş para harcanmış yok olmuş. Kanun çıkarttık, milyonlarca insana birikmiş hakkını geri ödedik. Konut Edindirme Yardım Hesabı. Milyonlarca insana parasını geri ödedik. Yirmi tane batan bankanın mevduatını çünkü devlet garantisi olduğu için geri ödedik. Tabii burada şu önemli. Burada devlet garantisi yok. Onu da hemen bir parantez içinde söyleyeyim. Dolayısıyla 455 bin kişi diye bir rakam açıklandı en son. Ama aileleriyle beraber diyelim ki 2 milyon, 3 milyon deyin ama 3 milyon ama öbür tarafta 83 milyon var. Dolayısıyla yani bunu çözeceğim derken kamu kaynaklarını, devlet kaynaklarını kullanmak demek 83 milyonun hakkını kullanmak demek. Dolayısıyla devlet garantisinin olmadığı bir konuda konunun kendi iç mekanizmalarıyla çözülmesi lazım. Parayı kim çaldıysa onun ensesinden yakalayıp getirip çatır çatır tahsil etmek lazım.
Fatih Altaylı: Yasa buna müsait mi? Mevcut yasa buna müsait mi?
Ali Babacan: TMSF yasası müsait. Dediğim gibi iki yöntem var.
Fatih Altaylı: SPK.
Ali Babacan: SPK'da hiç sorun yok. SPK aynen geçer. Geçer akçe. Hani nasıl bin yıllık, bin yıllık, bin yıllık mezarın içinden altın çıkar. Altın.
Fatih Altaylı: Tahsilat için TMSF'yi yetkilendirmek lazım. O yasa.
Ali Babacan: Tabii.
Fatih Altaylı: Çünkü mesela yurt dışına para götürmüşler, alınabilir mi? İşte ne bileyim o Emre Tezmen mi ne birisi var. Babası da zaten netameli bir zatı muhteremdi. Binaları almışlar. Bunlara el konulabilir mi şu anda?
Ali Babacan: Hepsi yapılır. Ama bunun yani yargının sınırları var. Şimdi yargıya bu işi yükleyelim, yargı çözsün diyemeyiz. Çünkü yargı gidecek, gidecek bilirkişiye soracak. Bilirkişi dediğin bir kişi, 2 kişi, 3 kişi. Koskoca kurumlar var ya. Bir de bu çok özel bir durum. Bununla ilgili özel bir yapı kurmak lazım. O özel yapının TMSF yetkileriyle 5020 sayılı yasanın yetkileriyle bu işi götürmesi lazım.
Ali Babacan: Başka türlü olmaz. Yani çok sert gitmek lazım ve hızlı gitmek lazım. Yani sert ve hızlı. Çünkü zaman çok önemli. Fatih Bey çok aslında uzun uzun anlatabilirim ama yapılmışı var, yapılmışı var.
Fatih Altaylı: Bankacılık krizinde yapılan neyse.
Ali Babacan: Bankacılık krizinde yapılmışı var. Daha sonra İmar Bankası ile ilgili tahsilatın yapılmışı var. İmar Bankası'na bakın adamlar bankanın resmi kayıtlarına sadece 500 milyon dolarlık mevduatı işlemişler. Milletten topladıkları para 6,5 milyar dolar. 6,5 milyar dolar mevduatı topla bankanın kayıtlarına sadece 500 milyon dolar, 6 milyar doları kaçır. Çatır çatır tahsil ettik. Hepsini aldık yani. Ama nasıl aldık? İşte bahsettiğim o yasayı çıkarttık, ekip kurduk, öyle yaptık. Bunlar olur ama zaman alabilir. Çünkü uluslararası hukuk boyutu var. Dünyanın en iyi avukatlarını tutmak lazım. En iyi avukatlarını. Biraz pahalı bir operasyondur. Ama sorunun kendisi de büyük bir problem. Yani 20 milyar dolarlık bir problemimiz varsa bunu çözmek için de biraz kaynak ayırmamız lazım. Dünyanın en iyi hukukçularını tutmanız lazım. “Arkadaş git şu parayı şuradan kopar gel. Şu parayı da al.”
Fatih Altaylı: Peki SPK mesela buna iki sene önce el koysa bu duruma, "Ya bir dakika ne oluyor?" dese diyebilir miydi? Bunun emareleri var mıydı? Diyebileceği bir pozisyon var mıydı?
Ali Babacan: Tabii ki derdi yani. Çünkü eğer konular, sorunlar bana geliyorsa, Hazine ve Maliye Bakanlığı'na gidiyorsa artık biliniyor demektir yani.
Fatih Altaylı: Peki sizce istifa etmeli mi Mehmet Şimşek bu konuda?
Ali Babacan: Şimdi bunu evet ikinci kere soruyorsunuz.
Fatih Altaylı: Evet, bir daha sordum.
Ali Babacan: İkinci kere soruyorsunuz. O arada başka konuya gittik ama yeri gelmişken onun da cevabını vereyim. Şimdi, tabii Mehmet Şimşek'in şu andaki sistemdeki yeri önemli. Yani AK Parti sistemi içerisinde yani "Mehmet Şimşek yapamadı ama şu ondan daha iyi yapar." diye eğer bir isim bulurlarsa ne ala. Ama Mehmet Bey'in de bu işlere müdahale etme çabasında olduğu kamuya açık beyanatlarından anlıyoruz zaten. Ama problem ne? Mehmet Bey'in sistem içindeki durumu çok zayıf. Yani bu işlere müdahale edecek gücü, kuvveti yok. Öyle bir imkânı yok yani.
Fatih Altaylı: Başbakan olsaydınız ne yapardınız? Siz diyelim ki bakanlıkta devam ediyorsunuz. Mehmet Şimşek'in yerine siz oturuyordunuz diyelim. Olasılık üzerinden konuşulmaz ama siz ne yapardınız?
Ali Babacan: Ya bunlar olmazdı ya da ben çoktan ayrılmış olurdum. Bunlar olmazdı. Yani ki ben 11 yıl Türkiye ekonomisinin başında oldum, 11 yıl. Türkiye Cumhuriyeti tarihinde kesintisiz en uzun süre hükümette görev yapan insan benim. Ama bunu yaparken de sürekli bir gerginlikle, sürekli bir mücadeleyle, sürekli bir kavgayla dışarıya da yansıtmamaya çalıştık. Öyle gitti bu işler yani. Şimdi, bu tür şeyler ola ola eğer göz yumuluyor, bu kadar büyük meseleler var, müdahale edilmiyor. Bunu gördüğüm zaman zaten olmazdım ben oralarda yani. Ya da ne yaptık? Bankacılık örneği gibi oradaydık. Dünyada yüzyılın en büyük krizi oldu. Bize bir şey olmadı.
Fatih Altaylı: Yurt dışına giden paralar gelir mi? Dünya demişken aklıma geliyor şimdi. Yurt dışına giden paraların getirilme ihtimali var mı?
Ali Babacan: İyi avukatlarla getirirsiniz.
Fatih Altaylı: Getirirsiniz.
Ali Babacan: Ama sağlam ve iyi avukat olmalı.
Fatih Altaylı: Geçen gün Burhan Karaçam'la konuştum. O da getirilebilirdi.
Ali Babacan: Dünyada Birleşmiş Milletler'e kayıtlı 190 kadar ülke var. Ama bankacılık mevzuatının olduğu 220 bölge var. “Jurisdiction” diyoruz biz ona. Yani bir ülke ama o ülkenin farklı farklı yerlerde farklı bankacılık kuralları var. Mesela bir ada var, bir ülkeye ait ama oradaki bankacılık mevduatı farklı.
Fatih Altaylı: İngiltere adaları mı diyorsun?
Ali Babacan: He, İngiltere örneğindeki. Dolayısıyla mesele o 220 jurisdiction'ın yani mevzuat alanının olduğu yerleri çok iyi bilmek ve bilmem ne adalarına da kaçsa bilmem nerede de olsa gidip…
Fatih Altaylı: Zaten yok, İsviçre'ye gitmiş ya çok daha uzak bir yere gitmemiş.
Ali Babacan: Gidip, atlayıp uçağa, oralara el koyabilecek bir hukuk mekanizması kurmak. Yapılır ama bu en tepeden bir irade lazım. Ucu kime dokunursa dokunsun. Kime dokunursa dokunsun "Acımayın arkadaş." diye irade.
Fatih Altaylı: Öyle bir iradenin olduğu söyleniyor. Bilmiyoruz henüz daha göreceğiz.
Ali Babacan: Uygulamayla göreceğiz inşallah vardır. Uygulamayla görürüz.
Fatih Altaylı: Peki buradaki baktığınız zaman şimdi büyüklükle ilgili çok tartışma var. Diyorlar ki "Ya bu aslında 25 milyar dolar değil, bunun özü 2 milyar dolardır. Bu şişik rakamlara 25." diyenler var. Yok, özü 10 diyenler var. Bir de şunu söyleyenler var, diyor hak sahibi olanlar. Diyorlar ki mesela "Kardeşim sen hak sahibi olduğunu iddia ediyorsun ama sen aslında bir yatırmışsın. İşte bu garip, şey şişiriklerle beşin olduğunu söylüyorsun. Sen aslında beşin değil birin var. İşte senin de onun değil üçün var." falan gibi oranlar var. Şimdi burada son yatıranlar ve ilk yatıranlar arasında bir ayrım olabilecek mi? Mesela adam en son girmiş sekiz yatırmış ama veya 10 yatırmış ama aslında onun değeri o değilmiş. Burada ayrım nasıl yapılacak? Tahsilatta kim ne para alabilecek?
Ali Babacan: Tabii bizim elimizde veriler yok.
Fatih Altaylı: Yok.
Ali Babacan: Sadece halka açıklanan global rakamlar üzerinden biz bir şeyler söylüyoruz. Ama bu kuracağımız o task force'la kurmalarını tavsiye edeceğimiz bir... Kuracağımız diyorum çünkü biz artık hep seçime sonrasına hazırlıyoruz ya kendimizi. Yani biz nasıl çözeriz bunu diye o, o şekilde hazırlıyoruz kendimizi. O task force yani görev gücü bütün bunların önce bir ilke kararlarını alır. Mesela dün akşam piyasalardan yine aldığım bir rakam bu 455 bin kişinin 400 bininin bu fonlardaki varlığı 1 milyon TL ve altı.
Fatih Altaylı: Hakiki küçük yatırımcı.
Ali Babacan: Yani dolayısıyla 55 bin kişinin 1 milyon ve üzerinde bir varlığından bahsediyoruz. Bu da o dediğiniz gibi nihai değer, ilk koydukları para değil. Dolayısıyla burada mesela bir önceliklendirme yapılabilir. Yani bir esnaf diyelim ki elinde 70 bin lira para var, iki ay sonra da ödemesi var. Hiç olmazsa iki ay sonraya kadar 70 bin liram 77 bin lira olsun diye koymuş. E para batmış. Çeki var. Ne yapacak, değil mi? Dolayısıyla mesela bir önceliklendirme bu en küçüklerden başlama olabilir bir önceliklendirme. Ya da parayı hangi noktada ne kadar yatırmış? Mesela biz İmar Bankası ile ilgili mevduatı geri ödedik ama yani tutup da o şişirilmiş faizle para topladılar, o şişirilmiş faizi de ödemedik yani. Hani siz ana paranızı artı üzerinde bir makul getiriye razı olmanız gerekir dedik. Kanunu ben öyle çıkarttım. Özel kanun çıkarttım. Hatta AK Parti grubuna İmar Bankası kanunuyla ilgili ben bir konuşma yaptım 363 kişilik gruba. Dedim ki "Bizim bu kanunu çıkartmamız gerekiyor. Yoksa ödeyemiyoruz." "E bize ne? Ödemezsek ödemeyelim." “Ya öyle değil bakın. Bir ülkenin başbakanı söz vermiş. O sözü yere düşürürsek bugünkü başbakan bir söz verir, kimse itibar etmez. Olmaz yani. Devlete devamlılık vardır. Devlet sözü esastır” dedik. “Güven esası” dedik. Sağ olsun arkadaşlar ikna oldu, destek verdi, yasayı geçirdik. Onun için bu sistemin iyi ilkelere bağlanması lazım. “E ben 10 lira yatırmıştım, değeri 100 liraya ulaşmış üç ayda. Ben 100 liramı isterim arkadaş.” Tabii o da çok adil olmayabilir yani. Çok adil olmayabilir.
Fatih Altaylı: Alması gereken 10 lira artı belki üç aylık faizi.
Ali Babacan: Evet ama o zaman da tabii son günlerde alanlarla şişmiş fiyatlarda alanlarla eskiden alanlar arasındaki adaleti de bir şekilde bir adalet…
Fatih Altaylı: O nasıl olacak peki? Çok zor değil mi bu yani baktığınız zaman?
Ali Babacan: Zor olduğu için ben biraz vakit alır diyorum. Yani zor olduğu için. Hani o ilk kısmı dedim vakit alacak ya, zor olduğu için vakit alır ama çözülür. Yani çözülmeyecek hiçbir şey yok. Yani en zor iş zaman alır, imkânsız derler. Zaman alır ama yapılır.
Fatih Altaylı: Ben bir bankacıyla konuştum.
Ali Babacan: Bir de dünyada o kadar çok örneği var ki bu işlerin.
Fatih Altaylı: Var mı?
Ali Babacan: Tabii daha yeni Endonezya yaşadı bunları. Endonezya daha yeni yaşadı. Endonezya ne yaptı? Kurum başkanlarının, kurul üyelerinin tamamını değiştirdi. Yeni bir ekip kurdu. "Siz kaza yaptınız, oturun kenarda. Bunu yönetemezsiniz artık." dedi. Onların mevzuat kötüydü. Yeniden mevzuat da çıkarttılar. Şimdi bizim mevzuat sorun yok. Bizim mevzuat geçer akçe. Hiç sorun yok ama kadrolar sorunlu.
Fatih Altaylı: Ben bir bankacıyla konuştum. Dedi ki yani kişi kişi söylemem mümkün değil ama bu konuşulan rakamların onda birini alırlarsa iyidir dedi. Ben de bunu yazınca çok ağır hakaret işitmeye başladım sosyal medyada. Özellikle burada mağdur olanlardan. Tabii ki canları yanmış, onlara da hak vermiyor değilim. Ama açıkçası ben öğrendiğim doğru. Siz bu 25 milyarın ne kadarının gerçek rakam olarak geri ödenebileceğini düşünüyorsunuz?
Ali Babacan: Yani detaylı veri olmayınca bir şey söylemek, bir şey söylemek çok zor. Ona bankacılar “recovery ratio” der. Tabii şu var tabii şimdi bankacılık ayrıdır, sermaye piyasası ayrıdır. Yani iyi bir bankacı sermaye piyasalarından hiç anlayamayabilir, bilmeyebilir yani. Dolayısıyla bu işi gerçekten sermaye piyasalarında uzmanlaşmış ve o piyasaların içinden gelen, hatta bir miktar da akademisyen gerekir bu çalışmaya. Çünkü akademisyenler...
Fatih Altaylı: Ama akademisyen de gördük kardeşleri.
Ali Babacan: Yani o ayrı bir vaka da. Akademisyen dediğimiz gerçekten işi bilen. Bir de akademisyenler bazen düşünce olarak önden gider. Mesela biz Merkez Bankası'na zamanında öyle iki tane akademisyen koyduk. Bir Mehmet Yörükoğlu, bir de Abdullah Yavaş. Yani şeyi değiştiren, Merkez Bankası'na neredeyse Nobel ödülüne, Nobel İktisat ödülüne neredeyse aday gösterecekti. Hatırlayın o dönemde yani bütün o yeni buluşlar ve ileriye doğru düşünme, o fikirler çıkıyor. Tabii akademisyenler yüz tane fikir üretir ama on tanesi uygulanabilir. O on fikri uyguladığınızda da başarı elde edersiniz yani. Dolayısıyla o akademisyenlerin üretkenliğinden de yararlanmak çok önemli. Mesela bizim konut finansmanı yasasının sağlam çıkması, düzgün çıkması Abdullah Yavaş'ın Amerika'dadır o hâlâ. O ayda bir gelirdi Merkez Bankası toplantılarına katılır giderdi, katılır giderdi. Her toplantıda bir ufuk açar giderdi, ufuk açar giderdi. Mesela o yasanın sağlam çıkması, o Abdullah Hoca'nın bize verdiği tavsiyelerle 2006'da yasayı çıkarttık, 2008 bankacılık krizi vurdu. Amerika battı, Türkiye'ye bir şey olmadı. O Abdullah Hoca'nın oradaki problemi görüp "Ya burada ben korkuyorum, burada bir şeyler olacak. Yasayı sağlam çıkarın da burada bir şey olmasın. Türkiye'ye kendi memleketimde bir şey olmasın." diye bize verdiği tavsiyelerdi. İnsan kaynağı Fatih Bey çok önemli.
Fatih Altaylı: Çok önemli. Önemli.
Ali Babacan: Çok önemli. Yani bir tane düzgün bir insanı yakalıyorsunuz, getiriyorsunuz, yeni çığırlar açıyor.
Fatih Altaylı: Bizim sistemde Emre'yi buraya getirmemiz gibi bir şey yani. Siz de Emre'yi tanıdınız.
Ali Babacan: Evet evet.
Fatih Altaylı: Bir insan etrafında bir sistem kurdunuz o doğru insanlarla.
Ali Babacan: Doğru Emre. Emre de burada bir sizin yokluğunuzda…
Fatih Altaylı: Yokluğunda dedikodu yapmışsınız bayağı bayağı. Süre ne öngörüyorsunuz? Üç ay dendi, altı ay dendi. Ne kadardır size göre bu işin makul süresi? Çünkü ben bu işin sağlıklı bir çözülmesi için biraz süre gerektiğini düşünüyorum. Yani çünkü paldır küldür satışlar, paldır küldür elden çıkarılması falan tahsilatı da azaltır diye düşünüyorum.
Ali Babacan: Kesinlikle öyle. Şimdi bunun bir tahsil edilebilecek rakam, eldeki hazır değerlere ve kısa vadedeki tahsil edilecek rakamlara bakıp ona göre küçüklerden başlayıp o 70 bin lira örneğini verdim. Esnaftan başlayıp büyüklere doğru yavaş yavaş gitmek gerekir. Ama uluslararası bir mesele olduğu için bizim o İmar Bankası ve diğer bankacılık sorunlarından da tecrübemizi de dikkate aldığımızda tamamen çözüldü bitti dememiz birkaç yıl sürer. Birkaç yıl sürer çünkü uluslararası boyutu, özellikle uluslararası hukuk boyutu, mahkemeler boyutu vakit alıyor yani.
Fatih Altaylı: Dışarıya özellikle kaçan paralar.
Ali Babacan: Dışarıya kaçan paraları bulmak, orada yargı kararıyla sabit hale getirmek, bu bizim hakkımızdır diye ispat etmek.
Fatih Altaylı: İmar Bankası bu temizlenme on sene falan sürdü.
Ali Babacan: Onu alıp da buralara tahsil etmek. Çok o kadar da iki üç yılda…
Fatih Altaylı: Bazı davalar özellikle.
Ali Babacan: Davalar sürdü ama paranın önemli bölümü iki üç yıl zaman içerisinde paranın önemli bir bölümü geldi.
Fatih Altaylı: Orada burada TMSF'nin yaptığı satışlarla çok ciddi para.
Ali Babacan: Mesela bu 20 milyar dolar dediğim, bunların çoğu o Ahmet Bey'in beş yıllık o TMSF başkanlığı döneminde bunların çoğunun tahsilatı yapıldı. Bir kısmı da sözleşme bağlandı, para biraz sonra geldi falan. Yani birkaç yıllık bir şeyden bahsedilebilir. Gerçekçi olmamız lazım. Burada en önemli konulardan birisi de beklenti yönetimidir.
Fatih Altaylı: Evet beklenti yönetimi.
Ali Babacan: Şimdi insanlara üç ay sonra dediğinizde üç ay sonra paramı isterim der. Ondan sonra dediğiniz gibi bankaların önüne Ziraat Bankası'nı, İş Bankası'nı Allah aşkına ne şeyi var? Bunlar sadece kayıt tutuyormuş yani.
Fatih Altaylı: Banka sayısı artırılabilir mi?
Ali Babacan: Olabilir ama bankalar sadece bu işin kaydını tutar. Banka kayıttır, parayı tutar, kaydını tutar. Bankanın bundan daha fazla sorumlu olamaz. Yani banka ne yapmış ki yani? Para gelmiş ki parayı yatır demiş yatırmış. Çek demiş çekmiş. Zaten bankacılık yasası onu söyler. Banka talimatı ne gelirse müşteri talimatı ona göre hareket eder. Onun dışındaysa sorumlu olamaz bankalar yani.
Fatih Altaylı: Bankalarda bir dava tedirginliği var, onu biliyorum yani.
Ali Babacan: Özellikle Ziraat Bankası'na ağzı sulanan kötü niyetli hukukçular olabilir. Nasıl olsa kamu bankası bir şeyler koparsak kâr kardır diye. Onlara da oturun oturduğunuz yerde demek lazım. Çünkü şu andaki iktidar işin işine gelen konularda “höt” deyince insanlar oturuyor değil mi?
Fatih Altaylı: Evet. Yani höt demeyi çok iyi biliyor iktidar.
Ali Babacan: Dolayısıyla şu andaki iktidar kime “höt” diyeceğini iyi bilsin. Dolayısıyla “höt” dediği herkes oturur yerinde hiçbir şey olmaz. Keza ben bunu savunduğum yönetim şeklini savunduğum için söylemiyorum.
Fatih Altaylı: Bankacılık sistemine bir risk oluşturur mu bu işler?
Ali Babacan: Hayır hayır. Bankacılık ile ilgili hiçbir sorun yok.Yani o bankacılık çok izole. Çünkü çıkarttığımız yasayla çok çok izole.
Fatih Altaylı: Orada hiçbir risk yok.
Ali Babacan: Orada bir şey olmaz.
Fatih Altaylı: Şeye bir sıkıntı olacak mıdır uzun veya orta vade İstanbul borsasına. Yani dışarıdan çok ciddi sermaye giriyordu İstanbul Borsası'na. Burada bir sıkıntı olur mu?
Ali Babacan: Gerçi son üç yıldır gelen hiçbir şey yoktu.
Fatih Altaylı: Son üçü de gelmedi evet.
Ali Babacan: Son üç yılda tamamen işte iyi niyetli ya da kötü niyetli insanlar birbirlerine alıp satmasıyla... Yabancı çünkü görüyor işte. Zaten bu krizin ilk emarelerinden birisi bakanın konuşmaları, artı bir de MSCI'ın…
Fatih Altaylı: O nedir MSCI?
Ali Babacan: Bu Türk MSCI, Morgan Stanley Composite Index dediğimiz bir kurum. Ama o kurumun endeksi aslında. O böyle çok ortaklı bir yapı ama %7’şer hissesi olan biraz daha hâkim gibi iki ortak var. Ama bunların yaptığı şu objektif kriterlere göre ülkelerin borsalarını sınıflandırıyor.
Fatih Altaylı: Hı hı.
Ali Babacan: Türkiye şu anda gelişmekte olan ülkeler piyasalarında, yani gelişmekte olan ülkelere yatırım yapan yatırımcılar o endekse yatırım yaptığında endeksin içerisinde Türk varlıkları da var. Bizim hisse senetleri var. Ona da yatırım yapmış oluyor. O neyle uyardı? “Problem görüyorum” dedi. “Gerçek fiyatın dışında işlemler haberleri geliyor” dedi. “Ben izleyeceğim” dedi. Kasıma kadar süre verdi. Ve bu iş hemen olmasa bile etap etap Türkiye'nin lig düşmesine kadar gidebilir. Yani lig düşmek ne demek? Gelişmekte olan ülkeler piyasasından “frontier” dediğimiz, yani öncü, hani askerde ilk cephe vardır ya, savaşan en çok zayiatın verilme ihtimali olan, yani zayiatı yüksek olan, hisse senetleri piyasası ligine düşebilir. O düştüğü anda ne olur? Düştüğü anda buraya yatırımcılar otomatik olarak Türkiye'den çıkmak zorunda kalır. Birdenbire Türkiye'den çıktıklarında Allah korusun sorun büyük olur yani. Dolayısıyla, ona da izin vermemek lazım. Bu işi şeffaflıkla, açık kurallarla yönetmek lazım.
Fatih Altaylı: Tahsilat için 5020 benzeri bir yasa çıkmazsa bile TMSF'ye görev verilebilir. Bir maddelik yasayla, halledilebilir bu diyorsunuz.
Ali Babacan: Ya da bir maddelik yasayla dersiniz ki; “bu kurumu kuruyorum ya da bu ekibi kuruyorum. Bu ekip TMSF'nin gücü neyse o güçle hareket edecek” dersiniz, bitirirsiniz. Aslında şu andaki sistemde yani cumhurbaşkanı bile yetki verebilir ama yani o zaman, ne olur? Bizim tasvir etmediğimiz o bir kişinin talimatıyla dönen bir şeyi yapmamak lazım.
Fatih Altaylı: O yüzden yasa daha iyi diyorsunuz.
Ali Babacan: Bir de Meclise gelsinler biraz anlatsınlar. Yani bir Meclis denetiminden geçsin bu iş. Meclise gelecekler ya bakan komisyona falan gelecek ya şöyle Mecliste iktidar, muhalefet, milletvekilleri bu işi bir sorgulasın. Yani yasanın da o faydası olur. Bir Meclis denetim Meclis gözetiminde yapılmış olur.
Fatih Altaylı: Şunu anlıyorum o zaman: Bir acilen bir görev gücü kurulmalı. Bu görev gücü kurulmazdan evvel muhakkak ki ilgili kurumların, yani bu duruma gelinmesinde sorumluluğu olsun olmasın, daha doğrusu kabahati olsun olmasın SPK ve BİST yönetimleri muhakkak değişmeli. Çünkü büyük bir kaza yaptılar. Şu anda şok vaziyetteler.
Ali Babacan: Oradaki iyi arkadaşlar kusura bakmasın, iyi niyetlileri, düzgün çalışmaya çalışanları anlıyorum.
Fatih Altaylı: Ama kaza.
Ali Babacan: Ama bu şok içinde siz bunu yönetemezsiniz, olmaz.
Fatih Altaylı: Tahsilat için TMSF görevlendirilmeli. Şu veya bu şekilde…
Ali Babacan: Oradan ya da benzer bir yerden.
Fatih Altaylı: 5020 benzeri bir şeyle tahsilat yapılabilmeli. Peki sorumluluklar nedir mesela? Kimler sorumludur, bu işte ve istifalar sorumluluktan kurtarmış olabilir mi? Olur mu?
Ali Babacan: Şimdi istifa örneği mesela İmar Bankası'ndan örneğin edip gittik ya. Mesela o gün Engin Akçakoca BDDK başkanıydı ve daha önce bankacılıktan gelmiş, bir büyük bir holdingde görev almış, iyi bir profesyonel. Kemal Bey'in, Kemal Derviş'in de görevlendirdiği bir insan. Biz o dönemde, mesela Merkez Bankası olsun, BDDK başkanı olsun hiç değiştirmedik yani. Bana çok baskı yaptılar. “At bunu, at bunu.” Ya bir dakika ya. Bu ekibin teknik bir sorunu yok. Bunların bir üçkağıtçılığı yok, yani bir ahlaki problemleri yok.
Fatih Altaylı: Serdengeçti devam etti mesela.
Ali Babacan: Ama bana sorun ne çektim ne çektim. Serdengeçti rahmetli oldu o da biliyorsunuz. Allah rahmet eylesin. “At bunu at bunu bizden değil.” Ya bizden de değil, şimdi böyle ekonomi böyle yönetilmez. “Bizden” deyip de liyakatsiz, üstelik de ahlaki sıkıntısı olan bir adamı nasıl görevlendireceğiz? Olmaz yani. Dolayısıyla biz Engin Bey'le çalıştık ama Engin Bey mesela bu İmar Bankası problemi ortaya çıkınca kendisi ayrılmak istedi. Dedi ki "Bu benim görevimdi." dedi. "Ben bunu göremedim." dedi.
Fatih Altaylı: Ki ben çok yazmıştım onu.
Ali Babacan: Şimdi Kemal Bey döneminde, Kemal Derviş döneminde bu İmar Bankası konusu yakalanamamış, gözden kaçmış.
Fatih Altaylı: Belki gözden kaçmadı, bile bile yapıldı.
Ali Babacan: Hani dedim ya o zaman iyi şeyler yapıldı ama ya da artık bilmiyorum ya da…
Fatih Altaylı: Elli tane yazım var onunla ilgili.
Ali Babacan: Ha o bilmiyorum oraları bilmiyorum. Ya da işte dedim ya siyasi ortam izin vermemiş de olabilir, şu da olabilir. Neyse dedi “ya bu bizim BDDK olarak sorumluluğumuz” dedi. “Biz bunu yakalayamadık” dedi. “Benim bu görevde devam etmem doğru değil artık” dedi. Adamcağız geldi, kendisi ayrılmak istedi, ayrıldı. Biz de ne yaptık? Tevfik Bilgin o zaman kimsenin tanımadığı ama düzgün bir arkadaşımız. Onu BDDK başkanı yaptık ve Tevfik Bey pırıl pırıl götürdü BDDK'yı. Hem İmar Bankası'nı çözdü.
Fatih Altaylı: Adı bile geçmiyor şimdi.
Ali Babacan: Mesela Halk Bank, Pamuk Bank birleşmesi olan çok önemli meseleydi. Yani onu yaptık o dönemde. Mesela Ziraat'la Halk birleşsin diye IMF bastırıyordu. “Yok” dedik “bu ikisi ayrı bir değerdir. Birleştirip biz değer yok edeceğimize bu değerleri büyütelim” dedik. Ayırdık Halk Banka, Ziraat Bank. Bunların hepsi Tevfik Bey'in BDDK başkanlığı döneminde hazinedeki sağlam bir ekiple falan yürüyen işler. Bir yandan TMSF'yi kurduk. 2003'ün aralıkta çıkartıldı. TMSF tahsilatına baktı.
Fatih Altaylı: Peki BDDK başkanları bugün değişmeli mi?
Ali Babacan: Çok geçmişe takılmak lazım.
Fatih Altaylı: Bugün BDDK başkanları değişmeli mi?
Ali Babacan: BDDK'yla bu olanların fazla ilgisi yok ya.
Fatih Altaylı: Ama mesela Katılım Evi falan gibi yerlerde ilgisi var herhalde.
Ali Babacan: Şimdi onlar da ayrı hikâye maalesef. Yani, işi bilmeyen ya da çok, küçük ufak tefek birikimlerini yani yani devlet nasılsa denetliyordur diye güvenip birilerine emanet eden milyonlarca insan var bu ülkede yani. Fakat bu işler kurulurken, yönetilirken tabii kim izin verdi, kim yaptı, kim bunların bu kadar çok insanlardan para toplamasına izin verdi. Yani o fonlardan başladık ya, ben fonlarla ilgili kısmı anlattım. Şimdi o Katılım Evim'nin ve diğer tür modeller onlar bambaşka bir hikâye. Bambaşka. Ayrı bir olay. Şimdi bu fon işiyle bunları karıştırmamak lazım. Onu apayrı hatta ayrıca bir incelemek lazım. Çünkü orada biraz bir de bizim faizden korkan, yani dini inançları sebebiyle sadece faizsiz olduğu için…
Fatih Altaylı: Oraya giden insanlar.
Ali Babacan: Oraya giden insanlar var. Şimdi bunlara da çok yazık oluyor. Ve bu faizden korktuğu için sırf bu faizsiz bir sistem diye güvenip de bugüne kadar mağdur olan milyonlar var bu ülkede. Bakın ta o özel finans kurumları döneminden tutun şimdi firma isimleri var.
Fatih Altaylı: İhlas meselesi var mesela.
Ali Babacan: İşte ben söylemeyeyim de ha.
Fatih Altaylı: Ben söyledim.
Ali Babacan: Hâlâ rastlıyoruz insanlara ya. Hâlâ Anadolu'nun bağrında korkmuş bu faizdir diye gitmiş parasını yatırmış. Niye? Onun ayrı meseleleri var. Ya da bu bir holdingler vardı. Meşhur…
Fatih Altaylı: Meşhur.
Ali Babacan: Konya, Almanya holdingleri yani.
Fatih Altaylı: Aynen.
Ali Babacan: Şimdi isim isim girmeye gerek yok gene ama. Yani gittiler insanlar, iyi niyetli insanların paralarını topladılar, topladılar ama hepsi sorunluydu yani. Hepsi sorunluydu. Dolayısıyla bunların da ayrı bir hattan ayrı bir denetimi lazım. Yani o ayrı bir başlık.
Fatih Altaylı: Evet, ben onu da birkaç kere yazdım ama tabii insan fazla yazamıyor yani piyasada bir tedirginlik yaratmak, korkusuyla. Çünkü bunlar çok da hassas dengeler üstünde duran şeyler.
Ali Babacan: Aynen öyle. Yani bizim de mesela hep düştüğümüz ikilem o. Mesela inşaat piyasasıyla da ilgili mesela tuhaf tuhaf işler oluyor. Hani daha ortada ruhsat yok mesela. Milletten para toplamaya başlıyorlar. Şimdi inşaatçı arkadaşlarla oturuyoruz. "Ya ben bunu mesele yapabilirim." diyorum. "Ya mesele yaparsanız" diyorlar, "o zaman bize de kimse gelmeyebilir." Yani iyi niyetli insanlardan da korkabilir. Şimdi sermaye piyasalarıyla ilgili, yani olduğu gibi gerçeği ortaya koymak lazım. Ama problem olmadan önce "Problem olacak, problem olacak." desek mesela siz deseniz, değil mi? Yani çok takip edilen ve görüşlerine değer verilen bir insan olarak. Ya da biz bu işlerin zamanında sorumluluğunu yapmış, üstlenmiş insanlar olarak. Şimdi o zaman da iyi niyetli insanlara da zarar vermiş oluyorsunuz.
Fatih Altaylı: Yani ancak kenarından dolaşabiliyoruz yani.
Ali Babacan: Sermaye piyasalarına zarar veriyor. Tüm sanki bütün borsa kötüymüş, halka açılan bütün şirketler kötüymüş, oradaki herkes üç kağıtçı... Öyle değil, değil. Bunun içerisinde bozuk, çürük insanlar var.
Fatih Altaylı: Çürüğü başta tespit et, al at kenara gitsin.
Ali Babacan: O kadar. Ama topyekûn konuştuğunuzda bu sefer sisteme zarar vermeniz gerekiyor.
Fatih Altaylı: Aynen.
Ali Babacan: Dolayısıyla bunun için devlet var, devlet bunun için var, devlet kurumları bunun için var. SPK bunun için var. Borsa İstanbul bunun için var Allah aşkına. Onların görevlerini de bize yaptırmaya çalışmasın kimse. Yani o kurumları siz doğru düzgün hükümet olarak, iktidar olarak yönetin kardeşim. Yani SPK'yı adam gibi çalıştırın, BDDK'yı adam gibi çalıştırın, Borsa İstanbul'u adam gibi çalıştırın. Çünkü bunların hepsini atayan tek bir kişi Fatih Bey ya. Bütün bu konuşmaların hepsini görevlendiren tek imzayla tek bir kişi görevlendiriyor.
Fatih Altaylı: Ama ona da yine bir rapor geliyor. Birisi tavsiye ediyor, birisi şu iyidir, bu iyidir falan filan diyor. Neyse konuşacağız, bunları daha konuşacağız. Çünkü siz diyoruz ki bu mesele iki sene çözülürse iyidir. Bu tahsilatı ve ödemeleri bir zaman alacaktır.
Ali Babacan: Zaman alacaktır ama…
Fatih Altaylı: Küçüklerden başlamak lazım.
Ali Babacan: Öncelik küçüklerden başlansa bana göre daha adil olur yani.
Fatih Altaylı: Küçüklerin parasını önce edelim, büyüklere yavaş yavaş gidelim. Tahsilat için uluslararası bir avukat grubuyla anlaşmak lazım.
Ali Babacan: Bir de küçük büyük farkı şu. Yani para büyüdükçe biraz daha bilgiye ulaşmak kolaylaşıyor. Yani bugün “70 bin liram var” dediğinizde bir bankanın veznedarından öte gidemezsiniz. Yani şube müdürüyle konuşayım deseniz şube müdürüyle bile görüştürmezler. Ama “70 milyonum var” dediğinizde bankanın genel müdürüyle konuşursunuz. Ya da sermaye piyasası kuruluşuysa onun en tepesiyle konuşursunuz. Ya da “70 milyonum var” dediğinizde SPK'dan, şuradan buradan insanlar bulup onlara sorma imkanınız olur. Dolayısıyla para büyüdükçe bilgiye ulaşmak kolaylaşıyor ya. Dolayısıyla orada da küçüklere öncelik vermede de bir adalet, adalet var yani. Yani büyüdükçe "Ya ben bunu bilmiyordum kardeşim." deme şansı daha azalıyor.
Fatih Altaylı: Daha azalıyor.
Ali Babacan: Çünkü büyük para sahibinin daha çok bilgi sahibi olması beklenir yani.
Fatih Altaylı: Enformasyonu daha fazla olabilir.
Ali Babacan: Evet.
Fatih Altaylı: Valla işte o zaman iki sene içerisinde çözülebilir. Acilen bir görev gücü kurulmalı. Mevcut bu kurumların ilgili ve sorumlu kurumların yöneticileri suçlu veya suçsuz, ihmali var veya yok demeden kazadan ötürü bir kenara alınmalı, bir süre dinlendirilmeli ve yeni ekipler buraya gelmeli. Çok ciddi bir hukuk ekibi kurulmalı, dediniz. Ne oranda geri tahsilat olabilir? Hak sahiplerinin ne oranda para alırlar onu söylemek bu bilgilerle mümkün değil diyorsunuz.
Ali Babacan: Şimdi yanıtlamış oldunuz. Rakam verirsek yani sağlam veri olmadan açıklanmış bir şey de yok mesela. Hani devlet tarafından açıklanan bir şey olsa tamam ama o olur. Ama biz şu anda başlayalım. Bir saat olmuş.
Fatih Altaylı: Bir saat oldu, bir saattir konuşuyoruz.
Ali Babacan: Bir saatte sorun analizini yaptık. Yok, yok şu açıdan kısa süre. Sorunu analiz ettik. Çözüm reçetesini yazdık, değil mi? Düğmeye basalım, üç günde de uygulamaya geçersiniz bunu. Bu kadar basit yani.
Fatih Altaylı: Aslında bu kadar konuşmaya değer, basit, çok hızlı çözülen bir konu var ortada.
Ali Babacan: Çünkü iş bilenin, kılıç kuşananın. Şimdi işi yapmak normal zamanlarda ekonomiyi yönetmek ayrıdır.
Fatih Altaylı: Kriz anında…
Ali Babacan: Kriz yönetmek ayrıdır. Kriz yönetiminin ayrı bir tecrübesi, ayrı bir birikimi vardır. Kriz yönetiminin ayrı bir “mindset” dediğimiz ayrı bir yaklaşımı vardır. Şimdi dolayısıyla kriz yönetmemiş insanlarla bu işin çözümü de çok zordur. Yani biraz kriz yaşamış insanlar olacak. Hatta Amerika'da bir, büyük bir şirketin yönetim kurulu başkanından, sahibinden bir dinlemiştim. "Ben" demişti. "Üst düzey yöneticilerimi atarken hep hayatında travma yönetmiş insanlar atarım. Hayatında bir travma var mı yok mu ona bir bakarım. Yani büyük bir kaza yaşamış, büyük bir şey başına bir iş gelmiş…”
Fatih Altaylı: Büyük bir kayıp yaşamış.
Ali Babacan: Bir şey yaşamış yani bir şey yaşamış. “Hayatında büyük bir travma yaşamayanları üst düzey yönetici yapmam." demişti. Çünkü üst düzey yöneticinin bir şeyi yapar.
Fatih Altaylı: Ben hapse girdim olur mu?
Ali Babacan: Nasıl?
Fatih Altaylı: Ben hapse girdim. Travma sayılır mı?
Ali Babacan: Hem de nasıl. Hem de nasıl. Hem de nasıl yani.
Fatih Altaylı: Peki Ali Bey, biraz da genel siyasiye geçelim. Şimdi bu konuyu kapatalım.
Ali Babacan: Yok, ben kapatalım diye söylemedim. Sadece bir saatte meseleyi masaya yatırdık ve çözümünün önünü açtık.
Fatih Altaylı: Çözümün yolu o kadar basit.
Ali Babacan: O kadar yani.
Fatih Altaylı: Peki sizi arayıp sorsalar yardım eder misiniz? Bu görev gücünü kurmakta bize destek olursanız olur musunuz?
Ali Babacan: Ya şimdi ben bir muhalefet partisinin genel başkanı olarak ve sürekli maalesef üzerimizde “ya şöyle ya da böyle bu iş size düşecek, bunlar beceremeyecek, sizin kapınızı çalacaklar” diye beklentinin olduğu bir dönemde. Bu kriz olmadan önce de yani borsa dersinden olmadan önce böyle bir dönemde ben böyle bir şey söylesem derler ki; “görüyor musun bak işte Ali Babacan iktidara yanaşıyor şöyle böyle." Dolayısıyla bir siyasi parti genel başkanı olarak yani “bizi çağırsınlar da biz çözelim” demem yanlış anlaşılır.
Fatih Altaylı: Yanlış anlaşılır.
Ali Babacan: Yanlış anlaşılır ama derlerse ki "Ya bizim bu işlerden anlayan iyi bir ekibe ihtiyacımız var."
Fatih Altaylı: Sizden tavsiye ederlerse.
Ali Babacan: "Siz bize bir insanları tavsiye etseniz, tavsiye etseniz de yani biz iyi bir görev gücü kursak." deseler isim konusunda yardımcı olurum. Sorun yok. Ama “Ali Bey gel çöz dediklerinde” o zaman sanki…
Fatih Altaylı: Olmaz.
Ali Babacan: Şimdi burada 20 milyarlık işi çözmek için oturacağız. Koskoca artık 2 trilyonun üzerinde büyüklüğü olan bir Türkiye ekonomisi ve bütün bu adaletle, hukukla ilgili bu kadar sorun varken hepsinin de ortağa olacağız. Ben geçen o geçen hafta başındaki programda “Ya devlet için 20 milyar dolar bir para falan değil” deyince bazıları üzülmüş. “Ya olur mu öyle bir şey” diye. Ya gerçekten bu sene ki bütçede bugünün kurlarıyla tam 56 milyar dolar faiz ödeyen bir devlet var şu anda. Sadece devletin ödediği 56 milyar dolar faizi bu devlet ödüyor.
Fatih Altaylı: O özel sektörün ödediği faiz dahil değil.
Ali Babacan: Değil. Yani çiftçinin ödediği faiz yok, sanayicinin ödediği faiz yok. Yok. Sadece devlet hazine 56 milyar dolar faizi ödüyor şu anda. Şimdi 56 milyar dolar faiz ödeme, sadece faiz ödeyebilen bir devlet, 20 milyar dolar sorunu çözebilmesi lazım yani. O açıdan büyük değil ama şahıslar bazında yani 70 bin lira bugün bir esnafımız için büyük paradır. Öbür tarafta bir sanayicimiz için 50 milyon lira, 70 milyon lira büyük paradır. Dolayısıyla ona da saygı göstermek lazım. Ama dediğim gibi bu kadar her yerde problem varken, özellikle hukukta, adalette bu kadar büyük problemler yaşanırken, bu kadar büyük enflasyon varken tutup da bu sorunu hani çözelim derken bütün o büyük yanlışların da ortağı haline ben düşmek istemem yani. Ama şu var, şu var tabii ki Sayın Erdoğan'ın pek çok konuda sert U dönüşleri oluyor. Ne dedi? “Faiz indi, daha da inecek” dedi. 2023 seçimlerine giderken. Merkez Bankası'nın faizini %10’dan 8,5 indirtti. Seçimden hemen sonra da %50’ye çıkartırdı. Suudi Arabistan Kralı'na “bu katil” dedi. “Dosyayı ben hayatta olduğum sürece bu onun dosyasını göndermem onlara” dedi. Baktık dosyayı da gönderdi, kucaklaştı. Bir de üstelik para da istedi yani. Birleşik Arap Emirlikleri 15 Temmuz'un finansörüdür dediler. Onu kendi demedi ama bakanları söyledi. Sonra Birleşik Arap Emirlikleri ile ilişkiler birden düzeldi. “Zalim Sisi” dedi. Sonra Sisi ile görüşmek için yoğun bir çaba harcandı ve şimdi artık Sisi ile Erdoğan görüşebiliyor falan.
Fatih Altaylı: Bu bir yandan iyi bir özellik.
Ali Babacan: Bunu şu için söylüyorum. Yani pragmatizm ve hızlı U dönüşleri önemli. Ama ülkenin genel yönetimiyle alakalı, “biz artık hukuka, adalete dönelim, hakkaniyete dönelim. Yolsuzlukla mücadele sağlam bir irade ortaya koyalım. Kimsenin gözünün yaşına bakmayalım. Belediyelermiş, bu imar rantlarıymış falan hepsini çözelim” diye, çok bu ütopya şu anda ama böyle birçok güçlü bir irade ve bunun somut örnekleri ortaya çıktığında tabi bakılır meseleye yani. Çünkü bizim Sayın Erdoğan'la şahsi bir sorunumuz yok. Biz ülkenin nasıl yönetileceği konusunda anlaşamadık yani ve hâlâ anlaşamıyoruz ülkenin nasıl yönetileceği konusunda. Dolayısıyla ülkenin nasıl yönetileceği bizim meselemiz. Yoksa bizim kimseyle derdimiz olmaz. Bizim böyle bir hani düşmanımız çok şükür bizim düşmanlık yaptığımız kimse yok. Yani tamam severiz, sevmeyiz, hoşlanırız, hoşlanmaz bir düşmanlık yapmayız.
Fatih Altaylı: Sizi erken bırakmak istiyorum ama aceleniz var ama siyaset konusuna gelemiyoruz. Bu tarafı çözdük. Diyorsunuz ki ben bugünkü şartlarda göre möre falan filan ama “20 milyar sorunu çözeceğim” diye ülkenin daha büyük sorunlarını çözmeye talibiz. Onu heba etmem. Üstelik de bunu söylemem benim AK Parti'ye yanaştığım, yeniden bir şeyler istediğim gibi oluşturulmak istenen zaman zaman algıya hizmet eder. Ama istiyorlarsa isim veririm dediniz.
Ali Babacan: Bak çözüm reçetesinin raporunu yazarız, göndeririz, isim isterlerse veririz. Çünkü bu bizim hepimizin memleketi. Hepsi bizim de vatandaşımız. Yani yoksa Terörsüz Türkiye Süreci'ne biz niye destek veriyoruz ya?
Fatih Altaylı: İsterseniz çözüm reçetesini yazın. Biz bir internet sitesinde yayınlayalım onu, oradan okurlar. Biraz başka yerlere gelmek istiyorum. Şimdi genel siyasete geçeceğim. Petrol fiyatı. Mehmet Şimşek bakan olur olmaz ben dedi ki; Mehmet Şimşek bakan olduysa eğer petrol fiyatının 2 doları aşacağından emin olabilirsiniz. Çünkü o bunu sever dedim. Çünkü Mehmet Şimşek'in daha önceki bakanlığı döneminde petrol fiyatı 2,5 eurolarla dünyadaki en pahalı petrole, akaryakıt fiyatına gelmişti Türkiye'de. Geldi ve nitekim bugün 2 doların biraz üstünde bir akaryakıt fiyatımız var. Dünya piyasalarında petrol fiyatı artıyor ama hiçbir yerde bizim kadar da fazla artmıyor. Siz bunu normal buluyor musunuz? Çünkü enflasyonla mücadelede petrol fiyatının önemli, daha doğrusu lojistiğin önemli bir fonksiyonu var. Ve Türkiye özellikle karayolu lojistiği ile ürün taşıdığı için de muhakkak ki etkisi var.
Ali Babacan: Tarım, motorin. Motorin tarımda kullanılan mazot.
Fatih Altaylı: Şu anda en pahalı şey motorin. Benzinden bile pahalı. Siz bu petrol fiyatını normal buluyor musunuz? Bu normal bulmuyorsanız sizin de hükümette olduğunuz dönemde 2,5’lardaydı bu. 2013'te 2,5 dolar civarındaydı. O zaman niye o kadar pahalıydı?
Ali Babacan: Şimdi ekonomi yönetimi çok geniş bir alan ve bir bütün. Yani sadece para politikaları açısından bakarsanız “ben Merkez Bankası'nın faizini yükselteyim, bekleyeyim enflasyon düşsün” düşmez. Sadece maliye politikaları açısından bakarsanız, yani “ben bütçeye vergi gelirlerini toplayayım da gerisine karışmam. Bütçe hedefime ulaşayım, ne olursa olsun” derseniz gene olmaz.
Fatih Altaylı: Yani direkt bütçe de sağlamaz enflasyon düşürür.
Ali Babacan: Eğer sektörleri yanlış yönetirseniz sağlamaz. Şimdi Türkiye'deki enflasyonu yönetmenin en önemli alanlarından birisi de bu reel sektörle ilgili konuları yönetmektir ve onu yönetmek için de gerçekten reel sektörün içinden gelen, tarımı bilen, hayvancılığı bilen, hazır giyim değil mi? Büyük problem var bilen. Ne bileyim elektronik sanayini bilen. Orada ayrı bir reel sektör ekibiniz olması lazım. Çünkü enflasyonun düşmesi aynı zamanda enflasyon beklentilerini da yönetmekle alakalıdır. Enflasyon beklentisini yönetmek, enflasyonun kendisini yönetmek kadar önemlidir. Mesela enflasyonun düşük olduğu bir dönemde yanlış işler yaparsınız, enflasyon beklentisini bir patlatırsınız, sonra enflasyonda…
Ali Babacan: Onun için bu akaryakıt fiyatlarıyla ilgili en önemli hata şu son yıllarda yapılan beklenti yönetimini hiç yapmıyorlar, yapamıyorlar. Gün aşırı zam olur mu Allah aşkına? Gün aşırı pompa fiyatlarla oynanır mı?
Fatih Altaylı: Bir aşağı bir yukarı gidiyor.
Ali Babacan: Olur mu öyle bir şey? Petrol fiyatı indi, indi, arttı, arttı. Vergi şöyle böyle olmaz.
Fatih Altaylı: Akaryakıt istikrar fonu diye bir fon var.
Ali Babacan: Evet yine yapılmış var diyeyim. 2002'den 2008'e petrol fiyatları 20 dolardan 150 dolara çıktı.
Fatih Altaylı: Evet 140 küsur oldu. Doğru.
Ali Babacan: 20 dolardan 150 dolara çıktı. 7,5 kat. Aynı yıllar Türkiye'de enflasyon tek haneye inmiştir. 2003-2004 ve yıllarca da tek hanede kalmıştır. Şimdi biz demedik ki; “ya kusura bakmayın. Petrol 7,5 kat arttı, patladı. E, bizim de enflasyon düşmüyor. Ne yapalım? %40’larla, 50’lerle” demedik ki.
Fatih Altaylı: İran savaşı diyorlar şimdi.
Ali Babacan: İndirdik. O zaman da Irak savaşı vardı. 1 Mart tezkeresi ve sonrasındaki Irak savaşı. Irak o gün için dünyanın en büyük petrol rezervlerinden biriydi.
Fatih Altaylı: Evet.
Ali Babacan: Yani orada savaş çıktı.
Fatih Altaylı: Ve biz oradan yoğun petrol alıyorduk.
Ali Babacan: 2003-2004'te Irak Savaşı'nı yaşıyorduk ya.
Fatih Altaylı: O zaman savaş vardı.
Ali Babacan: O yıllarda düşürdük biz. Irak'tan petrol alıyorduk. O yıllarda düştü. O yıllar Irak Savaşı ve petrol fiyatları artmaya başladı. Enflasyonu tek hane... Niye? Çünkü bu pompa fiyatları olsun ya da genel fiyat politikası, yani devletin müdahale ettiği fiyatların hepsinin enflasyon beklentisi nosyonuyla yönetilmesi lazım. Ne yapacaksınız? En fazla ayda bir fiyatlarla oynayacaksınız. Eğer zırt pırt, üç günde bir, haftada bir fiyatları değiştirirseniz olmaz. Güven kalmaz. Bu Avrupa'da, Amerika'da belki yapabilirsiniz. Sorun yok. Oturmuş ekonomiler, enflasyon hafızası yok. Enflasyon zaten %3-4. %3’ten- 4’e çıkınca "Vay enflasyon arttı." falan derler.
Fatih Altaylı: Hükümetler petrol fiyatı açıklamıyorlar değil mi?
Ali Babacan: Yani orada bir toplumun bir şeyi yok, bir enflasyon hafızası yok. Bizde bir enflasyon hafızası ve travmatik bir hafıza var. O depreştirdiğiniz zaman hemen patlar, geri gelir enflasyon. Ondan sonra bütün davranışlar ona göre şekillenir. Bu aynı zamanda bir davranış bilimi meselesi, yani davranış bilimleri meselesi. Şimdi dolayısıyla bu da ancak ticaretten gelen, yani Sultan Hamam'ın, Çıkrıkçılar Yokuşu'nun tozunu yutan bir kadroyla olur. Ne yapacaksınız? Ayda birden daha sık dokunmayacaksınız, bir.
Fatih Altaylı: Akaryakıt fiyatına.
Ali Babacan: Akaryakıt fiyatına. Fiyat iner çıkar, iner çıkar ama ileriye doğru dalgalanmaları da dikkate alıp ama enflasyon hedefiniz neyse bir aylık ayarlamayı, fiyat ayarlamasını o enflasyon hedefinizle mümkün olduğunca paralel tutmaya çalışırsınız.
Fatih Altaylı: Hedefe doğrultursun
Ali Babacan: Çünkü bakarsınız düşer ya. Yani ne olacak? Diyelim ki iki hafta daha fazla vergi alsanıza, almasanıza. Ya da bir haftalığına sübvanse etsenize, etmesenize. Dedim ya, koskoca Türkiye Cumhuriyeti bütçesi yani. Çünkü enflasyonu yanlış yönettiğinizde, faizler patladığında…
Fatih Altaylı: Daha büyük zarar.
Ali Babacan: Zaten işte 56 milyar dolar faiz ödüyor devlet şu anda ya. 56 milyar dolar yani. Daha büyük zarar. Yani oradan ne olacak ki? 200, 300 milyon diyelim ki eksik aldınız, fazla aldınız. Birbirine denk. Bir şey olmaz. Ama oturup birilerinin bu işle kafa yorması lazım. Bu işle ilgili masalarınız olması lazım. Şöyle gece yarılarına kadar çalışmak lazım. Hazinenin ışıklarının sabahlara kadar yanması lazım. Öyle akşam 5, 6 mesai, ben artık eve gideyim. Yok böyle bir şey. Ya biz gecenin birinde, ikisinde insanlara randevu verirdik hazinede. Saat birde gelirlerdi, öğlen bir de on üçte. Derdik ki "Arkadaşlar, sizin randevunuz bir de." E saat bir. Yok şu anda saat 13:00. Sizin randevunuz bir de derlerdik, gönderirdik. Çalışmak gerekiyor ya. Bütün kadronun çalışması gerekiyor. Yani yan gelip yatma dönemi değil. Ve bütün kadronun motive olması gerekiyor. Bakanlıklardaki, kurumlardaki bütün kadronun motive olması. Motivasyonu ama nasıl sağlayacaksınız? Bütün kadroların önü açık olacak. “Sen partiye yakınsan müdür olursun, daire başkanı olursun. Ama sosyal demokrat görüşlüysen kusura bakma ya, yani çalışmasan da olur. Zaten önün kapalı.” “E sen Alevisin hiç kardeşim kusura bakma burada müdürlük falan sana yok. Sen bir otur oturduğun yerde.”
Fatih Altaylı: Sizin döneminizde Alevi müdür var mıydı?
Ali Babacan: Vardı tabii. Biz Hazine'de Alevi genel müdür yaptık. Bir sürü laf ettiler arkamdan. “Ya Ali Babacan da bunu yaparsa ne olacak bu memleketin hâli” diye. Sosyal demokrat görüşün herkesin bildiği ama sapasağlam bir arkadaşımız, başka müdürlüğüne genel müdür yaptık. Ne oluyor o zaman? Siyasi görüşten bağımsız, mezhepten bağımsız bütün kadroyu çalıştırıyorsunuz. Sünni’sini de Alevi’sini de sosyal demokratını da muhafazakârını da hepsi çalışıyor, motive oluyorlar. Yani devlet kadrolarının motive olması lazım. “Ben çalışıyorum, katkım var ve önüm açık” diye düşünmeleri lazım. E siz düşünün ki devlet kadrolarının önemli bölümünü “şu şucudur, bu bucudur” falan filan diye önünü kapatın. Ya rektörler çıkıyor, AK Parti il başkanına teşekkür ediyor. “AK Parti il başkanı bilmem şu ilde beni destekledi, ben onun için rektör oldum” diye. O üniversite sistemini düşünün, akademisyenlerini düşünün. İnsanların motivasyonu kalır mı yani? Çalışma ruhu kalır mı? Çalışması lazım insanların. Şimdi nereden geldik buraya? Petrol fiyatlarından, akaryakıt fiyatlarından geldik. Dolayısıyla bunları, bu şekilde yönettiğinizde…
Fatih Altaylı: Eğer siz iki günde bir petrol fiyatlarını, akaryakıt fiyatlarını ayarlarsanız bu yanlış…
Ali Babacan: Bir de şu var: Ben devletim, fiyatı artırırım, millet de almak zorunda. Şimdi özel sektörden gelince öyle fiyatını artıramazsın arkadaş. Dur bakalım ya. Şimdi şu demin bloknottan başladık. Şimdi bunun fiyatı 50 lira. Yani sen bunu şimdi 55 yaptığında rakibin var. Yapamazsın hemen öyle. Nereye yapıyorsun yani? Fiyatını dikkatli dikkatli ayarlamak zorunda kalırsın ki satış devam etsin. “Şimdi devlet yönetiyorum, kafama gelen fiyatı koyarım. Millet de mecbur gidecek arabanın pompayla...” Böyle devlet olmaz. Yani yavaş yavaş, tatlı tatlı bu zamları yedire yedire yapmak lazım. Belki de zaten fiyat düşecek. İran savaşı belki bir ay sonra bitecek, değil mi? E bittiği zaman zaten düşecek. E geçmişe doğru muhasebesini yaptığınızda ya petrol fiyatları evet, üç ay 100 civarında gitti. Aslında biz fiyatı da 80’e göre tuttuk. Aradaki fark kadar da zarar yazdık. Tamam. Ama sen enflasyon beklentisini düşürdün ya enflasyonu düşürdün ya onun için faizler düşecek ya. Zaten oradan kat kat daha fazlasını tasarruf edersin yani. Bir de şu var; Enflasyonu artırdığınızda yarın bütün kamu çalışanlarına ve bütün emeklilere onun kadar zam vermek zorunda kalıyorsunuz zaten. Diyelim ki aralık ayında sigaraya zam yaptınız. Sigaraya zam yaptın. Biraz vergi gelir gelsin diye. Ama sigaraya yaptığınız zam enflasyon sepetinde bayağı ağır ya sigara artık. 125 milyardan 150 milyara çıktı sigara tüketimi ülkede. İki yıldır millet “keyiften mi efkârdan mı?” diye soruyorum. “Efkârdan” diyorlar, “daha çok içiyoruz” diyorlar. E şimdi aralık ayında tutup buna zam yaparsanız o da enflasyonu vurursa o sigaradan alacağınız ilave vergiden çok daha fazla yarın emekliye fark, memurlara fark vermek zorundasın.
Fatih Altaylı: Zam yapacaksınız
Ali Babacan: Ne anladık o zaman? O zaman niye yapıyorsun? Yani sadece maliye bütçe değil, sadece para politikası faiz değil. Ekonomiye bütüncül bakmak gerekiyor ve bütüncül bakabilen bir kadroyla yapmak gerekiyor. Mesela devlette bu işin bütüncül bakabilen en önemli kadro DPT'deydi. Devlet Planlama Teşkilatı'ndaydı. Kapattılar ya. Öyle bir şey yok. Siz çok bilmiş bilmiş konuşuyorsunuz. Siz engel oluyorsunuz kardeşim. Olmadık bir proje. Yerelden baskı geliyor. Çok da pahalı bir proje. “E, bunu yapmamız lazım da şöyle, böyle...” Ya arkadaş, bu projenin anlamı yok.
Fatih Altaylı: Anlamı yok. Devlete zarar.
Ali Babacan: Bu milletin kaynaklarını böyle bir projeye, saçma sapan projeye aktarmanın anlamı yok. DPT rapor yazar “bu uygun değildir” diye. B”iz istiyoruz. DPT engel oluyor arkadaş.” Böyle ola ola DPT'yi kapatıverdiler. E, şimdi planlaması olmayan, ileriye doğru perspektif ortaya koyamayan, el yordamıyla yönetilen bir ülke haline geldik yani.
Fatih Altaylı: Peki, sizi siyaseten izliyorum. Açıkçası siz ilk çıktığınızda ben gayet, umutlu bir şekilde dedim ki yani muhafazakâr mı muhafazakâr, başarılı mı başarılı, sicili temiz mi temiz. Yolsuzluk var mı? Yok. İşleri iyi götürmüş mü götürmüş. AK Parti'nin en parlak döneminde, görev başında mı görev başında. E, bu adamı herhalde desteklerler. Olmadı. Niye olmadı? Sizin popülizmden çok uzak durmanız, yani sanki böyle Norveç başbakanıymış gibi, Norveçli bir siyasetçiymiş gibi sürekli olarak doğrularda... Yani ne bileyim, sizin yeğeniniz, şehit düştü. Başkasının olsa bunun üstüne bir siyaset bina eder. Yani siz hiç insanların duymak isteyeceği şeyleri söyleyen, yani doğruları söylemeye çalışıyorsunuz. Yanlışınız vardır, eksiğiniz vardır falan filan ama ya insanların duymak isteyeceği şeyleri söylemeden siyasete nasıl başarılı olacaksınız? Var mı bununla ilgili bir planınız? Çünkü bakıyorum Ali Bey, yani ölüsünü koysa yüzde on alır dediğim yerde siz yüzde bir ikiler civarında bir oyda, kaldınız.
Ali Babacan: O önceki.
Fatih Altaylı: Evet, önceki dönemde.
Ali Babacan: Şimdi farklı.
Fatih Altaylı: Şimdi bilmiyoruz artık. Daha henüz daha teraziye çıkılmadı.
Ali Babacan: Seçime doğru başka.
Fatih Altaylı: Sizin oyunuzun bir kısmını bölen Ahmet Davutoğlu ve Gelecek Partisi, artık yok. Niye bu kadar, ne diyeyim, popülizmden uzak durdunuz? Siyaset sonuçta “pöple-people” “halk” demek. Popülizm biraz da halkçılık da oluyor. Niye bu kadar uzaksınız?
Ali Babacan: Ya şöyle Fatih Bey, şimdi siyaset tabii halkın, duygularını, o andaki hissiyatını, önceliklerini mutlaka dikkate alarak, çalışması gereken bir alan. Yani halkı iyi tanımak gerekiyor. Ama siyasetin bir de öncü olma gibi bir görevi var. Yani sadece sıradan bir siyasetçi değil, aynı zamanda bir devlet adamı sorumluluğunu hissediyorsanız o zaman biraz da tamam insanların kanaati olabilir, ağırlıklı toplumun bir kesimi bir yerlerde bir olabilir ama onlara öncülük etme, "Ya öyle ama bakın biz doğrusunun böyle olduğunu düşünüyoruz." diye ısrarla, inatla toplumun önünde gitme gibi bir sorumluluğu da olduğuna ben inanıyorum. Öbür türlü hep beraber hemhal oluruz. O zaman işte, bazen mutluluk endeksinde ya da hukukun üstünlüğü endeksinde bizden çok daha yüksek ülkeler hep orada durur. Biz de yerimizde sayar dururuz. Hani Norveç dediniz ya da başka ülkelerden de örnekler verilebilir. Biz şuna bakıyoruz insanlar, hangi ülkedeki insanlar daha mutlu, hangi ülkedeki insanlar birbirlerine daha çok güveniyor. Bak geçen bir araştırma gördüm. Gerçekten içim yandı. Çok da saygın bir araştırma kuruluşu. Tek bir soru sormuş insanlara 30 ülkede. Soru şu: "İnsanlara güvenir misin?" Soru bu. Aynı soruyu 30 ülkede sormuş. Türkiye %80 oranında "İnsanlara güvenmem." diyen bir ülke. Ama bahsettiğimiz Hollanda gibi, İsveç gibi ülkelerde de biraz daha Kuzey Avrupa'ya doğru gittiğinde %80 güvenirim, %20 güvenmem diyor. Bakın şimdi Türkiye öyle bir hale geldi ki %80 insanımız "İnsanlara güvenmem." diyor. Komşu komşuya güvenmiyor, onu sevmiyor. Yahu bu gerçekten çok yazık ya. Dünyanın en büyük ve en güzel ülkelerinden birinde yaşıyoruz. Ama toplumumuzun bu hissiyatına biz çok üzülüyoruz. Ya bu hissiyatı besleyen, hani "Ya öyle ne yapalım arkadaş, ben de senin gibiyim. Bak kimliğimiz de örtüşüyor, sen bana destek ver." demek bir siyaset türü. Ama bu bize yakışmıyor. "Hep beraber gelin çok daha ileriye gidelim." demek de bir başka siyaset tarzı. Ben şuna da inanıyorum: Siyasette hedefiniz doğru olacak. Ama o hedefe doğru attığınız her bir adımda helal ve doğru adımlardan oluşacak. "Ya burada bir fırsat doğdu, ben şöyle bir yan yola gideyim, oradan bir şeyler toplayayım da ondan sonra tekrar gideyim." Böyle bir şey yok. Yani örnek şu anda Terörsüz Türkiye Süreci.
Fatih Altaylı: İşte mesela orada kalkıp diyebilirdiniz ki "Kardeşim terörist başına ev mi verdiniz, analar bilmem ne" derdiniz ve dört puan artardınız yani.
Ali Babacan: Yapanlar var ve bakıyorsunuz bir puan, iki puan, üç puan faydası da olabilir yani. Bahçeli bu işi açıkladı Erdoğan'dan önce.
Fatih Altaylı: Siz de desteklediniz.
Ali Babacan: İlk açıklamayı ben yaptım. Dedim ki "Çok zordur, çetrefillidir ama" dedim, "%5 bile çözüm ihtimali olsa biz bu ihtimale gideceğiz, destekleyeceğiz." dedim. Türkiye'nin en genç siyasi partilerinden birisiyiz. Bu riski almak zorunda değiliz ki. Hani “popülizm” dediniz ya, şimdi popülizm nereden kaynaklanıyor? Vatandaşlarımızın şu anda aşağı yukarı %60’ı-70’i diyor ki "Ya keşke olsa." Ama bir başka %60’ı-70’i diyor "Bu iş zor, olmaz." diyor. Geri kalan %30’luk, 40’lık bir kesim var ki çok haklı endişeleri var, korkuları var, öfkeleri var, nefretleri var. E, şimdi o %30-40 yani hükümetin iktidarın yaptığı bir şey var. Bir de geri kalan o hani öfkeli değil mi, yanmış, ailesinde şehit var, şu var, bu var, bir %30-40 var. Şimdi o %30-40’a hitap edin, siyaset yapın. Peki o zaman ne oluyor? 40 yıldır devam eden, on binlerce insanımızı kaybettiğimiz bir meselenin çözümüyle ilgili hiçbir şey yapmamış oluyorsunuz. Böyle gelmiş böyle gider demiş oluyorsunuz. E, bize bu yakışmaz, yapamayız yani. Diyorum ya şimdi siyaset ayrı bir şey ama devlet yönetim sorumluluğunu bugünden omuzlarımızda hissederek siyasetin içinde olmak ayrı bir şey. Biz şunu söyleyelim bakın Çıkrıklar Yokuşu'nda zamanında tek faturalı, tek faturalı iş yapan bizdik.
Fatih Altaylı: Ailenizin iş yeri. Biliyorum.
Ali Babacan: Ya altı metrekare rahmetli dedenin dükkânı, ilk dükkânı. Ondan sonra yüz metrekare. Tam faturalı çalıştık ve derler ki "Ya bunlar..." Kardeşim o zaman rahmetli Özal KDV'yi getirdi. %10 başladı, 12 oldu, 15 oldu.
Fatih Altaylı: 18 oldu, 20 oldu.
Ali Babacan: 18 oldu, 20 oldu derken ya millet derdi ki "Ya arkadaş siz affedersiniz enayi misiniz, niye bunu yapıyorsunuz?" derdi. Biz de derdik "Ya biz bir, helal kazancın önemine inanıyoruz. Çocuklarımızın boğazından zekâtı verilmemiş ve vergisi verilmemiş tek bir lokma geçmesin." Öyle çalıştık yıllarca. Ama ne oldu? Çıkrıklar Yokuşu'ndaki metrekare olarak en büyük mağaza nihayetinde bizim oldu. Hâlâ duruyor. Baba, dede hatırası tutuyoruz oraları. Bunu ama tam faturayla çalışarak olduk. Milletin "Ya bunlar enayilik yapıyor" dediği dönemde oldu bu. Yani şu anda da belki siyasetle bizimle ilgili böyle söylüyor olabilirler. "Ya bunlar, hani bu kadar fırsat var, bu fırsatı kullanmıyorlar". Olabilir, önemli değil. Ama, ama şu önemli…
Fatih Altaylı: Dedeniz kurdu, babanız, size denk geldi büyük şey. Siyasette de torununuz mu başarılı olacak ya da seçilecek?
Ali Babacan: Ama bu siyasette bu kültürün temsil edilmesi var ya.
Fatih Altaylı: Çok doğru, haklısınız.
Ali Babacan: O kadar önemli.
Fatih Altaylı: Haklısınız.
Ali Babacan: Biz DEVA Partisi'ni kurarken çok sevdiğim bir büyüğüm bana şunu söyledi: "Ya" dedi, "ben siyasetten anlamam" dedi. "Başarılı olup olmayacağınızı da bilemem ki" dedi. "Ama" dedi, "siz DEVA Partisi'ni kurduğunuzda insanlar diyecek ki" dedi, "bir, siyasetçilerin hepsi böyle bozuk değil, düzgün insanlar da siyasette var diyecekler" dedi. "İki, Müslümanım diyenlerin hepsi böyle ahlaki sıkıntılar içinde değil. Hani Müslümanım diyen insanların içinde de düzgün insanlar var dedirteceksiniz ya" dedi. "Sırf bunun için bile DEVA Partisi'ni kurmaya değer" dedi. "Siz bu işi yapın" dedi. Şimdi onun için, biz ilkelerimizden sapmayalım, dosdoğru inşallah çalışalım. Ben şuna da inanıyorum. Allah doğrunun yardımcısıdır.
Fatih Altaylı: İnşallah.
Ali Babacan: Yani “Emrolunduğun gibi dosdoğru ol” diyor.
Fatih Altaylı: İnşallah.
Ali Babacan: Şimdi bazen olanda hayır da vardır bizim kültürümüzde, biliyor musunuz? Olanda hayır vardır, o da vardır kültürümüzde. Yani biz doğruluktan sapmayalım, içimizden ne geçiyorsa dosdoğru konuşalım, insanlara tabii ulaşmaya çalışalım. Yatmayacağız, çalışacağız, koşturacağız. Bütün bizim başkanlık kurulundaki arkadaşlarımıza, bütün teşkilatlarımızla.
Fatih Altaylı: Yani şunu diyorsun "Doğruyu gösterelim. Kıymeti bilinirse bilinir, bilinmezse bilinmez. Ama ben, başarılı olacağım diye doğru olduğuna inanmadığım şeyleri söylemem."
Ali Babacan: O kadar. Yani çünkü yarın evlatlarımın yüzüne bakarken, milletin yüzüne bakarken, yarın bir emeklimizin yüzüne bakarken içimde şu rahatlık olmak zorunda: “Ben seni aldatmadım. Söylediğim her şeye inanarak konuştum. Doğru bildiğimi konuştum.” Bu iç rahatlığı çok önemli. Ve gerçek güç de inanın buradan geliyor. Şu andaki ülkeyi yönetenlerin şu anda böyle bir gücü yok. Biliyorlar, haksızlar. Biliyorlar, insanların, insanlara büyük adaletsizlik yapıyorlar. Biliyorlar, yanlış işler yapıyorlar. Dolayısıyla onların iç dünyasındaki gücü bizim kadar olamaz. Ellerinde devlet gücü var, para gücü var. Onu kullanıyorlar tepe tepe. Tamam, ama iç dünyalarındaki gücü bizim kadar olamaz. Dolayısıyla biz bu iç dünyamızdaki güçle, temiz kadrolarımızla inşallah bu ülkeyi yönetmeye talibiz. Ve bu seçimlere doğru giderken de yeni bir alternatif inşasıyla gidiyoruz şu anda. Yani başta Saadet Partisi olmak üzere ve önümüzdeki dönemde belki Yeniden Refah Partisi, belki başka partileri de ekleyerek...
Fatih Altaylı: İş birliği.
Ali Babacan: Yeni bir alternatifle vatandaşlarımızın karşısına çıkacağız. Yani temiz, dosdoğru, bu ülke için iyi niyete sahip…
Fatih Altaylı: Saadet, Yeniden Refah, siz. Başkası var mı? Yok.
Ali Babacan: Genişleme ihtimali yüksek. İrtibatta olduğumuz siyasi partiler var. Ama tabii bizim bu ilkelerimiz de biraz, şey ilkeler, katı ilkeler. Yani memleketin nasıl yönetileceği konusunda gerçekten içimizin rahat olması lazım.
Fatih Altaylı: Şimdilik üç parti. Peki mesela anahtar falan mı gelebilir?
Ali Babacan: Yani şimdi bir kendilerinin...
Fatih Altaylı: Olur olmadan isim vermeyi istemiyorsun.
Ali Babacan: Yani bir mutabakat, açıklanmış bir mutabakat yokken başka bir parti ismi vermem şık olmaz. Ama, görüştüğümüz siyasi partiler var.
Fatih Altaylı: Bu bir seçim iş birliği gibi, yoksa üç parti birleşip tek parti haline mi gelecek, nasıl düşünüyorsunuz onu?
Ali Babacan: Aslında ideali, ideali bu işin partilerin birleşip tek parti olarak seçime gitmesidir. İdeali budur. Ama şimdi partiler birleşsin dediğinizde şimdi ilçeden başlayın. Dün, biz neredeydik? Sakarya'nın Kocaali ilçesindeydik. Çünkü fındık üreticilerinin çok ciddi problemi var. Feryat büyük. Gittik orada fındık bahçelerinde, üretim tesislerinde oturduk, ettik. Şimdi en küçük ilçeden başlayın. Orada partilerin ayrı ayrı teşkilatları var. “Birleşeceğiz” dediğin anda ilçe başkanı diyor ki “Peki ben ne olacağım?”
Fatih Altaylı: 900 tane ilçe başkanı, üç parti.
Ali Babacan: O mu olacak, ben mi olacak, başka birisi mi? Aşağı doğru motivasyon düşüveriyor. İl seviyesinde öyle, genel merkezlerde öyle. Şimdi “birleşeceğiz” deyin, genel merkezdeki kadrolar istersiniz, bütün partilerde "Peki ben ne olacağım?" diyor. Şimdi “ben ne olacağım?” sorusu olduğu zaman da zor oluyor yönetmek. Dolayısıyla her ne kadar bu işin ideali birleşmek olsa da daha gerçekçi çözümlerin, yani en basitinden ittifak ama o da bana göre yetmez. Ama ortak liste ve ortak adayla seçime gitmektir. Yani ortak listeyle bütün güçleri birleştirmek ve ortak liste etrafında teşkilatları motive etmek, partilerin teşkilatlarını daha kolay olabilir. Ama belki de en önemlisi ortak adayla seçime, gidebilmek. Çünkü mevcut sistem aday odaklı. Yani partiler siyasi sistemde eskisi kadar ağırlığı olan kurumlar değil artık.
Fatih Altaylı: Güçlü değil.
Ali Babacan: Herkes diyor ki; tamam iyisin olsun da aday kim? Şimdi “aday kim?” sorusunun cevabını da makul bir noktada vermek gerekecek. Yani ne çok erken hareket edip de bu birlikleri zayıf bırakmamak gerekiyor. Çünkü birliklerin genişlemesi ancak geniş birliklerin ortak adayla belirmesi mümkün. Yoksa biz adayımızı belirleyip gelin bize katılın olmaz.
Fatih Altaylı: Olmaz.
Ali Babacan: Yani önce birlikteliği oluşturup ondan sonra ortak aday konusunda mutabakat kalmak lazım.
Fatih Altaylı: Bu Cumhurbaşkanlığı. Yani anladığım kadarıyla üç parti, en azından bu üç parti bir ortak aday çıkaracak.
Ali Babacan: Ümidimiz, hedefimiz o. Yani ben hep söylüyorum, olması gereken bu.
Fatih Altaylı: Bu.
Ali Babacan: Ama o hedefi koyalım, o hedef etrafında da çalışalım. Sadece üç parti değil, keşke daha fazla parti olsa, dört olsa, beş olsa, altı olsa…
Fatih Altaylı: Bütün merkez sağ birleşecek bir şekilde.
Ali Babacan: Ve yani hani muhafazakâr vatandaşlarımıza hitap eden, merkez sağ arayışında olan vatandaşlarımıza hitap eden, yani bu iki taraf, iki kutuplu siyaset var ya şimdi…
Fatih Altaylı: Ama şimdi mesela bu açılım, açılım orada çok etkiliyor sizi. Mesela açılım dediğiniz zaman ne bileyim orada Anahtar Parti sizle aynı düşünmüyor. Saadet birebir aynı düşünmüyor, İYİ Parti'nin gelme şansı zaten kalmıyor. Zafer hiç olmaz falan. Yani orada ilkeler de bakışlar da fark ediyor.
Ali Babacan: Evet. Ya biraz da şimdi ben Avrupa Birliği Başmüzakereciliği de yaptım ya. Karşı tarafta 28 ülke var, bir biz varız Türkiye. Yani, dolayısıyla eğer niyet iyi olursa, hedef aynı hedef olursa, anlaşmak da çok zor değil Fatih Bey. Önemli olan niyet halis mi? Yani hepimiz memleket için çalışıyoruz. Bir de ortak bir hedefimiz var mı? Şimdi şu ya da bu. Yani “terör devam etsin” diyen tek bir parti çıkar mı Türkiye'de?
Fatih Altaylı: Çıkmaz.
Ali Babacan: Yok. Demek ki terör bitsin istiyorsak bu nedir? Yöntemin tartışılmasıdır. Yani yöntemlerden biri öyle bir yöntemdir, diğeri başka yöntemdir. Ama önemli olan burada, nihai, hedeftir.
Fatih Altaylı: Hepsini öldürelim, hepsini affedelim. Arasında bir ufak bir fark var.
Ali Babacan: Biz bu konuda farklı düşündüğümüz partilerle de otururuz, konuşuruz. Hani onlar görüşlerini anlatıyor, biz de görüşlerimizi anlatıyoruz. Bu “agree to disagree” denen bir kavram vardır. Yani anlaşmamak da anlaşmadır. Bu da bir uzlaşma metodudur. Yani pek çok konuda anlaşırız ama bir konu vardır, o izole durur.
Fatih Altaylı: Genelde, genelde sorunlar böyle olur zaten.
Ali Babacan: Yani dersiniz ki arkadaş bu da seçimi kazanalım, devlet birimlerinden hele bir dinleyelim. Çünkü çoğu partinin devletle hiçbir şey yok. Devlet birimleriyle irtibatı yok. Bilmiyorlar da ne yapsınlar? Yani benim gibi hani bir 8 yıl Milli Güvenlik Kurulu'nda oturmuş olsalar, değil mi? O terör örgütünün hani şifrelerini, onların içindeki o sosyolojik, psikolojik ortamını hani yıllarca görüyor, çalışıyor olsalar başka. Devlet birimleri gelip bilgi de vermiyor muhalefet partilerine. Öyle bir alışkanlık da yok.
Fatih Altaylı: MİT aralıklı verdi galiba bu süreçte.
Ali Babacan: Sadece gruplara verdi.
Fatih Altaylı: Evet.
Ali Babacan: Sadece gruplara. Ama grubu olmayan ya da milletvekili olmayan partiler sürecin çok dışında ve uzağında kaldı ki bana göre yanlış.
Fatih Altaylı: Ama herkesin grubu var gibi. Yani sizin de bir grubunuz var.
Ali Babacan: Yok ama biz işte şimdi Gelecek Partisi de olmayınca biz iki partiyiz. Bizim dışımızda da altı grup var.
Fatih Altaylı: Yeni yol grubu.
Ali Babacan: Yani altı, hani altı grup, iki de biz. Sekiz tane parti şu anda Mecliste grubu var. Sekiz partinin dışında Türkiye'de iki yüzü geçti parti sayısı.
Fatih Altaylı: O ayrı tabii.
Ali Babacan: Yani seçime girmeye yeterliliği olan 40 tane parti var yani.
Fatih Altaylı: O kadar da şart değil her partiye vermek. Acayip acayip partiler var. Peki bir şey daha merak ediyorum. Mansur Yavaş istifa etti Cumhuriyet Halk Partisi'nden. Sizle epeydir konuşmadık, program yapmadık. Siyasette çok değişim oldu. İşte kayyum atandı falan filan. Siz CHP ile Yeni Parti arasında size bir iş birliği teklifi, bir yakınlaşma teklifi gelse hangisi size göre daha, legal diyeyim?
Ali Babacan: Yani şöyle öncelikle her iki partide de çok ciddi bir hareketlilik var. Yani daha taşlar yerine oturmuş değil. Kendi içlerinde bu kadar hareketlilik varken, taşlar yerine oturmamışken ülkenin nasıl yönetileceğiyle alakalı bir şeyleri oturup konuşmanın ben kolay olduğunu düşünmüyorum açıkçası. Yani öncelikle biraz her iki partide de biraz durulmanın meydana gelmesi lazım. Ülke için ne istiyorlar gerçekten o konuda biraz daha netleşmeleri lazım. Bizim tabii çok önemli kırmızı çizgilerimiz var. Bunlardan bir tanesi yolsuzlukla mücadele. Yani merkezi hükümet olsun, belediye olsun.
Fatih Altaylı: Fark etmez.
Ali Babacan: Yolsuzlukla mücadele. Yani benim açıkçası, hep söyledim bu 2013, 2014'te defalarca söyledim bu. "Biz bu partiyi kurarken" dedim, adını AK koyduk. Ben AK Parti'nin kurucularındanım ya. İlk 70 kişiden birisiyim. AK koyduk. "Eğer yolsuzlukla mücadele konusunda sağlam bir irade ortaya konmazsa bu beka meselesi haline gelecek." dedim. Bir arşivlere bakın. Onlarca konuşmam var. Böyle sizin de yaptığınız gibi televizyon programları var. Her yerde söyledim bunu. Ama olmadı. Türkiye yolsuzluk algı endeksinde sürekli, sürekli, sürekli kötüye gitti.
Fatih Altaylı: Evet. Bir ara iyiye gitti sonra kötüye gitti.
Ali Babacan: Yani oradaki mücadelenin olmaması da benim ayrılmamın en önemli sebeplerinden birisidir. Şimdi bu konular bizim kırmızı çizgilerimiz. Yani biz böyle aynı yola çıkacağımız partilerde önce bu konularda bir kafa netliği, irade netliği, görmek isteriz. Dolayısıyla merkezi hükümet, belediye bakın fark etmiyor bu işler.
Fatih Altaylı: Yani siz, kayyum CHP'siyle Yeni Parti arasında çok bir fark görmüyorsunuz anladığım kadarıyla.
Ali Babacan: Yok, fark kuşkusuz var, var. Ama her iki partinin de biraz daha durulması lazım. Biraz daha, ne istedikleriyle ilgili konuların biraz daha netleşmesi lazım.
Fatih Altaylı: Fark ne, ne gördüğünüz fark ikisi arasındaki?
Ali Babacan: Şimdi bu... Tabii diğer partilerle ilgili çok yorum yapmak doğru değil. Ama şöyle bir tablo hazırlayıp herhalde kriterleri koyup işte o falan diye bir tablo yapabilirsiniz belki, farklar tablosu.
Fatih Altaylı: Peki.
Ali Babacan: O değil de başka partilerle ilgili yorum yapmamak gibi bir ilkeden bahsedelim. Yoksa konuşuruz ederiz de. Şimdi bir de özellikle yani şimdi CHP'nin içinde bulunduğu zorluklar var. Yani hani bir mahkeme kararıyla Yönetiliyor.
Fatih Altaylı: Gelmiş bir kayyum var.
Ali Babacan: Ama öbür taraftan da bakıyorsunuz ki; “ya işte kurultayda gayrimeşru yollardan bizim hakkımız elimizden alındı, mahkeme de bize iade etti hakkımızı” diye de düşünüyor da olabilirler. Yani bu da bir bakış açısı bilmiyorum. Ama, öte yanda da yani gerçekten, siyasi saldırıların, hani yargı saldırılarının da tam da hedefinde olan bir Yeni Parti var. Şimdi dolayısıyla, bugünden bir şey söylemek zor. Her iki partiyle ilgili de bir şey söylemek zor. Ama diyaloglarımız var. Yani bizim Sayın Kılıçdaroğlu ile de Sayın Özel'le de insani diyaloglarımız gayet iyi. Hiç sorunumuz yok yani. Ama dedim ya, memleketin nasıl yönetileceği meselesi ayrı meseledir.
Fatih Altaylı: Mansur Yavaş'ın istifasını nasıl görüyorsunuz? O da Cumhuriyet Halk Partisi'nden istifa etti. Bağımsız kalacağını söyledi. Merkez sağın, ortak adayı olabileceği yolunda iddialar, konuşmalar var. Siz nasıl görüyorsunuz Yavaş'ın istifasını?
Ali Babacan: Şöyle tabii Mansur Bey hem Ankara özelinde, yani iki seçim arka arkaya ciddi bir destekle belediye başkanı, büyükşehir belediye başkanı seçildi. Hem de Türkiye genelinde de saygı duyulan bir isim. Destekleyen insanların sayısı da oldukça fazla. Şimdi partisinin böyle ikiye bölünmüş olması, gerçekten Mansur Bey'in kendisi için kolay bir durum değil. Bir yandan nihai bir seçmen iradesi var, değil mi? Kendisine destek veren, en azından Ankaralı seçmenlerin bir iradesi var. Ama öte yandan da o irade ortaya konduktan sonra Cumhuriyet Halk Partisi ile ilgili gelişmeler var. Yeni partinin kurulması var, şu var, bu var. Bütün bu herhalde ikilemleri yaşadıktan sonra bir karar vermiş. Artık o karar kendisi için hayırlı olsun.
Fatih Altaylı: Merkez sağın ortak adayı olabilir mi sizce?
Ali Babacan: O kendi kararıdır öncelikle. Yani bir “aday olmak istiyorum, ben merkez sağın adayıyım” demesi kendi iradesi.
Fatih Altaylı: Hapse atılır falan diye şeyler var.
Ali Babacan: İşte onu bilemiyorum ki. Yani bu adaylık meselesi zor bir mesele Fatih Bey. O herkesin kendi bulunduğu şartlar ve kendi iç dünyasını da biraz, getirdiği bir şeydir. Yani onu ben, "Ben karar verdim ve adayım." demek önemli bir aşamadır. Yani Mansur Bey'in herhalde her şeyi dikkate alarak bu kendi vereceği bir karardır yani.
Fatih Altaylı: Kendi vereceği bir karar. Siz bugün Türkiye'ye tekrar bir Altılı Masa benzeri bir muhalif ortak masa kurulabileceğini düşünüyor musunuz?
Ali Babacan: Yani bugün itibariyle o şartları ben görmüyorum. Bugün itibariyle o yani Altılı Masayı oluşturan şartlar bugün itibariyle yok. Onun için biz zaten baştan bunu gördük. Bizim bu yeni alternatifin inşası tam iki sene önce, 12 Ekim 2024'te bizim kendi ikinci büyük kongremizde ilan ettiğimiz bir hedef. Yani dedik ki; “biz Türkiye'ye bakıyoruz. İktidar tarafıyla bu ülkenin sorunlarının çözülmeyeceğini zaten gördük, biliyoruz ama ana muhalefet tarafında da sorunlar görüyoruz” dedik. Ve biraz da beni eleştirdiler o dönemde. "Ya muhalefete muhalefet" falan. Ya ama öyle de işte içimizden geçeni konuşuyoruz ya. Onun için “Türkiye'nin yeni bir alternatife ihtiyacı var” dedim. “Yeni bir yol açmamız gerekiyor” dedim. Yeni bir yol ve Ocak 2025'te Yeni Yol Grubunu kurduk. Yani ilk defa üç parti ilktir. Demokrasi tarihimizde bir ilktir. Siyasi partilerin bir araya gelip de bir grup kurmasının daha önce örneği olmamıştır. Böyle bir şeyi başardık, iyi de işlettik bugüne kadar. Tabii zorlukları var mı? Var ama işlettik bugüne kadar. E şimdi bunun bir sonraki aşaması da artık bunun sadece bir Meclis çalışmalarıyla ilgili grup değil, bir ittifak haline gelmesi ve mümkünse de ortak liste ve ortak adayla seçime gidecek bir beraberliğin çekirdeği olması. Yani biz tam iki yıl önce açıkladığımız hedef doğrultusunda ilerliyoruz. Çünkü yani bunların olacağını biliyorduk demeyeyim ama yani durumun karışık olduğunu seziyorduk. Bakıyoruz, belediyelere bakıyoruz, merkez hükümetin tavrına bakıyoruz. Hukuk, adalet diye bir şey memlekette neredeyse kalmamış. Yani dedik ki; “biz buralarda fazla yorulmayalım, kendi yolumuzu açalım, kendi yolumuza yürüyelim” dedik. Ve şu anda, yaptığımız bu. Ve çok şükür yani Anadolu'nun neresine gidersem gideyim ki son, bir ayda herhalde on bir, on iki il oldu gittiğim illerin sayısı. Özellikle de küçük ilçelere de gidiyorum.
Fatih Altaylı: Tam da bunu soracaktım ben size.
Ali Babacan: Yani daha dün işte örnek verelim Kocaeli'ndeydik. Ondan önce Elâzığ’ın en küçük ilçesi Ağın'a bile gittik.
Fatih Altaylı: Bayburt, Elâzığ, Bingöl oralardasınız.
Ali Babacan: Tabii ve özellikle küçük yerlere gidip biraz da hani kırsalda, biraz daha hani AK Parti'ye zamanında destek vermiş…
Fatih Altaylı: Daha çok AK Parti'nin güçlü olduğu yerler.
Ali Babacan: Memleketin durumuna üzülüyor ama biraz da AK Parti'yle bağını da hani korumaya çalışan milyonlarca insanımız var. Özellikle onlarla oturduk, dertleştik, baktık. Feryat çok büyük, çok büyük yani. Dolayısıyla insanlar güvenilir ama aynı zamanda da seçilebileceğine inandığı, yani oyum araya gitmesin istiyor insan.
Fatih Altaylı: Evet.
Ali Babacan: Yani “oy veririm, o da araya gider. Ne işe yarayacak şimdi?” Dolayısıyla hem güvendiği hem ülkeyi yönetebilir ama...
Fatih Altaylı: Esas seçilebilir.
Ali Babacan: Hem de seçilebilir bir alternatifi gördüğü anda Türkiye'de siyasetin tablosu tamamen değişecek.
Fatih Altaylı: İşte o ama yani bu kadar herkes feryat figan diyor. AK Parti yine %30’lar civarında. Yani en kötüsü %21.
Ali Babacan: Ama çünkü henüz hem yönetebilir hem de seçilebilir gerçek bir alternatifi insanlar henüz görmüş değil
Fatih Altaylı: Görmüyor.
Ali Babacan: Biz işte onu inşa ediyoruz seçmene doğru onu inşa ediyoruz. Çünkü öbür tarafa doğru gittikçe de duygular şöyle, "Ya bu iktidar gitsin de ne olursa olsun kardeşim." Yani bir AK Parti nefreti, Erdoğan nefreti, AK Parti düşmanlığı, Erdoğan düşmanlığı da çok yoğun oralarda yani.
Fatih Altaylı: O da var.
Ali Babacan: Şimdi oralardan da yani o duygularla da Türkiye makule ulaşamaz. Yani onu da onu da görmüyoruz. Dolayısıyla bir makulü bulmak lazım ve o makul üzerinde, çalışmak lazım. “Evet, Türkiye kötü yönetiliyor ama doğrusu budur” diye de açık açık ortaya koymak lazım. Ve ortaya konulan şeylerin de gerçekçi olması lazım. Yani ortaya bir proje atıyorsunuz. Ya kardeşim bu olacağı yok. Yani şimdi sen yarın iktidar olduğunda yüzün yere bakacak işte. Bu olacak bir şey değil, onu söyleme yani, değil mi? onun için, yani olabilecek, gerçekçi, makul bir alternatifin inşası Türkiye…
Fatih Altaylı: Yani şimdi bildiğiniz yolda devam edeceksin anladığım kadarıyla.
Ali Babacan: Kesinlikle. Çünkü Türkiye'nin, Türkiye'nin bundan başka çıkışı yok. Yani biz buna inanmasak da iki sene önce bunu açıklamazdık. Yani iki sene önce açıkladığımız stratejide şuna tam kanaat getirdik. Türkiye'nin başka bir çıkışı yok. Ya bir yeni alternatifi inşa edeceğiz, bu şekilde gidecek. Ya da bu iki kutuplu siyasetin altında Türkiye inim inim inecek. Yani bu kutuplaşma siyaseti çok kötü bir şey yani. Siyah beyaz, beyaz siyah. O ona vuruyor, o ona vuruyor. Ya bunun bir makulü yok mu? Yani bir Türkiye'nin akıllı bir çıkışı yok mu bu, bu sıkıntıdan? Bir de şu var, yani o da önemli. Bakın AK Parti seçmeni demek aynı zamanda bir kısmı sosyal yardım destek alan seçmen.
Fatih Altaylı: Evet.
Ali Babacan: Yani bir kısmı yani şöyle ya da böyle bir gönül bağı var. Kolay değil yani. Hani yıllarca bir gönül bağı oluşmuş.
Fatih Altaylı: Gönül bağı var, ekonomik bağ var, sosyal yardım bağ var.
Ali Babacan: Bazıları Cumhurbaşkanını artık aileden birisi gibi görüyor.
Fatih Altaylı: Evet, evet.
Ali Babacan: Şimdi ailenin bir ferdi. Şimdi tamam hatası oluyor, yanlışı oluyor, kötü şeyler de yapabiliyor ama yine de ailenin ferdi gibi.
Fatih Altaylı: Sonuçta ailemizin bir ferdi.
Ali Babacan: Biraz da hissiyat o hâle.
Fatih Altaylı: Tamamen öyle.
Ali Babacan: Bunları görmeden, bunları görmeden sadece AK Parti ve Erdoğan düşmanlığıyla siyasetle biz doğru görmüyoruz. Haksızlık olarak da görüyoruz yani. Çünkü AK Parti de biz hâlâ bir sürü iyi niyetli insanın olduğu. Hâlâ ya keşke bu işler düzelse diye, keşke ya Ali Babacan gelse de buraları toparlasa diyen…
Fatih Altaylı: Her partiden.
Ali Babacan: Bir sürü insan var ya.
Fatih Altaylı: Türkiye’de hâlâ makul çok insan var.
Ali Babacan: Ben onlara da kıyamıyorum ki. Yani ne yapacaksınız? İyi niyetliler veya daha kötüsünden korkuyorlar. “Tamam şu anda kötü ama ya daha kötüsü olur” diye.
Fatih Altaylı: Peki bu güvensizlik ortamını nasıl çözeceğiz? Yani şu anda siyasete karşı büyük bir güvensizlik var. Yani, ne bileyim muhalefet partilerinden iktidara, muhalefete oy verenler, görüyorlar ki bir sürü insan iktidara kayıyor. Muhalefete iktidarla yolsuzlukla mücadele edecek diye, iktidarın yolsuzluklarına müdahale edecek diye muhalefete oy verenler var. Muhalefetin içerisinde de yolsuzluk yapanlar olduğunu görüyor. İktidarı desteklerken bir yandan bakıyor ki olan rezillikler oluyor. Bu işte bu son SPK ya da işte borsa olayı gibi. “Ya tamam ben bunları destekliyorum ama enayi de değiliz” diye, neredeyse AK Parti'nin yayın organlarında yazanlar, oldu.
Ali Babacan: Kesinlikle.
Fatih Altaylı: Ve bu total bir güvensizlik oluşturuyor. Bu, bu ne olacak?
Ali Babacan: Ya maalesef biraz da bu iktidarın da iletişim politikası. Yani diyorlar ki; “biz burada bir yere gideceğimiz de yok, siz bizde razı olun, bir şekilde bizimle geçinin. E başkasına verdiğiniz oylar da zaten araya gidecek. Başkasına oy verseniz, belediye başkanı seçseniz bile biz zaten onu alıyoruz. Hiç uğraşmayın yani siyasetle uğraşmayın.” Allah korusun bu seçime, sandığa katılma oranını düşürür yani. Yani insanlar çünkü "Ben oyumla artık bir şey değiştiremem bu ülkede." İşte Fatih Bey, tam da bu sorduğunuz soru o kadar önemli ki işte tam da bu sebeple biz varız ve tam da bu sebeple mücadele ediyoruz. Çünkü bu ülke sorunlarını çözecekse yine siyasetle çözecek. Ve bu sorunları çözmenin yolu meşru siyaset. Şimdi bir de ben şuna inanıyorum hep: Bir yanlış, bir başka yanlışla düzeltilmez. Bir sürü yanlışlar oluyor olabilir. Ama bizim o yanlışlarla mücadelemiz hep doğruları yapa yapa olmak zorunda. Tamam, siyasette şu sorun, böyle sorun var ama başka da meşru yol yok ki. Yani biz “tam hukuki zeminde, meşru zeminde, ahlaki zeminde, aynı zamanda kimseye hakaret etmeden, kimseye nefret beslemeden bu ülkenin sorunlarını çözeriz. Biz çözeriz, bunun için varız” diyoruz. “Yapılmış var” diyoruz. “Daha iyisini yapabiliriz” diyoruz.
Fatih Altaylı: Peki artık Türkiye'de sandıkla hiçbir şey değişmez, AK Parti gitmez diyenlere ne diyorsunuz?
Ali Babacan: Onlara diyorum ki, sakın ümidinizi kesmeyin diyorum. Bana bunu Türkiye dışından da soruyorlar.
Fatih Altaylı: Soruyorlar.
Ali Babacan: Ben yılda en az dört beş ayrı konferansa gidiyorum, geliyorum, konuşma yapıyorum. Yani Çin'de de konuşuyorum, bilmem Yunanistan'da da konuşuyorum. Almanya'da da işte şimdi Mısır'dan davet ettiler, inşallah oraya gideceğiz. Süleymaniye'den, Erbil'den davetler var, inşallah oralara gideceğiz. Bana soran herkese diyorum ki; Türkiye'de demokrasimiz çok hasta ama ölmedi.
Fatih Altaylı: Türkiye'de iktidar seçim yoluyla değişebilir diyorsunuz.
Ali Babacan: Bir de diyorum ki; bizi sakın ha Orta Asya cumhuriyetleriyle, Kafkas ülkeleriyle, Güney Kafkasya'yla falan karıştırmayın. Bizim tam 80 yıllık çok partili tecrübemiz var. Şu anda Türkiye'de hayatta olan insanların kahir ekseriyeti çok partili demokrasi ortamında yetişmiştir, büyümüştür, oy kullanmıştır. Bizi başka ülkelerle mukayese etmeyin, diyorum. Hatta Doğu Avrupa'da bazen Macaristan, işte Polonya, bazen Çekya böyle problemler yaşıyorlar. Çünkü demokrasi geçmişte daha çok şey, yani Doğu Bloku'ndalar işte. Yani diktatörlük altında büyümüş insanlar. Sonradan demokrasiyi görmüşler. Biz öyle değiliz. Yani bugün 80 yaşın altında olan herkes çok partili demokrasi ortamında büyümüş, oy kullanmış insanlar. Dolayısıyla bizdeki kültür çok derin bir kültür ve demokrasiden sapmalar, askeri darbeler vesaireleri hep bizim insanımız geçici diye düşünmüştür ve hâlâ öyledir. Bir tek gençlere üzülüyorum. Çünkü gençler de bu sefer tam tersine sadece son dönemi yaşadılar ya.
Fatih Altaylı: Aynen, evet.
Ali Babacan: Onlar biraz ümitsiz. Onlara diyorum ki "Bunlar da geçer yahu." diyorum. “Bu da geçer yahu” diyorum. Hatta son bir şey söyleyeyim. Programda herhalde sona doğru geliyoruz.
Fatih Altaylı: İzin verdiğiniz süre doldu da ondan yani.
Ali Babacan: Doğru. İzleyicilerimizi de sıkmayalım. Çünkü şimdi bu dijital ortamda uzun programlar da bazen şey olabiliyor. Benim yılda bir Helsinki'de katıldığım bir toplantı var. Avrupa iş dünyası oraya geliyor. Ama en büyükler. Basına tamamen kapalı. Bugünkü cumhurbaşkanları da geliyor. Çünkü cumhurbaşkanı da 23 sene önceki ilk toplantıda raportördü. Şimdi cumhurbaşkanı olarak katılıyor. Basından patronlar, editörler oluyor. Fakat yazılıp çizilmiyor. Politico'nun başkanı orada. Ne bileyim, işte Guardian gazetesinin sahibi orada. Axel Springer'in sahibi orada falan. Ve Avrupa meseleleri konuşuluyor. Avrupa masayı atılıyor. Şimdi orada da Macaristan'dan da gelenler var. Geçen sene, yani 2025'in Haziran'ında o Macaristan'dan gelenlerle aynı masada şöyle biraz sohbet ettik. Orbán'ı biraz çekiştirdik. Konuşmuyorlardı. İşte biz büyük şirketler, en büyük şirketler bunlar. Yani hani bana söyler, birinin kulağına gider falan. “Ya işte hani biz tabii hükümetle ilişkilerimiz önemlidir, şudur budur falan.” Yani ağızlarında geveliyorlardı aynı insanlara. Haziran 2026'da bu sene Orbán gitti. Sordum "Ya" dedim. "Orbán sonrası hayat nasıl?" Bir açılmışlar. Yönetim kurulu başkanı olan diyor ki "Ya" diyor, "seçimin sabahı" diyor arkadaş diyor, "açtım" diyor, "pencereyi" diyor. "Şöyle bir nefes aldım." diyor. "Meğerki" diyor, "ne kadar bol oksijen varmış bizim havada." diyor. "Oksijeni şöyle" diyor, "ciğerlerimde hissettim." diyor. Bakın, yani gitmez, olmaz, değişmez. Buradayız. On altı yıl, on altı yıl... Ama değişti. Dolayısıyla değişmez diye bir şey yok. Ben eminim ki, bu ülkede demokrasiye gönül vermiş ve şöyle 25 yaşın üstündeki iyi dönemleri de yaşamış ve oylarla iktidarların değiştiğini yaşamış bilen insanlar, hâlâ çoğunlukta. Yani tabii gençlerimiz ümitsiz. Onlara anlatıyoruz, diyoruz. “Olmaz” diyorlar. “Zor başkanım, zor falan filan” diyorlar. Ama ben de “ümidinizi kesmeyin” diyorum. “Çünkü sizin ümidiniz bu ülkeyi yaşatacak, demokrasiyi yaşatacak.” ama olur. Nasıl olur? İşte bizim gibi insanların “varız ve mücadeleye devam edeceğiz arkadaş” dememizle mümkün. Ama o korkarsa, bu korkarsa, biz vazgeçersek, bu vazgeçerse işte o zaman korktuğumuz olur. Ama hep beraber demokrasiye inananlar “biz varız, buradayız ve sandığı getir arkadaş” dediğimizde de değişim olur.
Fatih Altaylı: Ali Bey çok teşekkür ediyorum. Vaktimiz olsa daha konuşurduk. İki saate yakın konuştuk. Daha da konuşurduk ama vaktimiz yok. Sizin peş peşe programlarınız var. Çok teşekkür ediyorum. Eşinize çok sevgiler Zeynep Hanım'a. Onun da hepsinin yanınızda olması ayrı bir güç kaynağı olsa gerek.
Ali Babacan: Sağ olun, sağ olun. Çok teşekkür ederim.
Fatih Altaylı: Çünkü bu siyasette gerçekten lider eşleri liderler kadar fonksiyon üstlenir zaman zaman. İşin çilesini onlar çekiyor bir ölçüde.
Ali Babacan: Ben dedim ya iç dünyada motivasyon, evde motivasyon işin önemli, çok önemli yani. Y
Fatih Altaylı: Aynen öyle.
Ali Babacan: Yoksa, yoksa olmuyor. Sağ olsun Zeynep en baştan bu yana, yani AK Parti'yi kurarken bizim siyasetle hiç alakamız yoktu. AK Parti kurulusunda benim gazetelerde ismim çıkınca kaç kişi aradı arkadaşlar; “Aklını mı yitirdin. Siyaset kirli bir iştir, zor bir iştir. Üstelik 28 Şubat var. Sizin işiniz var, gücünüz var. Yani gelir asker sıkıntı çıkarır, şu olur, bu olur.” Bununla korkuttular bizi yani.
Fatih Altaylı: Verdiğiniz süreyi doldurdun, bitirdin. Bizi 12'ye bırakır mısınız? Saat 12'ye üç dakika var.
Ali Babacan: Şimdi işte döndü dolaştı şimdi başka bir sıkıntı dönem, başka bir baskı şekli. Yani kurduğumuz partinin kendisi iktidar olduğu bir baskı oluşturuyor. Biz baskıya karşı AK Parti'yi kurduk. Yani diyeceğim, tabii ailenin, eşimin sürekli yanımda olması çok çok önemli. Siz de gerçekten zor, sıkıntılı günler yaşadınız. Ben de bu vesileyle eşinize, kızınıza tekrar selamlarımı iletiyorum. Özellikle kızınıza Türkiye'den ümidini kesmemesini tekrardan…
Fatih Altaylı: Ben de aynı şeyi sizin çocuklar için diye öneriyorum. Türkiye'de asla ümidimizi kesmeyeceğiz. Türkiye hakikaten şahane bir ülke.
Ali Babacan: Doğru.
Fatih Altaylı: Çok teşekkürler. Değerli izleyiciler, Ali Babacan konuğumuzdu. Hem asıl olarak bugünkü borsa felaketini konuştuk. Daha doğrusu fon felaketini konuştuk. Ali Bey diyor ki "O kadar da dert etmeyin. Bu çok kısa sürede alınacak önlemlerle yani şurada bir saat içerisinde konuştuğumuz üç beş başlığın hızla hayata geçirilmesi çözülebilir. Panikleyecek bir şey yok. Burada kaybolan 20 milyar dolar para Türkiye Cumhuriyeti Devleti için çok da büyük bir para değildir. Elbette insanların, vergi verenlerin ve Türkiye'nin geri kalan 85 buçuk milyonunun haklarını yiyerek değil ama doğru bir sistemi kurarak ve bizim vakti zamanında yapmış olduğumuz gibi özellikle TMSF'nin tahsilatla ilgili kurallarını burada da devreye sokarak belki TMSF'yi burada tahsilat konusunda yetkilendirerek dolandırıcı yapanlardan, hak sahiplerine de olabilecek en yüksek ödeme yapılabilir. Ama tabii burada tespit edilmesi gereken yatırılan para mı, beklenen para mı? Hangisi hak onu doğru tespit etmek gerekir." dedi. "Bir task force, bir görev gücü kurulmalı." dedi. "Muhakkak birkaç yasal destek getirmeli." dedi "Ve mevcut yönetimler bir travma yaşadılar. O yönetimi de görevden almak gerekir. Hemen taze kanla bu duruma el koymak gerekir." dedi. Söyledikleri gayet makuldü. Sorunlar doğru kuralları koyduğunuz ve doğru adımlar attığınız zaman hakikaten aslında umduğunuzdan çok daha kolay çözülebiliyor. İnşallah şimdilik fena gitmiyor. İnşallah doğru adımlar atılmaya devam edilir ve bu mesele 550 bin kişinin mağduriyeti ve belki de çok daha yaygınlaşarak Türkiye'nin mağduriyet haline gelecek bu mesele inşallah bir an önce çözülür. Haftaya cumartesi tekrar görüşmek üzere hoşça kalın.